Tämän tyylinen kysymys on päässä pyörinyt. Voisiko kirkon edustajat jotenkin kommentoida:
Jos pystyy tekemään mitä vain ja pystyy etukäteen tietämään minkä hyvänsä seuraukset miten pitkälle tahansa, niin miten voi tehdä jotain josta ei ole vastuussa?
Eikös kristinuskon ytimessä ole ajatus että tuo on mahdollista, en vain tajua miten.
Simppeli kysymys
Ei ymmärrä
46
206
Vastaukset
Hei
Koetan tavoittaa ajatuksesi ydintä, saatan epäonnistuakin.
Jos pystyy tekemään mitä vain ja tietämään kaiken tekemänsä seuraukset, niin miten ei olisi vastuussa kaikesta tekemisestään? Tarkoitatko tätä?
Eihän kukaan voi ensinnäkään tehdä mitä tahansa saati aina tietää tekojensa seurauksia. Ja kyllä käsittääkseni ihminen on vastuussa teoistaan, sikäli kun on aikuinen ja lainkin edessä vastuullinen. Kerro jokin esimerkki joka valaisee asiaa.
Vai viittaatko Jumalan tekoihin? Tarkoitatko Jumalan luomistekoa, syntiinlankeemusta, ihmisen osaa siinä??
Joudun nyt poistumaan, mutta toivottavasti joku on kuulolla ja vastaa.
Tuikku-pappi- Ei ymmärrä
"Vai viittaatko Jumalan tekoihin?"
Tietysti. Oletin sen selviävän kun mainitsin kristinuskon ytimen. Eikö se ole suunnileen niin että Jumala loi kaiken mutta ihminen onkin vastuussa? - Ei ymmärrä
Ei ymmärrä kirjoitti:
"Vai viittaatko Jumalan tekoihin?"
Tietysti. Oletin sen selviävän kun mainitsin kristinuskon ytimen. Eikö se ole suunnileen niin että Jumala loi kaiken mutta ihminen onkin vastuussa?Toki voisi selventää tilannetta sellainenkin esimerkki, jossa kyseessä ei ole jumala. Jos sellaisen joku keksii.
- ....................
Ei ymmärrä kirjoitti:
Toki voisi selventää tilannetta sellainenkin esimerkki, jossa kyseessä ei ole jumala. Jos sellaisen joku keksii.
Jos Jumala on oikeudenmukainen, niin voiko Jumala jättää tuomitsematta oikeudenmukaisesti? Ei voi. Jos siis tehdään paha olemattomaksi, niin pitää tehdä hyväkin, koska teot ovat.
- Ingenjör_81
Ei ymmärrä kirjoitti:
"Vai viittaatko Jumalan tekoihin?"
Tietysti. Oletin sen selviävän kun mainitsin kristinuskon ytimen. Eikö se ole suunnileen niin että Jumala loi kaiken mutta ihminen onkin vastuussa?Vapaatahto. Jos ei olisi pahuutta, niin en voisi juurikaan tehdä mitään, koska millään ei olisi vaikutusta jne. Toinen vaihtoehto olisi siis, että olisimme robotteja.
Ikävä juttu, että ihminen valitsi väärin ja siitä koitui hirveät seuraumukset, mutta jo ennen tätä Jumalalla oli suunnitelma, joka on Jeesus Kristus.
Kannattaa ensi kerralla oikeasit kuuklata vähän näitä kysymyksiä, sillä Kristinusko ei ole aivan uusi juttu ja näihin peruskysymyksiin on kyllä vastaukset, tai muuten kristittyjä ei olisi yli 2 miljardia. - ---
Ingenjör_81 kirjoitti:
Vapaatahto. Jos ei olisi pahuutta, niin en voisi juurikaan tehdä mitään, koska millään ei olisi vaikutusta jne. Toinen vaihtoehto olisi siis, että olisimme robotteja.
Ikävä juttu, että ihminen valitsi väärin ja siitä koitui hirveät seuraumukset, mutta jo ennen tätä Jumalalla oli suunnitelma, joka on Jeesus Kristus.
Kannattaa ensi kerralla oikeasit kuuklata vähän näitä kysymyksiä, sillä Kristinusko ei ole aivan uusi juttu ja näihin peruskysymyksiin on kyllä vastaukset, tai muuten kristittyjä ei olisi yli 2 miljardia.Ihminen siis valitsi väärin ja tuo väärä valinta periytyy lukemattomien sukupolvien päähän ja aiheuttaa rangaistuksen, jolta välttyy vain verrattain pieni ja valikoitu joukko ihmisiä? Vau. Sinuna toivoisin valinneeni oikean lahkon.
- trskele
Hyvin vältetty tämä Epicuroksen dilemmaan meno.
Ingenjör_81 kirjoitti:
Vapaatahto. Jos ei olisi pahuutta, niin en voisi juurikaan tehdä mitään, koska millään ei olisi vaikutusta jne. Toinen vaihtoehto olisi siis, että olisimme robotteja.
Ikävä juttu, että ihminen valitsi väärin ja siitä koitui hirveät seuraumukset, mutta jo ennen tätä Jumalalla oli suunnitelma, joka on Jeesus Kristus.
Kannattaa ensi kerralla oikeasit kuuklata vähän näitä kysymyksiä, sillä Kristinusko ei ole aivan uusi juttu ja näihin peruskysymyksiin on kyllä vastaukset, tai muuten kristittyjä ei olisi yli 2 miljardia."Vapaatahto."
Kuinka moni mustan surman uhreista valitsi vapaaehtoiseti kuolla hirvittävällä tavalla tautiin?
Jos jumalia olisi olemassa, niin ruttobakteerin luoja tai sen luomisen sallinut jumaluus olisi ilman muuta vastuussa kaikesta siitä mittaamattomasta pahasta ja kärsimyksestä, mitä siitä aiheutui.
"ihminen valitsi väärin"
Omenavarkaudesta saa korkeintaan rikesakon ja esimiehen käskyn täyttämättä jättämisestä poistumiskieltoa. Ja ainoastaan tekijää rangaistaan, ei hänen jälkeläisiään.
Miksi?
Siksi, että meillä ihmisillä on sentään jonkinlainen harkinta ohjaamassa tekojamme.- ....................
Phoebus kirjoitti:
"Vapaatahto."
Kuinka moni mustan surman uhreista valitsi vapaaehtoiseti kuolla hirvittävällä tavalla tautiin?
Jos jumalia olisi olemassa, niin ruttobakteerin luoja tai sen luomisen sallinut jumaluus olisi ilman muuta vastuussa kaikesta siitä mittaamattomasta pahasta ja kärsimyksestä, mitä siitä aiheutui.
"ihminen valitsi väärin"
Omenavarkaudesta saa korkeintaan rikesakon ja esimiehen käskyn täyttämättä jättämisestä poistumiskieltoa. Ja ainoastaan tekijää rangaistaan, ei hänen jälkeläisiään.
Miksi?
Siksi, että meillä ihmisillä on sentään jonkinlainen harkinta ohjaamassa tekojamme.Synnin mukana ihminen kuoli, ja kuolema tuli maailmaan, ettei syntinen ihminen eläisi aina. Jos haluat jatkaa tässä maailmassa elämistä, niin valitettavasti se ei käy päinsä. Mitä näet, on katoamassa.
.................... kirjoitti:
Synnin mukana ihminen kuoli, ja kuolema tuli maailmaan, ettei syntinen ihminen eläisi aina. Jos haluat jatkaa tässä maailmassa elämistä, niin valitettavasti se ei käy päinsä. Mitä näet, on katoamassa.
"Synnin mukana ihminen kuoli, ja kuolema tuli maailmaan, ettei syntinen ihminen eläisi aina. Jos haluat jatkaa tässä maailmassa elämistä, niin valitettavasti se ei käy päinsä. Mitä näet, on katoamassa."
Aha.
Mutta miten tämä liityy aiheeseen?
Jokainen elollinen olio, ehkä lampipolyyppia lukuun ottamatta, kuolee aikanaan. Sehän on selvääkin selvempi asia.
Syntiset kuolevat ja autuaat kuolevat. Kaikki kuolevat.
Sehän juuri tekee tästä elämästämme kalliin ja ainutlaatuisen.
On mitä suurinta tuhlausta jättää elämä elämättä ja toivoa sitä todellista elämää vasta tuonpuoleisessa, mistä ei ole olemassa luotettavan havainnon palaakaan.
Tietysti kaikki katoaa. Mikään ei täällä pysy ennallaan. Se joko kasvaa tai kuihtuu. Kaikki muuttuu jatkuvasti.
Eikö se olekin upeaa!- ....................
Phoebus kirjoitti:
"Synnin mukana ihminen kuoli, ja kuolema tuli maailmaan, ettei syntinen ihminen eläisi aina. Jos haluat jatkaa tässä maailmassa elämistä, niin valitettavasti se ei käy päinsä. Mitä näet, on katoamassa."
Aha.
Mutta miten tämä liityy aiheeseen?
Jokainen elollinen olio, ehkä lampipolyyppia lukuun ottamatta, kuolee aikanaan. Sehän on selvääkin selvempi asia.
Syntiset kuolevat ja autuaat kuolevat. Kaikki kuolevat.
Sehän juuri tekee tästä elämästämme kalliin ja ainutlaatuisen.
On mitä suurinta tuhlausta jättää elämä elämättä ja toivoa sitä todellista elämää vasta tuonpuoleisessa, mistä ei ole olemassa luotettavan havainnon palaakaan.
Tietysti kaikki katoaa. Mikään ei täällä pysy ennallaan. Se joko kasvaa tai kuihtuu. Kaikki muuttuu jatkuvasti.
Eikö se olekin upeaa!Se liittyy siten, että jos joku tekee väärin, niin väärintekemisellä on aina kohde. Se olet sinä tai joku muu. Myös sinä olet tehnyt väärin, ja sillä on ollut joku kohde. Ei tuokaan varmaan vapaasta tahdostaan joutunut kohteeksi.
.................... kirjoitti:
Se liittyy siten, että jos joku tekee väärin, niin väärintekemisellä on aina kohde. Se olet sinä tai joku muu. Myös sinä olet tehnyt väärin, ja sillä on ollut joku kohde. Ei tuokaan varmaan vapaasta tahdostaan joutunut kohteeksi.
"Se liittyy siten, että jos joku tekee väärin, niin väärintekemisellä on aina kohde. Se olet sinä tai joku muu. Myös sinä olet tehnyt väärin, ja sillä on ollut joku kohde. Ei tuokaan varmaan vapaasta tahdostaan joutunut kohteeksi."
Nythän on kyse siitä, että jos jumalia olisi olemassa niin salliessaan sellaisen pahan (esim. luonnonmullistusten aiheuttama kärsimys), johon ihmisten valinnoilla ei ole mitään vaikutusta, ne olisivat pahoja, vaikka kirjoissa kuinka väitettäisiin niiden olevan siitä huolimatta hyviä.
Sallii pahan - on paha.
Ei salli pahaa - on hyvä.
Ihmisten teot ovat ihan eri asia.
Jokainen meistä voi tehdä pahaa, joskus jopa huomaamattaan.
Me vastaamme tai ainakin meidän pitäisi vasta teoistamme itse.
Kärsinyt osapuoli voi antaa meille anteeksi tai olla antamatta. Se on vain ja ainoastaan hänestä kiinni, ei mielikuvitusolennoista eikä se edes jumalista vaikka niitä olisi olemassa.- ....................
Phoebus kirjoitti:
"Se liittyy siten, että jos joku tekee väärin, niin väärintekemisellä on aina kohde. Se olet sinä tai joku muu. Myös sinä olet tehnyt väärin, ja sillä on ollut joku kohde. Ei tuokaan varmaan vapaasta tahdostaan joutunut kohteeksi."
Nythän on kyse siitä, että jos jumalia olisi olemassa niin salliessaan sellaisen pahan (esim. luonnonmullistusten aiheuttama kärsimys), johon ihmisten valinnoilla ei ole mitään vaikutusta, ne olisivat pahoja, vaikka kirjoissa kuinka väitettäisiin niiden olevan siitä huolimatta hyviä.
Sallii pahan - on paha.
Ei salli pahaa - on hyvä.
Ihmisten teot ovat ihan eri asia.
Jokainen meistä voi tehdä pahaa, joskus jopa huomaamattaan.
Me vastaamme tai ainakin meidän pitäisi vasta teoistamme itse.
Kärsinyt osapuoli voi antaa meille anteeksi tai olla antamatta. Se on vain ja ainoastaan hänestä kiinni, ei mielikuvitusolennoista eikä se edes jumalista vaikka niitä olisi olemassa.Jos Jumala ei sallisi pahaa, niin ihmiset eivät olisi kuuliaisia Jumalalle vapaasta tahdostaan, koska rakastavat, vaan pakosta. Ihminen ei siis pystyisi rakastamaan. Eikä olemaan kärsivällinen ketään kohtaan. Siksi toisekseen Jumala jo yritti viisaudella, eikä ihminen sillä tullut tuntemaan Jumalaa. Pahuutta katsotaan vähän aikaa, ja sitten on tuomiot, ja sitten aikaa ei ole. Silloin ei enää tarvitse muistella mitään syntiä.
Vertauksesi siitä ettei pahaa pitäisi sallia on vähän sama, kuin Minority Reportista tutun rikosten ennaltaehkäisyn kannattaminen ;) .................... kirjoitti:
Jos Jumala ei sallisi pahaa, niin ihmiset eivät olisi kuuliaisia Jumalalle vapaasta tahdostaan, koska rakastavat, vaan pakosta. Ihminen ei siis pystyisi rakastamaan. Eikä olemaan kärsivällinen ketään kohtaan. Siksi toisekseen Jumala jo yritti viisaudella, eikä ihminen sillä tullut tuntemaan Jumalaa. Pahuutta katsotaan vähän aikaa, ja sitten on tuomiot, ja sitten aikaa ei ole. Silloin ei enää tarvitse muistella mitään syntiä.
Vertauksesi siitä ettei pahaa pitäisi sallia on vähän sama, kuin Minority Reportista tutun rikosten ennaltaehkäisyn kannattaminen ;)"Jos Jumala ei sallisi pahaa, niin ihmiset eivät olisi kuuliaisia Jumalalle vapaasta tahdostaan, koska rakastavat, vaan pakosta. Ihminen ei siis pystyisi rakastamaan. Eikä olemaan kärsivällinen ketään kohtaan. Siksi toisekseen Jumala jo yritti viisaudella, eikä ihminen sillä tullut tuntemaan Jumalaa. Pahuutta katsotaan vähän aikaa, ja sitten on tuomiot, ja sitten aikaa ei ole. Silloin ei enää tarvitse muistella mitään syntiä."
KYSYMYS ON SIITÄ, ETTÄ VÄITETYT JUMALAT HYVÄKSYVÄT IHMISESTÄ RIIPPUMATTOMANKIN PAHAN!
IHMISESTÄ RIIPPUMATTOMAN!
IHMISTEN VALINNOISTA RIIPPUMATTOMAN!
Siis taas kerran:
Maailmassa tapahtuu paljon pahaa ja kärsimystä sellaisista syistä, missä ihmisen vapaalla tahdolla ei ole mitään tekemistä.
On tauteja, tsunameja, maanjäristyksiä, tulivuorenpurkauksia, myrskyjä, kuivuutta, kaatosateita, loisia, sieniä ja homeita ja ties mitä luonnonilmiöitä, jotka tappavat ja vammauttavat ihmisiä.
Jos jumalia olisi olemassa ja ne olisivat hyviä ne poistaisivat IHMISEN TOIMISTA RIIPPUMATTOMAN pahan.
Ongelma on vain siinä, että jumalia ei taida olla olemassa.
"Vertauksesi siitä ettei pahaa pitäisi sallia on vähän sama, kuin Minority Reportista tutun rikosten ennaltaehkäisyn kannattaminen ;)"
Vertaukseni kertoo siitä, että jos joku pystyy estämään IHMISESTÄ RIIPPUMATTOMAN pahan eikä sitä tee, niin se olento ei voi olla ihmisille hyvä!
Koska IHMISESTÄ RIIPPUMATON paha ei ole olemattomien jumalien päätettävissä, vaan se johtuu luonnonlaeista ja sattumasta, niin sitä ei voi vaatia poistettavaksi. Siksi en voi vaatia, että IHMISESTÄ RIIPPUMATONTA pahaa ei pitäisi sallia. Se ei ole riippuvainen minun eikä kenenkään muun sallimisista. Se on vain esimerkki siitä, että Raamatun väitteet YHWH:n kaikkivaltiudesta ja hyvyydestä eivät voi kuulua samalle hahmolle. IHMISESTÄ RIIPPUMATTOMAN, mutta ihmisille tapahtuvan, pahan salliva entiteetti ei voi olla ihmisille hyvä!
Sori, että "huudan", mutta viestini ei oikein tunnu menevän perille.
- ;:;
"Joudun nyt poistumaan, mutta toivottavasti joku on kuulolla ja vastaa."
:D Eikö pappien tehtävänä ole juuri miettiä vastauksia täsmälleen tällaisiin vaikeisiin kysymyksiin, jotka ovat tiellä Jeesukseen uskomiseen? Mitä varten siellä teologisessa opiskellaan, jos ei sitä varten että tiedettäisiin vastaukset ja osattaisiin antaa syy sille miksi uskotaan Jeesukseen?
"Jos pystyy tekemään mitä vain ja pystyy etukäteen tietämään minkä hyvänsä seuraukset miten pitkälle tahansa, niin miten voi tehdä jotain josta ei ole vastuussa?"
Onko tämä nyt taas Jumalan syyttämistä kaikista ihmisen ongelmista?
Syntiinlankeemus on ihmisen ongelma, koska siitä seurasi kaikki kuolema ja kärsimys. Ihminen siis rikkoi Jumalan käskyä. Jumala ei ole vastuussa siitä, koska nimenomaan antoi käskyn ihmiselle olla syömättä siitä hyvän ja pahantiedon puusta ja kertoi seurauksista jos käskyä rikottaisiin. Ihminen kuitenkin teki vastoin tuota käskyä ja söi, joten ihminen on vastuussa Jumalalle paratiisin rikkomisesta, jonka Jumala teki "sangen hyväksi". Ihminen se tässä on se väärintekijä, ei Jumala. Jumala on vastuussa kaiken olemassaolosta, mutta ihminen on vastuussa sen kaiken rikkomisesta, eli pahuudesta joka maailmassa on. (Kyllä, saatana lankesi syntiin ensin, mutta ihmisen synti oli se, joka rikkoi koko luomakunnan, koska ihminen on Jumalan kuvaksi luotu.)
Ihminen ei voisi tietenkään olla vastuussa tekemisistään, jos hänellä ei olisi omaa tahtoa päättää mitä tehdä, eikä Jumala voisi syyttää ihmistä ilman ihmisen omaa tahtoa. Jos Jumala todella määräisi aivan kaiken, niin kukaan ihminen ei voisi rikkoa Jumalan antamia käskyjä. Kuitenkin Jumala asetti kiellon, mikä osoittaa sen, että ihmisellä oli mahdollisuus rikkoa se ja tehdä vastoin Jumalan tahtoa. On siis väistämätöntä, että ihminen on todella vastuussa paratiisin nykyisestä vähemmän paratiisimaisesta tilasta. (Kyllä, elämme vielä siinä samassa paratiisissa (maassa), tosin synnin ja vedenpaisumuksen runtelemassa.)
Jos taas mietit miksi Jumala ei ole vastuussa kaikesta kärsimyksestä, jos tietää kaiken etukäteen, niin voisin kysyä: Miksi ennaltatietäminen olisi ennaltamääräämistä? Enkö juuri osoittanut, että Jumala ei määrää ihmisen valintoja, vaan ihminen itse.
Toivottavasti vastasin kysymykseen?"Onko tämä nyt taas Jumalan syyttämistä kaikista ihmisen ongelmista?"
Ei tietenkään. Eihän olematonta voi syyttää todellisuuden tapahtumista.
Eiköhän tässä pikemminkin haluta havainnollistaa kristinuskojen luoman jumal'konseptin ristiriitaisuutta.
"Syntiinlankeemus on ihmisen ongelma, koska siitä seurasi kaikki kuolema ja kärsimys. Ihminen siis rikkoi Jumalan käskyä."
Tarinan mukaan kaksi ihmistä rikkoi YHWH:n käskyä vastaan. Vain kaksi yksilöä! Jos asiasta pitää jotain rankaista, niin heitä kahta. Ei heidän jälkeläisiään. Se olisi jokaisen ajattelevan olennon mielestä väärin. - Huono ja moraaliton kertomus!
Ihmisellä on todellakin yleensä mahdollisuus tehdä valintoja. Jokainen on kuitenkin vastuussa vain omista teoistaan ja tekemättä jättämisistään; ei esi-isiensä valinnoista, vain omistaan.
"Jos taas mietit miksi Jumala ei ole vastuussa kaikesta kärsimyksestä, jos tietää kaiken etukäteen, niin voisin kysyä: Miksi ennaltatietäminen olisi ennaltamääräämistä?"
Jos jumalia olisi ylipäätään olemassa, niin ei olisi todellakaan reilua syyttää niitä ihmisyksilöiden tekemistä vääryyksistä. Ihminen valitsee tekonsa ja hänen tulisi myös kantaa vastuunsa niistä.
Maailmassa on kuitenkin paljon pahaa ja kärsimystä, joka ei johdu ihmisen valinnoista.
Jos jumalia olisi olemassa ja niillä olisi kyky estää ebolan, malarian, dengu-kuumeen, ripulin (kyllä, tavalliseen ripuliin kuolee lapsia kuin kärpäsiä kehitysmaissa) yms. kaltaisten tautien aiheuttama kärsimys, ja ne eivät sitä tee, niin ne ovat selkeästi pahoja tai vähintääkin välinpitämättömiä ihmisten ja muiden elollisten kärsimyksistä.
Kristinuskojen mukaan heidän jumalansa ovat luoneet kaiken. Myös taudinaiheuttajat( tai taudinaiheuttajat luoneen olennon). Ennaltatietäessään seuraukset ja salliessaan sen tapahtuvan jumalat ovat ottaneet vastuun aiheutuvasta pahasta ja kärsimyksestä.
Ei se sen vaikeampaa ole.- Ei ymmärrä
"Onko tämä nyt taas Jumalan syyttämistä kaikista ihmisen ongelmista?"
Tämä on kysymys siitä miten ihmisellä voi olla omia ongelmia. Osaatko selittää sen? - ....................
Phoebus kirjoitti:
"Onko tämä nyt taas Jumalan syyttämistä kaikista ihmisen ongelmista?"
Ei tietenkään. Eihän olematonta voi syyttää todellisuuden tapahtumista.
Eiköhän tässä pikemminkin haluta havainnollistaa kristinuskojen luoman jumal'konseptin ristiriitaisuutta.
"Syntiinlankeemus on ihmisen ongelma, koska siitä seurasi kaikki kuolema ja kärsimys. Ihminen siis rikkoi Jumalan käskyä."
Tarinan mukaan kaksi ihmistä rikkoi YHWH:n käskyä vastaan. Vain kaksi yksilöä! Jos asiasta pitää jotain rankaista, niin heitä kahta. Ei heidän jälkeläisiään. Se olisi jokaisen ajattelevan olennon mielestä väärin. - Huono ja moraaliton kertomus!
Ihmisellä on todellakin yleensä mahdollisuus tehdä valintoja. Jokainen on kuitenkin vastuussa vain omista teoistaan ja tekemättä jättämisistään; ei esi-isiensä valinnoista, vain omistaan.
"Jos taas mietit miksi Jumala ei ole vastuussa kaikesta kärsimyksestä, jos tietää kaiken etukäteen, niin voisin kysyä: Miksi ennaltatietäminen olisi ennaltamääräämistä?"
Jos jumalia olisi ylipäätään olemassa, niin ei olisi todellakaan reilua syyttää niitä ihmisyksilöiden tekemistä vääryyksistä. Ihminen valitsee tekonsa ja hänen tulisi myös kantaa vastuunsa niistä.
Maailmassa on kuitenkin paljon pahaa ja kärsimystä, joka ei johdu ihmisen valinnoista.
Jos jumalia olisi olemassa ja niillä olisi kyky estää ebolan, malarian, dengu-kuumeen, ripulin (kyllä, tavalliseen ripuliin kuolee lapsia kuin kärpäsiä kehitysmaissa) yms. kaltaisten tautien aiheuttama kärsimys, ja ne eivät sitä tee, niin ne ovat selkeästi pahoja tai vähintääkin välinpitämättömiä ihmisten ja muiden elollisten kärsimyksistä.
Kristinuskojen mukaan heidän jumalansa ovat luoneet kaiken. Myös taudinaiheuttajat( tai taudinaiheuttajat luoneen olennon). Ennaltatietäessään seuraukset ja salliessaan sen tapahtuvan jumalat ovat ottaneet vastuun aiheutuvasta pahasta ja kärsimyksestä.
Ei se sen vaikeampaa ole.osoitat ristiriitaisuutta seuraavasti:
väite 1) Ei tietenkään. Eihän olematonta voi syyttää todellisuuden tapahtumista.
vastaus: Et pysty osoittamaan asiaa suuntaan etkä toiseen.
väite 2) Tarinan mukaan kaksi ihmistä rikkoi YHWH:n käskyä vastaan. Vain kaksi yksilöä! Jos asiasta pitää jotain rankaista, niin heitä kahta. Ei heidän jälkeläisiään. Se olisi jokaisen ajattelevan olennon mielestä väärin. - Huono ja moraaliton kertomus!
vastaus: psalmista 14: Mutta kaikki ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvää on, ei yhden yhtäkään.
väite 3) Jos jumalia olisi ylipäätään olemassa, niin ei olisi todellakaan reilua syyttää niitä ihmisyksilöiden tekemistä vääryyksistä. Ihminen valitsee tekonsa ja hänen tulisi myös kantaa vastuunsa niistä.
vastaus: Niin kannatkin, ellet usko Jeesusta siksi joka Hän on.
väite 4) Jos jumalia olisi olemassa ja niillä olisi kyky estää ebolan, malarian, dengu-kuumeen, ripulin (kyllä, tavalliseen ripuliin kuolee lapsia kuin kärpäsiä kehitysmaissa) yms. kaltaisten tautien aiheuttama kärsimys, ja ne eivät sitä tee, niin ne ovat selkeästi pahoja tai vähintääkin välinpitämättömiä ihmisten ja muiden elollisten kärsimyksistä.
vastaus: Jumala antoi ihmiselle tahdon ja vastuuta. Ihminen sössi sen mitä sai, ja sai tilalle mitä sai. Onko se Jumalan syy? No ei. Ilman vapaata tahtoa ihminen ei pystyisi esimerkiksi rakastamaan. Ihminen ei olisi paljoa kummempi kuin ihmisen tekemät koneet. Monimutkaisempi vain.
Perustelusi on tämä: Olet jumala, ja pelastat hukkuvan laivan. Laivassa on murhaajia, joiden tiedät murhaavan uudestaan ja hekin pelastuvat. Näin tulet syylliseksi noiden murhamiesten töistä, koska tiesit sen etukäteen. Jos taas et tee mitään, he kaikki hukkuvat ja tulet syylliseksi syyttömien vereen.
Vertaus on huono. Ihmiset ovat kaikki Jumalan kirkkautta vailla. Jumala rakastaa silti syntistäkin maailmaa niin, että antoi ainoan Poikansa, ettei kenenkään joka uskoo Häneen, tarvitse maksaa oikeudenmukaista hintaa teoistaan. Laivaa upottaessa tai pinnalla pitäessä Jumala olisi upottanut myös kaikki ne jotka ottavat Jeesuksen vastaan. Jumala ei tee tehtyä tekemättömäksi pyhiensä ja itsensä takia. Näin uskon. .................... kirjoitti:
osoitat ristiriitaisuutta seuraavasti:
väite 1) Ei tietenkään. Eihän olematonta voi syyttää todellisuuden tapahtumista.
vastaus: Et pysty osoittamaan asiaa suuntaan etkä toiseen.
väite 2) Tarinan mukaan kaksi ihmistä rikkoi YHWH:n käskyä vastaan. Vain kaksi yksilöä! Jos asiasta pitää jotain rankaista, niin heitä kahta. Ei heidän jälkeläisiään. Se olisi jokaisen ajattelevan olennon mielestä väärin. - Huono ja moraaliton kertomus!
vastaus: psalmista 14: Mutta kaikki ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvää on, ei yhden yhtäkään.
väite 3) Jos jumalia olisi ylipäätään olemassa, niin ei olisi todellakaan reilua syyttää niitä ihmisyksilöiden tekemistä vääryyksistä. Ihminen valitsee tekonsa ja hänen tulisi myös kantaa vastuunsa niistä.
vastaus: Niin kannatkin, ellet usko Jeesusta siksi joka Hän on.
väite 4) Jos jumalia olisi olemassa ja niillä olisi kyky estää ebolan, malarian, dengu-kuumeen, ripulin (kyllä, tavalliseen ripuliin kuolee lapsia kuin kärpäsiä kehitysmaissa) yms. kaltaisten tautien aiheuttama kärsimys, ja ne eivät sitä tee, niin ne ovat selkeästi pahoja tai vähintääkin välinpitämättömiä ihmisten ja muiden elollisten kärsimyksistä.
vastaus: Jumala antoi ihmiselle tahdon ja vastuuta. Ihminen sössi sen mitä sai, ja sai tilalle mitä sai. Onko se Jumalan syy? No ei. Ilman vapaata tahtoa ihminen ei pystyisi esimerkiksi rakastamaan. Ihminen ei olisi paljoa kummempi kuin ihmisen tekemät koneet. Monimutkaisempi vain.
Perustelusi on tämä: Olet jumala, ja pelastat hukkuvan laivan. Laivassa on murhaajia, joiden tiedät murhaavan uudestaan ja hekin pelastuvat. Näin tulet syylliseksi noiden murhamiesten töistä, koska tiesit sen etukäteen. Jos taas et tee mitään, he kaikki hukkuvat ja tulet syylliseksi syyttömien vereen.
Vertaus on huono. Ihmiset ovat kaikki Jumalan kirkkautta vailla. Jumala rakastaa silti syntistäkin maailmaa niin, että antoi ainoan Poikansa, ettei kenenkään joka uskoo Häneen, tarvitse maksaa oikeudenmukaista hintaa teoistaan. Laivaa upottaessa tai pinnalla pitäessä Jumala olisi upottanut myös kaikki ne jotka ottavat Jeesuksen vastaan. Jumala ei tee tehtyä tekemättömäksi pyhiensä ja itsensä takia. Näin uskon.1. "Et pysty osoittamaan asiaa suuntaan etkä toiseen."
En pysty todistamaan, että jonkinlaisia yliluonnollisia olentoja ei olisi olemassa yhtään sen enempää kuin sinäkään pystyt todistamaan niiden olemassaolevan. Se on totta.
Mutta se ei tarkoita sitä, että mitä tahansa voisi olla olemassa. Asioista, joista meillä ei ole luotettavia havaintoja meillä EI OLE MITÄÄN TIETOA. Vai toiveita, tuntemuksia ja arvauksia.
Kuka tahansa voi luulla mitä tahansa ja pitää sitä totena, mutta se ei tee siitä oikeasti totta. Ikävä kyllä. Se on vain luuloa vaikka kuinka vahvasti luulisi.
Kuitenkin on helppoa todistaa, ettei kristinuskojen määrittämää jumaluutta ole olemassa. Kristityt ovat antaneet jumalilleen ristiriitaisia ominaisuuksia, joten sellaisena jumalia ei voi olla. Pahan olemassaollessa kaikkivaltias ei voi olla hyvä sillä se on sallinut (ihmisestä riippumatoman) pahan.
Kaikkitietävä ei voi luoda vapaata tahtoa, sillä silloin maailmankaikkeuden tapahtumat eivät riippuisi hänen omista lähtökohdistaan, vaan muiden tekemistä satunnaisista valinnoista. Jos kaikkitietäjä ja kaikkivaltias tietää valinnat ennakolta, niin silloin valinta ei ole vapaata, vaan ennalta määrättyä.
2. "vastaus: psalmista 14: Mutta kaikki ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvää on, ei yhden yhtäkään."
Jokainen vastaa huutonsa. Tarinan hahmot Adam ja Eva omansa ja jälkimaailma omansa.
Eivätkä kaikki ihmiset ole kelvottomia!
Minä tunnen monia hienoja ihmisiä, jotka ovat lämpimiä, avuliaita, ystävällisiä, rakastettavia ym. Mitä parhaimpia ystäviä.
Ehkä sinä olet tutustunut huonoon seuraan.
3. "vastaus: Niin kannatkin, ellet usko Jeesusta siksi joka Hän on."
Jeesus on kertomuksen hahmo. Voi olla, että hahmolla on historiallinen esikuva, mutta sillä ei oikeastaan ole merkitystä, sillä jälkipolvien tulkitsema Jeesus-käsite on alkanut elää omaa elämäänsä todellisuudesta irrallaan.
4. "vastaus: Jumala antoi ihmiselle tahdon ja vastuuta."
Kuvaamani taudit eivät johdu pienimmässäkään määrin ihmisen valinnoista. Oikeasti ne ovat evoluution aikaansaannoksia, ja sellaisina eivät kenenkään syytä. Ne vain olevat olemassa niinkuin sinä ja minä.
Jos jonkinlainen kaikkivaltias olisi olemassa, niin ne olisivat pelkästään sen syytä. Sen välinpitämättömyyden tai pahuuden aikaansaannosta, ei ihmisen sössimisen seurausta. Ne olisivat vain ja ainoastaan jumalien vastuulla.
"Perustelusi on tämä: Olet jumala, ja pelastat hukkuvan laivan. Laivassa on murhaajia, joiden tiedät murhaavan uudestaan ja hekin pelastuvat. Näin tulet syylliseksi noiden murhamiesten töistä, koska tiesit sen etukäteen. Jos taas et tee mitään, he kaikki hukkuvat ja tulet syylliseksi syyttömien vereen."
Voi hyvät hyssykät.
Nythän tässä keskustellaan sellaisesta pahasta, jota mikään murhamies ei tee, vaan virukset, bakteerit, basillit, maanjäristykset, tsunamit ja muut täysin ihmisestä ja hänen valinnoistaan riippumattomat tekijät! Jotka kaikkivaltias, jos sellainen olisi olemassa, voisi poistaa puuttumatta lainkaan ihmisen vapaaseen valintaan!
"Näin uskon."
Minä taas uskon siihen, mistä on luotettavia havaintoja.
Hei nimimerkki
;:;,
Kiitos hyvästä vastauksesta.
Vastasin juuri jossain ketjussa tähän tyyppiseen kysymykseen kuin ylläoleva nimimerkki:) Meille on annettu vapaa tahto, järki ja vastuu. Olisi vastuutonta vaikka syyttää Jumalaa siitä, miksi lapsi huostaanotetaan? Tai vaikka siitä, miksi jotakin kiusataan? Jokaisen vastoisnkäymisen kohdalla voisi välttyä omasta vastuusta jos syy olisi aina Jumalan? Ei se ihan taida niin mennä. Jokainen tekee virheitä, huonoja valintoja ja välttelee vastuutaan. Eikä se ole Jumalan, vaan ihmisen oma vika. Mutta ihminen voi oppia, pyytää anteeksi, saada anteeksi ja jatkaa elämää ja ottaa vastaan ne tilanteet joita elämässä tulee- avoimin mielin.
Kaisa-pappi
Kaisa-pappi"Eikä se ole Jumalan, vaan ihmisen oma vika."
Ihminen vastaa teoistaan. Tai ainakin tulisi vastata.
Jos oletamme, että jonkinlainen jumala olisi olemassa ja se sallisi mutavyöryn haudata alleen kokonaisen kylän, vaikka pystyisi sen estämään ja säästämään parisataa ihmistä ennenaikaiselta kuolemalta tukehtumalla mutavelliin. Mutta kyseinen jumala ei tee mitään.
Jos se luo tai antaa luoda taudin, jossa vauvan iho tulee niin kosketusaraksi, että äidin käsi saa sen vuotamaan verta?
Onko se tehnyt oikein?
Voiko se ryödä rintoihinsa ja sanoa: Minä olen hyvä ja ihmisiä rakastava jumala?- Ei ymmärrä
"Meille on annettu vapaa tahto"
Selitä tarkemmin mitä vapaa tahto tarkoittaa siinä tilanteessa kun sen laatija voi tehdä mitä tahansa ja tietää minkä tahansa seuraukset?
Eikö vapaan tahdon pitäisi olla jotain sellaista, josta laatija ei tiedä miten se tulee käyttäytymään? Kuinka se on mahdollista kun laatija tiesi kaiken? - Ei ymmärrä
"Jokainen tekee virheitä, huonoja valintoja ja välttelee vastuutaan."
Tiesikö Jumala luodessaan että täsmälleen noita virheitä ja huonoja valintoja tulee tapahtumaan?
Jos tiesi, eikö nuo virheet ja huonot valinnat olleet Jumalan tahto ottaen huomioon että ei olisi ollut mikään ongelma luoda vaikka millä lailla toisin?
"Eikä se ole Jumalan, vaan ihmisen oma vika."
Kuinka se voi olla ihmisen vika jos Jumala on vian ihmiseen laittanut? - 93122
Kaisa-pappi, vapaa tahto voi jotenkin selittää sen miksi joku tekee pahaa. Mutta se ei selitä eikä tee käsitettäväksi sitä, että joku joutuu pahan teon kohteeksi. Missä tuon mainitsemasi huostaanotetun lapsen tai kiusatun ihmisen vapaa tahto on?
Sitäpaitsi huostaanotetuksi joutuminen oli tässä yhteydessä huono esimerkki sinulta. Huostaanotto olisi voinut pelastaa lapsen hengen muutamissakin murheellisissa tapauksissa. Ennemminkin onnettomuutena pitäisin niitä syitä, jotka huostaanottoon johtivat. Ja edelleen - vapaa tahto puuttuu siltä, joka on kaikkein heikoin ja jonka niin sanotut suojelusenkelitkin ovat unohtaneet. "Jumala" jakaa vapaata tahtoa vain fyysisesti vahvoille ja pystyville ihmisille. - sidottu tahto
Kaisa-pappi
Luterilaisen opin mukaan ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. - alipaineoktaavi
93122 kirjoitti:
Kaisa-pappi, vapaa tahto voi jotenkin selittää sen miksi joku tekee pahaa. Mutta se ei selitä eikä tee käsitettäväksi sitä, että joku joutuu pahan teon kohteeksi. Missä tuon mainitsemasi huostaanotetun lapsen tai kiusatun ihmisen vapaa tahto on?
Sitäpaitsi huostaanotetuksi joutuminen oli tässä yhteydessä huono esimerkki sinulta. Huostaanotto olisi voinut pelastaa lapsen hengen muutamissakin murheellisissa tapauksissa. Ennemminkin onnettomuutena pitäisin niitä syitä, jotka huostaanottoon johtivat. Ja edelleen - vapaa tahto puuttuu siltä, joka on kaikkein heikoin ja jonka niin sanotut suojelusenkelitkin ovat unohtaneet. "Jumala" jakaa vapaata tahtoa vain fyysisesti vahvoille ja pystyville ihmisille.Kaikki tuo vain, mikäli oikeasti onnellisen elämän määre piilee nuissa sinun argumenttiesi oikeellisuuksissa. Eli huostaanottovaiheessa lapsi voi haluta palata vanhemman luo, mutta se voi olla huono valinta, eli on hyvä, että joku tekee valinnan lapsen puolesta. Tässä tilanteessa yhteiskunta on ottanut valinnan mahdollisuuden itselleen.
Ja tuo heikomman osapuolen valinta.. Ei sitä koskaan tiedä onko se onneksi vai onnettomuudeksi. - ....................
93122 kirjoitti:
Kaisa-pappi, vapaa tahto voi jotenkin selittää sen miksi joku tekee pahaa. Mutta se ei selitä eikä tee käsitettäväksi sitä, että joku joutuu pahan teon kohteeksi. Missä tuon mainitsemasi huostaanotetun lapsen tai kiusatun ihmisen vapaa tahto on?
Sitäpaitsi huostaanotetuksi joutuminen oli tässä yhteydessä huono esimerkki sinulta. Huostaanotto olisi voinut pelastaa lapsen hengen muutamissakin murheellisissa tapauksissa. Ennemminkin onnettomuutena pitäisin niitä syitä, jotka huostaanottoon johtivat. Ja edelleen - vapaa tahto puuttuu siltä, joka on kaikkein heikoin ja jonka niin sanotut suojelusenkelitkin ovat unohtaneet. "Jumala" jakaa vapaata tahtoa vain fyysisesti vahvoille ja pystyville ihmisille.Raamattu sanoo, että tuomiot luetaan vasta myöhemmin, ettei lusteen mukana hävitettäisi nisuakin. Näin Jumala siis sallii tämän. Pohjimmiltaan ihmisen vapaa tahto on valita Jumalan ja Perkeleen opin väliltä. Hän on tekee jomman kumman tahtoa. Sanoohan Raamattu, että Perkele on vanginnut ihmisen tekemään tahtoaan.
- ...
''Jos pystyy tekemään mitä vain ja pystyy etukäteen tietämään minkä hyvänsä seuraukset miten pitkälle tahansa, niin miten voi tehdä jotain josta ei ole vastuussa?''
Liian vaikea kysymys? Tähän mennessä kukaan ei ole vastannut kysymykseen, ainoastaan höpissyt ympäripyöreitä ihmisen vastuusta.Yksi näkökulma lisää.
Jumalaa sallii syystä tai toisesta pahojen asioiden tapahtua. Hän tietää varsin varmasti seuraukset ja osa pahuuden sallimisesta on myös tapa kypsyttää ja kasvattaa.
Uskon, että paha voi olla hyvän palveluksessa. Aivan kuten paholainenkin on Jumalan rakkikoira, joka räksytttä lia´assaan. Jumala sallii sen, mutta ei päästä vapaaksi.
Nuo konkreettiset kysymykset, jossa vauva tai kokonainen kylä kärsii, ovat osa tätä pahuuden ja kärsimyksen ongelmaa. Ei sitä surua voi ihminen järjellä käsittää.
Jumalalla on kaikkeen suunnitelma ja tieto ja Raamattu kehottaa ottamaan kaiken kiitoksella vastaan. Hän varmistaa myös pääsyn kärsimyksestä.
Fil 4:6
" Älkää olko mistään huolissanne, vaan saattakaa aina se, mitä tarvitsette, rukoillen, anoen ja kiittäen Jumalan tietoon. 7 Silloin Jumalan rauha, joka ylittää kaiken ymmärryksen, varjelee teidän sydämenne ja ajatuksenne, niin että pysytte Kristuksessa Jeesuksessa. "
"Jos pystyy tekemään mitä vain ja pystyy etukäteen tietämään minkä hyvänsä seuraukset miten pitkälle tahansa, niin miten voi tehdä jotain josta ei ole vastuussa?''
Ajattelen, että kyllä Jumala on vastuussa sallimisistaan. Hänellä on suunnitelma ja sen suunnitelman sisällä myös paha on joskus hyvän palveluksessa. Mutta Hän jakaa vastuuta luotujensa kanssa ja se tulee muistaa. En itse asiassa ymmärrä tuota viimeistä lausetta: miten niin ei ole vastuussa? Mistä se nousee? Siksi meille myös annettiin Jumalan Poika.
Henna - erityisnuorisotyö- müsli-mies
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Yksi näkökulma lisää.
Jumalaa sallii syystä tai toisesta pahojen asioiden tapahtua. Hän tietää varsin varmasti seuraukset ja osa pahuuden sallimisesta on myös tapa kypsyttää ja kasvattaa.
Uskon, että paha voi olla hyvän palveluksessa. Aivan kuten paholainenkin on Jumalan rakkikoira, joka räksytttä lia´assaan. Jumala sallii sen, mutta ei päästä vapaaksi.
Nuo konkreettiset kysymykset, jossa vauva tai kokonainen kylä kärsii, ovat osa tätä pahuuden ja kärsimyksen ongelmaa. Ei sitä surua voi ihminen järjellä käsittää.
Jumalalla on kaikkeen suunnitelma ja tieto ja Raamattu kehottaa ottamaan kaiken kiitoksella vastaan. Hän varmistaa myös pääsyn kärsimyksestä.
Fil 4:6
" Älkää olko mistään huolissanne, vaan saattakaa aina se, mitä tarvitsette, rukoillen, anoen ja kiittäen Jumalan tietoon. 7 Silloin Jumalan rauha, joka ylittää kaiken ymmärryksen, varjelee teidän sydämenne ja ajatuksenne, niin että pysytte Kristuksessa Jeesuksessa. "
"Jos pystyy tekemään mitä vain ja pystyy etukäteen tietämään minkä hyvänsä seuraukset miten pitkälle tahansa, niin miten voi tehdä jotain josta ei ole vastuussa?''
Ajattelen, että kyllä Jumala on vastuussa sallimisistaan. Hänellä on suunnitelma ja sen suunnitelman sisällä myös paha on joskus hyvän palveluksessa. Mutta Hän jakaa vastuuta luotujensa kanssa ja se tulee muistaa. En itse asiassa ymmärrä tuota viimeistä lausetta: miten niin ei ole vastuussa? Mistä se nousee? Siksi meille myös annettiin Jumalan Poika.
Henna - erityisnuorisotyö"Uskon, että paha voi olla hyvän palveluksessa. Aivan kuten paholainenkin on Jumalan rakkikoira, joka räksytttä lia´assaan. Jumala sallii sen, mutta ei päästä vapaaksi."
Niin, tai jopa yhteistyössä sen kanssa:
>6 Eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat koolle ja asettuivat Herran eteen. Myös Sa.atana oli heidän joukossaan.
7 Herra kysyi Sa.atanalta: "Mistä sinä tulet?" Sa.atana vastasi: "Olen kuljeksinut pitkin ja poikin maita mantereita."
8 Herra kysyi: "Oletko pannut merkille palvelijani Jobin? Ei ole maan päällä toista hänen kaltaistaan, niin vilpitöntä ja nuhteetonta ja jumalaapelkäävää, ei ketään, joka niin karttaisi kaikkea pahaa."
9 Sa.atana vastasi Herralle: "Miksi ei Job olisi jumalaapelkäävä?
10 Sinähän olet sulkenut hänet suojelukseesi, hänet ja hänen perheensä ja omaisuutensa. Olet siunannut kaiken mihin hän ryhtyy, ja hänen karjansa leviää yli maan.
11 Mutta ojennapa kätesi ja tartu siihen mitä hänellä on. Saat nähdä, että hän kiroaa sinua vasten kasvoja!"
12 Herra sanoi Sa.atanalle: "Hyvä on. Saat tehdä mitä haluat kaikelle mitä hänellä on. Mutta häneen itseensä et saa koskea." Sitten Sa.atana lähti pois Herran edestä.>
Alkaa hyvän jumaluuden raja hämärtyä... - EI ymmärrä
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Yksi näkökulma lisää.
Jumalaa sallii syystä tai toisesta pahojen asioiden tapahtua. Hän tietää varsin varmasti seuraukset ja osa pahuuden sallimisesta on myös tapa kypsyttää ja kasvattaa.
Uskon, että paha voi olla hyvän palveluksessa. Aivan kuten paholainenkin on Jumalan rakkikoira, joka räksytttä lia´assaan. Jumala sallii sen, mutta ei päästä vapaaksi.
Nuo konkreettiset kysymykset, jossa vauva tai kokonainen kylä kärsii, ovat osa tätä pahuuden ja kärsimyksen ongelmaa. Ei sitä surua voi ihminen järjellä käsittää.
Jumalalla on kaikkeen suunnitelma ja tieto ja Raamattu kehottaa ottamaan kaiken kiitoksella vastaan. Hän varmistaa myös pääsyn kärsimyksestä.
Fil 4:6
" Älkää olko mistään huolissanne, vaan saattakaa aina se, mitä tarvitsette, rukoillen, anoen ja kiittäen Jumalan tietoon. 7 Silloin Jumalan rauha, joka ylittää kaiken ymmärryksen, varjelee teidän sydämenne ja ajatuksenne, niin että pysytte Kristuksessa Jeesuksessa. "
"Jos pystyy tekemään mitä vain ja pystyy etukäteen tietämään minkä hyvänsä seuraukset miten pitkälle tahansa, niin miten voi tehdä jotain josta ei ole vastuussa?''
Ajattelen, että kyllä Jumala on vastuussa sallimisistaan. Hänellä on suunnitelma ja sen suunnitelman sisällä myös paha on joskus hyvän palveluksessa. Mutta Hän jakaa vastuuta luotujensa kanssa ja se tulee muistaa. En itse asiassa ymmärrä tuota viimeistä lausetta: miten niin ei ole vastuussa? Mistä se nousee? Siksi meille myös annettiin Jumalan Poika.
Henna - erityisnuorisotyö"Jumalaa sallii syystä tai toisesta pahojen asioiden tapahtua. Hän tietää varsin varmasti seuraukset ja osa pahuuden sallimisesta on myös tapa kypsyttää ja kasvattaa."
Eikö "salliminen" ole mielestäsi hieman väärä ilmaus. Sehän tarkoittaa jotain sellaista että annetaan tapahtua puttumatta asiaan. Mutta eihän se niin ole, ei asiat noin vain "tapahdu" Jumalan ollessa ikäänkuin sivustakatsojana. Asiat on nimen omaan Jumalan toimesta pantu tapahtumaan, eikö vain?
"En itse asiassa ymmärrä tuota viimeistä lausetta: miten niin ei ole vastuussa?"
Niin, oletkin näköjään vähän toisella kannalla eli sillä että Jumala on todellakin vastuussa tekemisistään. Monet eivät kuitenkaan ole vaan selittävät että ihmisen "vapaa tahto" vain jotenkin ilmaantui Jumalan tietämättä ja koskematta eikä Jumalalla niin ollen olisi vastuusta sen seurauksista. Niinhän se ei kuitenkaan voi olla kaikkivaltiaan tapauksessa, kuten asian näköjään ymmärsitkin.
" Mutta Hän jakaa vastuuta luotujensa kanssa ja se tulee muistaa."
Mitä se tarkoittaa, olet sitten kumminkin sitä mieltä että Jumala ei ole kaikesta vastuussa? Jos Jumala laittaa tietynlaiset asiat tapahtumaan niiin miten vastuun voi siirtä jollekin niissä tapahtumissa osallisena olevalle?
Laitetaan pieni esimerkki, ne ovat kyllä yleensä arveluttavia kun kaikkivaltiuden ja kaikkitietävyyden tilannetta ei käytännössä esiinny:
Jos laitan tikkuaskiin herneitä ja kiinnitän sen kissan häntään, kissa menee paniikkiin ja ryntäilee päättömästi vaikka sillä kyllä olisi kyvyt askin poistamiseen. Itse tiedän että kissa tulee noin käyttäytymään mutta teen temppuni silti. Onko vastuu päättömyydestä kissalla? (en ole noin tehnyt mutta olen joltisellakin inholla saanut kuulla moisesta) kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Yksi näkökulma lisää.
Jumalaa sallii syystä tai toisesta pahojen asioiden tapahtua. Hän tietää varsin varmasti seuraukset ja osa pahuuden sallimisesta on myös tapa kypsyttää ja kasvattaa.
Uskon, että paha voi olla hyvän palveluksessa. Aivan kuten paholainenkin on Jumalan rakkikoira, joka räksytttä lia´assaan. Jumala sallii sen, mutta ei päästä vapaaksi.
Nuo konkreettiset kysymykset, jossa vauva tai kokonainen kylä kärsii, ovat osa tätä pahuuden ja kärsimyksen ongelmaa. Ei sitä surua voi ihminen järjellä käsittää.
Jumalalla on kaikkeen suunnitelma ja tieto ja Raamattu kehottaa ottamaan kaiken kiitoksella vastaan. Hän varmistaa myös pääsyn kärsimyksestä.
Fil 4:6
" Älkää olko mistään huolissanne, vaan saattakaa aina se, mitä tarvitsette, rukoillen, anoen ja kiittäen Jumalan tietoon. 7 Silloin Jumalan rauha, joka ylittää kaiken ymmärryksen, varjelee teidän sydämenne ja ajatuksenne, niin että pysytte Kristuksessa Jeesuksessa. "
"Jos pystyy tekemään mitä vain ja pystyy etukäteen tietämään minkä hyvänsä seuraukset miten pitkälle tahansa, niin miten voi tehdä jotain josta ei ole vastuussa?''
Ajattelen, että kyllä Jumala on vastuussa sallimisistaan. Hänellä on suunnitelma ja sen suunnitelman sisällä myös paha on joskus hyvän palveluksessa. Mutta Hän jakaa vastuuta luotujensa kanssa ja se tulee muistaa. En itse asiassa ymmärrä tuota viimeistä lausetta: miten niin ei ole vastuussa? Mistä se nousee? Siksi meille myös annettiin Jumalan Poika.
Henna - erityisnuorisotyö"Jumalaa sallii syystä tai toisesta pahojen asioiden tapahtua."
Jos asiaa ajatellaan tarkemmin, kaikkivoipa Jumala ei ainakaan voi olla koskaan pakotettu sallimaan pahojen asioiden tapahtumista, ei ole mitään mitä Jumala ei voisi toteuttaa myös ilman pahojen asioiden sallimista. Täten voimme päätellä että pahojen asioiden tapahtumisen salliminen on asia jonka Jumala on valinnut täysin omasta vapaasta tahdostaan, joten sinänsä on turha etsiä hyvää syytä sille miksi Jumala sallii pahojen asioiden tapahtua.
"Hän tietää varsin varmasti seuraukset ja osa pahuuden sallimisesta on myös tapa kypsyttää ja kasvattaa."
Miksi Jumalalla olisi tarve kypsyttää ja kasvattaa ihmisiä? Miksi Jumala loi ihmisen epäkypsäksi ja kasvatuksen tarpeessa olevaksi? Eikö loogista olisi että täydellinen Luoja loisi vain täydellisiä olentoja joita ei tarvitsisi "kouluttaa"?
"Uskon, että paha voi olla hyvän palveluksessa. Aivan kuten paholainenkin on Jumalan rakkikoira, joka räksytttä lia´assaan. Jumala sallii sen, mutta ei päästä vapaaksi."
Se on hyvin pitkälti kristittyjen keksintöä että hyvä ja paha olisivat edes vihollisia, juutalaiset kun näkevät pahan asiana joka palvelee hyvinkin nöyrästi hyvää.
"Ajattelen, että kyllä Jumala on vastuussa sallimisistaan. Hänellä on suunnitelma ja sen suunnitelman sisällä myös paha on joskus hyvän palveluksessa. "
Tunnut uskovan siihen että Jumala toimii kyseisellä tavalla koska Hänellä ei ole ollut vaihtoehtoja ja täten Jumala on vastuussa vain sillä tasolla että teki mitä Hänen täytyi.
Todellisuudessa kuitenkin moinen pakotettu toimimistapa on ristiriidassa Jumalan kaikkivoipaisuuden kanssa joten joko pahan salliminen kertoo Jumalan moraalista sen että paha kuuluu tämän luonteeseen, tai sitten Jumala on paljon heikompi olento kuin Raamattu kuvailee tämän olevan.
"En itse asiassa ymmärrä tuota viimeistä lausetta: miten niin ei ole vastuussa? Mistä se nousee? Siksi meille myös annettiin Jumalan Poika."
Jos oikeasti kuvittelet että Jumalan Poika on paras tapa millä Jumalan kaltainen kaikkivoipa olento voisi kärsimyksen ongelmaa korjata, olet pahasti erehtynyt.
"Jos pystyy tekemään mitä vain ja pystyy etukäteen tietämään minkä hyvänsä seuraukset miten pitkälle tahansa, niin miten voi tehdä jotain josta ei ole vastuussa?"
Kysymyksesi jää hieman epäselväksi, kenen tarkoitat tekevän jotain mistä ei ole vastuussa?
Mutta jos tarkoitat Jumalaa, totuushan on se kaikkivoipa ja kaikkitietävä Jumala ei ole koskaan periaatteessa vastuussa vain omista teoistaan, vaan kyky vaikkapa kaiken pahan tapahtumisen estämiseen antaa myös hyvin vahvan velvollisuuden estää pahaa tapahtumasta, varsinkin jos kyseinen on luodussa maailmassa täysin luonnollisesti syntynyt asia, eli se ei ole tullut jostain Jumalan luomakunnan ulkopuolelta.
Tosin kristityt eivät näe Jumalan olevan vastuussa asioista jotka sallii, vaan syyllinen on aina se luotu joka tekee jotain Jumalan tahdon vastaista. Jumala ei ole vastuussa oikeastaan vain siksi Jumalan teot ja valinnat määritellään kristinuskossa automaattisesti hyviksi ja yleensä jopa parhaimmaksi mahdollisiksi vallitsevassa tilanteessa.
Koska Jumalan tekojen oikeudella ei ole rationaalista pohjaa, on turha odottaa että rationaalista pohjaa löytyisi myöskään sille mistä pahasta tai ikävästä ei olisi vastuussa. Jumala on vastuussa vain kaikesta hyvästä, luodut olennot kuten ihmiset ja paholainen ovat vastuussa kaikesta pahasta.
Asian voisi tiivistää niin että pitää uskoa asian olevan näin koska Raamattu niin sanoo, ei saa kyseenalaistaa.- alipaineoktaavi
Hyvä kysymys. Miksei Jumala olisi vastuussa? Ehkä Hän onkin. Entä sitten? Da- se on sentään Jumala, vähän kunnioitusta, jos se on päättänyt jotain tapahtuvan, niin turha siitä mussuttaa..
Mennäänkö kysymykseen kärsimyksestä? Mitä on kärsimys? Ruttobakteeri, nälkä, kynnen katkeaminen, sielun syntisyys?
Jos ihminen kuolee, niin mikä tekee siitä kärsimystä? Eikö kuolema ja taivaaseenpääsy ole niitä ihania juttuja? Miksei kaikilla ole kivaa elämässä? - no voi sus siunakkoon, kellään ei ole kivaa, toinen näkee nälkää ja toisella katkeaa kynsi, kumpikin valittaa!
Sielun syntisyyden on ihminen valinnut ihan itse, eikä kenenkään ole sitä pakko valita, kenenkään ei ole siitä pakko kärsiä.
Jumala tietää, kuka kärsii syntisyydestä ja kuka joutuu siihen mahdolliseen tulijärveen ikuisiksi ajoiksi. (tässä mietin valastarinaa, jossa jobi? sanoo Jumalalle jokseenkin niin, ettei se kaikkia uhkauksia toteuta....mielenkiintoinen kommennti btw.)
Entä sitten, taas eka kappaleeseen, että Jumala on Kaikkivaltias, niin entä sitten jos se pistää jonkun helevettiin, yhyy. On se sentään antanut keinot pyrkiä sieltä pois. Eli minusta aika kohtuullista.- Ei ymmärrä
" jos se on päättänyt jotain tapahtuvan, niin turha siitä mussuttaa."
En nyt mussutukseksi sanoisi, olisi vain mukava tietää mistä oikeastaan on kyse. Eikö uskovilla ole sellaista mielenkiintoa?
"Sielun syntisyyden on ihminen valinnut ihan itse, eikä kenenkään ole sitä pakko valita"
Jos lähdetään siitä että Jumala pystyi tekemään mitä vain ja tiesi etukäteen minkä tahansa seuraukset, niin ihminen ei ole valinnut itse vaan Jumala on sen valinnan ihmiseen laittanut.
" On se sentään antanut keinot pyrkiä sieltä pois."
Ei ole. Se mikä ihmisen silmissä saattaa näyttää keinolta, on etukäteen ihmiseen tarkoituksella laitettu, samaten kuin se ketkä keinoa käyttävät ja ketkä ei (jos em. alkuoletus pätee). - alipaineoktaavi
Ei ymmärrä kirjoitti:
" jos se on päättänyt jotain tapahtuvan, niin turha siitä mussuttaa."
En nyt mussutukseksi sanoisi, olisi vain mukava tietää mistä oikeastaan on kyse. Eikö uskovilla ole sellaista mielenkiintoa?
"Sielun syntisyyden on ihminen valinnut ihan itse, eikä kenenkään ole sitä pakko valita"
Jos lähdetään siitä että Jumala pystyi tekemään mitä vain ja tiesi etukäteen minkä tahansa seuraukset, niin ihminen ei ole valinnut itse vaan Jumala on sen valinnan ihmiseen laittanut.
" On se sentään antanut keinot pyrkiä sieltä pois."
Ei ole. Se mikä ihmisen silmissä saattaa näyttää keinolta, on etukäteen ihmiseen tarkoituksella laitettu, samaten kuin se ketkä keinoa käyttävät ja ketkä ei (jos em. alkuoletus pätee).Olisihan se kiva tietää, mistä on kyse ja elämän tarkoitus ja sekin, voittaako ikinä lotossa. Koska kovin pitkälle Jumalan tarkoitusperien ajattelussa ei oikein pääse, niin sitä voi käyttää aikansa johonkin hyödyllisempäänkin, kuten vaikka pyykkäämiseen. Tai elämän tarkoituksen pohtimiseen, sekin on helpompaa!
Se, että tietää, ei ole valinta. Eli Jumala, vaikka se tietäisikin, niin ei ole valinnut ihmisen puolesta.
Esitän vertauksen opetustilanteesta, jos sopii. Opettaja antaa oppilaalleen kaksi vaihtoehtoa suorittaa työ, hän tietää, että valinta osuu helpompaan työmuotoon, mikä ei anna tulosta, mutta antaa tehdä valinnan kuitenkin. Oppilas valitsee huonomman vaihtoehdon, eikä saa työtä suoritetuksi, hän oppii tekemään työn oikein.
Eli vaikka toinen tietäisikin, miten toinen aikoo homman tehdä, on valinnan tekijä aina itse tekijä, ei se toinen, joka näyttää vaihtoehdot.
Keinoista, niin emmehän me oikeasti tiedä, mikä on oikein ja väärin, mutta sen tiedon valossa, mikä meillä on, niin voimme yrittää. Voimme myös oppia keinoista, eli jos huomaamme jonkin keinon olevan väärä oletus, niin voimme muuttaa suuntaamme. Vaikka Jumala tietäisi, että näin tapahtuu, niin teemme sen kuitenkin itse.
Tässä keskustelussa mennään tietenkin vääjäämättä myös aikakysymykseen, eli jos Jumala tietää kaiken, menneen ja tulevan, niin, tekeekö Hän aktiivisesti ajassa joitain käännekohtia, ts. vaikuttaako Hän elämään, vai onko Hän jo mahdollisesti tehnyt niin. Moneen suuntaan aika kulkee?:) - Ei ymmärrä
alipaineoktaavi kirjoitti:
Olisihan se kiva tietää, mistä on kyse ja elämän tarkoitus ja sekin, voittaako ikinä lotossa. Koska kovin pitkälle Jumalan tarkoitusperien ajattelussa ei oikein pääse, niin sitä voi käyttää aikansa johonkin hyödyllisempäänkin, kuten vaikka pyykkäämiseen. Tai elämän tarkoituksen pohtimiseen, sekin on helpompaa!
Se, että tietää, ei ole valinta. Eli Jumala, vaikka se tietäisikin, niin ei ole valinnut ihmisen puolesta.
Esitän vertauksen opetustilanteesta, jos sopii. Opettaja antaa oppilaalleen kaksi vaihtoehtoa suorittaa työ, hän tietää, että valinta osuu helpompaan työmuotoon, mikä ei anna tulosta, mutta antaa tehdä valinnan kuitenkin. Oppilas valitsee huonomman vaihtoehdon, eikä saa työtä suoritetuksi, hän oppii tekemään työn oikein.
Eli vaikka toinen tietäisikin, miten toinen aikoo homman tehdä, on valinnan tekijä aina itse tekijä, ei se toinen, joka näyttää vaihtoehdot.
Keinoista, niin emmehän me oikeasti tiedä, mikä on oikein ja väärin, mutta sen tiedon valossa, mikä meillä on, niin voimme yrittää. Voimme myös oppia keinoista, eli jos huomaamme jonkin keinon olevan väärä oletus, niin voimme muuttaa suuntaamme. Vaikka Jumala tietäisi, että näin tapahtuu, niin teemme sen kuitenkin itse.
Tässä keskustelussa mennään tietenkin vääjäämättä myös aikakysymykseen, eli jos Jumala tietää kaiken, menneen ja tulevan, niin, tekeekö Hän aktiivisesti ajassa joitain käännekohtia, ts. vaikuttaako Hän elämään, vai onko Hän jo mahdollisesti tehnyt niin. Moneen suuntaan aika kulkee?:)"Olisihan se kiva tietää, mistä on kyse ja elämän tarkoitus ja sekin, voittaako ikinä lotossa. Koska kovin pitkälle Jumalan tarkoitusperien ajattelussa ei oikein pääse..."
...niin voi olla että uskookin aivan väärällä lailla, vai kuinka?
"Opettaja antaa oppilaalleen kaksi vaihtoehtoa suorittaa työ, hän tietää, että valinta osuu helpompaan työmuotoon, mikä ei anna tulosta, mutta antaa tehdä valinnan kuitenkin. Oppilas valitsee huonomman vaihtoehdon, eikä saa työtä suoritetuksi, hän oppii tekemään työn oikein."
Voisitko muotoilla esimerkkisi uudestaan ottaen huomioon että opettaja on tehnyt sen oppilaan, tiennyt tehdessään mitä siitä tulee ja pystynyt tekemään millaisen oppilaan vain, vaikka sellaisen joka osaa tehdä heti kerralla oikein?
"ts. vaikuttaako Hän elämään, vai onko Hän jo mahdollisesti tehnyt niin"
Kaikkivaltiudesta ja kaikkitietävyydestä lähtemällä on jo tehnyt. Tekeminenhän tapahtui silloin kun asiat pantiin alkuun tietäen miten ne tulevat etenemään loppuun saakka. Se on sivuseikka tulkitaanko Jumalan vaikuttavan kaiken aikaa vai laittaneen kerralla sellaisen alkusysäyksen että menee loppuun asti. Joka tapauksessa valinta tapahtui alussa ja se olikin ainoa valinta, joka hommaan liittyy.
Hei,
Hyvää keskustelua hyvästä aiheesta.
Kyllä ihmisellä on luterilaisen uskonkin mukaan vapaa tahto. (tunnustuskirjat!)
Elämän olosuhteet voivat olla ennalta määrättyjä, mutta ihmisen tahto ei. Joissain elämän tilanteissa olosuhteet voivat painostaa tietynlaisiin ratkaisuihin tai jättää ylipäätään hyvin vähän valinnan varaa, mutta ihmisellä on aina mahdollisuus tehdä tilanteeseen ja ymmärrykseensä nähden oikein tai väärin. Jumalan ei tarvitse muuttaa mitään sen takia että ihmiset voivat valita väärin, koska silloinhan ei olisi realistista valita väärin. Esimerkiksi syntiinlankeemus tapahtui koska ihmisellä oli vapaa tahto. Jumala tiesi jo ennalta että niin tulee tapahtumaan, mutta ei mennyt sörkkimään olosuhteita varmistaakseen ihmisten tottelevaisuuden.
Ja mitä tulee tuohon huostaanotto-esimerkkiin; yleensä se on aikuisen vika jos lapsi otetaan huostaan, seurausta laiminlyönnistä. Lapsen kannalta tässä tapauksessa toki parempi niin. (parasta olisi että asiat olisivat niin hyvin että huostaan ei tarvitsisi ottaa) Ymmärrät varmasti mitä tarkoitan.
Kaisa-pappi"Elämän olosuhteet voivat olla ennalta määrättyjä, mutta ihmisen tahto ei."
Mutta toisaalta ihmisen tahto kykenee valitsemaan joka tilanteessa vain varsin rajallisesta määrästä valintoja. Myöskin muut tekijät kuten omaamme tieto ja sen pohjalle rakentuva näkökulmamme asioihin rajoittavat valintojamme ja tahtoamme entisestään ja sitten ovat tunteet jotka rajoittavat tahtoamme oikeastaan eniten.
"Esimerkiksi syntiinlankeemus tapahtui koska ihmisellä oli vapaa tahto."
Itseasiassa syntiinlankemuus tapahtui koska se millaiseksi ihminen luotiin ja missä tilanteessa kyseinen asia tapahtui. Joka ikinen ihminen olisi langennut syntiin paratiisissa kyseisessä tilanteessa, ihminen ei ole kykeneväinen päätymään muuhun lopputulokseen kyseisten olosuhteiden vallitessa.
Ja koska asian on näin, on hyvin kyseenalaista puhua siitä että ihmisen syntiinlankeemus olisi tapahtunut ihmisen vapaasta tahdosta. Jumala on suunnitellut ihmisen joten tietää myös miten tämä tietynlaisessa tilanteessa tulee toimimaan, ja kyseessä oli nimenomaan tilanne jolta Jumala odotti sitä reaktiota minkä myös sai.
"Jumala tiesi jo ennalta että niin tulee tapahtumaan, mutta ei mennyt sörkkimään olosuhteita varmistaakseen ihmisten tottelevaisuuden. "
Miksi Jumala olisi estänyt syntiinlankeemiseen, kyseinen asia kuului Jumalan suunnitelmaan, ei vaihtoehtona vaan asiana joka oli tarkoitettu tapahtuvan. Ihmisen tottelevaisuus ei ollut koskaan edes Jumalan aikomuksena kun kielletyn puun loi.- sidottu tahto
Kaisa-pappi
On yleinen harhaluulo, että luterilaisen opin mukaan ihmisellä olisi vapaa tahto. Ei ole. Vapaata tahtoa kannattaa roomalaiskatolinen ja ortodoksinen kirkko sekä amerikkalainen ratkaisukristillisyys. Olet nyt vedonnut erehdyksessä tunnustuskirjoihin. Niistä ei vapaata tahtoa löydy.
- Ei ymmärrä
Ok, yritän nyt ymmärtää nuo, korjaa jos menee väärin:
"Kyllä ihmisellä on luterilaisen uskonkin mukaan vapaa tahto"
Mutta eikö siihen kuulu myöskin Jumalan kaikkivaltius ja kaikkitietävyys, vai kuuluuko?
"Elämän olosuhteet voivat olla ennalta määrättyjä, mutta ihmisen tahto ei."
Tämän mukaan Jumala ei tiennyt mitä vapaa tahto tulee tekemään. Muutenhan tahto olisi ennalta määrätty.
"Jumalan ei tarvitse muuttaa mitään sen takia että ihmiset voivat valita väärin, koska silloinhan ei olisi realistista valita väärin."
Jumala siis halusi vapaan tahdon niin että se tulee valitsemaan sekä oikein että väärin. Hänellä oli kuitenkin ainakin sen verran kontrollia että pystyi säätämään tahdon sellaiseksi. Oletko sitä mieltä että Jumalalla oli lisäksi mielessään jokin optimisuhde oikein ja väärin valitsijoiden välillä vai oliko tavoitteena vain se että ainakin yksi tulee valitsemaan väärin ja ainakin yksi oikein?
"Jumala tiesi jo ennalta että niin tulee tapahtumaan"
Jumala ilmeisesti tiesi vain summittaisesti että vapaa tahto tulee valitsemaan sekä oikein että väärin mutta ei tiennyt yksittäisiä ihmisten valintoja. Kollektiivisesti hän kyllä tiesi että kaiken kaikkiaan tietty osa valitsee väärin ja loput oikein. Tällä lailla se kyllä toimii jos luovutaan kaikkivaltiudesta tai kaikkitietävyydestä. Miksi niistä kuitenkin aina puhutaan?"Tämän mukaan Jumala ei tiennyt mitä vapaa tahto tulee tekemään. Muutenhan tahto olisi ennalta määrätty."
Jos mietitään hetken ihmisen tahtoa, kyse on asiasta joka on varsin kaukana vapaasta.
Ihmisen valinnat rajoittuvat hyvin pitkälti siihen mitä tiedämme ja tunnemme. Valintamme, kuten koko persoonamme voidaan nähdä rakentuvan kaikelle mitä olemme nähneet, kuulleet ja kokeneet tähän asti elämässämme. Tämä muodostaa eräänlaisen kaavan jonka perusteella valintatilanteessa olemme persoonamme pohjalta alttiimpia valitsemaan tietyllä tavalla sen sijaan että valitsisimme minkä tahansa vaihtoehdon samalla todennäköisyydellä.
Toki ihminen voi myös valita myös aina vastoin sitä mikä olisi muuten kyseisen ihmisen luontainen valinta kyseisessä tilanteessa, mutta ainakin minusta tahto on kunnolla vapaata vain jos kaikki vaihtoehdot ovat samalla viivalla ja yhtä helppoja valita.
Tämä siksi että ihmisillä on myös erilaiset voimavarat toimia ns. "vaistomaisten" valintojensa vastaisesti joka nakertaa pahasti tahdon vapautta. Ihmisillä on myös muutenkin luonnostaan aivokemiallisia eroja joka johtaa siihen että joillakin ihmisillä olisi muita vapaampi tahto.
Sitten on tietysti tunnepohjaiset valinnat joista on vapaus useimmiten varsin kaukana, Toki jotkut ihmiset kykenevät pitämään tunteensa kurissa mutta toisaalta joku toinen voi tunnekuohussa tehdä valintoja joita muuten ei tekisi. Ja koska tunteiden kontrollointikykyä eivät kaikki välttämättä kykene valitsemaan, täten ihmisillä joilla on luonnostaan tunteet paremmin kontrollissa on vapaampi tahto.
Voiko vapaata tahtoa todella olla jos eri ihmisillä on eri tason vapaus valintojensa suhteen persoonastaan riippuen ja jos nimenomaan meidän oman tahtomme ulkopuoliset asiat vaikuttavat enemmän valintoihimme kuin itse niihin vaikutamme.
Ja Jumalahan kykenee helposti tietäämään ihmisen ns. vapaan tahdon koska Hän suunnitteli ihmisen, tietää kaikki syyt ja seuraukset jonka lisäksi myös tietää joka ikisen seikan meistä, joka ikisen yksityiskohdan joka meistä tekee meidät ja joka ikisen seikan joka vaikuttaa valintoihimme.
Jokainen valintamme on jonkin tason ajatusketjun looginen tulos, joten vapaa tahto on täysin ennakoitavissa niin kauan kuin tunnetaan se miten kukin ihminen ajattelee.
Mutta mitäpä minä selitän, kristityille ihmisen tahto ja sen vapaus suuri mystinen asia jota ihminen ei voi ymmärtää. Kuitenkin kyseessä on myös asia joka selittää muka miksi Jumalan vastuu loppuu jossain vaiheessa niin että luotua voisi syyttää jostain.- Ymmärränköhän
shadowself kirjoitti:
"Tämän mukaan Jumala ei tiennyt mitä vapaa tahto tulee tekemään. Muutenhan tahto olisi ennalta määrätty."
Jos mietitään hetken ihmisen tahtoa, kyse on asiasta joka on varsin kaukana vapaasta.
Ihmisen valinnat rajoittuvat hyvin pitkälti siihen mitä tiedämme ja tunnemme. Valintamme, kuten koko persoonamme voidaan nähdä rakentuvan kaikelle mitä olemme nähneet, kuulleet ja kokeneet tähän asti elämässämme. Tämä muodostaa eräänlaisen kaavan jonka perusteella valintatilanteessa olemme persoonamme pohjalta alttiimpia valitsemaan tietyllä tavalla sen sijaan että valitsisimme minkä tahansa vaihtoehdon samalla todennäköisyydellä.
Toki ihminen voi myös valita myös aina vastoin sitä mikä olisi muuten kyseisen ihmisen luontainen valinta kyseisessä tilanteessa, mutta ainakin minusta tahto on kunnolla vapaata vain jos kaikki vaihtoehdot ovat samalla viivalla ja yhtä helppoja valita.
Tämä siksi että ihmisillä on myös erilaiset voimavarat toimia ns. "vaistomaisten" valintojensa vastaisesti joka nakertaa pahasti tahdon vapautta. Ihmisillä on myös muutenkin luonnostaan aivokemiallisia eroja joka johtaa siihen että joillakin ihmisillä olisi muita vapaampi tahto.
Sitten on tietysti tunnepohjaiset valinnat joista on vapaus useimmiten varsin kaukana, Toki jotkut ihmiset kykenevät pitämään tunteensa kurissa mutta toisaalta joku toinen voi tunnekuohussa tehdä valintoja joita muuten ei tekisi. Ja koska tunteiden kontrollointikykyä eivät kaikki välttämättä kykene valitsemaan, täten ihmisillä joilla on luonnostaan tunteet paremmin kontrollissa on vapaampi tahto.
Voiko vapaata tahtoa todella olla jos eri ihmisillä on eri tason vapaus valintojensa suhteen persoonastaan riippuen ja jos nimenomaan meidän oman tahtomme ulkopuoliset asiat vaikuttavat enemmän valintoihimme kuin itse niihin vaikutamme.
Ja Jumalahan kykenee helposti tietäämään ihmisen ns. vapaan tahdon koska Hän suunnitteli ihmisen, tietää kaikki syyt ja seuraukset jonka lisäksi myös tietää joka ikisen seikan meistä, joka ikisen yksityiskohdan joka meistä tekee meidät ja joka ikisen seikan joka vaikuttaa valintoihimme.
Jokainen valintamme on jonkin tason ajatusketjun looginen tulos, joten vapaa tahto on täysin ennakoitavissa niin kauan kuin tunnetaan se miten kukin ihminen ajattelee.
Mutta mitäpä minä selitän, kristityille ihmisen tahto ja sen vapaus suuri mystinen asia jota ihminen ei voi ymmärtää. Kuitenkin kyseessä on myös asia joka selittää muka miksi Jumalan vastuu loppuu jossain vaiheessa niin että luotua voisi syyttää jostain."Ihmisen valinnat rajoittuvat hyvin pitkälti siihen mitä tiedämme ja tunnemme. Valintamme, kuten koko persoonamme voidaan nähdä rakentuvan kaikelle mitä olemme nähneet, kuulleet ja kokeneet tähän asti elämässämme. Tämä muodostaa eräänlaisen kaavan jonka perusteella valintatilanteessa olemme persoonamme pohjalta alttiimpia valitsemaan tietyllä tavalla sen sijaan että valitsisimme minkä tahansa vaihtoehdon samalla todennäköisyydellä."
Aivan. Ei ihmisen vapaa tahto ole sellainen että se tahtoo mitä vain, kaikkia tasapuolisesti yhtä paljon. Eikä ole kahta ihmistä, jolla nuo tahtomisen komponentit olisivat yhtä suuria.
Kristinuskon pohjalta tulkittaessa tahtomisen komponentit ovat tietenkin tulosta luomistyöstä ja kun ovat kaikkivaltiaan kaikkitietävän tekemiä, ei pääse mihinkään siitä että ne on tarkoituksella säädetty sellaisiksi kuin ovat. Ja mitäpä muuta päämäärää se tarkoitus palvelisi kuin sitä että pelastuneiden ja kadotukseen menijöiden määrän suhde olisi loppupelissä optimaalinen.
- eroa valtiokirkosta
"Jos pystyy tekemään mitä vain ja pystyy etukäteen tietämään minkä hyvänsä seuraukset miten pitkälle tahansa, niin miten voi tehdä jotain josta ei ole vastuussa?"
Kun kristinuskon jumalat ovat kuulemmä kaikkitietäviä, niin kai ne tietävät ennakkoon tekojensä seuraukset.
Loogista : " pelastus tapahtuu vain, koska Jumala uhrasi julmasti ja verisesti poikansa joka oli Hän itse, jotta voisi muuttaa tilannetta jonka oli itse säätänyt ja korjata rikoksen, jonka kohteena Hän oli itse. "
http://hikipedia.info/wiki/Kristinusko- Ymmärränköhän
"Kun kristinuskon jumalat ovat kuulemmä kaikkitietäviä, niin kai ne tietävät ennakkoon tekojensä seuraukset."
Kaikkitietäviä ne kuulemma ovat, vaikka siitä seuraakin lievästi sanottuna kummallisuuksia.
" pelastus tapahtuu vain, koska Jumala uhrasi julmasti ja verisesti poikansa joka oli Hän itse, jotta voisi muuttaa tilannetta jonka oli itse säätänyt ja korjata rikoksen, jonka kohteena Hän oli itse. "
Sehän siinä on. Kaikkivaltiaalla ja kaikkitietävällä ei ole tarvetta korjata tekemisiään mutta kristinuskon Jumala on niitä korjauksia yrittänyt useampaan kertaan eikä vieläkään ole onnistunut. Tai siltä se ainakin näyttää. Voi tietysti ajatella että se mikä näyttää sähläilyltä ja korjausyrityksiltä onkin aivan tasan tarkkaan kaikkivaltiaan tahto eikä mitään ongelmaa olekaan. Kristinuskossa ei kuitenkaan haluta niin ajatella vaan pidetään Jumalan tahtona jotakin sellaista mikä ei oikein ota toteutuakseen kunnolla ja riippuu esim. ihmisten valinnoista (joita ei kuitenkaan voi olla Jumalan tahdosta riippumattomana erillisenä ilmiönä).
pidetään Jumalan tahtona jotakin sellaista mikä ei oikein ota toteutuakseen kunnolla ja riippuu esim. ihmisten valinnoista.
On olemassa kertomuksia äänestyksistä joissa on päätetty - eli ihmiset ovat valinneet - että jälleensyntymää ei ole. Vatikaanin pitäsi avata ne muistiinpanot. Juuri siksi niitä ei avata, kun se on niin nolo juttu ettei voida myöntää.
Jos tämä ihmisten valinta voitaisiin harkita toisin, vaikutus olisi vähintäänkin sama kuin sen keksiminen että maa on pallo. Muutenkin tiedämme totudesta suurinpiirtein ehkäpä vähemmän kuin ne ihmiset tähtitieteestä silloin kun maailma käsitettiin pannukakuksi.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mies pakko olla rehellinen
Kiinnostuin koska olet tosi komea ja sulla on ihana puheääni. Olen aika pinnallinen sitten kai... 😓 kyllä olet tosi rau566648Olet saanut kyllä tunnisteita
Itsestäsi ja meistä. Mutta mikä siinä on, ettet kirjoita etkä anna itsestäsi merkkejä. Ellei ole kysymys siitä, mikä ens404582- 562319
Kristo Salminen, 52, riisuutui - Paljasti Iso-Börjen tatuoinnit - Somekansan tuomio yksimielinen
Iso-Börje, tuo iso, tatuoitu, yltiöromanttinen ja aika kuuma rikollispomo - vai mitä mieltä sinä olet? Lue lisää ja kat391878Hirvenmaitojuusto
Olin Prisman juustohyllyllä kun vierestä alkoi kuulua kamala paapatus. Siinä oli vanha muori, joka räyhäsi raivokkaasti,71438Joka päivä olen lukenut
Lähes kaiken. Ne sanat ja miten olet minut nähnyt. Se sattuu niin syvälle sydämeen. Ehkä vain manipuloit tai jotain. Sil151219- 171214
- 171191
- 241154
Kerro mulle miksi juuri me
Kohdattiin? Tässä elämässä. Vaikka ollaan edelleen tutut tuntemattomat. Se on omituinen tunne.671097