-- kuin paljon tappoi se raivoisa espanjan tauti ,-- joissakin kylissä jopa 30 %
- mutta niitä lukuja sieltä leireiltä. ????
- mutta niitä lukuja sieltä leireiltä. ????
Siis 37000 vainajaa
1918
39184
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Myös Suomessa on historian aikana ollut kolmeen kertaan keskitysleirejä, ensimmäisen kerran vuonna 1918 sisällissodan aikana. Heti sisällissodan jälkeen Suomen armeija vangitsi tappion kärsineitä punakaartilaisia sotavankileireille noin 75 000, joista noin 12 000 kuoli nälkään ja sairauksiin – osittain maassa jo muutenkin vallinneen puutteen ja elintarvikepulan seurauksena. Suurin osa leirikuolemista johtui leirien ala-arvoisesta alusrakenteesta, kuten liian ahtaista ja kylmistä selleistä. Vankien raaka kohtelu oli suurin syy kuolemiin vankeja siirrettäessä leireihin. Joillain leireillä kuolleisuus oli huomattavan suurta, kuten Tammisaaressa (30,5 %) ja Lappeenrannassa (22,1 %).
Ihminen kuolee nälkään, jos ei saa ruokaa syödäkseen. Aliravitsemuksesta seuraa alttius sairauksiin. Espanjantautiin eivät suinkaan kuolleet kaikki tartunnan saaneet Suomessa, mutta leireillä kuolema niitti satoa reilusti.
Aliravitsemus leireillä oli seurausta leirien "säännöistä", etteivät läheiset saaneet tuoda ruokaa leireille ulkopuolelta.
Selkeä tarkoitus oli tappaa kaikki vangit vähitellen. Maan hallitus oli toimintakyvytön suojeluskunnan "narussa".
Suomessa käytiin Euroopan tuhoisin sisällissota.
Näinhän suomalaisilla keskitysleireillä aina toimittiin; vangit tapettiin huonoihin oloihin ja nälkään, jälkikäteen sitten selitellään ettei varsinaisesti ollut tarkoitus tappaa. Tuollaisia 30% kuolleisuuslukuja on kuitenkin vaikea selitellä, edes buurisotien keskitysleireillä ei päästy vastaaviin lukemiin.
Lapsia suomalaisella keskitysleirillä Itä-Karjalassa. Näitä vaarallisia alempirotuisia valtion vihollisia sitten tapettiin nälkään:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Keskitysleiri_Petroskoissa.jpg
Vangit sai täysin riittävän ruoan toisin kuin ihailemassasi nekkulassa. Esimerkiksi John Reed viihtyi oikein hyvin Kakolassa.
Vangit siis eivät saaneet suomalaisilla keskitysleireillä riittävästi ruokaa, toisin kuin valehtelet. Ja olosuhteet olivat muutenkin kurjat, kohtelu väkivaltaista jne. Aivan kuten ihannoimassasi natsi-Saksassa. Näistä ikävistä tosiasioista kertovat myös suomalaisten keskitysleirien varsin korkeat kuolleisuusluvut.
Säilöntäleiri on kaksi eri asiaa. Tietenkään punikkeja ei ruokittu kunnolla, koska ei ollut ruokaa mitä antaa. Sen pituinen se. Leninillä taas oli runsaasti ruokaa, mutta se meni enemmistö armeijan muonitukseen vai kannibalismin voimallakon luulet "sankarillisen Puna-Armeijasi" Georgiassa, Puolassa ja Keski-Aasiassa 20-luvulla seikkailleen.
Keskitysleireistä oli siis kyse. Ja leireille kerättiin aivan tavallisia lapsia ja vanhuksia, jotka eivät olleet mitään "punikkeja", ainostaan "epäkansallisia" ja rodullisesti huonompia suomalaisten silmissä. Heidät näännytettiin nälkään, koska kyseessä oli alueen etninen puhdistus. He kuolivat leireillä vallineisiin huonoihin olosuhteisiin, ja ne olosuhteet olivat suomalaisten aiheuttamat.
Itä-Karjalan keskitysleirit siis kuuluivat suurempaan suunnitelmaan, jonka tarkoituksena oli ”Suomen kansaan elimellisesti liittyvän ja rodullisesti puhtaan kantaväestön luominen Itä-Karjalaan”. Tämä tarkoittaa siis alueen etnistä puhdistamista.
Ne minnekään vankilaan olisi mahtuneet. Säilöntäleireillä ruokittiin se mikä pystyttiin. Uikutuksesi ei tätä muuta.
Siis miksi vanhuksia ja lapsia olisikaan vankilaan pitänyt laittaa? Kyseessä oli etninen puhdistus, ei mikään laittomuudesta seuraava rangaistus.
Ketkä sulki lapset ja vanhukset leireille nääntymään? No suomalaiset. Miksi? Koska heidän haluttiin katoavan.
Enemmistö leireissä olleista ei tietenkään ollut vanhuksia ja lapsia. Ryssähän ei ole tunnettu siitä että puhuu totta. Et sinäkään-
Kyllä oli, leireillä oli lähinnä naisia, vanhuksia ja lapsia. Näitä sitten näännytettiin nälkään, koska he eivät täyttäneet suomalaisten asettamia etnisiä ja rodullisia vaatimuksia. Keskitysleirit perustettiin natsihenkisen Mannerheimin käskystä.
Jatkosodan alkaessa Suomi aloitti hyökkäyksen edeten Laatokan pohjois- ja itäpuolitse Itä-Karjalaan. Suomalaisten joukkojen edetessä alueen väestö jaoteltiin kansallisuuden perusteella.
Kansalliseen väestöön kuulunut sai vihreän oleskeluluvan, epäkansalliseen punaisen kortin.
Tarkoituksena oli ”Suomen kansaan elimellisesti liittyvän ja rodullisesti puhtaan kantaväestön luominen Itä-Karjalaan”.
Näin vallatun alueen väestö eroteltiin suomensukuisiin yhteistyökumppaneihin ja vihollismaan väestöön, joka siirrettiin keskitysleireihin.
Vallattujen alueiden väestö koostui lähes kokonaan naisista, alle 15-vuotiaista lapsista ja vanhoista miehistä.
Ja tämä on siis ihan virallista suomalaista historiankirjoitusta, vaikka sinä typerä natsikoira et sellaisesta mitään tiedäkään.
Paskavenäjällä kuoli tuhansi lapsia nälkään vuosittain. Näin ei Suomessa ollut. Kuolemat tapahtuivat Eurooppalaisen Venäjän puolella.
Leivän kannikkaa sai nadia palkaksi perskannikasta. Saksalaisilta sai ainoastaan luodin vuohimaiseen ohtaansa.
No niin, siinä sitä natsiargumentaatiota taas kerrassaan.
Hehe. Tuo kuva on otettu siinä vaiheessa kun leirit oli purettu ja suomalaiset jo aikapäivää sitten poistuneet. Toisin sanoen aidan vieressä oli portti selällään!
Ja miksi eivät kadonneet? Siksi, että heitä ruokittiin! Ei aina riittävästi, mutta ruokittiin silti eli puhut puppua!
Mitä sitten? Kuva vastaa todellisia oloja, lukuunottamatta sitä että lapset ovat ruokittuja eivätkä enää nääntymässä nälkään. Voit siis ajatella lapset riutuneemmiksi jos haluat ymmärtää mikä todellinen tilanne oli. Kyseiset leirit olivat täynnä lapsia ja vanhuksia, mikä osaltaan selittää korkeaa kuolleisuutta.
Tuhannet ehtivät kadota, loppui vain aika kesken. Onhan tuo ampumista ja polttouuneja hitaampi tapa. Saksalaisten menetelmiä voisi jopa pitää inhimillisempinä kuin suomalaisten.
"Mitä sitten? Kuva vastaa todellisia oloja..."
Jaa, että tiesit sen? Lavastettu kuva:-)
"Näinhän suomalaisilla keskitysleireillä aina toimittiin; vangit tapettiin huonoihin oloihin ja nälkään, jälkikäteen sitten selitellään ettei varsinaisesti ollut tarkoitus tappaa. Tuollaisia 30% kuolleisuuslukuja on kuitenkin vaikea selitellä, edes buurisotien keskitysleireillä ei päästy vastaaviin lukemiin. "
Mutta joissakin muissa leireissä toki päästiin! Suomalaisia jäi Jatkosodassa vangiksi 3.400 ja heitä palautettiin 2.000, joten kuolleisuusprosentti oli 41,18 %. Ja kuten itse totesit niin 'kuolleisuuslukuja on kuitenkin vaikea selitellä, edes buurisotien keskitysleireillä ei päästy vastaaviin lukemiin'.
natsi sos.dem
Niin, siis eihän se suomalaisten intresseihin kuulunut kuvata keskitysleireillään olevia lapsia. Kuva vastaa siis oikeaa tilannetta, lapset ovat juuri niitä lapsia, aita on juuri se keskitysleirin aita. Ainoa ero todelliseen tilanteeseen on se, että lapset on nyt ruokittu eikä heitä olla enää näännyttämässä nälkään. Kuva on siis autenttinen kaikilta osin, paitsi että lapset eivät ole tarpeeksi riutuneita.
Ja jos nyt sitten aletaan puhumaan lavastetuista kuvista, niin niitä on suomalainen sotapropaganda tuottanut tuhansia ja taas tuhansia. Silti niiden oletetaan kertovan jotain todellisista tapahtumista. Ihan turhaa on puoleltasi yrittää siis ohjata keskustelua sivuun aiheesta tällä tavoin.
a) suomalaisten syntejä ei voida pestä pois vetoamalla muiden tekoihin (vaikka tämä onkin yleinen harha Suomessa)
b) olisi kiva tietää kenen tilastoinnin mukaan vangiksi jäi tuo 3.400?
Tässähän nyt muutenkin taas vain yrität johtaa keskustelua harhaan, kyse oli siis suomalaisten tekemistä julmuuksista SIVIILEILLE, lähinnä naisille, vanhuksille ja lapsille. Suomalaisten tekemät julmuudet eivät katoa millään selitettelyllä tai huomion ohjaamisella johonkin kokonaan toiseen asiaan. Yrityksesikin ovat lähinnä säälittäviä.
"Niin, siis eihän se suomalaisten intresseihin kuulunut kuvata keskitysleireillään olevia lapsia. Kuva vastaa siis oikeaa tilannetta, lapset ovat juuri niitä lapsia, aita on juuri se keskitysleirin aita. Ainoa ero todelliseen tilanteeseen on se, että lapset on nyt ruokittu eikä heitä olla enää näännyttämässä nälkään. Kuva on siis autenttinen kaikilta osin, paitsi että lapset eivät ole tarpeeksi riutuneita."
Ja joidenkin muiden interesseissä taas kuvaaminen oli. Lapsista vaikuttaisi melkoinen osa olevan satunnaisia ohikulkijoita.
"Ja jos nyt sitten aletaan puhumaan lavastetuista kuvista, niin niitä on suomalainen sotapropaganda tuottanut tuhansia ja taas tuhansia. Silti niiden oletetaan kertovan jotain todellisista tapahtumista. Ihan turhaa on puoleltasi yrittää siis ohjata keskustelua sivuun aiheesta tällä tavoin."
Miten niin 'sivuun'. Kuva oli joka tapauksessa jälkikäteen lavastettu.
"a) suomalaisten syntejä ei voida pestä pois vetoamalla muiden tekoihin (vaikka tämä onkin yleinen harha Suomessa)"
Ei toki, mutta asialle voi toki antaa perspektiiviä suhteuttamallaa sitä muualla olleisiin vankileireihin.
"b) olisi kiva tietää kenen tilastoinnin mukaan vangiksi jäi tuo 3.400?"
Tottakai asiasta pidettiin tilastoa. Onko luku mielestäsi liian korkea vai matala?
"Tässähän nyt muutenkin taas vain yrität johtaa keskustelua harhaan, kyse oli siis suomalaisten tekemistä julmuuksista SIVIILEILLE, lähinnä naisille, vanhuksille ja lapsille."
Ymmärrän toki raivosi:-) Tarkoitus oli puhua SUOMALAISTEN julmuuksista. Silloin on täysin sopimatonta puhua VENÄLÄISTEN ITSENSÄ tekemistä julmuuksista.
"Suomalaisten tekemät julmuudet eivät katoa millään selitettelyllä tai huomion ohjaamisella johonkin kokonaan toiseen asiaan. Yrityksesikin ovat lähinnä säälittäviä."
Ei toki katyoa. Ja vastaavasti voimme varmaan todeta myös senkin, että venäläisten tekemät julmuudet eivät katoa millään selitettelyllä tai huomion ohjaamisella johonkin kokonaan toiseen asiaan. Yrityksesikin ovat lähinnä säälittäviä.
Ja jos nyt pidät kovasti prosenttiluvuista niin todettakoot lopuksi, että Stalingradissa saksalaisia jäi sotavangeiksi 90.000 ja heistä palasi aikoinaan kotimaahansa 5.000, jolloin kuolleisuusprosentti oli komiat 94,4 %. Ja kuten joku tuolla totesi niin 'kuolleisuuslukuja on kuitenkin vaikea selitellä, edes buurisotien keskitysleireillä ei päästy vastaaviin lukemiin'.
"Lapsista vaikuttaisi melkoinen osa olevan satunnaisia ohikulkijoita. "
Hah hah, ai mistä niitä satunnaisia ohikulkevia lapsia onkin siihen leirin tuntumaan tupsahtanut? Ja millä perusteella vaikuttaa? Samoja lapsia ne ovat, tosin vapautuksen jälkeen ruokittuina. Ja ihan oikea leiri.
"Miten niin 'sivuun'."
Siten niin sivuun, että se ei liity siihen käsillä olevaan tosiasiaan, että lapsia näännytettiin leireillä nälkään. Ja kuva on lisäksi autenttinen oleellisilta kohdin. Lapset eivät vain ole enää aidosti hädässä ja ovat ruokittuja.
suomessa on niin paljon rumia ihmisiä, jotka haisee viinalle ja pshkalle, ettei punikkeja ole millään voitu phdistaa etnisesti
"asialle voi toki antaa perspektiiviä suhteuttamallaa sitä muualla olleisiin vankileireihin"
Ei mitään relevanssia, varsinkaan jos verrataan lasten ja vanhusten keskitysleirittämistä sotavankeihin.
"Tottakai asiasta pidettiin tilastoa."
Niin siis kenen lukuja nuo esittämäsi olivatkaan?
"Ymmärrän toki raivosi"
Minkä ihmeen raivon? Aika epätoivoisia "keskustelutekniikoita" sinulla. Etkä tunnu ymmärtävän yhtään mitään vaikka kirjoittaisi ydinkohdat ISOLLA.
"venäläisten tekemät julmuudet"
Ei kuulu tähän aiheeseen millään tavalla, etkö nyt vieläkään ymmärrä?
"saksalaisia jäi sotavangeiksi"
Edelleen ei mitään tekemistä tämän asian kanssa. Suomalaiset laittoivat leireille valtaamiensa alueiden "epäkansallisia" vanhuksia, naisia ja lapsia. Saksalaiset taas olivat itse valtaamassa alueita ja tuhosivat itsekin valtaamansa alueen väestöä minkä kerkesivät, ihme jos ketään palautettiin. Käsittämätöntä ettet tajua mitä eroa on vallatun alueen siviilien kohtelun ja maahantunkeutuvan voiman sotavankien kohtelun välillä. Ja onkin äärimmäisen naurettavaa, miten jatkuvasti yrität keskustelun ohjaamista sivuun siitä, miten suomalaiset kohtelivat valtaamiensa alueiden lapsia ja vanhuksia. Tai miten he kohtelivat toisiaan sisällissodassa.
"Hah hah, ai mistä niitä satunnaisia ohikulkevia lapsia onkin siihen leirin tuntumaan tupsahtanut? Ja millä perusteella vaikuttaa? Samoja lapsia ne ovat, tosin vapautuksen jälkeen ruokittuina. Ja ihan oikea leiri."
Juuri siksi, että ovat niin hyväkuntoisen näköisiä.
"Siten niin sivuun, että se ei liity siihen käsillä olevaan tosiasiaan, että lapsia näännytettiin leireillä nälkään. Ja kuva on lisäksi autenttinen oleellisilta kohdin. Lapset eivät vain ole enää aidosti hädässä ja ovat ruokittuja."
Eli myönnät itsekin saman, jonka sanoin? Ei leireillä kukaan itse nälkään kuollut, mutta jatkuva nälkä ja heikentyminen tyo mukanaan taudit, joihin sitten menehtyy.
"Ei mitään relevanssia,"
Sinä et relevansseista päätä. Sen tekee lukija.
"Niin siis kenen lukuja nuo esittämäsi olivatkaan?"
Netistä löytyy. Jos ei kelpaa kerro oma versiosi.
"Ymmärrän toki raivosi"
Minkä ihmeen raivon?"
Sinun ilmeisen raivosi:-)
"Ei kuulu tähän aiheeseen millään tavalla, etkö nyt vieläkään ymmärrä?"
En ilmeisesti ja kerron aiheesta mielelläni lissäkin. Joko alat ymmärtää raivosi?
"saksalaisia jäi sotavangeiksi"
Edelleen ei mitään tekemistä tämän asian kanssa."
Jos aihe on vankileirit ja niillä selviäminen niin tottakai asialla on tekemistä.
Ja kun niistä noin kovasti pidät niin kerrataan:
Ja jos nyt pidät kovasti prosenttiluvuista niin todettakoot lopuksi, että Stalingradissa saksalaisia jäi sotavangeiksi 90.000 ja heistä palasi aikoinaan kotimaahansa 5.000, jolloin kuolleisuusprosentti oli komiat 94,4 %. Ja kuten joku tuolla totesi niin 'kuolleisuuslukuja on kuitenkin vaikea selitellä, edes buurisotien keskitysleireillä ei päästy vastaaviin lukemiin'.
"Ja onkin äärimmäisen naurettavaa"
Kaikesta päätellen et paljoa naura;-D
"Juuri siksi, että ovat niin hyväkuntoisen näköisiä."
Eli myönnät että suomalaislla keskitysleireillä olevat lapset olivat huonokuntoisia, heitä näännytettiin hitaasti nälkään.
"Ei leireillä kukaan itse nälkään kuollut, mutta jatkuva nälkä ja heikentyminen tyo mukanaan taudit, joihin sitten menehtyy"
Ihme saivartelua. Natsien kaasukammoissakaan ei tainnut kukaan kuolla siihen kaasuun, vaan soluhengityksen pysähtymiseen, johon sitten menehtyivät. Kun suomalaisilla keskitysleireillä kuoltiin nälkään ja tauteihin, niin niillä siis kuoltiin nälkään ja tauteihin.
"Eli myönnät että suomalaislla keskitysleireillä olevat lapset olivat huonokuntoisia, heitä näännytettiin hitaasti nälkään."
En tietenkään! Et nyt tunnu ymmärtävän sota-ajan tilannetta? Joka paikassa sai ruokaa liaan vähän eikä ylipainoisia ihmisiä ollut. Jos olet lukenut Tuntematonta sotilasta niin myös armeijassa ja siviilissä väki sai ruokaa vähemmän kuin olisi syönyt. Näin oli myös vankileirillä. Ei niillä annoksilla hurrattu ja nälkä oli jatkuvasti. Joskus jopa niin kova, että ihminen heikkeni ja oli alttiina sairastumiseen. Mutta tarkoitus EI ollut tappaa ketään nälkään, kuten sinä esität.
"Ihme saivartelua. Natsien kaasukammoissakaan ei tainnut kukaan kuolla siihen kaasuun, vaan soluhengityksen pysähtymiseen, johon sitten menehtyivät."
Saksassa oli vain osa leireistä tuhoamisleirejä eli niissä oli kaasukammiot ja surmaaminen teollista. Valtaosa oli tavallisia leirejä, mutta niissäkin oli suuri vaara kuolla ankaran työn ja niukan ruuan yhdistelmään.
"Ja onkin äärimmäisen naurettavaa, miten jatkuvasti yrität keskustelun ohjaamista sivuun siitä, miten suomalaiset kohtelivat valtaamiensa alueiden lapsia ja vanhuksia."
Sodan jälkeen ne joiden voitiin osoittaa tomineen väärin tuomittiin oikeudenkäynneissä.
On äärimmäisen naurettavaa, että yrität jatkuvasti syyllistää kaikkia suomalaisia pienen joukon rikoksista. Kukaan minun sukulaisista ei ollut missään tekemisissä vankileirien kanssa.
"Tai miten he kohtelivat toisiaan sisällissodassa. "
Sukulaisiani taisteli valkoisten ja punaisten puolella. He kaikki olivat kuolleet ennekuin olin niin vanha, että olisin voinut kysellä heidän kokemuksistaan.
En tuomitse kumpiakaan, he ovat toimineet sen hetken tilanteen mukaan
"Sodan jälkeen ne joiden voitiin osoittaa tomineen väärin tuomittiin oikeudenkäynneissä."
Ja höpö höpö. Sodan jälkeen tuomittiin joitakin henkilöitä, lähinnä saksalaisia voittajien toimesta. Suurin osa 2. MS:n sotarikollisista jäi vapaalle jalalle tai sai vain lyhyen tuomion. Suomalaisten näytösoikeudenkäynnit eivät liity tähän asiaan mitenkään. Ei muutenkaan liity asiaan.
"On äärimmäisen naurettavaa, että yrität jatkuvasti syyllistää kaikkia suomalaisia pienen joukon rikoksista."
Kyseessä on siis Mannerheimin käskyllä perustetut leirit, ja ihan yleisesti valtiota tästä asiasta voi syyttää. En ole yrittänyt syyllistää kaikkia suomalaisia, väitteesi on siis naurettava, ja sen voi kuka tahansa havaita. Kerroin vain mitä suomalaiset tekivät, millaisiin rikoksiin he syyllistyivät konfliktin aktiivisena osapuolena. Ei muutenkaan liity asiaan.
"Kukaan minun sukulaisista ei ollut missään tekemisissä vankileirien kanssa."
Ai niinkö? Tai ehkä sittenkin on. Ei muutenkaan liity asiaan.
"he ovat toimineet sen hetken tilanteen mukaan"
Niinhän ne kaikki sanovat. Ei muutenkaan liity asiaan.
Jaa, että vain NKP/SKP ja sinun sanomasi on totuus.
Vähän turhaan kulutat aikaasi keskustelupalstalla. Osaat vain jankata samaa vanha pas kaa