Koiran käsittelytaito?

canis.familiaris

Mitä tarkoitetaan koiran käsittelyllä?
Mitä pitää sisällään: Koiran käsittelytaito?
Mielipiteitä....

31

233

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Ainakin nämä

      1. Henkilö kykenee pitämään huolen ettei koira tapa ketään.
      2. Henkilö kykenee kouluttamaan koiransa ihmisystävälliseksi.
      3. Henkilö kykenee kouluttamaan koiransa koiraystävälliseksi.
      4. Henkilö saa koiran toimimaan haluamallaan tavalla.
      5. Henkilö ei toimi koiransa kanssa sille eikä itselleen saati muille vahingollisella tavalla.
      6. Henkilö kykenee noudattamaan koiransa kanssa kulkiessa ja toimiessa suomen lakeja ja asetuksia, asettumatta niiden yläpuolelle.

      • koiran valinta

        "2. Henkilö kykenee kouluttamaan koiransa ihmisystävälliseksi.
        3. Henkilö kykenee kouluttamaan koiransa koiraystävälliseksi."

        Hah, kaikkia rotuja ei (vieläkään onneksi) ole jalostettu yltiöpositiivisiksi hännänheiluttajiksi! Eikä niitä sellaisiksi pysty kouluttamaankaan. Minulle on aivan sama, onko jonkun koira "aggressiivinen", kunhan se pysyy omistajansa hanskassa. Eli kaikki lähtee jo sieltä rodun valinnasta menemään oikein, tai pieleen. Pelkästään ulkonäön perusteella valittu pentu -> tod.näk. ongelmia tiedossa.

        Oman rotuni olen valinnut juuri sen vuoksi, että ne eivät ole (kutsumattomille) vieraille ystävällisiä (olen maaseudulla yksinasuva naisihminen ja haluan, että koirista on turvaa minulle). Olen kasvattanut muutaman pentueen ja kieltäytynyt myymästä niitä kahdenlaisille ääripäille: niille, jotka haluavat ylisosiaalisen koiran ja niille, jotka haluavat tehdä koirasta "tappokoneen".

        Koiran lukutaito on aika hyvä pohja koiran käsittelytaidolle, mutta ei kuitenkaan takaa sitä. Jos pystyt kouluttamaan koirasi jossain lajissa sm- tai mm-tasolle, onko sinulla hyvä koiran käsittelytaito? Olen nähnyt tällaisia koiria, jotka kuitenkin tekevät omistajiensa kotielämästä suoranaista hel****iä. Mielestäni koiran käsittelytaito on sitä, että pystyt kasvattamaan koirasta juuri sellaisen, joka sopii sinun elämäntyyliisi ja pystyt koiralle helposti tekemään kaikki hoitotoimet ym. mitä sen kanssa haluat tehdä.
        Eriytän käsitteet koiran koulutus ja koiran kasvatus. Koiran koulutus tarkoittaa erilaisten temppujen opettamista kun taas koiran kasvatus tarkoittaa sitä, että osaat muokata koiran käyttäytymistä itsellesi sopivaksi. Eli käsittelytaito = kyky kasvattaa koirasta sellainen yksilö, millaisen kanssa sinä haluat/viitsit/pystyt elää. Edelleen kuitenkin painotan sitä, että rotuvalinnalla on suuri merkitys. Esim. (nämä paljon parjatut) laumanvartijat, vaikka sinulla olisi todella hyvä koiran käsittelytaito, niin se ei tarkoita sitä, että pystyisit tällaisen koiran opettamaan sosiaaliseksi (se vain ei ole niiden geeneissä).

        Koiran käsittelytaito = kyky ymmärtää ja panna täytäntöön, sellaiset toimenpiteet (käskeminen, huomioimattomuus, makkaran syöttö, kehut, fyysinen rankaisu), jotka saa aikaan toivotun tuloksen?


      • koiran valinta kirjoitti:

        "2. Henkilö kykenee kouluttamaan koiransa ihmisystävälliseksi.
        3. Henkilö kykenee kouluttamaan koiransa koiraystävälliseksi."

        Hah, kaikkia rotuja ei (vieläkään onneksi) ole jalostettu yltiöpositiivisiksi hännänheiluttajiksi! Eikä niitä sellaisiksi pysty kouluttamaankaan. Minulle on aivan sama, onko jonkun koira "aggressiivinen", kunhan se pysyy omistajansa hanskassa. Eli kaikki lähtee jo sieltä rodun valinnasta menemään oikein, tai pieleen. Pelkästään ulkonäön perusteella valittu pentu -> tod.näk. ongelmia tiedossa.

        Oman rotuni olen valinnut juuri sen vuoksi, että ne eivät ole (kutsumattomille) vieraille ystävällisiä (olen maaseudulla yksinasuva naisihminen ja haluan, että koirista on turvaa minulle). Olen kasvattanut muutaman pentueen ja kieltäytynyt myymästä niitä kahdenlaisille ääripäille: niille, jotka haluavat ylisosiaalisen koiran ja niille, jotka haluavat tehdä koirasta "tappokoneen".

        Koiran lukutaito on aika hyvä pohja koiran käsittelytaidolle, mutta ei kuitenkaan takaa sitä. Jos pystyt kouluttamaan koirasi jossain lajissa sm- tai mm-tasolle, onko sinulla hyvä koiran käsittelytaito? Olen nähnyt tällaisia koiria, jotka kuitenkin tekevät omistajiensa kotielämästä suoranaista hel****iä. Mielestäni koiran käsittelytaito on sitä, että pystyt kasvattamaan koirasta juuri sellaisen, joka sopii sinun elämäntyyliisi ja pystyt koiralle helposti tekemään kaikki hoitotoimet ym. mitä sen kanssa haluat tehdä.
        Eriytän käsitteet koiran koulutus ja koiran kasvatus. Koiran koulutus tarkoittaa erilaisten temppujen opettamista kun taas koiran kasvatus tarkoittaa sitä, että osaat muokata koiran käyttäytymistä itsellesi sopivaksi. Eli käsittelytaito = kyky kasvattaa koirasta sellainen yksilö, millaisen kanssa sinä haluat/viitsit/pystyt elää. Edelleen kuitenkin painotan sitä, että rotuvalinnalla on suuri merkitys. Esim. (nämä paljon parjatut) laumanvartijat, vaikka sinulla olisi todella hyvä koiran käsittelytaito, niin se ei tarkoita sitä, että pystyisit tällaisen koiran opettamaan sosiaaliseksi (se vain ei ole niiden geeneissä).

        Koiran käsittelytaito = kyky ymmärtää ja panna täytäntöön, sellaiset toimenpiteet (käskeminen, huomioimattomuus, makkaran syöttö, kehut, fyysinen rankaisu), jotka saa aikaan toivotun tuloksen?

        Samaa mieltä olen suunnilleen tuosta sosiaalisuudesta. Tai riippuu mitä nyt tarkoitetaan ystävällisyydellä.
        Minusta se on sama kuin avoimuus.
        Avoimuus on luonteen piirre,jota pohjimmillaan on tai ei.Toisille roduille se on tyypillistä toisille ei niinkään(yksilökysymyksiä myöskin).Avoimuutta voi myös haluttaessa osaltaan "opettaa".
        Rodut,mitkä ei ole niinkään avoimia,ei kuulu aggressiivisiakaan olla,puhuttaessa suhteessa ihmiseen(tilanteet oma juttunsa kuitenkin).Se on taas ihan eri.Lajitovereihin on hieman eri juttu.
        Itse lähden siitä kuitenkin,että ei tarvi rakastaa,mutta sietää täytyy,normielämän ja toiminnan puitteissa.Eli olla siis hallinnassa ja olla olematta haastaja.

        Kun taas turvasta puhutaan,niin kyllä "turvallinen koira" voi olla avoinkin.Avoimuus ei tyrmää puolustusviettiä tai vahtiviettiä.

        "Jos pystyt..." Pitkälti samaa mieltä.Toisaalta,jos puhutaan roduista,jotka ei ole helppo kouluttaa ja lajeista,jotka ei ole luonnollisia koiralle,kuten tottelevaisuus,niin pitemmälle vietynä toimiminen vaatii myös vahvasti kokonaisvaltaista käsittelytaitoa ja suhdetta.
        Tuon tyyppisten koirien kanssa "ns.kenttätottelevaisuus" pelkästään kun ei ole mahdollista,toisin kuin helpommin koulutettavilla.

        Minä myös eriydytän hieman kasvatuksen ja koulutuksen.Tosin koulutuksella puhun lajikoulutuksista,kuin myös pitemmälle viedystä tottelevaisuuden tavoitteista,aivan säntillisestä.Temppuiluja nuot ei siis ole.


      • Koirallinen.
        koiran valinta kirjoitti:

        "2. Henkilö kykenee kouluttamaan koiransa ihmisystävälliseksi.
        3. Henkilö kykenee kouluttamaan koiransa koiraystävälliseksi."

        Hah, kaikkia rotuja ei (vieläkään onneksi) ole jalostettu yltiöpositiivisiksi hännänheiluttajiksi! Eikä niitä sellaisiksi pysty kouluttamaankaan. Minulle on aivan sama, onko jonkun koira "aggressiivinen", kunhan se pysyy omistajansa hanskassa. Eli kaikki lähtee jo sieltä rodun valinnasta menemään oikein, tai pieleen. Pelkästään ulkonäön perusteella valittu pentu -> tod.näk. ongelmia tiedossa.

        Oman rotuni olen valinnut juuri sen vuoksi, että ne eivät ole (kutsumattomille) vieraille ystävällisiä (olen maaseudulla yksinasuva naisihminen ja haluan, että koirista on turvaa minulle). Olen kasvattanut muutaman pentueen ja kieltäytynyt myymästä niitä kahdenlaisille ääripäille: niille, jotka haluavat ylisosiaalisen koiran ja niille, jotka haluavat tehdä koirasta "tappokoneen".

        Koiran lukutaito on aika hyvä pohja koiran käsittelytaidolle, mutta ei kuitenkaan takaa sitä. Jos pystyt kouluttamaan koirasi jossain lajissa sm- tai mm-tasolle, onko sinulla hyvä koiran käsittelytaito? Olen nähnyt tällaisia koiria, jotka kuitenkin tekevät omistajiensa kotielämästä suoranaista hel****iä. Mielestäni koiran käsittelytaito on sitä, että pystyt kasvattamaan koirasta juuri sellaisen, joka sopii sinun elämäntyyliisi ja pystyt koiralle helposti tekemään kaikki hoitotoimet ym. mitä sen kanssa haluat tehdä.
        Eriytän käsitteet koiran koulutus ja koiran kasvatus. Koiran koulutus tarkoittaa erilaisten temppujen opettamista kun taas koiran kasvatus tarkoittaa sitä, että osaat muokata koiran käyttäytymistä itsellesi sopivaksi. Eli käsittelytaito = kyky kasvattaa koirasta sellainen yksilö, millaisen kanssa sinä haluat/viitsit/pystyt elää. Edelleen kuitenkin painotan sitä, että rotuvalinnalla on suuri merkitys. Esim. (nämä paljon parjatut) laumanvartijat, vaikka sinulla olisi todella hyvä koiran käsittelytaito, niin se ei tarkoita sitä, että pystyisit tällaisen koiran opettamaan sosiaaliseksi (se vain ei ole niiden geeneissä).

        Koiran käsittelytaito = kyky ymmärtää ja panna täytäntöön, sellaiset toimenpiteet (käskeminen, huomioimattomuus, makkaran syöttö, kehut, fyysinen rankaisu), jotka saa aikaan toivotun tuloksen?

        "2. Henkilö kykenee kouluttamaan koiransa ihmisystävälliseksi.
        3. Henkilö kykenee kouluttamaan koiransa koiraystävälliseksi."

        Ei se koira-/ihmisystävällisyys tarkoitakaan sitä, että pitää tulla toimeen kaikkien koirien ja ihmisten kanssa vapaana tai remmissä. Itse käsitän asian niin, että "ystävälisyys" voi olla myös täydellistä välinpitämättömyyttä muita koiria ja ihmisiä kohtaan, eli ei noteeraa heitä mitenkään.

        Vaikka minun koira onkin perusystävällinen jo luonteensa puolesta, niin siitä huolimatta olen opettanut sen olemaan noteeraamatta toisia ihmisiä tai koiria, ellei erikseen luvata mennä tervehtimään ja tämä helpottaa itseä ja koiraa todella paljon.


      • Koiran valinta
        molossi kirjoitti:

        Samaa mieltä olen suunnilleen tuosta sosiaalisuudesta. Tai riippuu mitä nyt tarkoitetaan ystävällisyydellä.
        Minusta se on sama kuin avoimuus.
        Avoimuus on luonteen piirre,jota pohjimmillaan on tai ei.Toisille roduille se on tyypillistä toisille ei niinkään(yksilökysymyksiä myöskin).Avoimuutta voi myös haluttaessa osaltaan "opettaa".
        Rodut,mitkä ei ole niinkään avoimia,ei kuulu aggressiivisiakaan olla,puhuttaessa suhteessa ihmiseen(tilanteet oma juttunsa kuitenkin).Se on taas ihan eri.Lajitovereihin on hieman eri juttu.
        Itse lähden siitä kuitenkin,että ei tarvi rakastaa,mutta sietää täytyy,normielämän ja toiminnan puitteissa.Eli olla siis hallinnassa ja olla olematta haastaja.

        Kun taas turvasta puhutaan,niin kyllä "turvallinen koira" voi olla avoinkin.Avoimuus ei tyrmää puolustusviettiä tai vahtiviettiä.

        "Jos pystyt..." Pitkälti samaa mieltä.Toisaalta,jos puhutaan roduista,jotka ei ole helppo kouluttaa ja lajeista,jotka ei ole luonnollisia koiralle,kuten tottelevaisuus,niin pitemmälle vietynä toimiminen vaatii myös vahvasti kokonaisvaltaista käsittelytaitoa ja suhdetta.
        Tuon tyyppisten koirien kanssa "ns.kenttätottelevaisuus" pelkästään kun ei ole mahdollista,toisin kuin helpommin koulutettavilla.

        Minä myös eriydytän hieman kasvatuksen ja koulutuksen.Tosin koulutuksella puhun lajikoulutuksista,kuin myös pitemmälle viedystä tottelevaisuuden tavoitteista,aivan säntillisestä.Temppuiluja nuot ei siis ole.

        Esitin asiani hyvin kärjistetysti....

        Minun mielestäni sosiaalinen koira tarkoittaa juuri tällaista hännänheiluttajayksilöä. Ja jos koira ei kertakaikkiaan pidä vieraista ihmisistä/koirista, niin ei sitä millään konstilla siihen voi opettaakaa (otan kyllä mielellään vinkkejä vastaan, jos toimivia löytyy). Eri asia on opettaa koira sietämään muita ihmisiä tai lajitovereita. Tämä taas liittyy olennaisesti koiran koulutukseen, millainen käytös on sallittua ja millainen ei. Eli "vihaisen" koirankin pystyy opettamaan hyväkäytöksiseksi ja sen kanssa voi harrastaa tai mennä mihin tahansa tarvitsematta pelätä, että se tikkaa kiinni johonkin.

        "Avoimuus ei tyrmää puolustusviettiä tai vahtiviettiä." Olen täysin samaa mieltä! Täytyy myöntää, että tälläkin hetkellä köllöttää sohvalla koira, joka on saanut luonnetestissä 3 Avoin ja luoksepäästävä sekä 3 Puolustushalu. Minulle siis täydellinen koira!

        "lajeista,jotka ei ole luonnollisia koiralle,kuten tottelevaisuus,niin pitemmälle vietynä toimiminen vaatii myös vahvasti kokonaisvaltaista käsittelytaitoa ja suhdetta." Tässäkin täytyy olla samaa mieltä. Itsellänikin on molossityyppinen koira, joten ymmärrän kommentin täysin :).

        "Tosin koulutuksella puhun lajikoulutuksista,kuin myös pitemmälle viedystä tottelevaisuuden tavoitteista,aivan säntillisestä.Temppuiluja nuot ei siis ole." Tarkoitin tässä yhteydessä koiran koulutuksella sitä, että sille opetetaan "istu, maahan, anna tassu, kuole, kieri..... ym. Tarkoitus oli, että jokainen "puudelin" omistajakin ymmärtäisi eron koulutuksen/kasvatuksen välillä. Lajikoulutuksessa mennään sitten monta askelta pidemmälle, siellä pitää osata lukea ja reagoida jokaiseen koiran väärään viiksikarvan värähdykseenkin, jos haluaa hyviä tuloksia saavuttaa.Eikä se ole enää mitään temppujen opettamista. Eli muotoilin asian aiemmin huonosti, sorry...

        Edelleen ihmettelen, että miten tällaiset "huippukoulutet" koirat voivat olla niin huonokäytöksisiä (kotioloissa). Onko omistajat täysin välinpitämättömiä koirien käytöksen suhteen, vai onko kysymys siitä, että heillä ei ole oikeaa koiran käsittelytaitoa, vaan heidät on opetettu reagoimaan johonkin tiettyyn asiaan?


      • Kasvatusta...
        Koiran valinta kirjoitti:

        Esitin asiani hyvin kärjistetysti....

        Minun mielestäni sosiaalinen koira tarkoittaa juuri tällaista hännänheiluttajayksilöä. Ja jos koira ei kertakaikkiaan pidä vieraista ihmisistä/koirista, niin ei sitä millään konstilla siihen voi opettaakaa (otan kyllä mielellään vinkkejä vastaan, jos toimivia löytyy). Eri asia on opettaa koira sietämään muita ihmisiä tai lajitovereita. Tämä taas liittyy olennaisesti koiran koulutukseen, millainen käytös on sallittua ja millainen ei. Eli "vihaisen" koirankin pystyy opettamaan hyväkäytöksiseksi ja sen kanssa voi harrastaa tai mennä mihin tahansa tarvitsematta pelätä, että se tikkaa kiinni johonkin.

        "Avoimuus ei tyrmää puolustusviettiä tai vahtiviettiä." Olen täysin samaa mieltä! Täytyy myöntää, että tälläkin hetkellä köllöttää sohvalla koira, joka on saanut luonnetestissä 3 Avoin ja luoksepäästävä sekä 3 Puolustushalu. Minulle siis täydellinen koira!

        "lajeista,jotka ei ole luonnollisia koiralle,kuten tottelevaisuus,niin pitemmälle vietynä toimiminen vaatii myös vahvasti kokonaisvaltaista käsittelytaitoa ja suhdetta." Tässäkin täytyy olla samaa mieltä. Itsellänikin on molossityyppinen koira, joten ymmärrän kommentin täysin :).

        "Tosin koulutuksella puhun lajikoulutuksista,kuin myös pitemmälle viedystä tottelevaisuuden tavoitteista,aivan säntillisestä.Temppuiluja nuot ei siis ole." Tarkoitin tässä yhteydessä koiran koulutuksella sitä, että sille opetetaan "istu, maahan, anna tassu, kuole, kieri..... ym. Tarkoitus oli, että jokainen "puudelin" omistajakin ymmärtäisi eron koulutuksen/kasvatuksen välillä. Lajikoulutuksessa mennään sitten monta askelta pidemmälle, siellä pitää osata lukea ja reagoida jokaiseen koiran väärään viiksikarvan värähdykseenkin, jos haluaa hyviä tuloksia saavuttaa.Eikä se ole enää mitään temppujen opettamista. Eli muotoilin asian aiemmin huonosti, sorry...

        Edelleen ihmettelen, että miten tällaiset "huippukoulutet" koirat voivat olla niin huonokäytöksisiä (kotioloissa). Onko omistajat täysin välinpitämättömiä koirien käytöksen suhteen, vai onko kysymys siitä, että heillä ei ole oikeaa koiran käsittelytaitoa, vaan heidät on opetettu reagoimaan johonkin tiettyyn asiaan?

        Ehkä tässä juuri tulee kasvatuksen ja koulutuksen ero. Koirat kasvatetaan ilman palkkaa yhteiskuntakelpoisiksi: Totella pitää, vaikka nakki ei ole omistajan taskussa. Koulutustilanteissa koira taas oppii, että jos haluaa nakkia, pitää tehdä niin kuin omistaja sanoo.

        Minäkin olen nähnyt jo pitkällä tokossa kisaavia koiria, jotka oikeasti pitäisi ennen koulutusta kasvattaa. Koirat saattavat arjessa esimerkiksi rähjätä ja vetää hihnassa.


      • Koiran valinta
        Kasvatusta... kirjoitti:

        Ehkä tässä juuri tulee kasvatuksen ja koulutuksen ero. Koirat kasvatetaan ilman palkkaa yhteiskuntakelpoisiksi: Totella pitää, vaikka nakki ei ole omistajan taskussa. Koulutustilanteissa koira taas oppii, että jos haluaa nakkia, pitää tehdä niin kuin omistaja sanoo.

        Minäkin olen nähnyt jo pitkällä tokossa kisaavia koiria, jotka oikeasti pitäisi ennen koulutusta kasvattaa. Koirat saattavat arjessa esimerkiksi rähjätä ja vetää hihnassa.

        Tässähän tämä tuli, lyhyesti ja ytimekkäästi! Ei vastaväitteitä.


      • Koiran valinta kirjoitti:

        Esitin asiani hyvin kärjistetysti....

        Minun mielestäni sosiaalinen koira tarkoittaa juuri tällaista hännänheiluttajayksilöä. Ja jos koira ei kertakaikkiaan pidä vieraista ihmisistä/koirista, niin ei sitä millään konstilla siihen voi opettaakaa (otan kyllä mielellään vinkkejä vastaan, jos toimivia löytyy). Eri asia on opettaa koira sietämään muita ihmisiä tai lajitovereita. Tämä taas liittyy olennaisesti koiran koulutukseen, millainen käytös on sallittua ja millainen ei. Eli "vihaisen" koirankin pystyy opettamaan hyväkäytöksiseksi ja sen kanssa voi harrastaa tai mennä mihin tahansa tarvitsematta pelätä, että se tikkaa kiinni johonkin.

        "Avoimuus ei tyrmää puolustusviettiä tai vahtiviettiä." Olen täysin samaa mieltä! Täytyy myöntää, että tälläkin hetkellä köllöttää sohvalla koira, joka on saanut luonnetestissä 3 Avoin ja luoksepäästävä sekä 3 Puolustushalu. Minulle siis täydellinen koira!

        "lajeista,jotka ei ole luonnollisia koiralle,kuten tottelevaisuus,niin pitemmälle vietynä toimiminen vaatii myös vahvasti kokonaisvaltaista käsittelytaitoa ja suhdetta." Tässäkin täytyy olla samaa mieltä. Itsellänikin on molossityyppinen koira, joten ymmärrän kommentin täysin :).

        "Tosin koulutuksella puhun lajikoulutuksista,kuin myös pitemmälle viedystä tottelevaisuuden tavoitteista,aivan säntillisestä.Temppuiluja nuot ei siis ole." Tarkoitin tässä yhteydessä koiran koulutuksella sitä, että sille opetetaan "istu, maahan, anna tassu, kuole, kieri..... ym. Tarkoitus oli, että jokainen "puudelin" omistajakin ymmärtäisi eron koulutuksen/kasvatuksen välillä. Lajikoulutuksessa mennään sitten monta askelta pidemmälle, siellä pitää osata lukea ja reagoida jokaiseen koiran väärään viiksikarvan värähdykseenkin, jos haluaa hyviä tuloksia saavuttaa.Eikä se ole enää mitään temppujen opettamista. Eli muotoilin asian aiemmin huonosti, sorry...

        Edelleen ihmettelen, että miten tällaiset "huippukoulutet" koirat voivat olla niin huonokäytöksisiä (kotioloissa). Onko omistajat täysin välinpitämättömiä koirien käytöksen suhteen, vai onko kysymys siitä, että heillä ei ole oikeaa koiran käsittelytaitoa, vaan heidät on opetettu reagoimaan johonkin tiettyyn asiaan?

        "Täytyy myöntää,että..." Täällä on yksilö,joka on myös testattu melkokin puolustavaksi,kuin myös teräväksikin.Mutta myös kolmosen avoimuus,joka pätee ihan normielämässäkin.Niin ja päälle vielä vahtiviettiäkin...
        Vastaavaa vähän ennenkin täällä punkannut myös.

        "Lajikoulutuksessa..."Juu,varsinkin tavoitteellisessa.Mutta sen verran vielä tiristän :D,että säntillisen tottelevaisuuden(tottelevaisuuskoulutus) opetus ei ole temppuilua.Tukee myös osaltaan kasvatusta,jos näin halutaan.

        "Edelleen ihmettelen..." Ennenvanhaan puhuttiin tuollon kenttätottelevaisesta...
        "Onko omistajat..." Ehkä osa,ehkä osalle riittää tottelevaisuus/käytös vaan tiettyyn pisteeseen.Ehkä ei osata hommaa klaarata myös ilman riittävää viettitoiminnan apua samaan normielämässä,kuin kentällä.Mikä lie kelläkin...
        Kentällä toimivuushan perustuu pääasiassa vahvaan viettitoimintaan ja vireeseen.Ja sen ylläpitämiseen.Kuin myös runsaalla treenillä tulleisiin assosiaatioihin osaltaan(kenttä-vire-palkka-tietty tulos tietystä).

        ps.Minä en kasvata ilman palkkaa yhteiskuntakelpoiseksikaan.Hyvä apu ne palkat on siinäkin.Varsinkin kun on kyseessä yhtälö ei-miellyttämishaluiset puupäät ja mahdollisen aukoton tottelevaisuus :D


      • Koiran valinta
        molossi kirjoitti:

        "Täytyy myöntää,että..." Täällä on yksilö,joka on myös testattu melkokin puolustavaksi,kuin myös teräväksikin.Mutta myös kolmosen avoimuus,joka pätee ihan normielämässäkin.Niin ja päälle vielä vahtiviettiäkin...
        Vastaavaa vähän ennenkin täällä punkannut myös.

        "Lajikoulutuksessa..."Juu,varsinkin tavoitteellisessa.Mutta sen verran vielä tiristän :D,että säntillisen tottelevaisuuden(tottelevaisuuskoulutus) opetus ei ole temppuilua.Tukee myös osaltaan kasvatusta,jos näin halutaan.

        "Edelleen ihmettelen..." Ennenvanhaan puhuttiin tuollon kenttätottelevaisesta...
        "Onko omistajat..." Ehkä osa,ehkä osalle riittää tottelevaisuus/käytös vaan tiettyyn pisteeseen.Ehkä ei osata hommaa klaarata myös ilman riittävää viettitoiminnan apua samaan normielämässä,kuin kentällä.Mikä lie kelläkin...
        Kentällä toimivuushan perustuu pääasiassa vahvaan viettitoimintaan ja vireeseen.Ja sen ylläpitämiseen.Kuin myös runsaalla treenillä tulleisiin assosiaatioihin osaltaan(kenttä-vire-palkka-tietty tulos tietystä).

        ps.Minä en kasvata ilman palkkaa yhteiskuntakelpoiseksikaan.Hyvä apu ne palkat on siinäkin.Varsinkin kun on kyseessä yhtälö ei-miellyttämishaluiset puupäät ja mahdollisen aukoton tottelevaisuus :D

        "joka pätee ihan normielämässäkin" Sama juttu, testejä aina kritisoidaan ja selitellään tuloksia (kun tämä nyt oli niin erikoinen tilanne ym), mutta meillä nämä tulokset on kyllä olleet ihan paikkansapitäviä myös siellä kotielämässä.

        "Mutta sen verran vielä tiristän :D..." Älä nyt enää tiristä, kun ollaan kerran samaa mieltä :). Lasken siis "oikean" tottelevaisuuskoulutuksen ihan itsenäiseksi lajiksi (toko) tai osaksi jotain muuta lajia (yksi osio palveluskoirakokeissa). Ja tällä ei ole enää mitään tekemistä temppujen opettamisen kanssa, vaan vaatii ohjaajalta todella viitseliäisyyttä, tietoa, taitoa ja satojen tuntien työpanosta. Esim. jollekin ihmiselle seuraa-käsky tarkoittaa "kulje nätisti vierellä vetämättä", kun taas minulle se tarkoittaa "kulje tiiviisti vierellä ja pidä katsekontakti koko ajan".

        "Ehkä ei osata hommaa klaarata myös ilman riittävää viettitoiminnan apua samaan normielämässä,kuin kentällä." Hieno oivallus, en ole tällaista tullut ajatelleeksi ollenkaan. Kärjistäen -> jos koiran viettitaso ei ole riittävän korkealla, siltä ei voi vaatia normikäytöstä (yhteiskuntakelpoista). Tai voi yrittää vaatia, mutta ei tuota toivottua tulosta. Palataan siis aloittajan kysymykseen?


      • canis.familiaris
        Koiran valinta kirjoitti:

        Tässähän tämä tuli, lyhyesti ja ytimekkäästi! Ei vastaväitteitä.

        "Edelleen ihmettelen, että miten tällaiset "huippukoulutet" koirat voivat olla niin huonokäytöksisiä (kotioloissa)."

        Juu, koirat pitää tapakasvattaa ja kouluttaa...nuo ovat eri juttuja.


    • Järjestyksessä

      Koiralle taippareiden hyvin opettaminen pitää sisällään koiran erinomaisen käsittelytaidon. Sen jälkeen voidaan ruveta puhumaan jo hyvin tottelevasta koirasta.

    • Näin

      Käsittelytaito....
      ainakin osaan siitä sisältyy koiran käytöksen ymmärtämistä, koulutuksen taitoja, kykyä katsoa koiran heikkoudet ja vahvuudet.

    • juupas joo

      Koiranlukutaitoa enimmältään. Osaa tulkita oikein koiransa käytöksen ja valita oikeat toimet sen muokkaamiseksi haluttuun suuntaan. Taito "puhua koiraa" eli toimia tavalla jota koira ymmärtää.

      • kyllä tiedän

        Katso ensin mitä koirasi a i k o o tehdä, ellet tapaa hyväksy , muuta se.
        Jos kaikki menee niinkuin pitääkin, sitä aina määräajoin toistellaan, kerta onnistuminen voi mennä sattuman piikkiin.

        Sitten kun menee hermot huudetaan niin lujaa että naapuritkin sulkee ovensa ja koirapaha on ihan sekasin


    • canis.familiaris

      "Koiranlukutaitoa enimmältään"...Epäilemättä, miten käsittelee ja missä tilanteessa, sekä millä rutiinilla..Käsittely tarkoittaa tulosta.

      Koiran käsittelytaitoihin kuuluu myös mm....rutiinitarkastukset, kynsien tarkastu/ leikkaus, harjaus, lihashuolto, sairashoito..jne..Näitä toimenpiteillä on myös aika tärkeä osuus aika moneen asiaan...Koiran hallinnassa.

      Itse käsitteleen pentua päivittäin mm. ulkoilun jälkeen,lumipaakut pois, anturoiden tarkastus jne...käyn läpi viikottain rakennetta, lihaksia, niveliä jne rutiininomaisesti..Koira tottuu käsittelyyn ja vahvistaa/ nostaa luottamusta ohjaajansa, koska antaa (malttaa) tehdä, ne toimenpiteet mitkä kuuluukin. Hyöty siitä on moneen. Nuo toimenpiteet/rutiinit heijastavat vahvasti myös koiran kokonaishallintaan...kuten kuuluukin.

      Harvoin olen kuullut mainittavan näistä missään yhteydessä..
      Mm. Ok-kouluytuksessa, tai aran/varautuvan koiran käsittelyssä pidän tätä em.käsittelyä tärkeänä osana, koska siinä saa selkeän vasteen sille, koska koira on mm.rentoununut jne.missä tilassa koira on. ymv.

    • Sitä joko on tai ei,luonnostaan...
      Mutta onneksi sitä voi myös oppia ja opiskella.

      "Mielipiteitä" Niin hyvä ja luottamuksellinen suhde koiraan,että koira luottaa omistajaan niin vahvasti,että sillä on hyvä olla,aina ja joka paikassa.
      Kaiken se antaa omistajan tehdä,luottaen,että kaikki on ok.Tottelee iloisesti.
      Kaikesta johtuen koira sopeutuu hyvin yhteiskuntaan ja se myös heijastaa sitä.

      Tuo nyt lähinnä tulee mieleen :)

    • C.f ja 7xjoulukoiria

      Jeps. Uteliaisuudesta kysyin mitä kenellekkin edustaa...

      Hyvää Joulua kaikille...=D

      • isoisoäiti

        Teillä onkin oikein koirien kokoontuminen jouluna.
        Mikkishän se osaa suhtautua jo kokemuksesta, kuinka pikku-ukko oli ihmeissään ellei yöksikään niistä eroon päässyt


      • canis.familiaris
        isoisoäiti kirjoitti:

        Teillä onkin oikein koirien kokoontuminen jouluna.
        Mikkishän se osaa suhtautua jo kokemuksesta, kuinka pikku-ukko oli ihmeissään ellei yöksikään niistä eroon päässyt

        Hyvin meni. Eilen illalla tultiin jo kotiin. Ei toteutunut kuin 5 koiraa, joista kolme pientä, mikkis, kääkkä ja tsihumix..Rento ja hauska meininki. Pikku koirilla oli hauskaa. Isommat vietti suurimman osan ajasta erihuoneessa, kun oli taustalla oli niin paljon pohjaa hanki liikuntaan. (Tuo kääkkä mahdollinen uusi kv.)


      • isoisoäiti
        canis.familiaris kirjoitti:

        Hyvin meni. Eilen illalla tultiin jo kotiin. Ei toteutunut kuin 5 koiraa, joista kolme pientä, mikkis, kääkkä ja tsihumix..Rento ja hauska meininki. Pikku koirilla oli hauskaa. Isommat vietti suurimman osan ajasta erihuoneessa, kun oli taustalla oli niin paljon pohjaa hanki liikuntaan. (Tuo kääkkä mahdollinen uusi kv.)

        Sinä se jaksat haasteita haalia.
        Luojalle toivomus ettet niin vanhaksi tulisikaan että yhteenkohtaan jämähtäisit. Oletko koskaan laskenut kuinka monta koiraa on saanut luonasi "elämän", enkä tosiaan tarkoita syntyneitä pentuja


      • c.f
        isoisoäiti kirjoitti:

        Sinä se jaksat haasteita haalia.
        Luojalle toivomus ettet niin vanhaksi tulisikaan että yhteenkohtaan jämähtäisit. Oletko koskaan laskenut kuinka monta koiraa on saanut luonasi "elämän", enkä tosiaan tarkoita syntyneitä pentuja

        Useampi kymmen koiraa, joista suurin osa kotiutettu uudelleen pienen arvioitijakson jälkeen..ja sitten niitä, joita on tullut autettua kv-koiran hankinnassa ja muussa...Nämä on sydäntä lähellä olevia juttuja..ei euro. Moni "eläkeläinen" tai kaltoin kohdeltu on elänyt uuden nuoruuden ja elämän.
        Tätä rallia on tehty -80 lopulta asti, lisäksi tuo ok-koulutus riippa on jäänyt "kylkiäisenä" niitä tapauksia on kyllä kertynyt aika monta....ja ehkä vielä jokunen vuosi..Ei enää kovin aktiivisesti kuitenkaan.


      • isoisoäiti
        c.f kirjoitti:

        Useampi kymmen koiraa, joista suurin osa kotiutettu uudelleen pienen arvioitijakson jälkeen..ja sitten niitä, joita on tullut autettua kv-koiran hankinnassa ja muussa...Nämä on sydäntä lähellä olevia juttuja..ei euro. Moni "eläkeläinen" tai kaltoin kohdeltu on elänyt uuden nuoruuden ja elämän.
        Tätä rallia on tehty -80 lopulta asti, lisäksi tuo ok-koulutus riippa on jäänyt "kylkiäisenä" niitä tapauksia on kyllä kertynyt aika monta....ja ehkä vielä jokunen vuosi..Ei enää kovin aktiivisesti kuitenkaan.

        justiin niin,,kun toivomuksen lähetin luojalle.
        Vaikka pakko kai se on jotain ihmisen iän mukana vähentää mutta ei sellaisia kannata etukäteen ajatella, kyllä ne sitten pikkuhiljaa hommat vähenee itsestäänkin.
        Sopinee tuo kortin teksti sullekkin minkä sairaalasta lähtiessä ostin itselleni(hulluutta sekin)
        Hei haloo!
        Pysähdy välillä! Elämä on nyt tässä, eikä jossain hamassa tulevaisuudessa!

        Vaikutti silloin hyvälle tuo teksti, mutta nyt olen muokannut se uuteen uskoon eli: Älä pysähdy välillä!
        Mietippä sitä kun tulee tuo ei niin aktiivisesti vaihe.

        Airiskin näköjään luetaan jo isoihin koiriin, vaikka toinen on kakara vasta


    • termos

      Voi että oli hauskaa lukea suppeita juttujanne. Ensiks kysyisin jos ulkonäön puolesta joku on valinnut koiran,joku tuolla alkuletkassa sanoo et se tietää ongelmia :) ? Etoisissa roduissa ei todellakaan. Ja toisekseen kuis kauan sinä annat tuomioltasi aikaa muuttaa tän näyttely koiran ruotuun ongelmistaan ?? :D. SEN 2vuottako ?? :).

      sitä joko on tai ei luonnostaan ? Hitsi luulin et olen sitä luonnostaan .) blondi minä :))). Sit eteeni osui sakun, 2 dobermannin , belggarin, dogimixin ja dogin jälkeen dogi. Joka ei ottanutkaan ihan tosissaan sitä mitä olin luonnostaan.? Täh.?? Apuuva. No teiltä en sitä pyydä apua kun on maailman kuulu psygologi postikortin päässäollut jo kaks vuotta :D.

      Niin niillä koirilla on psygologisiakin ongelmia. Ei kai onko mitä ne on ??? Valtaosa vahvemmista roduista puhuttaessa on psyg tasolla kuntoutusta vailla. Toiset vaan mielii et kyllä tää tästä TEKNIIKALLA :). NO ANTAA PALAA.

      • katti.

        Jouluhumala? :)


      • luulen mä
        katti. kirjoitti:

        Jouluhumala? :)

        Ei liity jouluun, on ihan jatkuva olotila mutta kohta siltä loma loppuu


    • näin ajattelen

      Koiran käsittelytaito = ottaa huomioon oman koiransa luonteen ja tempperamentin koulutuksessakin.

      • isoisoäiti

        Moninainen kysymys tuo käsittelytaito.
        Erikoisemmin en yhdistä sitä varsinaiseen koulutukseen ollenkaan, vaan se on sellainen koiran ja omistajan luottosuhde, joka aloitetaan ehti pentuna.

        Se on aluksi pientä, harjausta, korvien tarkastelua(ei alkuun kaivelua) kynsien leikkaamista usein, vaikka pätkääkään ei tarvitse lyhentää, hampaiden kurkkaamista päivittäin, joku tekee näitä koiran kyljellään maaten, minä koira selällään,ollaan sitten alistamisesta mitä mieltä tahansa, itse luulen ettei koirani koe sitä alistamisena, koska vapaaehtoisesti siihen asettuvat, lukuunottamatta vielä silmätönta pikkuista.

        Tällaisia kaikenlaisia (turhalta tuntuviakin) kopelointeja kun valmiiksi saadaan lopulat koira näyttää halukkaasti vaikka kitarisansa. Hyötynä tuosta kaikesta saat hyvänkin palkan, astuupa koira sitten vaikka lasinpalaan se juoksee omistajansa luokse eikä karkuun, pahasti jotain ulkopuolista outoa juttua pelästyessä ei lähde paniikissa painamaan vaan tulee viereen apua pyytämään.

        Nuo kaikki ja paljon puuttuvaa juttua käsittelystä ei valmistu hetkessä, mutta päämäärään kannattaa pyrkiä. Ei sitten olekkaan ollenkaan niin mukava juttu viedä koiraa esm. lääkäriin jos se peloissaan tarjoaa hammasta joka asiaan. Niinkin pieni juttu kuin rokotukset, pentutarkastukset en juuri käske lääkäriä kotiin niitä tekemään, koska se "haju" siellä lääkärilläkin on opittava on meinaten pelkoa herättävä monissa koirissa.(en tykkää että lääkärillä on valkoinen takki)

        Kuinka moni koiranomistaja käykään trimmaajalla ja lääkärillä leikkauttamassa koiransa kynnet? Siitä voi päätellä että jokin tuossa käsittelytaidossa on mennyt vikaan ja pahasti.
        Olisinkin taipuvainen sanomaan että ihmisellä kellä ei oma hermorakenne ole kunnossa, kasvattaa hermoheikon koiran.
        Rumasti oli sanottu, mutta en keksinyt lievempääkään ilmaisua


      • näin ajattelen
        isoisoäiti kirjoitti:

        Moninainen kysymys tuo käsittelytaito.
        Erikoisemmin en yhdistä sitä varsinaiseen koulutukseen ollenkaan, vaan se on sellainen koiran ja omistajan luottosuhde, joka aloitetaan ehti pentuna.

        Se on aluksi pientä, harjausta, korvien tarkastelua(ei alkuun kaivelua) kynsien leikkaamista usein, vaikka pätkääkään ei tarvitse lyhentää, hampaiden kurkkaamista päivittäin, joku tekee näitä koiran kyljellään maaten, minä koira selällään,ollaan sitten alistamisesta mitä mieltä tahansa, itse luulen ettei koirani koe sitä alistamisena, koska vapaaehtoisesti siihen asettuvat, lukuunottamatta vielä silmätönta pikkuista.

        Tällaisia kaikenlaisia (turhalta tuntuviakin) kopelointeja kun valmiiksi saadaan lopulat koira näyttää halukkaasti vaikka kitarisansa. Hyötynä tuosta kaikesta saat hyvänkin palkan, astuupa koira sitten vaikka lasinpalaan se juoksee omistajansa luokse eikä karkuun, pahasti jotain ulkopuolista outoa juttua pelästyessä ei lähde paniikissa painamaan vaan tulee viereen apua pyytämään.

        Nuo kaikki ja paljon puuttuvaa juttua käsittelystä ei valmistu hetkessä, mutta päämäärään kannattaa pyrkiä. Ei sitten olekkaan ollenkaan niin mukava juttu viedä koiraa esm. lääkäriin jos se peloissaan tarjoaa hammasta joka asiaan. Niinkin pieni juttu kuin rokotukset, pentutarkastukset en juuri käske lääkäriä kotiin niitä tekemään, koska se "haju" siellä lääkärilläkin on opittava on meinaten pelkoa herättävä monissa koirissa.(en tykkää että lääkärillä on valkoinen takki)

        Kuinka moni koiranomistaja käykään trimmaajalla ja lääkärillä leikkauttamassa koiransa kynnet? Siitä voi päätellä että jokin tuossa käsittelytaidossa on mennyt vikaan ja pahasti.
        Olisinkin taipuvainen sanomaan että ihmisellä kellä ei oma hermorakenne ole kunnossa, kasvattaa hermoheikon koiran.
        Rumasti oli sanottu, mutta en keksinyt lievempääkään ilmaisua

        No koiraa pitää käsitellä niin, että kaikki onnistuu, siinä pitää ottaa huomioon koiran luonne, jo pentuna. Esim. osalla onnistuu kynsien leikkuu kun pentu on väsynyt leikeistä, osalla taas (meillä) kun pentu alkaa heräileen päikkäreiltä. Samoin kaikki muu tehdään kun alkaa heräileen, tassujen tarkistukset, naama karvojen leikkaus jne. osa tekee pennun nukahtaessa. Meillä saa jostain jotain virtaa jos jotain tekee kun on väsähtänyt , eli luonne ratkaisee kaikessa koiran kanssa.

        Lisään esimerkkejä, osa tekee mitä vain makupalojen eteen, osa tekee pallon eteen jne. Eli kaikki koirat eivät ole makupalojen perään, osa haluaa vain leikkihetken, osalle riittää rapsutukset.


      • canis.familiaris
        isoisoäiti kirjoitti:

        Moninainen kysymys tuo käsittelytaito.
        Erikoisemmin en yhdistä sitä varsinaiseen koulutukseen ollenkaan, vaan se on sellainen koiran ja omistajan luottosuhde, joka aloitetaan ehti pentuna.

        Se on aluksi pientä, harjausta, korvien tarkastelua(ei alkuun kaivelua) kynsien leikkaamista usein, vaikka pätkääkään ei tarvitse lyhentää, hampaiden kurkkaamista päivittäin, joku tekee näitä koiran kyljellään maaten, minä koira selällään,ollaan sitten alistamisesta mitä mieltä tahansa, itse luulen ettei koirani koe sitä alistamisena, koska vapaaehtoisesti siihen asettuvat, lukuunottamatta vielä silmätönta pikkuista.

        Tällaisia kaikenlaisia (turhalta tuntuviakin) kopelointeja kun valmiiksi saadaan lopulat koira näyttää halukkaasti vaikka kitarisansa. Hyötynä tuosta kaikesta saat hyvänkin palkan, astuupa koira sitten vaikka lasinpalaan se juoksee omistajansa luokse eikä karkuun, pahasti jotain ulkopuolista outoa juttua pelästyessä ei lähde paniikissa painamaan vaan tulee viereen apua pyytämään.

        Nuo kaikki ja paljon puuttuvaa juttua käsittelystä ei valmistu hetkessä, mutta päämäärään kannattaa pyrkiä. Ei sitten olekkaan ollenkaan niin mukava juttu viedä koiraa esm. lääkäriin jos se peloissaan tarjoaa hammasta joka asiaan. Niinkin pieni juttu kuin rokotukset, pentutarkastukset en juuri käske lääkäriä kotiin niitä tekemään, koska se "haju" siellä lääkärilläkin on opittava on meinaten pelkoa herättävä monissa koirissa.(en tykkää että lääkärillä on valkoinen takki)

        Kuinka moni koiranomistaja käykään trimmaajalla ja lääkärillä leikkauttamassa koiransa kynnet? Siitä voi päätellä että jokin tuossa käsittelytaidossa on mennyt vikaan ja pahasti.
        Olisinkin taipuvainen sanomaan että ihmisellä kellä ei oma hermorakenne ole kunnossa, kasvattaa hermoheikon koiran.
        Rumasti oli sanottu, mutta en keksinyt lievempääkään ilmaisua

        "Moninainen kysymys tuo käsittelytaito."..Tälläistä vastausta hieman odottelinkin ja näin minäkin sen pääosin näen.

        "Tällaisia kaikenlaisia (turhalta tuntuviakin) kopelointeja "....juu itseasiassa aika tärkeitä juttuja...Rutiinikäsittelyä...(irrotin mm.muutaman heiluvan maitohampaan)

        Kun on varmat otteet käsittelyssä, se näkyy myös koiran hallinnassa ja suhteessa ylipäätään positiivisesti.


    • Lydia Liboskaja

      Koiran käsittelytaito on yhtä kun koiran hallinta kaikilta osin tilanteissa.

      • isoisoäiti

        Kaikille palstalaisille rauhallista vuodenvaihdetta ja oikein Hyvää Uutta Vuotta !

        Pidetään huolta koiristamme edelleenkin.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Perussuomalaiset kirjoittaa vain positiivisista uutisista

      Ei tarvitse palstaa paljon seurata, kun sen huomaa. Joka ainoa positiivinen uutinen Suomen taloudesta tai ylipäätään, ni
      Maailman menoa
      109
      6476
    2. Kuka on UMK-suosikkisi? UMK26 paljastuksia lauantai 28.2.

      UMK26 tänä lauantaina! UMK26 tulee suorana Tampereelta ja nyt selviää, kuka pääsee edustamaan Suomea Euroviisuihin. M
      Euroviisut
      88
      4101
    3. L/over ja Jani Volanen! Minkä arvosanan 4-10 annat roolityöstä?

      Psykologinen trilleri L/over - ikuisesti minun on koukuttanut tv-katsojat ruudun ääreen. Kun Roosa (Krista Kosonen) tapa
      Tv-sarjat
      45
      3437
    4. TTK:n jättänyt Vappu Pimiä rehellisenä MasterChef-kuvauksista: "Höh..."

      Vappu Pimiä on uusi MasterChef Suomi -tuomari. Viime vuonna Tanssii Tähtien Kanssa jäi taakse, ja nyt vuorossa on uusi a
      Suomalaiset julkkikset
      7
      2820
    5. Natomaa hyökkäsi Iraniin

      Näemme nyt tällä hetkellä Natomaan nimeltä Yhdysvallat, joka toimii aika pitkälti perinteisen kansainvälisen lain ulkopu
      NATO
      625
      1421
    6. Miksi et nainen halua

      minua, kuten minä sinua?
      Ikävä
      66
      838
    7. Rakas tiedät, että toivoisin

      Kuulevani sinusta. Tiedät, että viestisi tekisi minut ihan onnelliseksi. Että äänesi kuuleminen saisi minut leijumaan ja
      Ikävä
      55
      823
    8. teemu samuli

      käykäähän lukemassa uusin alibi lehti 3/26 mitä tämä ihmissaasta satuilee..
      Suomussalmi
      9
      809
    9. Trump aloitti III maailmansodan tänään.

      Narsisti ja mielipuoli Trump pitäisi saada pois, miten se onnistuisi parhaiten?
      Maailman menoa
      193
      798
    10. Osaako kukaan sanoa?

      Mikä on syy siihen, että apulaisidiootti yrittää kaikin keinoin haitata kaikkea yrittämistä Ähtärissä? Nyttkin pilkkaa j
      Ähtäri
      47
      779
    Aihe