Jukka Korpela, diakoni, professori Itä-Suomen yliopisto, kirjoittaa yllä olevalla otsikolla Hesarissa 29.12.
"Panteleimonin mukaan kirkon säännöt ohittavat Suomen lain. Arkkipiispa Leon kirkolliskokouspuheen mukaan ortodoksien tulee olla ensin lojaaleja kirkolle ja vasta sitten yhteiskunnalle. Jos näin on, pitää hyväksyä se, että Suomen islamilaiset ovat lojaaleja al-Qaidalle."
"Panteleimonin mukaan kirkon säännöt ohittavat Suomen lain. Arkkipiispa Leon kirkolliskokouspuheen mukaan ortodoksien tulee olla ensin lojaaleja kirkolle ja vasta sitten yhteiskunnalle. Jos näin on, pitää hyväksyä se, että Suomen islamilaiset ovat lojaaleja al-Qaidalle."
Vastaukset 22
Vanhimmat
Hyvä, että näistä asioista keskustellaan. Ja toivottavasti keskustellaan jatkossakin asiantutemuksen pohjalta, sillä vanhat tekstit ovat vaikeasti avautuvia sekä kulttuurillisesti että kielellisesti. Nehän edustavat näkemyksiä aivan erilaisesta historiallisesta tilanteesta, eikä niitä pidä mennä tulkitsemaan sanatarkasti minkään sola scriptura -periaatteen mukaan.
Vaikka kuinka mieli tekisi ja tilanne niin vaatisi.
Jukka Korpelalta pitäisi lausuntojensa takia ottaa diakonius pois. Kenen piispan alainen hän on? Al Qaida on poliittinen terroristijärjestö. Kirkon vertaaminen siihen on papistoon kuuluvalta sopimatonta puhetta.
Ei Korpela ole vastussa siitä kuinka kuulija hänen kommenttinsa ymmärtää.
Al qaida ei ole omasta mielestään poliittinen järjestö vaan hengellinen joskin me ja muu maailma ja muut normaali muslimit sen terroristeiksi luokittelemmme.
Nyt pitäisi vain hahmottaa tämä asia että yhteiskunnan ja perustuslain kannalta ortodoksisen kirkon kanonit eivät ole lakeja vaan säädöksiä jos niitäkään.Minusta ne ovat historiallista traditiota.
En ole koskaan kanoneita lukenut tai niihin perehtynyt oletan niiden käsittelevän käytännön asioita kirkolliselta kannalta.Minusta asiaa joka on arkis tekninen käytännön asia joka koskee tietyn ihmisen käyttäytymistä ei voi olla ensinnäkään pyhä asia vaan käytännön elämän suositus olettaakseni se on myös vapaaehtoinen.Milloin kanonit ovat tuleet kirkon traditioon?Sitä en tiedä mutta olettaisin etteivät ne ole Kristuksen ajoilta vaan jotain tapakulttuuria historiasta ennen meitä josta on muodostunut jotain puolivirallista.
Ortodoksisen kirkon näkökannalta nämä kaikki on niputettu yhteen yhdeksi suureksi pyhäksi asiaksi mitä kaikki asiat tuskin ovat.
Muslimeilla on hadithit ja sunna.Hadithit ovat perimätietoa joissa on vahvoja ja heikkoja haditheja (kertomuksia profeetta Muhammedin ajoista) Hadithit ovat syntyneet kaiken sen jälkeen perimätietona suusta suuhun kertomuksina eräänlaisina ei edes suosituksina miten asioita tulisi yhteisössä tehdä.Katsoisin kanoneitten olevan tuoreempi asia jopa mutta verrattavissa tähän.
Sharia taasen on sekoitus irrallisia uskonnollisia tekstejä ja sekä kansainvälistä lakia monissa moderneissa arabimaissa joissa se on nykyisin käytössä.Se ei ole puhdasta shariaa eli niin sanottua islamilaista lakia jonka joku oppinut on koonnut ajanmittaan yhteen ja jota on historiassa käytetty islamilaisissa yhteisöissä yhteiskuntajärjestyksen ylläpitämiseen tekstien ja säädösten pohjautuesa uskonnollisiin teksteihin ei pelkästään koraaniin vaan myös noihin haditheihin.
No jokainen tietää ettei raamattua eikä koraaniakaan voi lukea kuin piru raamattua.Ei sieltä voi ottaa yhtä jaetta eikä kahtakaan ja soveltaa sitä käytäntöön ihmismielen mukaisesti sovellettuna kuten on tehty mielestäni shariassa sekä kanoneissa.
Ihmisen mieli on vapaa valitsemaan ja sillä ihmisellä on vastuu.Miksi toinen ihminen määrittelisi sen miten hänen tulee valintansa tehdä?Hengellinen kasvu on yksilöllistä.Jumala ei tuomitse kirkkokuntaa eikä yhteisöjä vaan yksittäisen ihmisen hänen tekojensa ja valintojensa perusteella.
Ennenvanhaan ei ole ollut lakeja on ollut tapakulttuuria jost aon muodostunut puolivirallista.lait ovat muodostuneet myöhemmin.
On selvää että suomessa käytetään ja alistutaan uskontokunnasta huolimatta suomen perustuslakiin.Siinä ei ole mitään merkillistä eikä outoa näin sanoo laki.laki on voinut myöntää poikkeuksia jotka on oletettavasti tutkittu etteivät ne ole ristiriidassa perustuslain eikä kansainvälisten ihmisoikeuksien kanssa kun niitä käytetään.Mikä ristiriita tapauksia on ne ratkaistaan siten että perusoikeudet ja perustuslaki tapahtuu ensisijaisesti.
Minusta ei ole mitään syytä kommentoida mitä pitäisi keneltäkään ottaa pois tässä tapauksessa en näkisi mitään tuollaista mitä on kommentoitu.Pappeus yms. on siunaus.
Mikäli ortodoksinen kirkko haluaa olla autonominen yms. sen pitäisi omistaa maata ja perusta aoma valtio..ortodoksinen valtio mutta sekään ei ole niin selviö.Jos on oma valtio islamilainen tai muukin sellainen joutuu miltei pakosta sitoutumaan kansainvälisiin sopimuksiin ja se on ensimmäinen askel joka on jotain mitä ei uskonnossa ole.
Joko perustatte ortodoksisen täysin itsenäisen valtion joka on kaiken suhteen omavarainen tai sitten on alistuttava maallisen vallan vaikutukselle ja tehtävä pyhiin asioihin myönnytyksiä.
Muuttumattomana pidetty ortodoksikirkkohan ei ole koskaan ollut itseasiassa mikään muuttumaton.Tästä on todisteena kanonit ihmisten tulkinnat uskonnollisista teksteistä ja traditioista.
Tietysti ortodoksikristityn, ja erityisesti papin, tulee olla ensisijaisesti uskollinen Kirkolle. Minusta tässä ei ole nokan koputtamista. Jokainen pappeutta harkitseva toivottavasti miettii erilaiset vaihtoehdot mielessään jo papiksi ryhtyessään, eli sen, että mitä teen jos vaimo haluaa eron, tai entä jos vaimo kuolee.
Kukaan ei saa pappisvihkimystä tietämättä täysin tarkkaan kuinka Kirkko pappeudesta opettaa. Turha sitten on itkeä jälkikäteen, jos Kirkon säännöt eivät miellytäkään.
Tottakai tietää mutta eikö ole oikein ja kohtuullista olla jokaiselle eronneelle ja leskellä yhtä oikeudenmukainen.Tosin onko Jumala kenellekkään joissakin asioissa koskaan tarpeeksi oikeudenmukainen verrattuna johonkin toiseen samassa tilanteessa olevalle ihmiselle?
Millainen on kenenkin henkilökohtainen risti kannettavana?Millaisella nöyryydellä se tulisi ottaa vastaan?Ajatellenko toisia ihmisiä vaiko ajatellen Jumalaa?Verratenko sitä toiseen veljeen tai sisareen kohtuullistamalla sitä omaa tilannetta?
Ei kukaan uskova menetä itseasiassa mitään vaikka pappeuden menettäisikin.Menettääkö tittelinsä vaiko palkkansa vaiko statuksensa vaiko jotain hengellistä?Epäilisin ettei ainakaan mitään hengellistä menetä vaan maallista.
Pappeuden menettäneellä on kuitenkin vielä ympärillään se sama seurakunta sekä Jumala että siunaukset.Hän itse ei tietysti voi toteuttaa kaikkea kuten olemalla seurakunnan paimen yhteisössä.
No...entäs sitten kun ei ole antanutkaan selibaattilupausta vaan ottanut vaimon.Onko se haaste jos tulee ero tai toinen kuoleekin?Jos vastassa on kuitenkin se selibaatti?Vai onko se paikka jossa kyseenalaistetaan se ettei ole koskaan lupautunut elämään selibaatissa ja siksi on luontevaa ottaa ja saada toinen vaimo?
Minkä hinnan siitä on valmis maksamaan?Sen minkä kirkko määrittelee vaiko sen minne oma halu ajaa?
Kummalle alistut omalle heikkoudelle vaiko omalle halulle.Rakkaus on universaalia sitä on erilaisissa muodoissa ei ainoastaan vain avioliitossa.
Toivon pariskunnalle edelleenkin onnea ja rakkautta.Olen edelleenkin pahoillani ja kiukkuinenkin jos kirkko ei kohtele jäseniään tasapuolisesti näissä asioissa mutta tarkemmin ajateltuna.Jos siinä on jotain jonka Jumala on viisaudessaan päättänyt ihmisen hengelliseksi kasvuksi.
Eikös meille monelle ole tuttu lause:Kaikkea ei voi saada.
Ehkä hengelliset ja emotionaaliset kivut ovat meille kasvuksi.
Aina tietysti toivoisi että vakaumukselliseen ammattiin päätynyt saisi työtään tehdä olosuhteista huolimatta.Eiväthän ne kaikki papit ole selibaattilupausta tehneet.toisaalta raamatussakin on monta esimerkkiä ettei kannataisi vaimoa ottaa koska se ei ole kuin vaivaksi mutta jos ei ilmankan pysty olemaan niin parempi sitten ottaa sellainen.
Jaah en tiedä herran haltuun.kanonit eivät ainakaan AP mukaan ort.fi ole lakeja.Juuri eilen luin sieltä asiasta.Itse kanoneihin en ole perehtynyt enkä siihen millaisin periaattein ja kuinka vahvasti niitä painotetaan ort. kirkossa.Valitettavasti itse en taida pahemmin painottaa.
Hra(?) Korpela maallikoksi heti. On uskomatonta, että papiston jäsen vetää mattoa piispan alta. Häpeä! Tittelinkö voimalla se on ylipäätään vihitty?
aijjaa ... minusta maton piispan alta vetäminen tuntuu olevan kovinkin suosittua ... täällä ortopalstalla ei muuta tunnu tehtävän ... ja siitä ollaan vielä ylpeitä ... miten tämä asia oikein on
Myös Itä-Suomen ns. yliopisto tulisi välittömästi joko lakkauttaa tai uudelleennimetä lastentarhaksi, ettei mene suomalaiselta tieteeltä kokonaan maine.
"Tittelinkö voimalla se on ylipäätään vihitty?"
Tuskin ainakaan lauluäänen perusteella.
Korpela yrittää provosoida epätoivoisesti. Tuo al-Quaida-vertaus sen osoittaa. Pyrkiiköhä hän siihen, että häneltä todella otettaisiin pois diakonius? Sitten hän aloittaisi oikeusprosessin. Julkisuus olisi taatusti mahtavaa. Ja kaikki tämä tietysti suuresta rakkaudesta kirkkoon.
Niinpä niin, olisi hyvä jos kritisoijat vielä ymmärtäisivät kirjoitettua teksiäkin.
Miten yleensä voidaan edes ymmärtää kaanoneita, jos ei ymmärretä edes nykysuomella kirjoitettua tekstiä oikein?
En näe tuossa mitään provosointia hän tietää mistä puhuu ja on antanut mielipiteensä julki mihin hänellä on perustuslaillinen oikeus.Hän on asiassa täysin oikeassa eikä hän ole ottanut kantaa puolesta eikä vastaan vaan kertonut kuinka asia on.
On useita muitakin kirkon sisäisiä vaikuttajia jotka ovat myös yhteiskunnallisesti tietyissä asemissa ja viroissa jotka ovat ortodokseina ottaneet kantaa asiaan.
Ei piispa eikä pappi tai diakoni ole rahvasta yhtään sen pyhempi kaikki ovat ihmisiä ja tasavertaisia Jumalan edessä.
Täytyy kristittynä ymmärtää mitä palvoo kirkkoako instituutiona ja sen piispoja vaiko Jumalaa siellä kirkossa.
Al Qaida on hyvä vertauskuva tyhmemmillekkin menee se jakelun.
Uskonnot ovat olleet kautta aikojen suurimpia sodan aiheita historiassa ja myöskin nykypäivänä.Vai minkä takia vaahtoatte tekin tällä palstalla.
Mutta koska Jumala on ollut viisas ja on... hän on jokaiselle antanut vapauden valita seuraako häntä vaiko ei.Se on jokaisen yksityisasia olipa missä uskontokunnassa tahansa.
Ei veli voi veljeään parantaa tai käskeä.Jokainen valitsee itse tiensä niin ortodoksina kuin tavallisenakin ihmisenä.Se on Jumalan antama oikeus.Ei siihen voi kukaan edes saman uskontokunnan veli eikä sisar puuttua.
Yhteiskunnalliset instituutiot ovat eri asia kuin hengellinen elämä joka on yksilöllistä.
"Yhteiskunnalliset instituutiot ovat eri asia kuin hengellinen elämä joka on yksilöllistä."
Uskonto ei ole yksityisasia vaan asia joka meidät liittää yhteen Jeesuksessa Kristuksessa. Kirkko, uskon, tradition ja oikean opin vartija, on PYHÄ instituutio. Kirkko on Kristuksen ruumis. Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta.
En juuri nyt muista kohtaa mutta eikös raamatussa ole kohta jossa kerrotaan ylösnousemuksesta että myös ne jotka ovat joutuneet ns. kadotukseen eli helvettiin temmataan ylös myös mutta ei aivan heti.
Minusta usko on henkilökohtainen asia.Minä teen sen valinna teenkö syntiä vaiko en.Minä ymmärrän tietyn asian joko synniksi tai en.Joku toinen voi ajatella synnistä aivan eritavalla tai sallia asioita itselleen eri tavalla.Minun usko on minusta minun henkilökohtainen asia.
Hengellinen yhteisö on maallisesta erillään oleva hengellinen yhteisö.Maallinen yhteisö voisi olla vaikkapa shakkikerho tai joku muu tiettyyn asiaan vihkiytynyt ryhmä joka ei ole hengellinen.
Yhteisö on taas eri asia minusta kuin usko.Uskovien yhteisö voisi olla ortodoksinen veljestö tai seurakunta.Silloinkaan en näkisi että usko on yhteinen vaan uskontokunta tai ortodoksinen seurakunta.
Usko kuuluu kaikille jotka sitä haluavat toteuttaa elämässään.En tiedä mitä sinun käsityksesi mukaan kuuluu tai sisältyy sanaa usko.Minulle se on henkilökohtainen kokemus Jumalasta, henkilökohtainen suhde Jumalaan, koskematon loukkaamaton yksityinen.En halua jakaa uskoani toisille.En tosin tyrkytäkkään sitä toisille.usko minulle on jotain mitä muitten ei tarvitse tietää.Siinä on vain Jumala ja minä ja nyt ortodoksina minun rippi-isäni.Hyvin henkilökohtainen suhde jonne muilla ei ole asiaa ronkkimaan.
Se miten toteutan ortodoksista uskoani on toinen seikka.Sitä teen yhteisössä sen minkä teen tai sen ulkopuolella.En jaottele kristinuskossa ihmisiä joukkoihin enkä arvosta heitä minkään sellaisen kautta.
Ihmisellä joko on uskoa tai sitten ei.Sellaisella jolla sitä ei ole ei tee kristityille ominaisia asioita elämässään.Sellainen jolla sitä on taas tekee niin.
En tiedä oikein miten tämän sinulle selittäisin.Kun en oikein ymmärrä mitä sana usko sinulle merkitsee.Toiset ovat uskovia toiset ei minusta sen ei pitäisi erotella ihmisiä.Minusta jokaista luotua pitää auttaa jos hän apua tarvitsee ja jokaista pitää pitää tasavertaisena itsensä kanssa vaikka he olisikin omien arvojen vastaisia ihmisiä elämissään.Sellainen ei ole helppoa.
Ehkäpä tarkoitat uskoa Jumalaan sanalla usko.Tottakai usko Jumalaan liittääkin uskovaiset yhteen mutta mielestäni ei vain kristittyjä (kristityiksi liitettyjä/ kastettuja ihmisiä) vaan jokaista joka tunnustaa Jumalan ja Kristuksen.
En tiedä en nyt sorsisi sitäkään joka ei tunnusta sillä Hänkin on Jumalan luoma jota tulee kunnioittaa.
Hyvää Uutta Vuotta Kaikille!
Monien valtiollisten lakien kohdalla on maininta, että nämä säädökset eivät ole voimassa luterilaisen tai ortodoksisen kirkon sisäisissä asioissa.
Arkkipiispa on yhdessä puheenvuorossaan vahvistanut käsityksen, että kanonien määräyksiä sovelletaan tiukasti vain opetushenkilöstöön (piispat, papit, diakonit jne.). Sen lisäksi muutkin sakramentit toteutetaan kanonien mukaan ja yksi sakramentti on avioliitto. Yhteiskunnan edessä on muitakin liittosuhteen muotoja, mutta ne eivät ole ortodoksisessa kikrossa sakramentin asemassa.
Ortodoksisen kirkon jäsenyys on valinta. Kirkosta voi aina erota, sen turvaa valtion laki. Mutta kirkkoon liittymisen ehdoista päättää kirkko yksin.
"Ortodoksisen kirkon jäsenyys on valinta. Kirkosta voi aina erota, sen turvaa valtion laki."
Näin todella on, sillä samaisen valtion lain mukaan ketään ei voida koskaan erottaa Suomen ortodoksisen kirkon jäsenyydestä, ei edes pahimman haitta-asteen mätämunaa ja tuholaista, vaikka kanoneissa toisin säädetäänkin.
Ei sellaista Suomen ortodoksista kirkkoa koskevaa lakia ole olemassa. Kyllä ortodoksisesta kirkosta voidaan erottaa, joskin tämä ns suuri anateema on äärimmäisen harvinainen rangaistus. Yleensä erotetaan vain ehtoollisyhteydestä.
Suomen evlut kirkkoa koskevan Kirkkolain mukaan ko luterilaisesta kirkosta ei voida erottaa, mutta tämä laki ei tietenkään koske maamme ortodoksista kirkkoa. .
Dibs, muuten hyvä, mutta jotta Suomen ortodoksisesta kirkosta voitaisiin erottaa, *siitä* pitäisi olla säädös kirkkoa koskevassa lainsäädännössä. Koska tällaista säädöstä ei ole, se tarkoittaa, että erottaminen on mahdotonta.
Jos joku erotettaisiin (= poistettaisiin vastoin tahtoaan kirkon jäsenluettelosta ja siirrettäisiin siviilirekisteriin), hänhän nostaisi siitä välittömästi oikeusjutun, minkä seurauksena oikeus kumoaisi erottamisen lakiin perustumattomana.
Arkkipiispa otti kantaa tähän asiaan toteamalla, että papistoa lukuunottamatta ei kirkon työntekijöiden tai seurakuntalaistenkaan uskon syvyyttä ja käytöstapoja sen tarkemmin tutkita.
Kirkko ei tuomitse ketään ennakolta vaan tarjoaa kaikille tilaisuuden tavoitella ortodoksista elämää. Ortodoksinen usko on tie totuuteen.
Paavali kirjoittaa, että harhaoppista karta. Tämä tarkoittaa, että seurakuntalainen, jonka mielestä toinen on harhaoppinen, voi kahden kesken sanoa asiasta, mutta ei puhua julkisesti. Tilanne saattaa olla toinen, jos tätä harhaoppia esitetään julkisesti, mutta opillisissa asioissa viimeinen sana on piispalla.
Mitä sen jälkeisiin kohtaamisiin harhaoppisen kanssa tulee, niin viisaampi väistää. Lopullinen tuomiovalta on meidän yhteisellä Herrallamme.
Muistaakseni omituisella uskontokunnalla Vartiotorniseura on sellainen tapa, että ketään ei varsinaisesti eroteta. Porukka vain alkaa käyttäytyä, kuten tätä ei-toivottua ei olisi enää olemassa. Kukaan ei puhu hänelle ja kaikki "katsovat läpi". Siis muulle seurakunnalle hän on "näkymätön, sosiaalisesti kuollut".
Ortodoksisessa kirkossa tämä tuskin toimisi, kun ihmiset eivät muutenkaan puhu toisilleen :)
"Ortodoksisessa kirkossa tämä tuskin toimisi, kun ihmiset eivät muutenkaan puhu toisilleen"
Juuri näin; ortodoksit kun enimmäkseen haluavat olla rauhassa ja käydä myös kirkossa rauhassa sen minkä käyvät. Eivät he useinkaan kaipaa mitään sosiaalista sirkusta ympärilleen, sillä toisin kuin mainitsemillasi areiolaisilla, ortodoksina olemisen sisältö on itse uskonnossa ja uskonnonharjoituksessa.