En ymmärrä miksi kirkko ilmoittaa ennakkoon kuinka paljon vuoden aikana kirkkoon liittyy ja siitä eroaa. Tarkoitus lienee katkoa kissalta häntä nikama kerrallaan, jolloin syntyy mielikuva pienemmästä vähenemisestä.
Viime vuonna kirkko ilmoitti etukäteistietona 42 693 erosta, joka tarkentui 46 177 eli virhe oli 8 %. Näiin suuren virheen vuoksi tänä vuonna ennuste olisi pitänyt antaa yhdellä merkitsevällä numerolla ettei olisi syntynyt mielikuvaa oikeasta tiedosta vaan korkeintaan puolisivistyneestä veikkauksesta. Tänä vuonna ennustetaan 38 573, joka korjattuna viime vuoden virheellä antaisi 41721 eli järkevällä tarkkuudella 42 000, joka lienee yleisin veikkaus jo viikon ajan. Eroaminen on vähentynyt kolmantena vuotena peräkkäin, joten kirkonväki on tehnyt hyvää työtä (poislukien tilastonikkarit).
Viime vuonna kirkko ilmoitti etukäteistietona 14 082 liittymisesta, joka tarkentui 13 623 eli virhe oli 3 %. Näiin suuren virheen vuoksi olisi syytä vaihtaa väestökirjanpito-ohjelma, sillä inhimillisen virheen vuoksi voi joku tulla vahingossa merkittyä liittyneeksi, mutta ammattitaitoinen henkilökunta ei epäonnistu vuoden aikana satoja kertoja. Tänä vuonna ennustetaan 14 639, joka korjattuna viime vuoden virheellä antaisi 14161 eli järkevällä tarkkuudella 14 000, joka lienee yleisin veikkaus jo viikon ajan. Tapana on vetää hieman kotiinpäin, joten ennustin 14 500 ja olin porukan optimistisin C: Liittyminen on lisäntynyt kahdeksantena vuotena peräkkäin, joten kirkonväki on tehnyt hyvää työtä.
Viime vuonna kirkko ilmoitti etukäteistietona 46 212 kasteesta, joka tarkentui 46 723 eli virhe oli 1 %. Prosentin virhe on hyvin uskottava. Tänä vuonna ennustetaan 44 408, joka korjattuna viime vuoden virheellä antaisi 44 809 eli järkevällä tarkkuudella 45 000. Kasteesta en ole huomannut ennusteita, mutta määrä ei ole yllättävä. Kirkko ei valitettavasti ennusta syntymien määrää, mutta ennakkotiedon mukaan marraskuun loppuun mennessä synnytysten määrä olisi laskenut 350 joten syntyneiden määrän voi arvioida 59 600. Kasteprosentiksi tulisi 75,3. Kasteprosentti taisi laskea 12. kerran peräkkäin.
Valitettavasti en ehdi kommentoimaan muita viestejä, sillä lähden Tuomas messuun. Jos joku lähtee juhlimaan kirkon hienoa uutta liittymisennätystä ennen kuin palaan kirkosta, haluan toivottaa Siunauksellista vuotta 2013!
Numerot löytyy
http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/D914C911129E4EFDC2257AE50038FC79?OpenDocument&lang=FI
http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/9999DD0F5FEE7F14C225797900292A1A?OpenDocument&lang=FI
http://tilastokeskus.fi/til/synt/2011/synt_2011_2012-04-13_tie_001_fi.html
http://www.stat.fi/til/vamuu/2012/11/vamuu_2012_11_2012-12-20_tie_001_fi.html
Viime vuonna kirkko ilmoitti etukäteistietona 42 693 erosta, joka tarkentui 46 177 eli virhe oli 8 %. Näiin suuren virheen vuoksi tänä vuonna ennuste olisi pitänyt antaa yhdellä merkitsevällä numerolla ettei olisi syntynyt mielikuvaa oikeasta tiedosta vaan korkeintaan puolisivistyneestä veikkauksesta. Tänä vuonna ennustetaan 38 573, joka korjattuna viime vuoden virheellä antaisi 41721 eli järkevällä tarkkuudella 42 000, joka lienee yleisin veikkaus jo viikon ajan. Eroaminen on vähentynyt kolmantena vuotena peräkkäin, joten kirkonväki on tehnyt hyvää työtä (poislukien tilastonikkarit).
Viime vuonna kirkko ilmoitti etukäteistietona 14 082 liittymisesta, joka tarkentui 13 623 eli virhe oli 3 %. Näiin suuren virheen vuoksi olisi syytä vaihtaa väestökirjanpito-ohjelma, sillä inhimillisen virheen vuoksi voi joku tulla vahingossa merkittyä liittyneeksi, mutta ammattitaitoinen henkilökunta ei epäonnistu vuoden aikana satoja kertoja. Tänä vuonna ennustetaan 14 639, joka korjattuna viime vuoden virheellä antaisi 14161 eli järkevällä tarkkuudella 14 000, joka lienee yleisin veikkaus jo viikon ajan. Tapana on vetää hieman kotiinpäin, joten ennustin 14 500 ja olin porukan optimistisin C: Liittyminen on lisäntynyt kahdeksantena vuotena peräkkäin, joten kirkonväki on tehnyt hyvää työtä.
Viime vuonna kirkko ilmoitti etukäteistietona 46 212 kasteesta, joka tarkentui 46 723 eli virhe oli 1 %. Prosentin virhe on hyvin uskottava. Tänä vuonna ennustetaan 44 408, joka korjattuna viime vuoden virheellä antaisi 44 809 eli järkevällä tarkkuudella 45 000. Kasteesta en ole huomannut ennusteita, mutta määrä ei ole yllättävä. Kirkko ei valitettavasti ennusta syntymien määrää, mutta ennakkotiedon mukaan marraskuun loppuun mennessä synnytysten määrä olisi laskenut 350 joten syntyneiden määrän voi arvioida 59 600. Kasteprosentiksi tulisi 75,3. Kasteprosentti taisi laskea 12. kerran peräkkäin.
Valitettavasti en ehdi kommentoimaan muita viestejä, sillä lähden Tuomas messuun. Jos joku lähtee juhlimaan kirkon hienoa uutta liittymisennätystä ennen kuin palaan kirkosta, haluan toivottaa Siunauksellista vuotta 2013!
Numerot löytyy
http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/D914C911129E4EFDC2257AE50038FC79?OpenDocument&lang=FI
http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/9999DD0F5FEE7F14C225797900292A1A?OpenDocument&lang=FI
http://tilastokeskus.fi/til/synt/2011/synt_2011_2012-04-13_tie_001_fi.html
http://www.stat.fi/til/vamuu/2012/11/vamuu_2012_11_2012-12-20_tie_001_fi.html
Vastaukset 29
Vanhimmat
Eipä tuossa liittymisennätyksessä ole mitään juhlittavaa, kun jäsenmäärä siitä huolimatta tippuu yli 20 000:lla.
Itsekin kyllä ihmettelen kirkon tapaa toimia tässä asiassa. No, kärsivällisyys on hyve, joten odottakaamme lopullisia numeroita, jotka julkaistaan helmikuussa.
Minusta on paljonkin juhlittavaa. Eroamisen takia kirkollisveroja taitaa tulla 6 miljoona vähemmän, mutta sen säästäminen ensi vuonna ei liene ongelma. En usko, että kirkko joutuu ensi vuonna yt neuvotteluihin yhdessäkään seurakunnassa, mikä on hieno saavutus.
C;
"Kasteprosentiksi tulisi 75,3. Kasteprosentti taisi laskea 12. kerran peräkkäin."
Eli tärkeimmässä asiassa kirkko on tehnyt huonoa työtä.
Tuo olisi aika katastrofaalinen luku. Jopa 77 prossaa olisi surkea, kun lähtökohta oli 77,9. Mutta että 75,3!
Virallisia tietoja odotellessa.
Aivopierun tuomas messu on kuin haiseva takapuoli. Minä menen ulos ja ammun raketteja, ja muutaman kirkon sisälle joka on tässä lähellä.
Jos kasteprosentti laskee 75,3 prosentiin tai jonnekin lähelle, niin se tulee olemaan uutispommi.
Tässä alkaa olemaan jo sellaista tuntumaa, että kohta alkaa historian sivu kääntymään.
Nuoria ei kiinnosta kirkkoon kuuluminen, joten kasteprosentin voi odottaa romahtavan paljon enemmän vuosikymmenen loppuun mennessä. Ja hyvä niin, ainakin minusta on aika sivistymätöntä pakottaa lapsi uskonlahkon tai minkään muunkaan järjestön jäseneksi heti syntymässä.
"Jos kasteprosentti laskee 75,3 prosentiin tai jonnekin lähelle, niin se tulee olemaan uutispommi."
Kasteprosentti luultavasti lasketaan siten, että vuoden aikana kastetut jaetaan syntyneiden lukumäärällä. Todellisuudessa lapset kastetaan usein pari kuukautta syntymän jälkeen.
Kirko tiedotteet luvut antaisi kasteprosentiksi 44 408/59600=74,5 %, joten se näyttäisi paljon rumemmalta (alle kolme neljäsosaa)
C:
"Viime vuonna kirkko ilmoitti etukäteistietona 14 082 liittymisesta, joka tarkentui 13 623 eli virhe oli 3 %. Näiin suuren virheen vuoksi olisi syytä vaihtaa väestökirjanpito-ohjelma, sillä inhimillisen virheen vuoksi voi joku tulla vahingossa merkittyä liittyneeksi, mutta ammattitaitoinen henkilökunta ei epäonnistu vuoden aikana satoja kertoja. Tänä vuonna ennustetaan 14 639, joka korjattuna viime vuoden virheellä antaisi 14161 eli järkevällä tarkkuudella 14 000"
Kirkon valheellinen propaganda toimii hyvin. Esim. mtv3 uutisoi kirkkooliittymisten nouseen lähes 15 000.
http://www.katsomo.fi/?progId=160465
Muistetaan kuitenkin vanha totuus. Kaikki uutisointi on kirkon vallan murenemisen kannalta negatiivista, ei ole merkitystä onko uutisointi sinänsä positiivista tai negatiivista, kaikki uutisointi johtaa aina kirkosta eroamisen kiihtymiseen.
Toivottavasti myös YLE tekee jutun asiasta.
Syy kirkon uutisointiin on se, ettei haluta antaa vapaa-ajattelijoille mahdollisuutta tiedottaa ensin. Ennakkoluku ei ole tässä se olennainen pointti, vaan se, että ensimmäinen tiedottaja voi valita näkökulman.
Kohtuullinen osa "liittyneistä" siirretään lopullisissa luvuissa joukkon "kastetut". (Periaatteessa virheellisesti: joka vuosi noin tuhat aikuista liittyy kasteen kautta.)
Kirkosta eronneiden määrä on kyllä oikein mukavan iso miten päin tahansa ajateltuna, mutta jotenkin pettymys silti. Odotin ennakkotietojenkin olevan ainakin 40000 eroa.
Huomasitko Jori, että pakkokastettujen määrä taisi olla ennätyksellisen pieni. Sinulla on silti paremmat tiedot, joten ihan varma en ole asiasta.. Vai muistinko oikein että kastettujen määrä laski yli kahdellatuhannella viime vuoteen verrattuna?
Ei tietenkään ole ennätyksellisen pieni, mutta minulla ei ole kotona sota-ajan tilastollisia vuosikirjoja.
C:
En kysynyt asiaa sinulta, vaan Jorilta. Vai onko sinulla lukihäiriö?
Keskustelualueilla kaikki keskustelee. Jos haluat keskustella Jorin kanssa, käytä sähköpostia ta soita C:
Kun uusavuttomana et näytä osaavan käyttää googlea, ajattelin osoittaa kristillista rakkautta ja auttaa heikkolahjaisempaa veljeäni. Eipä kestä kiittää C:
Vastaa sitten avuttomana miksi kirkko hyväksyy pakanallisen joulun? Et edellisessä ketjussa vaivautunut antamaan siihen selvää vastausta. Vastaukseksi ei kelpaa se tyyli, että musta muuttui valkoiseksi, tai päinvastoin.
Juu, kastettujen osuus on tippunut selvästi. Mutta kuinka selvästi, se selviää vasta lopullisista luvuista. Tuskin nytkään niin paljon kuin 2012 ennakkolukujen ja 2011 lopullisten lukujen erotuksen verran.
Aivan vähäisen "edun" kirkko saa syntyvyyden vähentymisestä. Osa 2012 kastetuista on 2011 syntyneitä, joita siis on enemmän. Tämän vaikutuksen pitäisi olla pieni.
Jaa, kai se pitäisi alkaa laskeskelemaan kun herää kunnolla.
Jos ristiäiset pidetään keskimäärin parin kuukauden kuluttua syntymästä ja syntyvyys laskisi 360, siirtyisi 2/12*360=60 lapsen mahdollinen kastejuhla seuraavalle vuodelle edellyttäen että syntyvyyden lasku olisi sasaisesti jakautunu koko vuodelle. Kos 3/4 lapsista kastetaan, tulisi tälle vuodelle 45 kastetta liikaa. Tämä tarkoittaisi 0,08 %, joten kyse on lillukanvarsista C:
Mielenkiintoisin tulos on kuolleiden määrä. Kirkon jäseniä kuoli 41 734, kun vuonna 2011 kirkon jäsenistä kuoli 42 794. Kuolleiden määrä oli tammi-marraskuussa 700 suurempi, joten niitä oli noin 51300 (vuonna 2010 kuolleita 50 590). Kuolleista on kirkonjäseniä 82,5 % (viime vuonna 84,6 %).
Viime vuonna ennakkotiedoissa oli 3,3 % virhe C:
Lisää lukuja http://tilastokeskus.fi/til/kuol/2011/kuol_2011_2012-04-13_fi.pdf
Uskotko C:=, että kirkon jäsenmäärä joskus kääntyisi nousuun? Jos uskot, niin milloin uskot tämän tapahtuvan?
Tällainen tilastoleikki on kristinuskon kannalta aivan turhaa. Jonain päivänä luterilainen kirkko katoaa ja sen tilalle tulee toinen. Tärkeätä ei ole kristittyjen lukumäärä tai kirkon nimi vaan että etsivä voi löytää. Saman asian sanoi Jeesus (Joh. 17: 20-21) "Minä en rukoile vain heidän puolestaan, vaan myös niiden puolesta, jotka heidän todistuksensa tähden uskovat minuun.Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut." Tätä minusta tarkoitetaan uskontunnustuksen "Minä uskon ... pyhän yhteisen kirkon, pyhäin yhteyden, syntien anteeksiantamisen, ruumiin ylösnousemisen ja iankaikkisen elämän."
Varsinaiseen kysymykseen vastatakseni: uskon, että kirkon jäsenmäärä nousee joskus, mutta en usko että se tapahtuu minun elinaikana. Kun suuret ikäluokat alkavat tosissaan kuolemaan, tulee vuosia jolloin kirkon jäsenmäärä vähenee yli 100 tuhatta. Nousua joudumme odottamaan siihen asti, että kirkosta tulee niin pieni, että satunnainen muutos vaikuttaa. Kysymys on minulle yhtä tärkeä kuin heitetäänkö koskaan keihäällä pidemmälle kuin Uwe Hohn heitti 104,80. Minulle tärkein keihäänheiton maailmanennätys on joka tapauksessa Jorma Kinnusen heittämä 92,70, sillä se on vanhin ennätys jonka tekemisen muistan. En koskaan kuvitellutkaan, että minusta tulisi keihäänheittäjä isona, mutta autoin isoja poikia palauttamalla heidän heittämiään keihäitä.
Aloittaja ei vastaa minulle, eikä jack2012. Kun tekee liian vaikean kysymyksen, niin johan menee sormi suuhun.
Kun kysyin, että miten pakanallisesta joulusta voidaan tehdä kristillinen, niin vastausta ei kuulu. Jack2012 kysyi, kirkon jäsenmäärän noususta, niin ei myöskään vastausta.
C: "Kun tekee liian vaikean kysymyksen, niin johan menee sormi suuhun."
Varmaan olet kuullut, että yksi tyhmä ehtii kysymään enemmän kuin tuhat viisasta vastaamaan, mutta yritän nyt
Joulu on Suomessa puhtaasti kristillistä alkuperää. Kristinuskon myötä Suomeen tuli kalenteri ja tieto koska on keskitalvi. Kerrotko miten suomalaiset ennen 1300-lukua määräsivät koska on talvipäivän seisaus?
Kristilliseen jouluun liitettiin pakanalliset keskitalven juhlat ja kansantavat.
En todellakaan tiedä miten olisi keskiaikaisen suomalaisen yhteisön mahdollista määrätä talvipäivän seusaus, joten odotan mielenkiinnolla kun selvität sen. Sen selvittämisen jälkeen olen valmis jatkamaan keskustelua suomalaisen joulun pakanallisesta alkuperästä C:
"Joulu on Suomessa puhtaasti kristillistä alkuperää."
Olen puhunut asiasta jopa kahden papin kanssa, ja he ovat täysin eri mieltä kuin sinä. Heillä on ollut sentään selkärankaa vastata, että joulun alkuperä on pakanallinen. Valitettavasti sinulla on ns. pallo hukassa. Jos on pokkaa väittää kirkkain silmin joulusta tuo asia, niin voi hyvää päivää.
Samaten kirkon verivelka sodissa on niin suuri, että ei jää epäselväksi edustaako kirkko instituutiona kristillisiä arvoja.
Poistun nyt tältä palstalta joksikin aikaa, joten en ole enää kommentoimassa mitä vastaat minulle. Käyn palstalla aina silloin tällöin, ja varsinkin loppu vuonna on mukava nähdä miten niin moni jättää kirkon.
Hyvää alkavaa vuotta vaan kaikille, myös C:=,lle.
"Olen puhunut asiasta jopa kahden papin kanssa, ja he ovat täysin eri mieltä kuin sinä"
C: Hienoa, että pidät pappeja auktoriteetteina C:
Minustakin on ihan fiksua lopettaa joulukeskustelu täällä sillä keskiajalla ei ollut teknisesti mahdollista määrätä talvipäivänseisauta suomalaisen maalaiskylän välineillä.
Vanhan kristillisen perinteen mukaan pyhimykset kuolevat joko syntymä- tai siittämispäivänään. Raamatun mukaan Jeesus kuoli pääsiäisenä, joten mahdolliset syntymispäivät olivat joulu tai pääsiäinen. Jos samana päivänä olisi juhlittu sekä syntymää että kuolemaa, olisi suuria kristillisiä juhlia ollut yksi vähemmän ja siksi paavi päätti, että Jeesusksen piti syntyä jouluna. Johannes Kastaja syntyi puoli vuotta ennen Jeesusta ja siksi Juhannuskin on kristillinen juhla.
"Hyvää alkavaa vuotta vaan kaikille, myös C:=,lle."
Kiitos samoin C:
Öö, eikös nykyinen joulu ole osittain vanhaa kekriä?
En kyllä näe ateisina erityistä syytä kinastella näistä juhlista. Jos jonkun juhlan alkuperä katoaa historian hämäriin, se on silloin peräisin ajalta jolloin tieto ja usko eivät olleet eri kategorioita kuten nykyään --- ja hyvin todennäköisesti juhlalla on ollut myös uskonnollisia tai maagisia merkityksiä.
En ole kristitty, enkä kommunisti. Juhlin silti vappua, joka on pyhän Valpurin (Walburg tjsp. alkuaan) juhlan, ja työväen vallankumouksellinen juhla.
Olet Jori tässä ainakin osin oikeassa.
Raamatun tuntema historian henkilö Jeesus syntyi "nuoresta naisesta" (Raamatussa on käännösvirhe "neitsyt"). Suurin osa tutkijoista on sitä mieltä, että tämä historianhahmo on syntynyt syyskuu-lokakuu välillä (muistaakseni jokin juutalaisten tuntema kuukausi). Osa tutkijoista väittää tämän silti tapahtuneen huhtikuussa. Kaikki ovat samaa mieltä, että joulu se ei voi olla.
Roomassa vietettiin joulun aikaan pakanajuhlaa, olisiko ollut Saturnalia tms. Vuonna 354 määrättiin viettämään Jeesuksen juhlaa samana päivänä. Oli tarkoitus korvata pakanajuhla uskonnollisella.
Suomessa suuri osa jouluperinteistä tulee syksyn kekristä, joka vähitellen on siirtynyt sadonkorjuujuhlana syksystä jouluun eli talvipäivän tasaukseen.
Joulu siis kristillisenä juhlana perustuu tähän vuoden 354 roomalaiseen käskyyn. Jo silloin oletettu Jeesuksen syntymäpäivä oli 4-7 vuotta väärässä ja väärän hallitsijan aikakaudella. Todistajia kun ei tältä ajalta ollut, niin ajankohtaa on yritetty määrittää samaan aikaan eläneiden tunnetuimpien historianhahmojen mukaan ja kerrotun verollepanon ajankohtaan. Tämä on todennäköisimmin ollut syksyllä (tai keväällä) 4-7 eaa.
En ymmärrä koko kysymystä. Tarkoitetaanko tällä, että joulu on pakanallinen juhla kun pakanat juhlivat samaan aikaan, joulusana on pakanallista alkuperää vai monet jouluun liittyvät perinteet ovat pakanallista alkuperää?
Juhla-aika perustuu maan akselin kallistumiseen. En näe sitä uskonnollisena kysymyksenä. Talvipäivän seisausta ei pystytty tarkkaan määräämään. Esimerkiksi komit pitivät kalenterinsa suunnilleen oikeassa kotkien muuton avulla.
Joulu on lainasana. Monet kristilliset sanat on venäläistä alkuperää, mutta en ole kuullut väitettävän kristinuskon olevan venäläistä tuontitavaraa.
Kun kirkko mahtikäskyllä toi joulun suomalaisten arkipäivään, on luonnollista että monet keskitalven juhliin ja enteisiin liittyneet tavat siirtyivät jouluun.
Suomalaisen perinteeksi muodostuneen joulun alkuperä on kristillinen vaikka nykyään lienee oikeampi sanoa, että joulu on kaupallinen juhla C:
Perheessämme joulu on juhla siinä missä muutkin. Joululla ei ole, ainakaan meille, mitään tekemistä uskonnon tai kirkon kanssa. Näin on useimmissa perheissä. Joulu on perhejuhla, se on kaupallinen juhla, on kiva saada lahjoja ja antaa niitä. Mutta se ei ole kirkollinen juhla.
Vappua olemme aina viettäneet, ei sen vuoksi, että se olisi työläisten juhla. Vaan se on kaikkien suomalaisten juhla, ja monissa muissakin maissa vain yksi biletyspäivä.