Ateistisen käsityksen mukaan meillä ei ole vapaata tahtoa, joten ihminen ei voi valita sitä että haluaako ateistiksi vai ei. Eli miksi haaskaatte aikaanne?
Lisäksi ateistisen käsityksen mukaan toimintamme koostuu vain biokemiallisista reaktioista. Sanokaa jokin syy miksi minun pitäisi vakuuttua näiden biokemiallisten reaktioiden sanomasta. Kun sanotte että Jumalaa luultavasti ei ole olemassa, niin mikä pakotti teidät siihen päätökseen?
Lisäksi ateistisen käsityksen mukaan toimintamme koostuu vain biokemiallisista reaktioista. Sanokaa jokin syy miksi minun pitäisi vakuuttua näiden biokemiallisten reaktioiden sanomasta. Kun sanotte että Jumalaa luultavasti ei ole olemassa, niin mikä pakotti teidät siihen päätökseen?
Vastaukset 92
Vanhimmat
Ihminen voi olla ateisti tietämättä vitttuakaan biokemiasta. Jos puhun itsestäni, en ole koskaan "päättänyt tulla ateistiksi". Mikään ei "pakottanut" minua ateistiksi. Hölmöjä puhut.
Jos minä päättäisin alkaa ateistiksi, se olisi vain luonnonvoimien sanelemaa. Ateistisen käsityksen mukaan kaikki mitä ihminen tekee on pakotettua. Sinunkin ajatuksesi maailmasta olisi tällöin illuusio aiheutuen kemiallisista reaktioista, eli koko olemuksesi perustuu illuusioon.
Sielullinen ihminen taasen on enemmän kuin kasa reaktioita. Miten voisin vakuuttua jonkun ateistin mielipiteestä joka ei edes usko olevansa oikeasti todellinen?
Vakuuttumisesi tai vakuuttumatta jättämisesi ei oikeastaan kiinnosta minua. Ei ateisteilla ole käännytyskäskyä. Usko ihan mihin huvittaa.
Mistä olet saanut ajatuksen että "ateistisen käsityksen mukaan meillä ei ole vapaata tahtoa"?
Ateistinen käsitys ei koskettele mitään muuta kuin uskoa jumalan/jumalien olemassaoloon.
Kaikki muut käsitykset, joita ateistilla ehkä on, ovat jotain muita kuin ateistisia käsityksiä.
________________
Minä ateistina ajattelen, että ihmisellä on vapaa tahto, joidenkin olemassaoloon itseensä sisältyvien rajojen puitteissa. Vapaa tahto ei siis ole absoluuttinen, vaan relatiivinen. Toisaalta mielestäni vapaan tahdon osuutta ihmisen käyttäytymisessä liioitellaan: paljon suurempi osa siitä on vaistotoimintaa, kuin yleensä ajatellaan.
"Mistä olet saanut ajatuksen että "ateistisen käsityksen mukaan meillä ei ole vapaata tahtoa"?"
Ateistit eivät usko sieluun, joten tämän käsityksen mukaan kaikki perustuu luonnonvoimiin. Koska luonto on deterministinen, ei ihmisellä tällöin olisi vapaata tahtoa. Toisaalta samaan lopputulokseen päästään vaikka luonto olisi indeterministinen.
"Minä ateistina ajattelen, että ihmisellä on vapaa tahto, joidenkin olemassaoloon itseensä sisältyvien rajojen puitteissa. Vapaa tahto ei siis ole absoluuttinen, vaan relatiivinen. Toisaalta mielestäni vapaan tahdon osuutta ihmisen käyttäytymisessä liioitellaan: paljon suurempi osa siitä on vaistotoimintaa, kuin yleensä ajatellaan."
Jos ihmisellä ei ole sielua, ei ihmisellä ole vapaata tahtoakaan. Eli jos joku uskoo tai ei usko Jumalaan, se olisi luonnonvoimien pakottama. Samalla elämällä ja ajatuksilla ei olisi merkitystä, koska ne olisivat illuusio.
Mistä olet päätynyt ajatukseen, että ateistit eivät usko sieluun?
Esim. minä "uskon" sieluun, joskaan en kuolemattoman sellaiseen.
Mutta siitä riippumatta, en ymmärrä mitä puhut. Jos siis sekä determinismi että indeterminismi johtavat samaan lopputulemaan vapaan tahdon osalta. En näe mitään pointtia tuossa.
Minä en myöskään ymmärrä, miten vapaa tahto olisi sidoksissa (kristinuskon kuolemattomaan?) sieluun. Sinä ajattelet, että sielu yliluonnollisena, Jumalan antamana elementtinä olisi luonnon determinismin (ja indeterminismin) ulkopuolella ja siksi mahdollistaa vapaan tahdon, niinkö?
Noin voi ajatella, jos uskoo yliluonnolliseen Jumalan antamaan sieluun. Jos ei usko, niin joutuu pärjäilemään luonnon kanssa. Ja minun havaintoni mukaan se kyllä sallii rajoitetun vapaan tahdon. En myöskään tiedä mitään luonnonlakia, joka tekisi valitsemisen mahdottomaksi.
En tunne filosofiaa riittävästi osatakseni väitellä filosofisista ideoista. Mutta sinun logiikassasi on kuitenkin aukkoja, sen uskallan sanoa ihan arkijärjellä. Isoin ongelma lienee tuo: "Jos ihmisellä ei ole sielua, ei ihmisellä ole vapaata tahtoakaan." Tuo on sinun käsityksesi asiasta, älä kaada sitä ateistien niskaan, kuten aloituksessa teit.
"Mistä olet päätynyt ajatukseen, että ateistit eivät usko sieluun?
Esim. minä "uskon" sieluun, joskaan en kuolemattoman sellaiseen."
Ahaa. Mihin sielusi perustuu jos et kerran pidä Jumalaa todennäköisenä?
"Mutta siitä riippumatta, en ymmärrä mitä puhut. Jos siis sekä determinismi että indeterminismi johtavat samaan lopputulemaan vapaan tahdon osalta. En näe mitään pointtia tuossa."
Haluatko että esitän jonkinlaisen päättelyketjun?
Tässä ovat vaihtoehdot
1. Kaikki on sattuman sanomaa --> vapaata tahtoa ei ole
2. Kaikki ovat kausaalisessa ja deterministisessä yhteydessä muuhun --> vapaata tahtoa ei ole
3. Sielu on yliluonnollinen, eli ei perustuisi 1. ja 2. kohtaan. Toisaalta se mihin yleinen käyttäytymismalli johtaa jos sielu on olemassa, on tietenkin hieman avonainen. Oikeastaan mitään varsinaista oletusta tässä tapauksessa on vaikea tehdä, koska sielua ei voida tarkastella tieteellisillä metodeilla. Siksi onkin parempi keskittyä 1. ja 2. kohtaan.
"Jos ei usko, niin joutuu pärjäilemään luonnon kanssa. Ja minun havaintoni mukaan se kyllä sallii rajoitetun vapaan tahdon. En myöskään tiedä mitään luonnonlakia, joka tekisi valitsemisen mahdottomaksi."
Kysyt onko tapahtumille valittavaa vaihtoehtoa? Asiaa voi oikeastaan miettiä kahdella tapaa. Elikkäs, joko a) ihmisen aivojen tuottamat vasteet aiheutuvat biokemiallisten reaktioiden kautta ja jokainen biokemiallinen reaktio on todennäköisesti deterministinen, (ehkä osittain indeterministinen, mutta sillä ei ole tässä tapauksessa merkitystä). Tai sitten b) mieli on vahva emergentti ilmiö, joka omaa suuremman ulottuvuuden kuin pelkät biokemialliset reaktiot, mukana olisi ei-laskettavaa toimintaa. Mutta mihin ihmisen ratkaisut sitten perustuvat? Siis kun ihmisellä on erilaisia preferenssejä, niin miksi toiseksi parempi vaihtoehto jonkin ratkaisun kannalta olisi mielekkäämpää toteuttaa? Ihminen voi toteuttaa näitä vähemmän parempia preferenssejä vain jos tietää mitä tulee tapahtumaan, mutta silloinhan tämä vähemmän mielekkäämpi preferenssi nousee taas ensimmäiseksi vaihtoehdoksi. Ymmärrätkö nyt?
Käsitän sielun saman tapaan prosessina kuin tietoisuudenkin. En jonain itsenäisenä elementtinä sisälläni, kuten en tietoisuuttakaan. Ne ovat toiminnallisia jatkumoja. En väitä tietäväni asiasta paljonkaan: reagoin vain kategoriseen väitteeseesi, että ateistit eivät usko sielun olemassaoloon.
__________
En ymmärrä noita vaihtoehtojasi edelleenkään. En ymmärrä miksi olisi olemassa vain vaihtoehdot
"1. Kaikki on sattuman sanomaa --> vapaata tahtoa ei ole
2. Kaikki ovat kausaalisessa ja deterministisessä yhteydessä muuhun --> vapaata tahtoa ei ole"
Mun en helppo ajatella myös sellaisia vaihtoehtoja, jotka sisältävät sekä sattumaa, kausaalisuhteita, että vapaata valintaa yhdessä suuressa kokonaisuudessa.
______________________
"Tai sitten b) mieli on vahva emergentti ilmiö, joka omaa suuremman ulottuvuuden kuin pelkät biokemialliset reaktiot, mukana olisi ei-laskettavaa toimintaa. Mutta mihin ihmisen ratkaisut sitten perustuvat? Siis kun ihmisellä on erilaisia preferenssejä, niin miksi toiseksi parempi vaihtoehto jonkin ratkaisun kannalta olisi mielekkäämpää toteuttaa? Ihminen voi toteuttaa näitä vähemmän parempia preferenssejä vain jos tietää mitä tulee tapahtumaan, mutta silloinhan tämä vähemmän mielekkäämpi preferenssi nousee taas ensimmäiseksi vaihtoehdoksi."
Voi olla, että tuo pitää paikkansa. Huomautan vaan edelleen, että tämä vapaan tahdon puuttumisen todistava päättely tulee sinulta, eikä edusta mitään "ateistista käsitystä".
Minusta on kuitenkin niin, että ihmisen tietoisuuden, alitajunnan, (mahdollisen) sielun ja vaikkapa sympaattisen ja parasympaattisen hermoston muodostama kokonaisuus yhteistoiminnassa kulttuurisen todellisuuden ja luonnon kanssa muodostaa niin monimutkaisen verkoston ja vaihtoehtojen paljouden , että determinismin kaivaminen sieltä esiin on jokseenkin mahdotonta. Voi olla että kaikki on ennalta määrättyä ja voi olla että ei ole. Jos me emme kykene sitä havaitsemaan, niin kysymys on lähinnä spekulatiivinen ja lähenee uskomusta.
___________
Jostain luin äskettäin sitaatin jonka ydinajatus oli se, että ihmisellä on kyky pysäyttää vaistonvaraisesti käynnistyviä ärsyke-reaktioketjuja. Ja se olisi sen vapaan tahdon osuus elämässä.
Ajattelen asiaa mieluummin tällä tavalla biologisesti, kuin filosofisesti. Ihminen siis on esim. vaistojensa armoilla, mutta ei kokonaan: hän voi valita, kulkeeko ärsykkeiden mukana, vai valitseeko tuon ketjun pysäyttämisen.
Tämä ei ehkä sisälly esittämääsi logiikkaan, josta tunnustan, että en hallitse sitä hyvin.
_________________
On kuitenkin kiinnostavaa, että sinä (ilmeisesti teisti?) kerrot minulle, mitkä ajatukst minulle ateistina ovat mahdollisia :-)
"En väitä tietäväni asiasta paljonkaan: reagoin vain kategoriseen väitteeseesi, että ateistit eivät usko sielun olemassaoloon."
Myönnän että tuli yleistettyä. Olen vain sattunut huomaamaan että harva ateisti uskoo sielun olemassaoloon.
"Mun on helppo ajatella myös sellaisia vaihtoehtoja, jotka sisältävät sekä sattumaa, kausaalisuhteita, että vapaata valintaa yhdessä suuressa kokonaisuudessa."
Tällainen rakennelma on vain hankala selittää tomivana kokonaisuutena.
"Voi olla, että tuo pitää paikkansa. Huomautan vaan edelleen, että tämä vapaan tahdon puuttumisen todistava päättely tulee sinulta, eikä edusta mitään "ateistista käsitystä"."
Mutta eikö ole luonnollista olettaa, että jos ei usko yliluonnollisiin voimiin, niin todellisuuden käsitykset perustuisivat luonnonvomiin ja logiikan rakenteeseen.
"Minusta on kuitenkin niin, että ihmisen tietoisuuden, alitajunnan, (mahdollisen) sielun ja vaikkapa sympaattisen ja parasympaattisen hermoston muodostama kokonaisuus yhteistoiminnassa kulttuurisen todellisuuden ja luonnon kanssa muodostaa niin monimutkaisen verkoston ja vaihtoehtojen paljouden , että determinismin kaivaminen sieltä esiin on jokseenkin mahdotonta. Voi olla että kaikki on ennalta määrättyä ja voi olla että ei ole. Jos me emme kykene sitä havaitsemaan, niin kysymys on lähinnä spekulatiivinen ja lähenee uskomusta."
Siinä olet oikeassa, että vapaan tahdon puuttumisen oletusta ei voida todistaa. Havainnot ja kokeilut ovat kuitenkin vain teorian osoittamista toteen, eli teoria on aina pääosassa ja siksi teoriaa tulee aina tarkastella sen oletuksien ja päätelmien mukaan. Ts. teoriaa tulee tarkastella loogisesti. Vapaata tahtoa varsinkin tulee tarkastella loogisesti, koska ihmisen toiminta on loogista.
Emme oikeastaan koskaan voi 100% varmuudella tietää mitä milloinkin tapahtuu, vaikka havaintoaineisto olisi kuinka rikas tahansa. Siksi meillä on teorioita, jotta voimme hyvällä todennäköisyydellä luottaa siihen että jotakin paperilla arveltua tapahtuu. Pointtini? Pointtini on, että vapaan tahdon puolesta puhuvat argumentit tulisivat olla loogisia väittämiä siitä, että mikä mahdollistaa vapaan tahdon.
"Jostain luin äskettäin sitaatin jonka ydinajatus oli se, että ihmisellä on kyky pysäyttää vaistonvaraisesti käynnistyviä ärsyke-reaktioketjuja. Ja se olisi sen vapaan tahdon osuus elämässä.
Ajattelen asiaa mieluummin tällä tavalla biologisesti, kuin filosofisesti. Ihminen siis on esim. vaistojensa armoilla, mutta ei kokonaan: hän voi valita, kulkeeko ärsykkeiden mukana, vai valitseeko tuon ketjun pysäyttämisen."
Kyllä. Ihminen tekee myös toimintoja, joita ei voi täydellisesti koodata tietokoneelle. Tässä vaiheessa kaikki on vielä hyvin, ja näyttää siltä että ihmisellä on vapaa tahto. Mutta sitten joku tulee ja kysyy, että mihin toimintasi perustui.
"On kuitenkin kiinnostavaa, että sinä (ilmeisesti teisti?) kerrot minulle, mitkä ajatukst minulle ateistina ovat mahdollisia :-)"
Totean vain mitä voidaan päätellä.
"1. Kaikki on sattuman sanomaa --> vapaata tahtoa ei ole
2. Kaikki ovat kausaalisessa ja deterministisessä yhteydessä muuhun --> vapaata tahtoa ei ole"
On myös olemassa näiden välimalli. On olemassa sekä aito sattuma että kausaalisuhteet.
kaarne sanoi:
""Mun on helppo ajatella myös sellaisia vaihtoehtoja, jotka sisältävät sekä sattumaa, kausaalisuhteita, että vapaata valintaa yhdessä suuressa kokonaisuudessa."
hitlerwasanatheist sanoi:
"Tällainen rakennelma on vain hankala selittää tomivana kokonaisuutena. "
Se, että jotain on hankala selittää, ei tarkoita että se ei olisi totta. Ei sillä että minun kykyni riittäisivät siihen.
Ajattelen kuitenkin niin, että eri tasoilla asiat voivat tapahtua eri tavalla. Se, että hiukkastasolla asiat tapahtuvat ehkä deterministisesti ei tarkoita, että elävän organismin tai kulttuurin tasolla sama pätisi ehdottomasti.
____________________
hitlerwasanatheist sanoi:
"Vapaata tahtoa varsinkin tulee tarkastella loogisesti, koska ihmisen toiminta on loogista. "
Tästä olemme eri mieltä. Ihmisellä on kyky loogiseen toimintaan ja joskus ihminen toimii loogisesti, mutta ihmisellä on myös kyky epäloogiseen toimintaan ja ihminen käyttää tätäkin kykyään varsin paljon.
Vapaa tahto oikeastaan edellyttää juuri epäloogisuuden tai irrationalisuuden mahdollisuutta. Jos kaikki toiminta olisi sidottu ehdottomaan logiikkaan, niin silloin vapaa tahto olisi aika kyseenalainen. Ihminen kuitenkin ajoittain toimii paljon tiedostamattoman ja impulssien varassa antaen pitkät logiikalle.
"Tästä olemme eri mieltä. Ihmisellä on kyky loogiseen toimintaan ja joskus ihminen toimii loogisesti, mutta ihmisellä on myös kyky epäloogiseen toimintaan ja ihminen käyttää tätäkin kykyään varsin paljon.
Vapaa tahto oikeastaan edellyttää juuri epäloogisuuden tai irrationalisuuden mahdollisuutta. Jos kaikki toiminta olisi sidottu ehdottomaan logiikkaan, niin silloin vapaa tahto olisi aika kyseenalainen. Ihminen kuitenkin ajoittain toimii paljon tiedostamattoman ja impulssien varassa antaen pitkät logiikalle."
Selvennän hieman. Logiikalla tarkoitin, että ihmisen toimintaa voi verrata ohjelman käyttäytymiseen. Eli kun ohjelma saa vastaan syötteen se muuntaa sen matemaattisen algoritmin kautta vasteeksi. Logiikkakielellä siis symbolien vaihtamista toisenlaisiksi symboleiksi. Siis kun ihminen vastaanottaa ärsykkeen, hänen elimstönsä muuntaa sen jonkinlaiseksi reaktioksi. Asiaa voi siis tarkastella jälleen kahdella tapaa, eli joko 1) mielletään ihmisen pieninkin osa, jossa tapahtuu syötteen muuntamista vasteeksi, tällaiseksi ohjelmaksi, tai 2) voimme samantien miettiä toimiiko ihmisen mieli ohjelman tavoin. Toisaalta koko ihmiskehoa on mahdotonta koodata, koska sen estää jo logiikka. Emme siis voi koskaan luoda ohjelmaa joka vastaisi toiminnaltaan 100% jotain valittua ihmistä. Syynä on se, että ihmismieli on kykenemätön formuloimaan kaikkia matemaattisia intuitioitaan. Jos se onnistuu formuloimaan niistä joitakin, tämä nimenomainen tosiseikka tarjoaa uuden intuitiivisen tiedon, esimerkiksi tämän formalismin johdonmukaisuuden. Tästä matemaattisesta intuitiosta voimme kiittää evoluutiota. Mutta vaikka emme lopullisesti voi ymmärtää käyttäytymisemme juuria, voimme lähestyä asiaa teoreettisesti ja teoria käyttäytymisestämme on käsittääkseni mahdollinen. Siis teoriassa. Mielenkiintoista onkin, että 1) ja 2) kohdat ovat käytännöllisesti mahdottomia toteuttaa, mutta se ei estä sitä ettei niitä vastaavaa teoriaa olisi olemassa.
Sanoisin, että epälooginen käyttäytyminenkin on seurausta jostakin.
"Se, että jotain on hankala selittää, ei tarkoita että se ei olisi totta. "
Totta. On vain hankala saada aikaan vapaan tahdon teoriaa, ilman että se rikkoisi kausaliteettia. Vai ovatko jotkin ajatukset itsensä syy?
"On myös olemassa näiden välimalli. On olemassa sekä aito sattuma että kausaalisuhteet."
Kyllä, mutta ei tämäkään ajatus muuta mitään jos hetken ajattelet asiaa.
En osaa jatkaa pitemmälle, juttu liikkuu mun osaamisen ulkopuolelle.
Jos oletamme kokeeksi, että sait minut vakuuttumaan vapaan tahdon mahdottomuudesta, niin mitä siitä seuraa? Ja miten se suhteutuu aloitukseesi?
"Jos oletamme kokeeksi, että sait minut vakuuttumaan vapaan tahdon mahdottomuudesta, niin mitä siitä seuraa? Ja miten se suhteutuu aloitukseesi?"
Vapaa tahto ei siis todistettavasti ole mahdoton, teoreettisestikin tämä mahdottomuus on kyseenalaistettavissa. En siis täydellisesti voi ketään vakuuttaa vapaan tahdon puuttumisesta. Jykevin argumentti vapaata tahtoa vastaan on että se jotenkin olisi mahdollinen. Toisaalta tämä mahdollisen vapaan tahdon teoria käsittääkseni ei voisi perustua lukuteoreettiseen logiikkaan, sehän ei noudattaisi varsinaista säännöstöä. Noh, se siitä.
Voin vielä kertoa aloitukseni pointin. Eli mitä merkitystä sillä on, että onko joku ateisti vai ei, jos kerran mitään varsinaista valintatilannetta ei näiden kahden väliin ole mahdollista sijoittaa. Lisäksi kyseenalaistin informaation todellisuuden, eli mistä informaatio oikeasti koostuu. Onko siis informaatio aktuaalista, potentiaalista vai pelkkää illuusiota.. Jos siis puu kaatuu metsässä, eikä kukaan ole sitä kuulemassa niin kuuluuko siitä ääni? Ateistit kun yleensä rakentavat todellisuuden pelkkien havaintojen avulla, ja eivätkä pidä todennäköisenä muunlaista todellisuudenkuvaa. Eli jos jostain ei ole havaintoa, ei sitä luultavasti ole olemassa (vertaa jumalallisuus). Silti samaan aikaan väitetään että todellisuus on olemassa riippumatta havainnoitsijasta. Metsästä kuuluva ääni olisi vain pelkkä pieni paineaalto, eli mitään ääntä ei olisi olemassa ilman havainnoitsijaa, ihmistä. Oliko ääni siis oikeasti olemassa vai ei? Jos ääni on pelkkää havainnoitsijan kuvitelmaan, niin onko tuolla äänellä oikeasti merkitystä?
Ehkä on paras keskittyä ensin tuohon kaatuvaan puuhun.
Ääni ei ole puun ominaisuus, eikä ihmisen aistijärjestelmän ominaisuus, vaan niiden yhteispeliä: jos puu ei kaadu, ei kuulu ääntä - ja jos ei ole vastaanotinta, ei kuulu ääntä.
Informaatio (paineaalto) on kyllä olemassa yksinäänkin, mutta viestin (äänen) välittyminen on aina kahden tekijän tulosta: lähettäjän ja vastaanottajan (yksinkertaistettuna).
Informaatio voi koostua mistä tahansa, mutta että se saa merkityksen, edellyttää vastaanottokoneistoa joka pystyy antamaan sille merkityksen.
Informaatio on siis aktuaalista, merkityksellistäminen potentiaalista. Ja jotkut merkitykset voivat olla illusorisia, esim. että puu ei kadu, mutta ääni silti kuuluu :-)
Aloituksesi pointista osaan tässä kohdassa sanoa vain sen, että se menettää kovaa vauhtia mielekkyyttään.
Toisaalta:
"mitä merkitystä sillä on, että onko joku ateisti vai ei, jos kerran mitään varsinaista valintatilannetta ei näiden kahden väliin ole mahdollista sijoittaa."
Ja toisaalta:
"Vapaa tahto ei siis todistettavasti ole mahdoton, teoreettisestikin tämä mahdottomuus on kyseenalaistettavissa. En siis täydellisesti voi ketään vakuuttaa vapaan tahdon puuttumisesta. "
En nyt oikein näe, että tämä johtaisi mihinkään ahaa-elämykseen.
"Kyllä, mutta ei tämäkään ajatus muuta mitään jos hetken ajattelet asiaa. "
Ei tietenkään. Determinismi ei siis tässä tapauksessa (vapaan tahdon määritelmästä riippuen) tai satunnaisuus ei ole millään tavalla oleellinen asian kannalta.
"Ääni ei ole puun ominaisuus, eikä ihmisen aistijärjestelmän ominaisuus, vaan niiden yhteispeliä: jos puu ei kaadu, ei kuulu ääntä - ja jos ei ole vastaanotinta, ei kuulu ääntä.
Informaatio (paineaalto) on kyllä olemassa yksinäänkin, mutta viestin (äänen) välittyminen on aina kahden tekijän tulosta: lähettäjän ja vastaanottajan (yksinkertaistettuna).
Informaatio voi koostua mistä tahansa, mutta että se saa merkityksen, edellyttää vastaanottokoneistoa joka pystyy antamaan sille merkityksen.
Informaatio on siis aktuaalista, merkityksellistäminen potentiaalista. Ja jotkut merkitykset voivat olla illusorisia, esim. että puu ei kadu, mutta ääni silti kuuluu"
Mutta tämän tulkinnanhan mukaan informaation luonne olisi potentiaalinen. Jos informaatio aina vaati sen muuntajan, niin informaatiota on äärettömästi ja kaikkea ei voida koskaan tietää koska lopullisen tiedon määrä on saavuttamaton.
"En nyt oikein näe, että tämä johtaisi mihinkään ahaa-elämykseen."
Mitään ei voida tietenkään lopullisesti todistaa, siksi logiikan nimissä kirjoitin kommenttini tuohon muotoon. Lisäksi teoreettinenkin tieto sisältää aina jossain määrin intuitiivista tietoa.. Toisaalta kuinka monta vapaan tahdon teoriaa on olemassa? Nolla. Tai jos jostain löytyy semmoinen teoria, sen voi aina kumota vedoten kausaliteettiin.
Tiedätkö yhtään mitä kausaliteetilla tarkoitetaan? Et voi olla noin pihalla..
"Tiedätkö yhtään mitä kausaliteetilla tarkoitetaan?"
Tiedän.
"Et voi olla noin pihalla.. "
Voisitko kertoa, miten minä olen pihalla.
"Mutta tämän tulkinnanhan mukaan informaation luonne olisi potentiaalinen. Jos informaatio aina vaati sen muuntajan, niin informaatiota on äärettömästi ja kaikkea ei voida koskaan tietää koska lopullisen tiedon määrä on saavuttamaton. "
Noin minä sen näen. Havaitsemme maailman informaatiovirrasta mitä havaitsemme, loput jää havaitsematta. Merkityksen voimme antaa vain sille, minkä havaitsemme. Loppuosa on meille merkityksetöntä, koska meillä ei ole mitään keinoa antaa sille merkitystä.
Havaitseminen ja merkityksen antaminen ovat minusta tässä asiassa avainsanat.
Kun puu kaatuu, niin toki se aiheuttaa ilmassa paineaaltoja. Se fakta on olemassa riippumatta siitä onko kukaan metsässä, korvilla tai ilman. Mutta paineaaltojen havaitseminen äänenä edellyttää korvia. Joku muu olio saattaa olla varustettu muunlaisella vastaanottimella, jolloin hän havaitsee paineaallot jonain muuna kuin äänenä. Esimerkkinä tästä kalat, joilla on kuuloon perustumaton keino aistia paineaaltoja vedessä. Meillä ihmisillä ei ole keinoa kuvailla tätä aistimusta oman havaintomaailmamme puitteissa.
"Kylkiviiva-aisti on kalojen aisti, jonka avulla ne hahmottavat vedessä olevia ja liikkuvia esineitä ja asioita. Se perustuu kalan kyljessä oleviin soluihin jotka tuntevat veden välittämiä paineaaltoja. Viiva kulkee pitkin kylkeä ja haarautuu päässä...
Ihmisen aisteista se vastaa kuulon ja tuntoaistin yhdistelmää. Sen avulla kala pystyy hahmottamaan kolmiulotteisia asioita. " http://www.kalassa.net/kalapedia/index.php/Kylkiviiva-aisti
Tässä on nyt käsitteet menneet sotkuun. En tiedä, mutta minusta ei ole sama asia, että jos ei usko Jumalaan, ettei usko myöskään vapaaseen tahtoon. Sielu on käsite, mutta sekä ateisteilla että uskovilla on tietääkseni tunteet, jotka osittain ohjaavat tekemisiämme.
Elämällä ja ajatuksilla on aina merkitys, ei se ole siitä kiinni miten uskoo. Miksi niin usein uskovien käsitykset vaikuttavat niin hölmöiltä? Aivan kuin uskova ja ateisti eivät olisi samaa ihmiskuntaakaan.
"Tässä on nyt käsitteet menneet sotkuun. En tiedä, mutta minusta ei ole sama asia, että jos ei usko Jumalaan, ettei usko myöskään vapaaseen tahtoon. Sielu on käsite, mutta sekä ateisteilla että uskovilla on tietääkseni tunteet, jotka osittain ohjaavat tekemisiämme."
Vapaa tahto ei tietenkään ole perusteltua, jos tarkastelee elämää vain luonnonvoimien valossa.
"Elämällä ja ajatuksilla on aina merkitys, ei se ole siitä kiinni miten uskoo. Miksi niin usein uskovien käsitykset vaikuttavat niin hölmöiltä? Aivan kuin uskova ja ateisti eivät olisi samaa ihmiskuntaakaan."
Millainen merkitys on biokemiallisilla reaktioilla?
>>Vapaa tahto ei tietenkään ole perusteltua, jos tarkastelee elämää vain luonnonvoimien valossa.>Millainen merkitys on biokemiallisilla reaktioilla?
"Vapaata tahtoa mihin? Vapaata tahtoa valitsemaan mitä syö ja juo, vai syökö mitään? Käykö lenkillä vai laiskotteleeko?"
Vaikkapa näihin seikkoihin.
"Te uskovaiset kyllä kovasti lärisette vapaasta tahdosta, mutta kertomatta tarkemmin miten se ilmenee."
Etpä ole sinäkään minulle todistanut miten vapaa tahto olisi mahdollista.
"Oletan, että hammaslääkärillä, ennenkuin lääkäri vetää hampaan suustasi, mielelläsi otat lääkärin tarjoaman puudutuksen vastaan. Vai etkö ota?"
Otan tietenkin, koska oletan että muuten tulisin tuntemaan kipua. Sinulle siis riittää se että kun tunnet kipua niin kipu on todellista? Eikö sinun (oletan nyt että olet ateisti) ateistina pitäisi tarkastella maailmaa fysikaalisena järjestelmänä? Tiedät muiden kivun vain opittuna tietona. Oma kipusi on sarja erilaisia aineen vuorovaikutuksia ja käyttäydyt tämän mukaan. Entä jos jollain planeetalla sen asukit käyttäytyvät erilailla tuntiessaan kipua. Voitko sanoa heidän silloin tuntevan kipua jos huomaat asukkaan nauravan vetäessäsi häntä turpaan?
Argumenttisi kohdistuu vain siihen, että miten tulen käyttäytymään jossain tilanteessa. Mutta tämä käyttäytyminenhän olisi vain aineen käyttäytymistä, joten miten kivun voidaan sanoa olevan todellista?
"Vapaa tahto ei tietenkään ole perusteltua, jos tarkastelee elämää vain luonnonvoimien valossa. "
Jumalan tuominen kuvioon ei myöskään perustele vapaata tahtoa. Jos Jumala ohjaa luonnon tapahtumia, ei ihminen tee valintaa vaan Jumala. Edelleen päädytään siihen ongelmaa, että mihin ihmisen valinnat perustuvat.
"Etpä ole sinäkään minulle todistanut miten vapaa tahto olisi mahdollista. "
Et muuten ole sinäkään todistanut, miten se olisi mahdollista, jos Jumala olisi meidät luonut.
>>Etpä ole sinäkään minulle todistanut miten vapaa tahto olisi mahdollista.>Otan tietenkin, koska oletan että muuten tulisin tuntemaan kipua. Sinulle siis riittää se että kun tunnet kipua niin kipu on todellista? Eikö sinun (oletan nyt että olet ateisti) ateistina pitäisi tarkastella maailmaa fysikaalisena järjestelmänä? Tiedät muiden kivun vain opittuna tietona. Oma kipusi on sarja erilaisia aineen vuorovaikutuksia ja käyttäydyt tämän mukaan.>Entä jos jollain planeetalla sen asukit käyttäytyvät erilailla tuntiessaan kipua. Voitko sanoa heidän silloin tuntevan kipua jos huomaat asukkaan nauravan vetäessäsi häntä turpaan?>Argumenttisi kohdistuu vain siihen, että miten tulen käyttäytymään jossain tilanteessa. Mutta tämä käyttäytyminenhän olisi vain aineen käyttäytymistä, joten miten kivun voidaan sanoa olevan todellista?
"Et muuten ole sinäkään todistanut, miten se olisi mahdollista, jos Jumala olisi meidät luonut."
En niin. Ainoa toivo elää siinä, että sielussa olisi jotain yliluonnollista. Toisaalta todellisuutta voidaan myös ajatella spinozamaisesti, eli kaikki olisi Jumalan ehdotonta aikaansaamaa, silloinhan vapaata tahtoa ei tietenkään olisi.
"Mielestäni ihmisen vapaa tahto ilmenee valintojen tekemisessä aivanpa arkipäivän elämässä... Syönkö puuroa, vai perunoita? Jne. Ei se ole sen ihmeellisempää."
Jokaisen teon takana voidaan sanoa olevan jokin syy. Vai teetkö jotain ilman syytä?
"Aistini ja aivoni kertovat minulle että kokemani kipu on todellista. Ja koska en ole psykopaatti, huomaan kyllä kivun merkit muissakin, jos ne ovat tarpeeksi selkeät."
Annetaan olla. Et ymmärrä kysymystä, niin ei tästä voida keskustella..
"Tuo puhe hypoteettisten avaruusolioiden arvelluista ominaisuuksista on tyhjää spekulointia, mutta voisinhan minäkin nauraa, jos joku vetää turpaan ja jos tilanteessa on jotain koomista, ja ellei se turpaanveto satu liikaa."
Tarkoituksena oli tietenkin analysoida ihmisen käyttäytymistä, eli millaisiin asetelmiin ihminen on tottunut. Kysymys oli jälleen kerran siitä että minkä tunnistamme kivuksi. Sinun ei tarvitse vastata tähän kysymykseen, koska luultavasti kysyt että miltä tuntuu kun hammas poistatetaan, sivuuttaen täysin minun kysymykseni..
"Älä sitten ota sitä puudutuspiikkiä kun seuraavan kerran käyt vedätyttämässä hampaan pois, jos kerran et usko kipusi olevan todellista."
Vai niin.
>>Jokaisen teon takana voidaan sanoa olevan jokin syy. Vai teetkö jotain ilman syytä?>Annetaan olla. Et ymmärrä kysymystä, niin ei tästä voida keskustella.>Tarkoituksena oli tietenkin analysoida ihmisen käyttäytymistä, eli millaisiin asetelmiin ihminen on tottunut. Kysymys oli jälleen kerran siitä että minkä tunnistamme kivuksi. Sinun ei tarvitse vastata tähän kysymykseen, koska luultavasti kysyt että miltä tuntuu kun hammas poistatetaan, sivuuttaen täysin minun kysymykseni.>Vai niin.
"Ainoa toivo elää siinä, että sielussa olisi jotain yliluonnollista."
Voihan olla niinkin, että luonnossa on jotain, jota emme vielä tiedä ja ihmisellä on vapaa tahto ainakin tietyissä rajoissa. Samalla tavalla vapaa tahto voi olla olemassa ilman sieluakin.
Ja miksi sielua pitäisi ylipäätään toivoa? Oko sillä käytännön kannalta mitään merkitystä, onko meillä sielua vai ei? Onko aito vapaa tahto sen parempi kuin illuusio siitä?
"Voihan olla niinkin, että luonnossa on jotain, jota emme vielä tiedä ja ihmisellä on vapaa tahto ainakin tietyissä rajoissa. Samalla tavalla vapaa tahto voi olla olemassa ilman sieluakin."
Jälleen kerran: asioille on olemassa syy ja seuraus. Miten ihminen voisi toimia ilman syytä? Tai jos toimintaan ei ole syytä, niin silloin toiminta on sattumanvaraista --> ei sisällä vapaan tahdon mahdollisuutta edelleenkään.
"Ja miksi sielua pitäisi ylipäätään toivoa? Oko sillä käytännön kannalta mitään merkitystä, onko meillä sielua vai ei? Onko aito vapaa tahto sen parempi kuin illuusio siitä?"
Ajattelin että sinä halusit sitä toivoa. Minä en välitä.
"Varmastikin teen jotain joskus ilman erityistä syytä josta itse olisin perillä. Psykoanalyytikko voisi ehkä syyn paljastaa?"
Jos jokin objekti toimii ilman syytä, ei sillonkaan objekti pysty valitsemaan tekemisiään.
"Ehkä kysymyksesi oli mieletön."
Ei ollut.
"No mihin itse kukin on tottunut? Kyllähän ihmiset ovat jonkun verran erilaisia keskenään, mutteivät niin hirveän paljon erilaisia kuitenkaan."
Kysymys on siitä, että onko kivun tuntemus pelkkä illuusio. Etkö osaa vastata tähän ilman subjektiivisia kokemuksia?
"Miten ihminen voisi toimia ilman syytä?"
Ei se ole oleellista vapaan tahdon kannalta. Oleellista on se, voiko ihminen valita, miten toimii.
"Tai jos toimintaan ei ole syytä, niin silloin toiminta on sattumanvaraista --> ei sisällä vapaan tahdon mahdollisuutta edelleenkään. "
Minä olenkin tuolla muualla sanonut, että satunnaisuus/determinismi ei ole oleellista. Minä en tuossa edellä viitannut satunnaisuuteen.
"Ajattelin että sinä halusit sitä toivoa."
Se on sinun ajatumallisia, että sielun olemassaolo tuo toivoa, ilmeisesti vapaan tahdon olemassaoloon liittyen. Et kuitenkaan osannut selittää, miksi se olisi parempi tilanne kuin vapaan tahdon illuusio.
>>Jos jokin objekti toimii ilman syytä, ei sillonkaan objekti pysty valitsemaan tekemisiään.>Kysymys on siitä, että onko kivun tuntemus pelkkä illuusio. Etkö osaa vastata tähän ilman subjektiivisia kokemuksia?
>>Ateistisen käsityksen mukaan meillä ei ole vapaata tahtoa, joten ihminen ei voi valita sitä että haluaako ateistiksi vai ei. Eli miksi haaskaatte aikaanne?>Lisäksi ateistisen käsityksen mukaan toimintamme koostuu vain biokemiallisista reaktioista.>Sanokaa jokin syy miksi minun pitäisi vakuuttua näiden biokemiallisten reaktioiden sanomasta.>Kun sanotte että Jumalaa luultavasti ei ole olemassa, niin mikä pakotti teidät siihen päätökseen?
"Kyllä ihmisellä on vapaata tahtoa, muttei ylitse luonnonvoimien. Kissallakin on."
Kerro ihmeessä, mihin vapaa tahto perustuu.
"Myös hammaslääkärin tekemä hampaanpoisto vakuuttaa useimmat ihmisen biokemiallisten reaktioiden todellisuudesta."
Kipu perustuu myös kemiallisiin reaktioihin. Ainoa argumentti joka jää jäljelle, on että kuka tuntee kivun. Ei tietenkään ole mielekästä sanoa, että aivot tuntevat kipua. Mutta tekeekö se kivusta todellista, jos kaiken voidaan sanoa perustuvan vain aineen vuorovaikutuksiin?
"Mutta ei tietenkään kaltaistasi idealistia, sinähän vedätät hampaan pois ilman puudutusta, vai mitä?"
Jälleen voidaan kysyä että kuka tuntee kipua. Miten muuten tiedämme että joku tuntee kipua? Kun joku käyttäytyy sillä tavalla, että huomaamme että hänellä on kipua, voidaan sanoa että hän tuntee kipua. Tiedämme että hänellä on kipuja, koska olemme oppineet tunnistamaan tämän reaktion (lisäksi tunnistaminen perustuu myös geeneettiseen informaatioon). Tämä tunnistamisen rakennelma on muovautunut aivoihimme ja siksi tuon kivun huomatessamme tiedämme että hänellä on kipuja. Tällöin käyttäydymme niin, että voimme sanoa hänellä olevan kipuja. Mutta eikö käyttäytymisemme perustunut aineen vuorovaikutuksiin? Eikö tämä aivojen kivuntunnistaminen perustu aineen tietyntyyppiseen rakennelmaan ja tämän rakennelman aikaansaamaan lähtöviestiin?
Tietenkin voi naiivisti sanoa että kun sattuu niin on kipua, eli kipu on todellista. Mutta tällöin sivuutetaan se lähtökohta, että mihin kipu perustuu ja voidaanko kivun tällöin oikeasti väittää olevan todellista?
"Ei mikään pakota. Mutta eivät havaintoni ulkoisesta todellisuudesta, eivät tieteelliset tutkimukset, eivätkä myöskään päänsisäiset kokemukseni viittaa jumalolentojen olemassaoloon."
Eli sinulla oli tietynlaiset valintaperusteet tähän lopputulokseen päästäksesi.
>>Kerro ihmeessä, mihin vapaa tahto perustuu.>Kipu perustuu myös kemiallisiin reaktioihin. Ainoa argumentti joka jää jäljelle, on että kuka tuntee kivun. Ei tietenkään ole mielekästä sanoa, että aivot tuntevat kipua. Mutta tekeekö se kivusta todellista, jos kaiken voidaan sanoa perustuvan vain aineen vuorovaikutuksiin?>Eli sinulla oli tietynlaiset valintaperusteet tähän lopputulokseen päästäksesi.
"Kerro sinä, mihin sen mystisen vapaan tahdon tulisi kohdistua, vai tulisiko sen kohdistua mihinkään."
Jos ihmisellä on vapaa tahto, niin se kohdistuu tietenkin valintoihin, eli olisi mahdollista valita ilman pakottavaa järjestelmää.
"Tietenkin on mielekästä sanoa että aivot tuntevat kivun, koska vaikuttamalla aivoihin kemiallisella yhdisteellä (keskushermostoon vaikuttavalla kipulääkkeellä) kipu voidaan poistaa."
Hieman yllätyin vastauksestasi. Kukaan muu ei ole ennen väittänyt että aivot tuntevat kipua, vaan ihminen kokonaisuudessaan, mitä sanotaan minä:ksi, tuntee kipua. Eli jos sinulla olisi kipuja, niin kun kysyn sinulta että "onko sinulla kipuja?", voisit vastata että "aivoni tuntevat tällä hetkellä kipuja, mutta minuun ei satu".
"Kalauta itseäsi päähän koivukalikalla, ja huomaat että kyllä kipu on todellista."
Älä väistele kysymyksiäni.
"Tietenkin on. Aisteillani havainnoin ulkoista todellisuutta, järjelläni käsitän tieteelliset tutkimukset, omat päänsisäiset kokemukset ovat omiani."
Oliko sinulla siis toista mahdollisuutta päästä johonkin toiseen päätelmään?
>>Jos ihmisellä on vapaa tahto, niin se kohdistuu tietenkin valintoihin, eli olisi mahdollista valita ilman pakottavaa järjestelmää.>Hieman yllätyin vastauksestasi. Kukaan muu ei ole ennen väittänyt että aivot tuntevat kipua...>Älä väistele kysymyksiäni.>Oliko sinulla siis toista mahdollisuutta päästä johonkin toiseen päätelmään?
Puutun keskusteluun tässä vaiheessa sillä minulla on aika erikoinen kokemus liittyen tuohon kysymykseen: "Kuka tuntee kivun?"
Olen kokenut äkillisen parantumisen juuri tuohon asiaan liittyvällä oivalluksella ja ehkä itsesuggestiolla. Olen kertonut tästä aikaisemminkin.
Olin vuosia sitten kirjastossa töissä ja selkäni oli valtavan kipeä. Niin moni oli meistä jo sairaslomalla että jos minäkin olisin jäänyt kotiin niin kirjasto olisi kai pitänyt sulkea. Selkääni särki itsepintaisesti, jokainen liike lähetti lisäksi valtavan kipuaallon ja vei jalat alta ja sitten vielä oli sellaisia iskiastyyppisiä kipuvälähdyksiä ihan omia aikojaan. Alahyllyiltä ei ollut mitään asiaa kirjoja kurkottelemaan.
Istuin tuskissani palautustiskin ääressä ja otin vastaan ihmisten palauttamia kirjoja. Varoin tarkkaan liikahtamasta tuolillani ja pelkäsin että joku pyytäisi minua hakemaan jonkun varatun kirjan takaani hyllystä.
Kirjat selattiin aina palautuksen yhteydessä ja yhtä kirjaa selatessani näin lauseen: "Ihminen on vain elektronien liikettä" Voin muistaa lauseen väärinkin mutta ajatus oli tuo. Sillä hetkellä oivalsin että eihän elektronien liikkeessä voi olla kipua. Koin huimaavan tunteen, kuin olisin hetken verran nähnyt itseni vain tyhjänä tilana jossa atomin osaset liikkuivat. Aivan välittömästi selkäni tuntui lämpimältä ja kipu poistui saman tien. Nousin varovasti, kävelin, kumarruin - ei kipua eikä jäykkyyttä. Suorastaan nolotti olla niin terve kun olin maininnut selkäkivustani ja epäillyt pystynkö töihin ollenkaan. Olin aivan kunnossa eikä kipu ole palannut noin pahana enää sen jälkeen.
En rukoillut enkä pyytänyt mitään. Olen ateisti.
Olisi kiinnostavaa tietää mikä kirja se oli jota selasin, lukisin sen mielelläni kokonaankin.
Ymmärrän täysin että kyseessä saattoi olla sattuma mutta osui nyt niin sopivasti tähän keskusteluun että vapaahko tahtoni sai minut tämän tähän kirjoittamaan.
"Valintoihinhan se kohdistuu. Mutta valintojen tekeminen onnistuu jopa kastemadon tikapuuhermostollakin."
Kyllä.. mutta emme me nyt puhu siitä että kuka tai mikä niitä valintoja tekee, vaan että valinnoilla ei olisi toista mahdollisuutta.
"No jos ihmiseltä poistetaan hammas, tai sahataan jalka pois ilman puudutusta, tunteeko ihmisessä kipua se osa jossa on aivot, vai se osa jossa aivoja ei ole?"
Eli sinä oikeasti vastaisit että "aivoni tuntevat kipua, mutta minulla on kaikki hyvin"?
"Mitä kysymyksiä? Tarkoitatko ehkä että onko kipu mielestäni aineellista?
Ehdottomasti kipu on mielestäni aineellista."
Kysymys on siitä, että kuka tuntee kivun ja onko kipua aktuaalisesti olemassa.
"Tuskin. Luotan järkeeni ja aisteihini, vaikka niiden kyvyt rajalliset ovatkin. Esim. mitään "yliluonnollista" ne eivät tietenkään kykene havaitsemaan."
Eli et nyt olekaan vapaan tahdon kannalla?
>>Kyllä.. mutta emme me nyt puhu siitä että kuka tai mikä niitä valintoja tekee, vaan että valinnoilla ei olisi toista mahdollisuutta.>Eli sinä oikeasti vastaisit että "aivoni tuntevat kipua, mutta minulla on kaikki hyvin"?>Kysymys on siitä, että kuka tuntee kivun ja onko kipua aktuaalisesti olemassa.>Eli et nyt olekaan vapaan tahdon kannalla?
"Riippuu siitä, mistä valinnoista puhutaan."
Heitänkin nyt vastakysymyksen. Mitä valintoja mielestäsi on mahdollista ohjata? Osaatko sanoa tehneesi jotain ilman syytä?
"Hammas suussasi on osa sinua. Tunteeko se kipua sen jälkeen kun se on vedetty pois? Jos jalkasi on kipeä ja se amputoidaan, onko poistettu jalka kipeä amputoinnin jälkeen?"
Luultavasti ei. Tietoisuus on aivojen emergentti ominaisuus, joka tuntee erilaisia aistumiksia kuten kipua. Silti sanot että aivot tuntevat kipua? Eikö sinulla ole mielestäsi tietoisuutta?
"Olen minä rajallisen vapaan tahdon kannalla. Kyllä ihminen kykenee valitsemaan ainakin rajallisesta määrästä vaihtoehtoja jotakin, käyttäen valintaan vapaata tahtoaan."
Silti jokaiselle valinnalle on lueteltavissa jokin syy.
>>Heitänkin nyt vastakysymyksen. Mitä valintoja mielestäsi on mahdollista ohjata? Osaatko sanoa tehneesi jotain ilman syytä?>Luultavasti ei. Tietoisuus on aivojen emergentti ominaisuus, joka tuntee erilaisia aistumiksia kuten kipua. Silti sanot että aivot tuntevat kipua? Eikö sinulla ole mielestäsi tietoisuutta?>Silti jokaiselle valinnalle on lueteltavissa jokin syy.
.
Jos nyt vaikka ensimmäiseksi yrittäisit tajuta, että ateismi tarkoittaa sitä, ettei ateisti ole teisti, eli ei usko jumaliin. Onko liian vaikeaa?
zyrtille vinkiksi, että ateisti ei usko, mutta kuitenkin uskoo.
Uskovainen se on ateistikin.
Täytyy olla luja usko, kun pitää yrittää vakuutella itselleen ja muille että jumalaa ei ole.
Mistä muuten tiedät, ettei jumalaa ole?
Trololol. Melko harva ateisti yrittää varsinkaan itselleen moisia vakuutella, paitsi tietenkin teidän jeesustelijoiden märissä päiväunissa. Minulla ei ole minkäänlaista tarvetta vakuutella sinulle yhtään mitään. Usko ihan mihin huvittaa.
"Eli miksi haaskaatte aikaanne?"
Jos vapaata tahtoa ei ole, voimmeko me olla haaskaamatta aikaamme?
"Sanokaa jokin syy miksi minun pitäisi vakuuttua näiden biokemiallisten reaktioiden sanomasta."
Koska ne ovat todennettavasti olemassa.
"Kun sanotte että Jumalaa luultavasti ei ole olemassa, niin mikä pakotti teidät siihen päätökseen? "
Jos lähdetään siitä oletuksesta, että vapaata tahtoa ei ole, niin ne biokemialliset reaktiot mitä ilmeisemmin pakottavat siihen "päätökseen".
"Koska ne ovat todennettavasti olemassa."
Mihin tämä olemassaolo mielestäsi perustuu?
"Jos lähdetään siitä oletuksesta, että vapaata tahtoa ei ole, niin ne biokemialliset reaktiot mitä ilmeisemmin pakottavat siihen "päätökseen"."
Tämä olikin ajatukseni, hyvä.
"Mihin tämä olemassaolo mielestäsi perustuu?"
Mitä sinä perustumisella tarkoitat? Minkä seurausta ne ovat, mistä syystä ne ovat olemassa vai kenties jotain muuta? Riippumatta siitä, mihin niiden olemassaolo perustuu, ovat ne olemassa.
"Riippumatta siitä, mihin niiden olemassaolo perustuu, ovat ne olemassa."
Onko tällainen kanta mahdollista perustella ilman subjektiivista näkemystä? Osaatko kumota väittämän että kaikki on mahdollisesti pelkkää illuusiota?
"Onko tällainen kanta mahdollista perustella ilman subjektiivista näkemystä?"
On. Ne ovat todennettavasti olemassa.
"Osaatko kumota väittämän että kaikki on mahdollisesti pelkkää illuusiota?"
En. Aina voidaan kuvitella jotain asioiden taustalle. Periaatteessa on olemassa kaikenlaisia mahdollisuuksia (olemme keijukaisten ohjaamassa ohjelmassa jne.). En sitten tiedä, onko sillä käytännön kannalta mitään merkitystä.
Osaisitko todistaa alkajaisiksi sen, että ihmisellä on vapaa tahto, eikä vain illuusio siitä?
"Koska luonto on deterministinen"
Ja mistähän tämän repäisit? Jos luonnossa on ollut yksikin satunnainen tapahtuma, maailmankaikkeus ei ole deterministinen.
Jos taas jumala on kaikkivoipa ja kaikkitietävä, ihmisellä ei ole vapaata tahtoa.
"Osaisitko todistaa alkajaisiksi sen, että ihmisellä on vapaa tahto, eikä vain illuusio siitä?"
Aika vaikeaa todistaa mahdottomuutta.
"Ja mistähän tämän repäisit? Jos luonnossa on ollut yksikin satunnainen tapahtuma, maailmankaikkeus ei ole deterministinen."
Luonto on makromaailmassa deterministinen. Ainoa satunnaisuuden toivon pilke lepää hiukkasen avaruudellisen tilan satunnaisuudessa. Mutta se ei tee kausaliteettia satunnaiseksi. Joka tapauksessa pääargumenttini on että vapaata tahtoa ei ole.
>>>Sanokaa jokin syy miksi minun pitäisi vakuuttua näiden biokemiallisten reaktioiden sanomasta.
"Usko vaikka Joulupukkiin. Saat enemmän lahjoja, jo maan päällä."
Voisitko selventää, miten sait liitettyä joulupukin tähän keskusteluun?
Aloituksesi tyyli. Rivi perusteettomia olettamuksia ja jatko-olettamuksia niiden päälle.
Kun pyysit vielä selityksiä, niin selitykseksi tarjoan tuota, eli usko vaikka Joulupukkiin.
Toisin sanoen et osaa sanoa mitään järkevää? Jos sinulla on jotain sanottavaa, niin sano.
Ateismi ei ota kantaa vapaan tahdon olemassaoloon eikä oletus jonkin jumalan olemassaolosta tarkoita sitä että vapaata tahtoa olisi olemassa.
Esim: kalvinistit uskovat että kaikki tapahtumat, myös ajatukset ja teot ovat jotakin mikä on seurausta Jumalan toiminnasta.
Se onko joku vakuuttunut jostakin vaiko ei riippuu puolestaan siitä mitä informaatiota jollakin on käytössään ja näin ollen omien käsitysten ja mielipiteiden esittäminen on vaihtoehtoisen informaation tarjoamista.
Vaikka se vakuuttuuko esitetystä mielipiteistä taikka argumenteista ei olekaan jotakin mitä voi valita....... silloin kun on rehellinen sekä itselleen että muille, ei tämä tarkoita sitä etteikö argumentoinnilla voisi muuttaa mielipiteitä.
Tosin itse en koskaan esitä mielipiteitäni pyrkimyksenäni käännyttää uskonnollisia ihmisiä ateisteiksi, vaan siitä syystä että minä pyrin haastamaan omat käsitykseni.
Tämä palsta ei kuitenkaan ole se paras mahdollinen vaihtoehto ja niinpä pääasiallinen motivaatio kirjoittaa tällä palstalle on........ viihteellinen.
Ateismi ei myöskään ole materialismia vaikka minä itse materialisti olenkin. Se että kokemukset ja informaatio joka meillä on käytössämme, on peräisin aistein tehdystä havainnoista fyysisestä todellisuudesta jonka me koemme, ei kuitenkaan muutu yhtään mihinkään.
Syy miksi sinun ei ainoastaan pitäisi vaan olet vakuuttunut näiden bioemiallisten keaktioiden sanomasta johtuu yksinkertaisesti vain siitä että sinulla ei ole pääsyä mihinkään muuhun tapaan kokea taikka käsitellä informaatiota.
Ai niin ja se että ihminen on täysin fysikaalinen olento ei tarkoita sitä etteikö jumalia voisi olla olemassa.
Minä en kuitenkaan sano että Jumalaa ei luultavasti ole olemassa, vaan niin kauan kun kyseessä on Jumala joka on määritelty Raamatussa niin minä tiedän ettei tuota jumalaa ole olemassa.
Jos kysymys on jumalista ylipäätään niin, joista ainoankaan potentiaalisen jumaluuden olemassaoloon minä en usko... mikä tekee minusta ateistin, johtuu yksinomaan siitä ettei minulla on käytössäni sellaista informaatiota joka olisi vakuuttanut minut siitä että jumalia voisi edes olla olemassa.
Kukaan ei ole pakottanut minua tähän, minä vain yksinkertaisesti tunnistan että omalla tietämykselläni on rajat enkä teeskentele tietämystä sellaisten asioiden suhteen joista minulla ei ole tietämystä.
Joten minä olen ateisti yksinkertaisesti vain siksi etten tiedä ainoankaan jumaluuden olevan olemassa.
"Ateismi ei ota kantaa vapaan tahdon olemassaoloon eikä oletus jonkin jumalan olemassaolosta tarkoita sitä että vapaata tahtoa olisi olemassa.
Esim: kalvinistit uskovat että kaikki tapahtumat, myös ajatukset ja teot ovat jotakin mikä on seurausta Jumalan toiminnasta."
Ei tietenkään suoranaisesti ota kantaa. Ateistisessa maailmankuvassa vapaa tahto ei ole mahdollista. Tosin teistisessäkin se on vähintään kyseenalainen.
"Se onko joku vakuuttunut jostakin vaiko ei riippuu puolestaan siitä mitä informaatiota jollakin on käytössään ja näin ollen omien käsitysten ja mielipiteiden esittäminen on vaihtoehtoisen informaation tarjoamista.
Vaikka se vakuuttuuko esitetystä mielipiteistä taikka argumenteista ei olekaan jotakin mitä voi valita....... silloin kun on rehellinen sekä itselleen että muille, ei tämä tarkoita sitä etteikö argumentoinnilla voisi muuttaa mielipiteitä."
Jos mielipiteiden muuttaminen on automaattista, niin onko sillä sillloin merkitystä mielestäsi?
"Tosin itse en koskaan esitä mielipiteitäni pyrkimyksenäni käännyttää uskonnollisia ihmisiä ateisteiksi, vaan siitä syystä että minä pyrin haastamaan omat käsitykseni.
Tämä palsta ei kuitenkaan ole se paras mahdollinen vaihtoehto ja niinpä pääasiallinen motivaatio kirjoittaa tällä palstalle on........ viihteellinen."
Selvä.
"Ateismi ei myöskään ole materialismia vaikka minä itse materialisti olenkin. Se että kokemukset ja informaatio joka meillä on käytössämme, on peräisin aistein tehdystä havainnoista fyysisestä todellisuudesta jonka me koemme, ei kuitenkaan muutu yhtään mihinkään."
Todellisuus on siis todellinen vaikka koet sen vain subjektiivisesti? Materialisti, idealisti, dualisti.. kaikkia kuitenkin koskee maailman kausaalisuus. Lisäksi idealistinkin on myönnettävä että hänen maailmansa rakentuu aineesta, vaikka uskookin kaiken olevan olemassa (jossakin muodossa riippuen tulkinnasta) vain mielen kautta. Ajatukset omaavat myös syy-seuraussuhteen. Joka tapauksessa jokainen käsitys maailmasta ei voi sivuuttaa maailman automaattista järjestelmää. Kun kaikki on automaattista, niin kaikki on lopulta merkityksetöntä.
"Syy miksi sinun ei ainoastaan pitäisi vaan olet vakuuttunut näiden bioemiallisten keaktioiden sanomasta johtuu yksinkertaisesti vain siitä että sinulla ei ole pääsyä mihinkään muuhun tapaan kokea taikka käsitellä informaatiota."
Ei, vaan informaatio menettää merkityksen kun tietää sen olevan vain automaattista aineiden vuorovaikutusta. Vai onko illuusiossa eläminen parempi?
"Ai niin ja se että ihminen on täysin fysikaalinen olento ei tarkoita sitä etteikö jumalia voisi olla olemassa."
Big news everybody?
"Minä en kuitenkaan sano että Jumalaa ei luultavasti ole olemassa, vaan niin kauan kun kyseessä on Jumala joka on määritelty Raamatussa niin minä tiedän ettei tuota jumalaa ole olemassa. "
Raamatun jumala on vain jumallalisuuden tulkinta.
"Jos kysymys on jumalista ylipäätään niin, joista ainoankaan potentiaalisen jumaluuden olemassaoloon minä en usko... mikä tekee minusta ateistin, johtuu yksinomaan siitä ettei minulla on käytössäni sellaista informaatiota joka olisi vakuuttanut minut siitä että jumalia voisi edes olla olemassa.
Kukaan ei ole pakottanut minua tähän, minä vain yksinkertaisesti tunnistan että omalla tietämykselläni on rajat enkä teeskentele tietämystä sellaisten asioiden suhteen joista minulla ei ole tietämystä. "
Kun vapaata tahtoa ei ole, niin et voisi valitakaan toisin.
"Ateistisessa maailmankuvassa vapaa tahto ei ole mahdollista."
Kyllä on. Me emme vain tiedä, miten se toimii. Se, että sinä luot kuvitelmiesi mukaisen ateistisen maailmankuvan, ei tee siitä kattavaa, jolla voit väittää jotain mahdottomaksi.
Minun näkemykseni mukaan meillä on jotakin mitä voidaan kutsua vapaaksi tahdoksi, ilman minkäänlaista oletusta jostakin maagisesta voimasta joka toimii koettavan todellisuuden ulkopuolelta.
Kyseessä on kyky valita eri vaihtoehtojen välillä jotka muodostuvat vastaanotetun informaation vaikutuksesta syntyvistä potentiaalisista mahdollisuuksista reagoida vastaantuleviin tilanteisiin.
Mitä sitten tulee teistiseen näkemykseen vapaasta tahdosta niin se että ihmisellä on jokin tiedostava luoja on jo itsessään ongelmallinen vapaan tahdon suhteen. Jos jokin olento todella on kaikkivoipa ja kaikkitietävä, niin se olisi kykenevä luomaan ihmiselle tahdon joka on yhtä vapaa kuin kyseisen jumaluuden oma. Ainutkaan uskonnollinen käsitys ei kuitenkaan laita ihmisen tahtoa yhteneväiseksi kyseisen jumaluuden suhteen, jolloin on kaksi vaihtoehtoa.
Joko tämä jumaluus on joltakin osalta puutteellinen ja on kykenemätön kyseiseen suoritukseen, jolloin kyseisen jumaluuden kykenemättömyys rajoittaa ihmisen vapaat tahtoa, taikka vaihtoehtoisesti tämä jumaluus on tarkoituksenmukaisesti rajoittanut ihmisen kykyä käsittää ja suorittaa tekoja.
Kaikissa tapauksissa luotu tahto on aina rajoitettu ei vapaa.
>>> Jos mielipiteiden muuttaminen on automaattista, niin onko sillä silloin merkitystä mielestäsi?> Kun vapaata tahtoa ei ole, niin et voisi valitakaan toisin.
Ateisti ei usko jumaliin. Sielun käsite ei sisällä jumaluskoa. Esimerkiksi buddhalaisilla on oma käsityksensä sielunvaelluksesta. Buddhalaisilla ei kuitenkaan ole jumalia. He ovat ateisteja.
No voihan helevetti!
Taas yksi näistä jotka ei ensin ota selvää vaan rykäisee mitä mieleen juolahtaa.
Mutta mitä muuta voi tuollaiselta nimimerkiltä odottaakaan...
Ateisteja yhdistää kannanotto kysymykseen"Onko jumalaa/jumalia olemassa?". That´s it! Vaikeeta, vaikeeta!
Ja tuo 1 2:n viesti oli reaktio avausviestiin.
"Taas yksi näistä jotka ei ensin ota selvää vaan rykäisee mitä mieleen juolahtaa."
Tämä sopii hyvin sinun kommentointiisi.
"Ateisteja yhdistää kannanotto kysymykseen"Onko jumalaa/jumalia olemassa?"."
Ateistisessa maailmankuvassa ei uskota jumaliin, eli maailma on silloin pelkkä fysikaalinen järjestelmä. Tämä järjestelmä on automaattinen, eli vapaata tahtoa ei ole. Siksi kukaan ei oikeasti voi valita että haluaako olla ateisti vai ei. Ymmärrätkö vai onko liian vaikeaa?
''Ateistisessa maailmankuvassa ei uskota jumaliin, eli maailma on silloin pelkkä fysikaalinen järjestelmä.''
Tämä on se missä menet metsään. Ei ole mitään ateistista maailmankuvaa, joka sopisi kaikille ateisteille.
Miksi et vastaa Alffa-Omegalle?
Kiihkeä halusi lokeroida ihmiset ennalta valitsemaasi muottiin on ihan tyypillistä ihmisille, varsinkin uskovaisille. Et taida edes nähdä tässäkään ketjussa kommentteja, jotka eivät mahdukaan luomaasi lokeroon. Tartut kiinni helpompiin, jopa selkeisiin trolleihin, koska saat ne vaivatta niputettua pikku lokeroosi. Kaikki sen ohi ja yli menevät sujahtavat tutkasi ohi jälkiä jättämättä.
"Ei ole mitään ateistista maailmankuvaa, joka sopisi kaikille ateisteille."
Ai, eikö ateistinen maailmankuva vättämättä sisällä kausaliteettia?
"Miksi et vastaa Alffa-Omegalle?"
Vastasin jo.
"Kiihkeä halusi lokeroida ihmiset ennalta valitsemaasi muottiin on ihan tyypillistä ihmisille, varsinkin uskovaisille. Et taida edes nähdä tässäkään ketjussa kommentteja, jotka eivät mahdukaan luomaasi lokeroon. Tartut kiinni helpompiin, jopa selkeisiin trolleihin, koska saat ne vaivatta niputettua pikku lokeroosi. Kaikki sen ohi ja yli menevät sujahtavat tutkasi ohi jälkiä jättämättä."
Hienot oletukset. Osaatko jotenkin perustella näkemyksesi? "Kiihkeä"? Vai niin..
"Ai, eikö ateistinen maailmankuva vättämättä sisällä kausaliteettia?"
Ei.
"Hienot oletukset. Osaatko jotenkin perustella näkemyksesi?":
"Ateistisessa maailmankuvassa vapaa tahto ei ole mahdollista."
Ole hyvä.
Tuoko perustelee hänen mielipiteensä?
"Ei."
Ahaaaa.. Millä lailla tämä olisi mahdollista ilman että ajatellaan epäloogisesti?
''Ahaaaa.. Millä lailla tämä olisi mahdollista ilman että ajatellaan epäloogisesti?''
Ihminen osaa ajatella epäloogisesti.
"Ahaaaa.. Millä lailla tämä olisi mahdollista ilman että ajatellaan epäloogisesti? "
Sillä tavalla, että ymmäretään, että on mahdollista, että on olemassa ilmiöitä, joissa ei ole kausaliteettia.
"Tuoko perustelee hänen mielipiteensä?"
Kyllä, sinä olet mielessäsi luonut toisille ihmisille maailmankuvan, joka ei kuitenkaan pidä välttämättä paikkaansa.
En olekaan valinnut jumaliin uskomattomuuttani joten aloituksesi ei koske minua enkä osaa vastata sinulle. Valitsin kuitenki kahdesta vaihtoehdosta toisen nytkin, eli ollakko vastaamatta vai vastatakko tähän kummalliseen kysymykseesi.
"En olekaan valinnut jumaliin uskomattomuuttani joten aloituksesi ei koske minua enkä osaa vastata sinulle."
Et tietenkään valinnut, koska kaikki tapahtuu automaattisesti.
"Valitsin kuitenki kahdesta vaihtoehdosta toisen nytkin, eli ollakko vastaamatta vai vastatakko tähän kummalliseen kysymykseesi."
Et olisi voinutkaan valita toisin, koska noudatit vain preferenssijärjestystäsi.
"Et olisi voinutkaan valita toisin, koska noudatit vain preferenssijärjestystäsi."
Et sinä sitä voi tietää. Et sinä tiedä, onko vapaa tahto olemassa vai ei.
"Et sinä sitä voi tietää. Et sinä tiedä, onko vapaa tahto olemassa vai ei."
Jos vapaa tahto olisi olemassa, niin silloin pitäisi kieltää kausaliteetti. Etkö oikeasti ymmärrä?
"Jos vapaa tahto olisi olemassa, niin silloin pitäisi kieltää kausaliteetti."
Ei tarvitse.
"Etkö oikeasti ymmärrä? "
Ymmärrän varsin hyvin. Sinä sotket asioita keskenään ja virheellisesti oletat, että asioiden täytyy olla tietyllä tavalla vaikka niin ei välttämättä ole.
Tällä kysymyksellä on tasan nolla linkkiä ateismiin, mutta otetaanpta asia purtavaksi.
Universumista on kaksi eri perspektiiviä: objektiivinen/teoreettinen malli universumista (luonnonlait, voimat, aineen ominaisuudet jne.) sekä subjektiivinen, omakohtainen kokemus maailmasta (aistihavainnot ja näiden yhteenliittäminen, abstraktiot, muistot, valinnat jne.)
Jos objektiivisessa perspektiivissä universumin oletetaan sisältävän vain luonnollista ainetta ja energiaa joka toimii aina samalla tavalla, ei vapaata tahtoa ole. Silloin ei puhutakaan mistään ihmisten kokemuksista, vaan ulkopuolisina tarkkaillaan aineen ja energian tiloja, mukaan lukien ihmiset muodostavien peruselementtien tiloja. Peruskauraa.
Mutta jos olet lukemassa tätä tekstiä, teet aistihavaintoja. Olet valinnut tämän tekstin luettavaksesi. Miksi? Ehkä vain halusit lukea onko täällä järkeviä vastauksia. Ehkä vain halusit varmistua siitä, että Suomi24 on edelleenkin internet-keskustelujan pohjasakkaa. Mikä lie motivaatio, olet "valinnut" tämän tekstin, koska et ensin tiennyt tämän tekstin olemassaolosta yhtään mitään. Kuten et varmaan tiedä tarkalleen mitä tämä teksti sisältää tämän lauseen alapuolella.
Ihmiset eivät tiedä kaikkea. Ihmiset voivat itse asiassa tehdä vääriä havaintoja ja/tai johtopäätöksiä. Tässä subjektiivisessa maailmassa meidän on opittava elämään epävarmuudessa, joten meidän täytyy opetella tulkitsemaan tätä omakohtaista maailmaa. Kyllä, ihmisillä on tiettyjä psykologisia taipumuksia, jotka johtuvat evoluutiosta, kulttuurista tai tapahtuman ympäröivistä tekijöistä. Mutta ihmisillä on rajattu tieto ja rajallinen kyky ajatella ja "simuloida" tapahtumia ajallisesti eteenpäin. Tämän rajallisuuden vuoksi ihmisillä on vapaa tahto subjektiivisessa perspektiivissä.
Itsehän valitsin tämänkin tekstin kirjoitettavaksi.
Hyvä kirjoitus.
"Ihmiset eivät tiedä kaikkea. Ihmiset voivat itse asiassa tehdä vääriä havaintoja ja/tai johtopäätöksiä. Tässä subjektiivisessa maailmassa meidän on opittava elämään epävarmuudessa, joten meidän täytyy opetella tulkitsemaan tätä omakohtaista maailmaa. Kyllä, ihmisillä on tiettyjä psykologisia taipumuksia, jotka johtuvat evoluutiosta, kulttuurista tai tapahtuman ympäröivistä tekijöistä. Mutta ihmisillä on rajattu tieto ja rajallinen kyky ajatella ja "simuloida" tapahtumia ajallisesti eteenpäin. Tämän rajallisuuden vuoksi ihmisillä on vapaa tahto subjektiivisessa perspektiivissä."
Jokainen taipumus, halu ja toiminta ovat seurausta jostain edellisestä tapahtumasta. Tekemisiä ohjaillessa tälle ohjailulle on aina olemassa jokin syy.
"Itsehän valitsin tämänkin tekstin kirjoitettavaksi."
Alan pikkuhiljaa toistaa itseäni, kun tarvitsee sanoa jälleen että tämä kirjoituskin oli seurausta jostain.
"Tällä kysymyksellä on tasan nolla linkkiä ateismiin, mutta otetaanpa asia purtavaksi."
Ateistinen maailmankuva on aina tuleva olemaan pelkkä automaattinen järjestelmä.
Vastaukseksi joudun ikävä kyllä kirjoittamaan, että tuo oma kirjoituksesi osoittaa vain sen, ettet oikein tajunnut kirjoituksen pointtia.
"Jokainen taipumus, halu ja toiminta ovat seurausta jostain edellisestä tapahtumasta. Tekemisiä ohjaillessa tälle ohjailulle on aina olemassa jokin syy."
Sanoinko jotain muuta? Atomitasolla mikä aivoissa kääntyy haluiksi, taipumuksiksi tai toiminnaksi on mainitsemallani objektiivisella tasolla ennalta määrätty mikäli todellisuus oletetaan olevan deterministisen naturalismin alainen. Ja itse hyväksyn tämän. Subjektiivisella tasolla ihminen kuitenkin joutuu täydellisen ja kokonaisvaltaisen tiedon puutteen vuoksi tekemään valintansa itse. Nämä kaksi perspektiiviä eivät kumoa toisiaan, vaan nämä perspektiivit riippuvat annetun tarkkailijan tietämyksen tasosta. Itse en tiedä läheskään kaikkea, en teoreettisesti enkä havainnoidusti atomitasolla. Objektiivisen perspektiivin havainnointi yleisestikin jää ihmisillä teoreettiselle tasolle. Matemaattisia malleja, abstaktioita ja simulaattoreita voidaan luoda, mutta jokaisen universumin peruselementin paikan ja energian tietäminen on ainakin näillä näkymin mahdoton tehtävä. Matemaattisesti kaiken teoriaan meillä sentään voi ollakin rahkeita.
Ihmisillä tai ihmisten luomilla koneilla ei yksinkertaisesti riitä kapasiteetti kaikkien universumin yksittäisten atomien havainnointiin, paikallistamiseen kolmiulotteisessa avaruudessa, näistä kumpuavan energian ja näihin tulevan energian laskemiseen jne. Koska meillä on epätäydellistä tietoa universumistamme ja lähiympäristöstäkin, olemme edelleen vapaan tahdon alaisia subjektiivisessa näkymässä. Ja tämä syy pätee ateisteille ja teisteille.
Itse asiassa mikäli oikein ymmärrän niin yleensä teistien näkemyksissä jollain jumalolennolla on täydellinen tietoisuus ja jonkinasteinen suuri suunnitelma koko ihmiskunnalle. Eikö kaikkitietoisuuteen kuulu myös tietoisuus siitä, mitä ihmiset tekevät? Jos tätä tietoisuutta jollain jumalalla ei olekaan, ei tämä jumala ole kaikkitietoinen, joten jumalallekin on täysin arpapeliä mitä jotkin ihmiset tekevät. Eikö tämä jumala itsekin olisi silloin vapaan tahdon alainen ylläolevista syistä joita selostin? Mutta jos jollain jumalalla onkin tieto mitä ihmiset tekevät, etkö kritisoi naturalistista determinismiä tasan samasta asiasta joka teistiselläkin maailmankuvalla on?
"Alan pikkuhiljaa toistaa itseäni, kun tarvitsee sanoa jälleen että tämä kirjoituskin oli seurausta jostain."
Ja sama kysymys kuin edellisessä, sanoinko jotain muuta? Jokaisella ihmisellä on jokin historia, joka on tuonut heidät tälle keskustelupalstalle ja kyseiseen keskusteluun. Alan tosissaan miettiä miksi edes vastasin tähän.
"Ateistinen maailmankuva on aina tuleva olemaan pelkkä automaattinen järjestelmä."
Yrität linkittää ateismia ja jotain aivan täysin muuta.
Tähtis?
"Tähtis?"
Selitä toki tarkemmin.
Tuli vain mieleen tuosta tekstin pätkästä 'Ateistisen käsityksen mukaan...'. Tähtiksellä on tunnetusti ollut suuria vaikeuksia käyttää sanoja 'ateisti' tai 'ateismi'.
Olet sitä paitsi väärässä, ateismi ei ota kantaa vapaan tahdon olemassaoloon tai käytöksemme mekanismeihin.
"Ateistisen käsityksen mukaan meillä ei ole vapaata tahtoa"
Niin, se "vapaa tahto", josta uskonnon yhteydessä monesti puhutaan on vain kristinuskon sisäinen termi eikä tietysti muualla päde.
Ei kyllä päde kristinuskossakaan, koska on sovittamattomasa ristiriidassa Jumalan kaikkitietävyyden ja kaikkivaltiuden kanssa.
"Lisäksi ateistisen käsityksen mukaan toimintamme koostuu vain biokemiallisista reaktioista."
Aivan, muusta ei ole tietoa muttan en reaktiot tunnetaan jo aika hyvin.
"Sanokaa jokin syy miksi minun pitäisi vakuuttua näiden biokemiallisten reaktioiden sanomasta"
Se on aika hyvä syy että ne reaktiot ovat havaittavissa.
"Kun sanotte että Jumalaa luultavasti ei ole olemassa, niin mikä pakotti teidät siihen päätökseen? "
Yksinkertaisesti se että mikään maiilmassa ei viittaa minkäänlaisten jumalien olemassaoloon. Sellaiista , joka ei näy eikä kuulu eikä voi muutenkaan millään lailla havaita, on tapana pitää olemassa olemattomana.