Katos antipunikki esimerkkiä miten perusteluhommat hoidetaan asianmukaisesti:
Linkki viestiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8510699
kerro perusteltu väite:
"Neuvostoliitossa pääoman muodostuminen ei perustunut riistoon. "
anna lainaus perusteluista:
"Neuvostoliitossa pääoman muodostuminen ei perustunut riistoon. Koska NL oli sosialismia rakentava valtio, jossa perustuotantovälineet olivat yhteiskunnallisessa omistuksessa. Tällöin osaltaan tuotannollistenkin pääomien uusintamiseen käytetty työläisen lisätyöajallaan luoma lisätuote ja voitto syntyivät riistottomasti, koska työväenluokalla ja muilla työtätekevillä luokilla ja kerroksilla oli mahdolisuus vaikuttaa ja päättää työn tulosten käyttämisestä aina tuotantolaitostasolta yleisliittolaiselle tasolle, eli olla mukana päättämässä NL kansantaloudesta. Näin vaikka neuvostoyhteiskunnan päällysrakenteeseen kuuluva jälkistalinistinen hallintobyrokratia sitä ratkaisevasti halvaannutti.
Toisin sanoen työn tuloksia ei anastanut itselleen mikään yhteiskunnallinen luokka, kuten kapitalistisessa tuotantotavassa kapitalistit ja suurporvarit, tai ryhmä. Sellaiseksi ryhmäksi ei voida osoittaa esimerkiksi NKP:n johtohenkilöiden ja johtavien virkamiesbyrokraattien muodostamia eliittejä yksityiskauppoineen ja etuoikeuksineen. Koska kyseiset eliittiryhmät eivät muodostaneet neuvostotuotannossa mitään homogeenisiä ryhmiä, joilla olisi ollut tuotantosuhteiden pohjalta tarkasteltuna joku merkittävä suhde, esimerkiksi omistuksellinen suhde, tuotantovälineisiin tai työn tuloksiin. Eliittiryhmät siis kuuluivat, kuten todettua, neuvostoyhteiskunnan päällys- tai ylärakenteeseen, ei siis riistottomaan taloudelliseen ja tuotannolliseen perustaan.
Ja kyseisten eliittien etuoikeuksien rahoittamiset kuin muutkin neuvostotyöläisten etuja ja hyvinvoinnin kasvua rajoittavat jälkistalinistiset budjetoinnit, kuten esimerkiksi massiiviset asevarustelubudjetit jne. olivat luonteeltaan ristottomasti syntyneen kansallisvarallisuuden ja pääomien väärinkäyttöä.
Neuvostotuotannon riistottomuudesta kertoo myös konkreettisesti sekin, ettei sitä määrittänyt arvolaki, kuten lisäarvon riistoon perustuvaa kapitalismia. Marxilaisen arvolain mukaan tavaran, kuten työvoimatavaran, arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnalisesti välttämättömän keskimääräisen työn määrä. Arvolaki ei siis määrittänyt neuvostotuotantoa, vaan kyseistä lakia sekä mm. tuotantovoimien ja -suhteiden määräsuhteisen kehityksen lakia käytettiin kansantalouden suunittelussa ja toteuttamiseessa hyväksi, vaikkakin jälkistalinistisesta hallintobyrokratiasta johtuen todella huonosti. Tämä näkyi mm.palkkojen ja hintojen vinoutumina sekä siinä, että kansantaloussuunnitelmien, jotka olivat pitkäaikaisia ja lyhytaikaisia riippuen tuotannon alasta, laadinnassa painotettiin liikaa määrällistä tuotantoa. Eikä otettu riittävästi huomioon niiden tuotantolaitosten laatimia kehityssuunnitelmia, joiden perustana olivat uudet innovaatiot sekä kansalaisten laadullisesti uudet tarpeet. "
Linkki viestiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8510699
kerro perusteltu väite:
"Neuvostoliitossa pääoman muodostuminen ei perustunut riistoon. "
anna lainaus perusteluista:
"Neuvostoliitossa pääoman muodostuminen ei perustunut riistoon. Koska NL oli sosialismia rakentava valtio, jossa perustuotantovälineet olivat yhteiskunnallisessa omistuksessa. Tällöin osaltaan tuotannollistenkin pääomien uusintamiseen käytetty työläisen lisätyöajallaan luoma lisätuote ja voitto syntyivät riistottomasti, koska työväenluokalla ja muilla työtätekevillä luokilla ja kerroksilla oli mahdolisuus vaikuttaa ja päättää työn tulosten käyttämisestä aina tuotantolaitostasolta yleisliittolaiselle tasolle, eli olla mukana päättämässä NL kansantaloudesta. Näin vaikka neuvostoyhteiskunnan päällysrakenteeseen kuuluva jälkistalinistinen hallintobyrokratia sitä ratkaisevasti halvaannutti.
Toisin sanoen työn tuloksia ei anastanut itselleen mikään yhteiskunnallinen luokka, kuten kapitalistisessa tuotantotavassa kapitalistit ja suurporvarit, tai ryhmä. Sellaiseksi ryhmäksi ei voida osoittaa esimerkiksi NKP:n johtohenkilöiden ja johtavien virkamiesbyrokraattien muodostamia eliittejä yksityiskauppoineen ja etuoikeuksineen. Koska kyseiset eliittiryhmät eivät muodostaneet neuvostotuotannossa mitään homogeenisiä ryhmiä, joilla olisi ollut tuotantosuhteiden pohjalta tarkasteltuna joku merkittävä suhde, esimerkiksi omistuksellinen suhde, tuotantovälineisiin tai työn tuloksiin. Eliittiryhmät siis kuuluivat, kuten todettua, neuvostoyhteiskunnan päällys- tai ylärakenteeseen, ei siis riistottomaan taloudelliseen ja tuotannolliseen perustaan.
Ja kyseisten eliittien etuoikeuksien rahoittamiset kuin muutkin neuvostotyöläisten etuja ja hyvinvoinnin kasvua rajoittavat jälkistalinistiset budjetoinnit, kuten esimerkiksi massiiviset asevarustelubudjetit jne. olivat luonteeltaan ristottomasti syntyneen kansallisvarallisuuden ja pääomien väärinkäyttöä.
Neuvostotuotannon riistottomuudesta kertoo myös konkreettisesti sekin, ettei sitä määrittänyt arvolaki, kuten lisäarvon riistoon perustuvaa kapitalismia. Marxilaisen arvolain mukaan tavaran, kuten työvoimatavaran, arvon määrää siihen käytetyn yhteiskunnalisesti välttämättömän keskimääräisen työn määrä. Arvolaki ei siis määrittänyt neuvostotuotantoa, vaan kyseistä lakia sekä mm. tuotantovoimien ja -suhteiden määräsuhteisen kehityksen lakia käytettiin kansantalouden suunittelussa ja toteuttamiseessa hyväksi, vaikkakin jälkistalinistisesta hallintobyrokratiasta johtuen todella huonosti. Tämä näkyi mm.palkkojen ja hintojen vinoutumina sekä siinä, että kansantaloussuunnitelmien, jotka olivat pitkäaikaisia ja lyhytaikaisia riippuen tuotannon alasta, laadinnassa painotettiin liikaa määrällistä tuotantoa. Eikä otettu riittävästi huomioon niiden tuotantolaitosten laatimia kehityssuunnitelmia, joiden perustana olivat uudet innovaatiot sekä kansalaisten laadullisesti uudet tarpeet. "
Vastaukset 25
Vanhimmat
Kumottu on.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8510699#comment-54905323-view
"
Olet vitun hauska tyyppi ja et ymmärrä kansantaloudesta enempää kuin sika helmistä.
Kerrohan mistä 117.5 miljardia ruplaa oli tullut jos se ei ollut työntekijöiden saamatta jäämää työnosuutta - siis kommunistisen riiston tulosta.
vittu, sinun sosialismissasi pääoma kasvaa puissa ja kenenkään poimimatta niitä se ajautuu valtion kassaan.
Hahhaa, Änkyrä OmaanPesäänPaskoja antoi itse esimerkin kommunistisen riiston saavutuksista neukkulassa.
"
Useista kehoituksista huolimatta Änkyrä ei ole pystynyt kertomaan, että mistä 117,5 miljardia tuli jos sitä ei kerätty kansalta maksamattomina palkkoina.
...........................
Antipunikki jauhaa pas...
"Useista kehoituksista huolimatta Änkyrä ei ole pystynyt kertomaan, että mistä 117,5 miljardia tuli jos sitä ei kerätty kansalta maksamattomina palkkoina."
setä vastaa asiapohjalta ja laittaa antipunikin mattoon ottamaan lukua:
"Tällöin osaltaan tuotannollistenkin pääomien uusintamiseen käytetty työläisen lisätyöajallaan luoma lisätuote ja voitto syntyivät riistottomasti, koska työväenluokalla ja muilla työtätekevillä luokilla ja kerroksilla oli mahdolisuus vaikuttaa ja päättää työn tulosten käyttämisestä aina tuotantolaitostasolta yleisliittolaiselle tasolle, eli olla mukana päättämässä NL kansantaloudesta. "
parempies ja viisaampies eres.
Änkyrä sanoo:
"Tällöin osaltaan tuotannollistenkin pääomien uusintamiseen käytetty työläisen lisätyöajallaan luoma lisätuote ja voitto syntyivät riistottomasti, koska työväenluokalla ja muilla työtätekevillä luokilla ja kerroksilla oli mahdolisuus vaikuttaa ja päättää työn tulosten käyttämisestä aina tuotantolaitostasolta yleisliittolaiselle tasolle, eli olla mukana päättämässä NL kansantaloudesta. "
Mistä tuon lainauksen mukaan 117,5 miljardia tuli?
......................
Sen Kalle tekee.
Koskahan heitä ilmestyy tälle palstalle?
.................
tuosta ymmärrä, yleisen ja yksityisen suhdetta, olet vitun tyhmä. Mutta jos heität huulta, esität heikon huulen. Mutta setä änkyrä kuitenkin taas jyräsi sinut.
""Koskahan heitä ilmestyy tälle palstalle?""
Ihan jatkuvasti päivittäin.
selkokielellä:
Antipunikki kysyy:
"Useista kehoituksista huolimatta Änkyrä ei ole pystynyt kertomaan, että mistä 117,5 miljardia tuli jos sitä ei kerätty kansalta maksamattomina palkkoina."
setä vastaa:
"Tällöin osaltaan tuotannollistenkin pääomien uusintamiseen käytetty työläisen lisätyöajallaan luoma lisätuote ja voitto syntyivät riistottomasti, koska työväenluokalla ja muilla työtätekevillä luokilla ja kerroksilla oli mahdolisuus vaikuttaa ja päättää työn tulosten käyttämisestä aina tuotantolaitostasolta yleisliittolaiselle tasolle, eli olla mukana päättämässä NL kansantaloudesta.
Esimerkkinä NL:n riistottomasta pääoman muodostumisesta yleisellä tasolla vaikka NL:n vuoden 1976:n kansantalous, jolloin kansantaloudellisten pääomasijoitusten kokonaismäärä oli 117.5 miljardia ruplaa. "
Kuten huomaat antipunikki taas narahit.
tervettä ihmistä saattas jatkuva nöyryyttäminen vituttaa.
Kommunistinen riisto tapahtuu yksilötasolla eikä sitä näin ollen noteerata yhteistasolla.
Joten puheet "työväenluokalla ja muilla työtätekevillä luokilla ja kerroksilla oli mahdolisuus vaikuttaa ja päättää työn tulosten käyttämisestä aina tuotantolaitostasolta yleisliittolaiselle tasolle" eivät sulje pois mahdollisuutta riistää kommunistisella riistolla yksilöä vaikka työväestöä kokonaisuudessaan ei riistettäisikään.
Esimerrki kommunistisesta riistosta DDR:ssä:
Johtavat kommunistit keräsivät työväestön työn tuloksia rakentaakseen miinakentät, piikkilanka-aidat ja konekivääripesäkkeet maan rajalle. Tämä investointi kansalaisten pitämiseksi pakolla maassa ei koitunut mitenkään rajalle teurastetun yksittäisen työläisen hyödyksi joten hänen osaltaan kysymyksessä oli siis kommunistinen riisto.
Kalle kyllä ymmärtää kommunistien vaikeudet ymmärtää yksilöä käsitteenä sillä kommunistit eivät laske yksilöitä vaan massoja. Esim. stalin ei varmasti laskenut yksittäisten taistelijoiden tappiota Talvisodassa vaan hän laski vain menetettyjä divisiooneja.
Tämä on kommunistin ja taviksen ero - kommunisti ei ymmärrä yksilön päälle mitään kun taas tavis näkee sekä yksilöt että yhteisöt.
Ja kommunistinen riisto tapahtuu yksilötasolla ja siksi kommunistien on niin vaikea asiaa ymmärtää - yksilö käsitteenä on lähes heidän käsityskykynsä ulkopuolella.
..........................
Annahan esimerkki.
....................
Toveri "työeläkeläinen" tuossa alempa antoikin juuri hyvän kuvan kommunistisen riiston esiintymmisestä neukkulassaa:
"Tavallisella neuvostotyöläisellä ei ollut sen enempää sanottavaa pääomien käytöstä kuin sinullakaan vaikka Nordean. Sinulla on kuitenkin meidän järjestelmässämme pieni mahdollisuus vaikuttaa tuon Nordeankin asioihin ostamalla osakkeita ja menemällä yhtiökokoukseen esittämään kantasi. Neuvostoliitossa jos tuon teit eli esitit Moskovan herrojen vastaisen esityksen valtion varojen käytöstä niin pitkä uudelleen koulutus saattoi seurata ja eräinä aikoina jopa henki saattoi lähteä vastavallankumouksellisena."
Lue ja ota opiksesi.
..........................
mutta et kuitenkaan kumonnut setän perusteluja etkä perustellut kommunistista riistoa. Viljelet vaan epämääräisiä väitteitä, jotka välillä kiellät välillä myönnät.
Kyllä vain, helposti.
Änkyrän väite:
"Neuvostoliitossa pääoman muodostuminen ei perustunut riistoon. "
Ja Änkyrä itse kertoo varojen olleen tehdyn lisätyön tulosta:
"Tällöin osaltaan tuotannollistenkin pääomien uusintamiseen käytetty työläisen lisätyöajallaan luoma lisätuote ja voitto syntyivät riistottomasti, koska työväenluokalla ja muilla työtätekevillä luokilla ja kerroksilla oli mahdolisuus vaikuttaa ja päättää työn tulosten käyttämisestä aina tuotantolaitostasolta yleisliittolaiselle tasolle"
Mutta se ei olekaan riistotonta niinkuin Änkyrä väittää vaan Kalle on osoittanut monin esimerkein kommunistiseta riistoa tapahtuneen.
Toisin sanoen Änkyrän mainitsema tapa luoda uutta pääomaa on oikea mutta hänen väitteensä sen riistottomuudesta ei pidä yksilötasolla paikkaansa. Se ehkä pitää paikkansa koko yhteiskuntaa ajatellen mutta kommunistinen riisto tapahtuukin yksilötasolla. Ymmärrätkö sinä, mitä yksilöllä tarkoitetaan?
......................
"Mutta se ei olekaan riistotonta niinkuin Änkyrä väittää vaan Kalle on osoittanut monin esimerkein kommunistiseta riistoa tapahtuneen."
Sun ja tän änkyrän ero on siinä, että änkyrä on perustellut väitteensä, mutta sinä et. Tässäkin avauksessa olet altavastaaja. Näin se on myönnettävä, vaikka jouku olis sun kanssa samaa mieltäkin.
Tuo kuvaileva kommenttini taisi olla liian vaikea vastata komukavereille vai tovereitako ne olivat. Se nyt vaan oli noin vaikka sitä joidenkin on vaikeaa myöntää.
Miten Änkyrä on väitteensä riistottomuudesta perustellut?
Kalle on esittänyt useita esimerkkeja kommunistisen riiston esiintymisestä sekä neukkulassa että DDR:ssä ja niitä ei ole yksikään punanuttu pystynyt kumoamaan.
.......................
antipunikille
Voi hyvänen aika millaista kiroilua kun pasmat menee sekaisin. Pojulla kuluu valtavasti vessapaperia kun kävelee alvariinsa lököt pöksyissä.
"Kalle on esittänyt useita esimerkkeja kommunistisen riiston esiintymisestä sekä neukkulassa että DDR:ssä ja niitä ei ole yksikään punanuttu pystynyt kumoamaan."
Outoa, en muista yhtäkään esittämääsi esimerkkiä. Kerro edes yksi.
Se johtunee vain huonosta muististasi. Aionakin hengen riistosta muurilla on ollut puhe moneen kertaan ja sehän se vasta iso riisto on.
Ei se meistä muista ole yhtään outoa.
Etsi tuosta ylempää tai ota lääkkeesi ja mene nukkumaan.
...........................
löytänyt, ja nyt et itsekään löydä? Oisko tässä tilanne:
et kumonnut setän perusteluja etkä perustellut kommunistista riistoa. Viljelet vaan epämääräisiä väitteitä, jotka välillä kiellät välillä myönnät.
kierrät taas ympyrää antipunikki, väitteellä perustelet väitettä.
Palstalaiset taas hämmästelevät sinua.
Vai et löytänyt?
Otahan sitten kiltisti lääkkeesi ja mene nukkumaan.
...............
Lääkitys taisi autaa?
Muistahan jatkossa ottaa lääkkeesi ajallaan.
.................
Tavallisella neuvostotyöläisellä ei ollut sen enempää sanottavaa pääomien käytöstä kuin sinullakaan vaikka Nordean. Sinulla on kuitenkin meidän järjestelmässämme pieni mahdollisuus vaikuttaa tuon Nordeankin asioihin ostamalla osakkeita ja menemällä yhtiökokoukseen esittämään kantasi. Neuvostoliitossa jos tuon teit eli esitit Moskovan herrojen vastaisen esityksen valtion varojen käytöstä niin pitkä uudelleen koulutus saattoi seurata ja eräinä aikoina jopa henki saattoi lähteä vastavallankumouksellisena.
Meillä siis on riiston, jos tuottavuutta haluat niin kutsua, määrä enemmän kansalaisen hallinnassa kuin neuvostokommunismissa.
Neuvostoliitossa se Moskovan klikki oli ihan oma luokkansa jos haluat luokista puhua, sillä oli kaikki toisin, omat kaupat, sairaalat, lepokodit, autot ja autokuskit jne. Kyllä se oli eri luokkaa kuin lossivahdit ja muut järjestelmän kärsivät ja riistetyt kansalaiset. Ei ollut edes vapautta joka sekin oli riistetty ja annettu ainoastaan tuon Moskovan klikin osaksi.
Neuvostoliitto kuten muutkin sosialistisiksi itseään kutsuvat maat ovat pahempia kansansa riistäjiä kuin pohjoismaiset hyvinvointiyhteiskunnat.
Miten ja millä sanoin Änkyrä mahtoi perustella, ettei neukkulassa esiintymyt kommunistista riistoa?
................