SX 40 polttoväli on 4,3-150,5. 35mm:n kinofilmivastaavuus: 24-840 mm. Zoomobjektiivin valovoimaksi ilmoitetaan f/2,7-5,8.
Eikö tuo ole aika hyvä ?
Vertsuna 1100D kitin 18-55 valovoima on f/3,5-5,8.
SX 40 HS valovoima ?
Mikä ettei SX
31
322
Vastaukset
- sekä ettei
Ihan ok, mutta kannattaa muistaa se fakta että valovoima ei kerro kuvanlaadusta yhtään mitään, ja laadukas objektiivi on kallis rakentaa. Halvalla voi tehdä vain sekundaa.
Niin se näyttää hyvältä, kun lasket sen kinovastaavuuden vain polttovälille. Laske se myös valovoimalle, niin huomaat eron, eli kerro luvut 5,6:lla ja 1,6:lla. SX40 HS 15,1- 32,5, 1100D 5,6-9,3. Tämä oli teoriaa. Käytännössä ero näkyy siten, että järjestelmäkameran isompi kenno sallii herkkyyden nostamisen paljon korkeamaksi ilman, että kohina tulee häiritsevästi esiin.
Tuo valovoima toki luokassaan on hyvä. Muissa (pienemmissä) Canonin superzoomeissa on valovoimat nykyään luokkaa 3,4. SX40 HS:n isompi koko sallii suuremman valovoiman. Mikään järjestelmäkameran korvike se ei ole. Kannattaa muistaa, että järjestelmiä voi laajentaa. Esimerkiksi Canoniin saa satasella 50 mm / 1,8 objektiivin, joka siinä toimii pikkutelenä ja on selvästi valovoimaisempi kuin mitä mikään pokkari vastaavalla polttovälillä.- That's it
>Niin se näyttää hyvältä, kun lasket sen kinovastaavuuden vain polttovälille.
>Laske se myös valovoimalle, niin huomaat eron, eli kerro luvut 5,6:lla ja 1,6:lla.
Vitsikästä.
"Kinovastaavuudella" ja valovoimalla ei ole tekemistä keskenään.
Valovoimahan on optiikan polttovälin ja objektiivin valoa läpäisevän aukon läpimitan suhdeluku, eikä se suinkaan riipu valoa vastaanottavan pinnan (filmin, kennon tai vastaavan) pinta-alasta.
Pienikennoisessa kamerassa on pienipolttovälinen, pieniaukkoinen objektiivi. Tarvitseeko sanoa, kuinka asiat ovat suurikennoisessa kamerassa? That's it kirjoitti:
>Niin se näyttää hyvältä, kun lasket sen kinovastaavuuden vain polttovälille.
>Laske se myös valovoimalle, niin huomaat eron, eli kerro luvut 5,6:lla ja 1,6:lla.
Vitsikästä.
"Kinovastaavuudella" ja valovoimalla ei ole tekemistä keskenään.
Valovoimahan on optiikan polttovälin ja objektiivin valoa läpäisevän aukon läpimitan suhdeluku, eikä se suinkaan riipu valoa vastaanottavan pinnan (filmin, kennon tai vastaavan) pinta-alasta.
Pienikennoisessa kamerassa on pienipolttovälinen, pieniaukkoinen objektiivi. Tarvitseeko sanoa, kuinka asiat ovat suurikennoisessa kamerassa?Asiassa ei ole mitään vitsikästä. Valovoiman kinovastaavuus on samanlainen laskennallinen arvo kuin polttovälin kinovastaavuus. objektiivin polttoväli on laajimmillaan 4,3 mm ja valovoima 2,7 eli aukko 1,6 mm. Jos käyttää kinovastaavuuksia on polttoväli 24 mm ja valovoima 15,1 ja aukko taas 1,6 mm. Siis kamara käyttäytyy suunnilleen kuin kinokoon kamera, jonka polttoväli on 24 mm ja valovoima f/5,1. Tämä koskee niin hämäräominaisuuksia kuin syväterävyyttäkin.
Otetaan esimerkiksi Canonin G15 ja G1x. Kumpikin on kinovastaavuudeltaan 28 mm, G15 on f/1,8 ja G1 x on f/2,8. Toisaalta G1 x:ssä on suurempi kenno. Kumpi onkaan parempi hämärässä? Ilman jotain tapaa laskea se, kyse on vain toisaalta-toisaalta lässytyksestä. Laskemalla valovoiman kinovastaavuus asia selviää: G15: 1,8 x 4,62 = 8,3, G1 x: 2,8 x 1,85 = 5,2. G1 x on parempi. Kuten sanoin, ero näkyy käytännössä siten, että suuremmalla kennolla voi herkkyyttä nostaa suuremmaksi.
Em. tapauksessa toki voisi myös laskea aukon koon: 6,05 / 1,8 vs. 15,1 / 2,8. Tämä kuitenkaan ei toimi, jos objektiivien kuvakulma on eri.
Pokkakreita katsovat katsovat niitä polttovälin kinovastaavuuksia, eivätkä tee samaa muutosta valovoimalle. Tällöin helposti tulee mielikuva, että pokkarit ovat valovoimaisia ja kelpaavat siten hämäräkuvaukseen. Tällainen kuva oli tämänkin ketjun aloittajalla. Toisaalta sitten on ne, jotka katsovat vain objektiivin ominaisuuksia tajuamatta, että objektiivi ja kamera ovat kokonaisuus - etenkin, kun kyse on kiinteästä objektiivista.- That's it
okaro kirjoitti:
Asiassa ei ole mitään vitsikästä. Valovoiman kinovastaavuus on samanlainen laskennallinen arvo kuin polttovälin kinovastaavuus. objektiivin polttoväli on laajimmillaan 4,3 mm ja valovoima 2,7 eli aukko 1,6 mm. Jos käyttää kinovastaavuuksia on polttoväli 24 mm ja valovoima 15,1 ja aukko taas 1,6 mm. Siis kamara käyttäytyy suunnilleen kuin kinokoon kamera, jonka polttoväli on 24 mm ja valovoima f/5,1. Tämä koskee niin hämäräominaisuuksia kuin syväterävyyttäkin.
Otetaan esimerkiksi Canonin G15 ja G1x. Kumpikin on kinovastaavuudeltaan 28 mm, G15 on f/1,8 ja G1 x on f/2,8. Toisaalta G1 x:ssä on suurempi kenno. Kumpi onkaan parempi hämärässä? Ilman jotain tapaa laskea se, kyse on vain toisaalta-toisaalta lässytyksestä. Laskemalla valovoiman kinovastaavuus asia selviää: G15: 1,8 x 4,62 = 8,3, G1 x: 2,8 x 1,85 = 5,2. G1 x on parempi. Kuten sanoin, ero näkyy käytännössä siten, että suuremmalla kennolla voi herkkyyttä nostaa suuremmaksi.
Em. tapauksessa toki voisi myös laskea aukon koon: 6,05 / 1,8 vs. 15,1 / 2,8. Tämä kuitenkaan ei toimi, jos objektiivien kuvakulma on eri.
Pokkakreita katsovat katsovat niitä polttovälin kinovastaavuuksia, eivätkä tee samaa muutosta valovoimalle. Tällöin helposti tulee mielikuva, että pokkarit ovat valovoimaisia ja kelpaavat siten hämäräkuvaukseen. Tällainen kuva oli tämänkin ketjun aloittajalla. Toisaalta sitten on ne, jotka katsovat vain objektiivin ominaisuuksia tajuamatta, että objektiivi ja kamera ovat kokonaisuus - etenkin, kun kyse on kiinteästä objektiivista.Et onnistu vakuuttamaan. Minulle juttusi on vitsi ja valovoima polttovälistä riippumaton suhdeluku – edelleen.
- eureka69
That's it kirjoitti:
Et onnistu vakuuttamaan. Minulle juttusi on vitsi ja valovoima polttovälistä riippumaton suhdeluku – edelleen.
"Et onnistu vakuuttamaan."
No ainakin okaro yritti. Tuo homma on helppo ymmärtää, kun katsot ne oikeat polttovälit siitä objektiivin päästä kamerassasi. Se on tosin hieman raskasta hommaa... That's it kirjoitti:
Et onnistu vakuuttamaan. Minulle juttusi on vitsi ja valovoima polttovälistä riippumaton suhdeluku – edelleen.
Ehkä tämä johtuu siitä, että tarkastelet objektiivia erillisenä yksikkönä, etkä kameran osana. Miten itse tarkastelisit noita kahta kameraa: G15:ta ja G1 X:sää hämäräkuvauksen kohdalta? Toisaalta, toisaalta?
- eureka69
okaro kirjoitti:
Ehkä tämä johtuu siitä, että tarkastelet objektiivia erillisenä yksikkönä, etkä kameran osana. Miten itse tarkastelisit noita kahta kameraa: G15:ta ja G1 X:sää hämäräkuvauksen kohdalta? Toisaalta, toisaalta?
Taitaa syy olla loppujen lopuksi kameravalmistajien.
Kroppikertoimella on kiva kertoa polttoväli suurten lukujen saamiseksi kinovastaavuuteen mainoksissa, mutta valovoiman kertominen sillä samalla kertoimella ei oikein myy.
- valoaelämäänvaikoei
Taas tuli lunta ja olen lähdössä ulos kuvaamaaan öistä lumimaisemaa.
Olen kuvannut aiemmin täällä käsisäädöillä asettamalla herkkyyden 800 ja haarukoimalla sopivan aukon ja saanut teräviä kuvia vielä jopa A4 kokoisina suurennoksina. Ja tietysti jalusta on vakiotavaraa.
Mitä uutta kuvaan toisi järkkäri ja valovoimaiset objektiivit ?
On muuten oma juttunsa liikuskella yöaikaan kuvaamassa autiota maailmaa, suosittelen.- ilmainen vinkki--
Laita herkkyydeksi pienin mahdollinen ja pidennä valotusaikaa. Käytä tukevaa jalustaa. Yllätyt varmasti kuinka paljon kuvanlaatu paranee. En ole nähnyt yhtään pokkaria joka tekee oikeasti hyvää jälkeä edes iso400:lla.
Järkkäri sallii herkkyyden nostamisen paljon suuremmaksi. Laskennallisesti suhde on 3,5 kertainen sivuunsa. Tämä vastaa 3,6 aukon eroa (log(3,5)/log(2)*2) Valovoimainen objektiivi voi tuoda 2-3 aukkoa eroa lisää. Tämä on oleellista erityisesti jos haluaa pysäyttää liikkeen tai kuvata telellä. Esimerkiksi eläinkuvausta ei Suomessa juuri superzoomeilla tee, kun se tehdään hämärään aikaan. Afrikassa toki pärjää hyvin, kun siellä hämärää ei ole. Samoin joku jääkiekko-ottelun kuvaaminen superzoomilla on aika toivotonta.
Esim:
http://www.techniphoto.com/wiki/images/Hockey4.jpg
Nikon D700 FF-järkkäri 300 mm 1/800 s, f/3,2 ISO 5000. Jos tuota yrittäisi olttaa SX40:llä pitäisi käyttää maksimiherkkyyttä 3200 ja valitusaika sitten karkaisi jonnekin 1/125 s tuntumaan eikä liike pysähtyisi. Tulos olisi kohiseva kuva, jossa on liike-epäterävyyttä.
Kannattaa myös muistaa, että kuvanlaatu on subjektiivinen asia. Se, mitä sinä pidät hyvänä voi järkkärikuvaajalle olla kelvotonta.ilmainen vinkki-- kirjoitti:
Laita herkkyydeksi pienin mahdollinen ja pidennä valotusaikaa. Käytä tukevaa jalustaa. Yllätyt varmasti kuinka paljon kuvanlaatu paranee. En ole nähnyt yhtään pokkaria joka tekee oikeasti hyvää jälkeä edes iso400:lla.
Nykypokkarit tekevät varsin hyvää jälkeä ISO 400-800 herkkyyksillä. Tietenkään tämä ei vastaa pienillä herkkyyksillä otettua tai järjestelmäkameralla otettua kuvaa. Jalustan kantaminen hieman mitätöi pokkarin ideaa. Nykyisillä CMOS-kennoisilla nopeilla kameroilla voi hämärässä hyvin kuvata n. 1/3 sekunnin valotusajoilla, kun ottaa muutaman kuvan sarjan ja sitten valitsee sieltä sen, joka on kooltaan suurin.
- valovoima?
”Mitä uutta kuvaan toisi järkkäri ja valovoimaiset objektiivit?”
—hintaa
Valovoima kertoo kuvanlaadusta jos kuvataan vähäisessä valossa ja käytetään suuria aukkoarvoja. Jos voidaan käyttää pienempiä ISO-arvoja ja lyhyempiä valotusaikoja niin kohina ja liike-epäterävyys vähenee.
Valovoimainen objektiiivi helpottaa tarkennusta peilinheiluttimissa ja etsinkuva on valoisampi.
”kuvaamassa autiota maailmaa”
—mikä on autio maailma?- näin on.
Valovoima kertoo ainoastaan valovoimasta. Ei mistään muusta. Valovoimainen objektiivi voidaan tehdä myös todella edullisesti mutta joutuu tinkimään kuvanlaadusta.
- viisaita ootte
näin on. kirjoitti:
Valovoima kertoo ainoastaan valovoimasta. Ei mistään muusta. Valovoimainen objektiivi voidaan tehdä myös todella edullisesti mutta joutuu tinkimään kuvanlaadusta.
Ei sen valovoiman mistään muusta pidäkään kertoa. Eihän valokuvauksessa polttovälin, ISO-arvon tai suljinajankaan pidä kertoa mistään muusta.
- eri asteikot
"Eikö tuo ole aika hyvä ?"
On,mikäli olet tyytyväinen.
Turha kuitenkaan verrata pokkareiden numeroita järkkäreiden vastaaviin, sillä numerot eivät ole yhteismitallisia.
Esimerkki:
Tämä kuva on kuvattu 700mm polttovälillä ja F6,3 aukkoluvulla.
http://www.luontoportti.com/suomi/images/12185.jpg
Periaatteessa saman tapaisen saisi myös tuolla pokkarilla.
Mutta.......... - Canonisti minäkin
Susi surkeaan tuo on valovoimaltaankin. Yleiskuvauksessa f/1.8:aa voi pitää jonkinlaisena rajana normaaliobjektiiville ja f/2.8:aa teleille sekä laajakulmille. Joskus f/4.0 on telepäässä hyväksyttävä, kun haetaan keveyttä ja ollaan valmiita tinkimään muista ominaisuuksista.
Kun tuossa lisäksi kenno on pieni, niin kuvanlaatua teknisessä mielessä on heikko. Hyvässä valossa kaikilla kameroilla saa kuvia. Huonossa valaistuksessa erot kärjistyvät.- susi surkea
Puhut joutavavia objektiivien vaadittavasta valovoimasta,
Esim. Canon EF 28-300mm f/3.5-5.6 L IS USM on hyvä " yleisobjektiivi " vaikkei valovoima ole tuon suurempi. - Leicanisti
Kyllä ”Canonisti minäkin” tietää!
Esim nämä eivät ole hyväksyttäviä
CANON EF 400/5.6 L USM
CANON EF 800/5.6 L IS USM
Vaikka hintaa on 10 000 – 15 000 €
sensijaan CANON EF 300/4 L IS USM on joskus hyväksyttävä ”kun haetaan keveyttä (1,19kg) ja ollaan valmiita tinkimään muista ominaisuuksist”.
Hinta n. 16 000 € - --lämps--
Leicanisti kirjoitti:
Kyllä ”Canonisti minäkin” tietää!
Esim nämä eivät ole hyväksyttäviä
CANON EF 400/5.6 L USM
CANON EF 800/5.6 L IS USM
Vaikka hintaa on 10 000 – 15 000 €
sensijaan CANON EF 300/4 L IS USM on joskus hyväksyttävä ”kun haetaan keveyttä (1,19kg) ja ollaan valmiita tinkimään muista ominaisuuksist”.
Hinta n. 16 000 €Entäpä Samyang 500/6,3 huippulasi arvatenkin.
- pilkkunnussiJa
Leicanisti kirjoitti:
Kyllä ”Canonisti minäkin” tietää!
Esim nämä eivät ole hyväksyttäviä
CANON EF 400/5.6 L USM
CANON EF 800/5.6 L IS USM
Vaikka hintaa on 10 000 – 15 000 €
sensijaan CANON EF 300/4 L IS USM on joskus hyväksyttävä ”kun haetaan keveyttä (1,19kg) ja ollaan valmiita tinkimään muista ominaisuuksist”.
Hinta n. 16 000 €"Esim nämä eivät ole hyväksyttäviä
CANON EF 400/5.6 L USM
CANON EF 800/5.6 L IS USM
Vaikka hintaa on 10 000 – 15 000 €"
voin myydä sulle tuollaisen 400/5,6 -kikkareen kymppitonnilla mielelläni :-)
- oppia ikä kaikki
No huhhuh, saipas aloitukseni perusteellisen selvityksen.
Tarttee kokeilla tuota herkkyyden virittämistä sinne 100:aan kuvatessa hämärää maisemaa, mutta liikuvassa kohteessa tuo ei taida toimia.
Barcelonan Meriaqvariossa vaan en saanut veden alaisessa tunnelissa kuvatessa muuten otettua teräviä kuvia haista ym. vesipedoista, kuin säätämällä herkkyyden maksimiin.
Ja myös kun kävin joulukonserttia kuuntelemassa pimennetyssä salissa, niin herkkyys 800 ja aukko -2 ja aika oli mitä oli, niin kuva on terävä ja valoisuus tietysti tummempi kuin livenä, mutta hyvin riittävä ja tunnelmallinen ja värikylläinen. Automaattiasennossa ei tietty olisi tullut yhtään terävää kuvaa.
PS. Autiolla tarkoitan ettei ole ihmisiä liikenteessä. Tulee jopa suurrealistinen vaikutelma kuvaan kun normaalisti näkemämme vilkasiikenteinen katu on ihan tyhjä ihmisistä ja autoista tai miten sen nyt sitten kukanenkin haluu nähdä...Kannattaa myös kokeilla toimintoa: Yönäkymä käsivaralta. Siinä kamera yhdistää neljä kuvaa yhdeksi. Itse tosin saan parempia ottamalla vain sarjalla. ISO 100:lla näihin vuodenaikoihin pimeällä valotukset menevät kyllä reilusti sekunnin päälle,. joten ei onnistu ilman jalustaa.
- autio maa
”Autiolla tarkoitan ettei ole ihmisiä liikenteessä”
—no olipa hauska määritelmä.
Autio maailma = ei ihmisiä liikenteessä
Luomiskertomuksen mukaan noin oli aluksi (maa oli autio ja tyhjä)
Vastaavaa kerrotaan muinaisesta suomesta:
Se on epäilemätä tietty, että tämä Suomen Maa on ollut autia ja korwellinen erämaa …
(SUOME TIETO SANOMAT 1775) - esimerkiksijotain
autio maa kirjoitti:
”Autiolla tarkoitan ettei ole ihmisiä liikenteessä”
—no olipa hauska määritelmä.
Autio maailma = ei ihmisiä liikenteessä
Luomiskertomuksen mukaan noin oli aluksi (maa oli autio ja tyhjä)
Vastaavaa kerrotaan muinaisesta suomesta:
Se on epäilemätä tietty, että tämä Suomen Maa on ollut autia ja korwellinen erämaa …
(SUOME TIETO SANOMAT 1775)Autiosta maasta tai oikeastaan kaupungista eräänlainen esimerkki tässä: http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/katso-mystinen-video-tyhjasta-oulusta/615196/
- ihan autiona
esimerkiksijotain kirjoitti:
Autiosta maasta tai oikeastaan kaupungista eräänlainen esimerkki tässä: http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/katso-mystinen-video-tyhjasta-oulusta/615196/
Hienoja kuvia ja ihan kiva teos, mitään mystiikkaa en havainnut ja musiikista en tykännyt.
Maa (Oulu) on siis autio jos ihmiset on näkymättömissä. Eli vain se on olemassa mikä näkyy (kuvassa).
Täällä meidän tuppukylässä on autiota lähes aina (ei ihmisiä liikenteessä).
Lintulautakin on täysin autio (ei ihmisiä liikenteessä sielläkään)
Tulee mieleen vanha filosofinen kysymys:
”Kaatuuko puu jos kukaan ei näe sen kaayuvan”? - ihmisiä
ihan autiona kirjoitti:
Hienoja kuvia ja ihan kiva teos, mitään mystiikkaa en havainnut ja musiikista en tykännyt.
Maa (Oulu) on siis autio jos ihmiset on näkymättömissä. Eli vain se on olemassa mikä näkyy (kuvassa).
Täällä meidän tuppukylässä on autiota lähes aina (ei ihmisiä liikenteessä).
Lintulautakin on täysin autio (ei ihmisiä liikenteessä sielläkään)
Tulee mieleen vanha filosofinen kysymys:
”Kaatuuko puu jos kukaan ei näe sen kaayuvan”?Eli onko siis Oulussa kuitenkin ihmisiä? Mutta lintulaudalla ei?
- ihmisiä?
ihmisiä kirjoitti:
Eli onko siis Oulussa kuitenkin ihmisiä? Mutta lintulaudalla ei?
Se menee kai niin, että mitään ei ole jos ei näy.
Eli Oulu on autio jos ihmisiä ei näy kuvassa.
Nyt kun katson ulos ikkunasta niin meidän kyläkin on autio. Kaikissa taloissa näkyy valo ja jouluvalot tuikkii pihoilla, mutta koko kylä on autio (ihmisiä ei näy liikenteessä).
Kannattaa tarkistaa esim peilistä oletko olemassa. - ihmisiä
ihmisiä? kirjoitti:
Se menee kai niin, että mitään ei ole jos ei näy.
Eli Oulu on autio jos ihmisiä ei näy kuvassa.
Nyt kun katson ulos ikkunasta niin meidän kyläkin on autio. Kaikissa taloissa näkyy valo ja jouluvalot tuikkii pihoilla, mutta koko kylä on autio (ihmisiä ei näy liikenteessä).
Kannattaa tarkistaa esim peilistä oletko olemassa.Kiitos vinkistä. Taidankin tarkistaa asian kunhan uskaltaudun sen tekemään. Nyt vaan pakkasi vähän jännittämään että mitä jos huomaankin, että en olekaan olemassa? Varsinkin nyt kun vielä muistin, että kerran ottamassani kuvassa näyn vain hämäränä läpinäkyvänä haamuna istumassa parvekkeen tuolilla. Onkohan olemassaoloni hiipunut edelleen?
Mutta mutta, eikös toisaalta ole niinkin, että valokuvalla voidaan myös joskus esittää asioita hieman eri tavalla kuin ne aivan tarkalleen ajateltuna todellisuudessa ovat, voidaan tavallaan luoda tietynlaisia vaikutelmia, esim. autiosta maailmasta tai jostain muustakin asiasta. Monesti sellainen ikään kuin epätodellinen vaikutelma voi tuntua jopa jossain määrin mielenkiintoiselta, panna miettimään, oliko todella noin vai miten tuo on saatu kuvattua.
- Asiantuntija ite
Yllätävän hyvin hämärässä kuvaa SX40 varsinkin jos tugee puuhun jalusta on sit eri juttu ja manuaalit M. Nopea tempoisessa kuvauksessa on jännä läheltä laajaa sit kaukaa joku jutska, eikä tarvii putkien kans sekoilla tietysti jos muotokuvia vaan niin siihen sit kiintee joku 35, 40 ta 50 mm ja niin edelleen. Skutsissa hyvä laajat kuvat maisemista ja puun latvasta vaikkä tikka? Ei muuta ku kentäälle testaa:
Jalustakierre on hiukka sivussa: Virtalähteeksi pitää hommaa joku akkuadapteri jos haluu 230V muuntajan kautta käyttää ns studiota. Minusta pitäs olla standardi liittimet ja jännite esim 3.3V ja USB- B jne.- hjjhjhf
Eikö google translaattori oikein pelaa vieläkään vai onko uponnut laatta battery:ä?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)684903Haistoin ensin tuoksusi
Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu152320- 261836
- 131546
- 371530
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais51338- 101257
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla131176Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa41171- 151166