Bybi palaa entistä ehompana pitkältä partioretkeltä ja käy saunottuaan suoraan hyökkäykseen. Hyökkään etupäässä saarille mutta tekstissä on vihje saksalaisten tarkoituksellisista harhautustoimista.
Perustuen a) Schoenfeldin (lähettiläs) raportteihin, b) Molotovin, Paasikiven ja Rytin keskustelumuistiinpanoihin ja c) Englannin sota- ja talousministeriön tiedotteisiin esitän seuraavaa:
Huhtikuussa 1940 presidentti Ryti tuskaili sen seikan kanssa, että Englanti ajoi Suomea nälän partaalle estäen merikuljetukset. Samalla sotaa käyvä Englanti vaati Suomelta 75,000 tonnia laivoja aikarahtauksella. Suomi hyväksyi painostettuna 40, 000 tonnia elokuusta alkaen.
Elintarviketilanne kurjistui uhkaavasti. Schoenfeld ja Ryti mainitsevat Englannin sotatalousministeri Hugh Daltonin olevan paras agitaattori Englantia vastaan Suomessa, sillä "nälkä on yhtä ikävä asia aiheutti sen sitten demokraattinen tai diktatuurivaltio". (Ryti). "Daltonin hangoittelu aiheuttaa paljon vahinkoa." (Schoenfeld)
Sodassa oleva Britannia näkee jo keväällä Suomen, hiukan tunteenomaisesti poliittisesti lähellä akselia ja valmistautuu katkaisemaan suhteet. Schoenfeld on optimistisempi kuin Vereker (Britannia).
Ryti tiedottaa jatkuvasti saksalaisten kauttakulusta Yhdysvaltoihin, eikä Yhdysvallat puutu asiaan, koska liikkuminen on alijäämäistä. Vielä kesäkuussa Ryti sanoo saksalaiselle ministeri Schnurrelle, että Suomi ei missään tapauksessa halua hyökkäyssotaan, koska varamme ja voimavaramme eivät siihen riitä. Samalla hän tiedustelee Schnurrelta, saammeko apua, jos itse joudumme hyökkäyksen kohteeksi. Schnurre asettaa yhdysupseeri Rössigin (sotilasasiamies) tehtävään, joka suomalaisille poliitikoille on vielä hypoteettinen, kenraalien tehtävä taas on "a priori" valmistautua joka suuntaan. Huom. Saksalaisten sotavalmistelujen laajuus ja ajankohta tulevat jopa Stalinille hiukan yllätyksenä.
22.6 Hitler julistaa radiopuheessaan suomalaiset rinnalleen, mikä herättää hämmästystä hallituksessa. Wittig kiiruhtaa samana päivänä ilmoittamaan saksalaisille puolueettomuudesta ja sanoo vain ulkoapäin tulevan hyökkäyksen voivan vetää meidät sotaan. 23.6. Eden (Britannia) saa samat tiedot ja lausuu toivovansa, ettei Suomi joudu väärälle puolelle. Mutta hän ei voi sitä taata. Suurvaltapeli ei vieläkään kysy meiltä.
24.6. Warner (Englanti) lausuu tyytyväisyytensä, koska Suomen maltillisuudesta maltillinen venäläisten pommitettua 22.6. panssarilaivojamme, Alskärin linnaketta ja avattua Hangosta tulen suomalaisiin varmistusjoukkoihin.
Mutta 23.6. Molotov on vielä joko oikeasti sekaisin tai näyttelee. Hän esittää, että suomalaiskoneet ovat pommittaneet Leningradia ja Hankoa ja myös Hitlerin radiopuheen hän ottaa esille. Hynninen (edustajamme Moskovassa) on aivan tietämätön, pyytää ohjeita, mutta jää aluksi katveeseen, koska Neuvostoliitto on katkaissut sähkeyhteyden Moskovaan lähettiläs Orlovin vaatimuksesta.
24.6. selviää, että Hangon varmuusjoukot ilmoitettuaan tulituksesta olivat pyytäneet lupaa vastata tuleen, mikä oli myönnnetty. Leningradiin hyökänneet koneet olivat olleet saksalaisia, tulleet Itä-Preussin suunnalta (poliittinen harhautus?). Samana päivänä Moskovan radiossa kehotetaan "hävittämään suomalaiset maan päältä".
25.6. alkavat laajat ilmahyökkäykset pitkin Suomen aluetta, juuri kun presidentti Ryti suunnittelee uutta puolueettomuustiedotetta. Illalla hallitus katsoo, että olemme sodassa ja eduskunta antaa täyden luottamuslauseen.
Kauppa valtamerentakaisten maiden kautta loppuu kokonaan. Englannin aloittama taloussaarto saa päätepisteensä. Suomi on taloudellisesti täysin riippuvainen Saksasta.
Perustuen a) Schoenfeldin (lähettiläs) raportteihin, b) Molotovin, Paasikiven ja Rytin keskustelumuistiinpanoihin ja c) Englannin sota- ja talousministeriön tiedotteisiin esitän seuraavaa:
Huhtikuussa 1940 presidentti Ryti tuskaili sen seikan kanssa, että Englanti ajoi Suomea nälän partaalle estäen merikuljetukset. Samalla sotaa käyvä Englanti vaati Suomelta 75,000 tonnia laivoja aikarahtauksella. Suomi hyväksyi painostettuna 40, 000 tonnia elokuusta alkaen.
Elintarviketilanne kurjistui uhkaavasti. Schoenfeld ja Ryti mainitsevat Englannin sotatalousministeri Hugh Daltonin olevan paras agitaattori Englantia vastaan Suomessa, sillä "nälkä on yhtä ikävä asia aiheutti sen sitten demokraattinen tai diktatuurivaltio". (Ryti). "Daltonin hangoittelu aiheuttaa paljon vahinkoa." (Schoenfeld)
Sodassa oleva Britannia näkee jo keväällä Suomen, hiukan tunteenomaisesti poliittisesti lähellä akselia ja valmistautuu katkaisemaan suhteet. Schoenfeld on optimistisempi kuin Vereker (Britannia).
Ryti tiedottaa jatkuvasti saksalaisten kauttakulusta Yhdysvaltoihin, eikä Yhdysvallat puutu asiaan, koska liikkuminen on alijäämäistä. Vielä kesäkuussa Ryti sanoo saksalaiselle ministeri Schnurrelle, että Suomi ei missään tapauksessa halua hyökkäyssotaan, koska varamme ja voimavaramme eivät siihen riitä. Samalla hän tiedustelee Schnurrelta, saammeko apua, jos itse joudumme hyökkäyksen kohteeksi. Schnurre asettaa yhdysupseeri Rössigin (sotilasasiamies) tehtävään, joka suomalaisille poliitikoille on vielä hypoteettinen, kenraalien tehtävä taas on "a priori" valmistautua joka suuntaan. Huom. Saksalaisten sotavalmistelujen laajuus ja ajankohta tulevat jopa Stalinille hiukan yllätyksenä.
22.6 Hitler julistaa radiopuheessaan suomalaiset rinnalleen, mikä herättää hämmästystä hallituksessa. Wittig kiiruhtaa samana päivänä ilmoittamaan saksalaisille puolueettomuudesta ja sanoo vain ulkoapäin tulevan hyökkäyksen voivan vetää meidät sotaan. 23.6. Eden (Britannia) saa samat tiedot ja lausuu toivovansa, ettei Suomi joudu väärälle puolelle. Mutta hän ei voi sitä taata. Suurvaltapeli ei vieläkään kysy meiltä.
24.6. Warner (Englanti) lausuu tyytyväisyytensä, koska Suomen maltillisuudesta maltillinen venäläisten pommitettua 22.6. panssarilaivojamme, Alskärin linnaketta ja avattua Hangosta tulen suomalaisiin varmistusjoukkoihin.
Mutta 23.6. Molotov on vielä joko oikeasti sekaisin tai näyttelee. Hän esittää, että suomalaiskoneet ovat pommittaneet Leningradia ja Hankoa ja myös Hitlerin radiopuheen hän ottaa esille. Hynninen (edustajamme Moskovassa) on aivan tietämätön, pyytää ohjeita, mutta jää aluksi katveeseen, koska Neuvostoliitto on katkaissut sähkeyhteyden Moskovaan lähettiläs Orlovin vaatimuksesta.
24.6. selviää, että Hangon varmuusjoukot ilmoitettuaan tulituksesta olivat pyytäneet lupaa vastata tuleen, mikä oli myönnnetty. Leningradiin hyökänneet koneet olivat olleet saksalaisia, tulleet Itä-Preussin suunnalta (poliittinen harhautus?). Samana päivänä Moskovan radiossa kehotetaan "hävittämään suomalaiset maan päältä".
25.6. alkavat laajat ilmahyökkäykset pitkin Suomen aluetta, juuri kun presidentti Ryti suunnittelee uutta puolueettomuustiedotetta. Illalla hallitus katsoo, että olemme sodassa ja eduskunta antaa täyden luottamuslauseen.
Kauppa valtamerentakaisten maiden kautta loppuu kokonaan. Englannin aloittama taloussaarto saa päätepisteensä. Suomi on taloudellisesti täysin riippuvainen Saksasta.
Vastaukset 47
Vanhimmat
Englannin kanssa solmitun ns. sotakauppasopimuksen, joka tosin jäi Saksan Norjan hyökkäyksen jalkoihin. Yhteys ulkomaailmaan säilyi kuitenkin Petsamon kautta.
Samoin unohtuvat yritykset Pohjolan puolustusliitosta, jonka Saksa ja NL yhdessä torppasivat. Ja olihan hanke valtioliitosta Ruotsinkanssa. Sen torppasivat Göring ja Molotov melkein samoin sanoin ja samoina päivinä joulukuussa -40.
Kiitos täsmennyksestä. Tein valintoja, ja viesti on jo nyt melko pitkä.
Tanskan ja Norjan miehitys ovat merkittäviä kaupan kannalta - jos kohta Pohjolna puolustusliitonkin, mutta Daltonin toimet Suomea kohtaan olivat hänen ministeriönsä harkintavallassa. Dalton profiloituu persoonallisesti sekä Schoenfeldin raporteissa että Rytin Procopé-arkistossa.
Mikä ei vähennä Saksan ja Neuvostoliiton pääroolia. Olen siitä täysin tietoinen. On vain metkaa ajatella, miten monta suoraa leikkaa toisensa samassa pisteessä.
?
>>Huhtikuussa 1940 presidentti Ryti tuskaili sen seikan kanssa, että Englanti ajoi Suomea nälän partaalle estäen merikuljetukset.
Tietysti 1941.
Kiinnistaisi tietää lähde tuohon itänaapurin propagandaan eli kun Moskovan radiossa kehotetaan "hävittämään suomalaiset maan päältä"
Täyttä soopaa koko teksti.
Suomalaiset olivat suunnitelleet jo alkuvuoden 1941 kaikenlaista Saksan sotilasviranomaisten kanssa. Hitlerin hyökkäyksen alettua Suomen ylimmälle johdolle oli päivänselvää, että me hyökkäämme perässä.
Lapissa oli saksalainen armeija. Saksan lentokoneet olivat lähteneet suomalaisten kentiltä pommittamaan NL:oa. Suomalaiset sukellusveneet olivat myös aloittaneet NL:n aluevesien miinoittamisen.
Ja hyvä niin. Operaatio Barbarossa pelasti Suomen, sillä ilman Hitlerin kääntymistä NL:oa vastaan, Saksalla ei olisi ollut mitään syytä kieltää neukkulaa valloittamasta Suomea loppuvuodesta 1940. Molotov kysyi suoraan marraskuussa 1940 lupaa vallata Suomi, mutta sitä ei Hitleriltä enää tullut.
Me oltiin Saksan liittolaisia, lähdimme itse hyölkkäämään. Mutta NL kerjäsi sitä, ei ollut mitään muuta järjellistä vaihtoehtoa kuin lähteä Saksan kelkkaan. Kaikki kuvitelmat puolueettomuudesta ovat vain vasemmiston päiväunta.
Voin kaivella iltasella vähän lähteitä ja päivämääriä.
Suomalaiset olivat suunnitelleet jo alkuvuoden 1941 kaikenlaista Saksan sotilasviranomaisten kanssa.
-Suomalaiset hakivat Saksasta suojaa Neuvostoliiton hyökkäystä varten. NL oli suunnitellut Suomen miehityksen käskysanoja vaille valmiiksi, mikä oli suomalaisten tiedossa. Saksalaiset suunnittelivat sen sijaan hyökkäystä NL:oon. Orientaatio Saksaan oli valittu selviytymisstrategia, siihen ei sisältynyt offensiivista toimintaa itään alunperin.
Hitlerin hyökkäyksen alettua Suomen ylimmälle johdolle oli päivänselvää, että me hyökkäämme perässä.
-Suomen armeija valmistautui lähtemään itään rajatusti, jos ja kun NL hyökkäisi Suomeen.
Lapissa oli saksalainen armeija.
-Barbarossan alussa Lappiin alkoi valua saksalaisia. Ylin johto Suomessa tiesi mistä oli kyse eli valmistautumisesta hyökkäämään myös Suomen alueelta. Kukaan ei Suomessa tehnyt mitään. Mitään ei edes olisi voitu tehdä.
Saksan lentokoneet olivat lähteneet suomalaisten kentiltä pommittamaan NL:oa. Suomalaiset sukellusveneet olivat myös aloittaneet NL:n aluevesien miinoittamisen.
-Nyt tuli pahaa tubaa, kumpikaan väite ei pidä paikkaansa.
Operaatio Barbarossa pelasti Suomen
-totta
Me oltiin Saksan liittolaisia, lähdimme itse hyökkäämään
-Kyllä se pelin avaus tuli naapurin puolelta
-Suomi johdonmukaisesti kieltäytyi liittoutumasta Saksan kanssa, mutta yhteistyö oli laajaa. Suomi oli liittolainen de facto, mutta ei de jure. Suomi ei myöskään ajautunut samanlaisiin operaatioihin, kuten Saksan varsinaiset liittolaiset, joiden porukoita oli pilvin pimein esim. Stalingradissa.
-Neuvostoliiton strategia Suomen suunnalla oli offensiivinen. Neuvostoliitto avasi pelin Suomea vastaan aikomuksenaan miehittää Suomi 1941, mikä usein unohtuu.
"Suomalaiset hakivat Saksasta suojaa Neuvostoliiton hyökkäystä varten. NL oli suunnitellut Suomen miehityksen käskysanoja vaille valmiiksi, mikä oli suomalaisten tiedossa. Saksalaiset suunnittelivat sen sijaan hyökkäystä NL:oon. Orientaatio Saksaan oli valittu selviytymisstrategia, siihen ei sisältynyt offensiivista toimintaa itään alunperin. "
Jees, mutta on kuitenkin ihan täyttä valetta väittää, etteikö Suomi olisi ollut mukana hyökkäämässä Neuvostoliittoon. Olimme me ja tuossa erittelet juuri ne syyt.
Jos tarkoitat "alunperin" sitä, että olisiko Suomi ihan alunperin halunnut sotaan jos olisi saanut oikeasti päättää, niin ei tietenkään. Mutta kyllä kun saksalaiset esittivät suunnitelman, niin Suomi oli menossa niiden mukana. Järjetöntähän olisi ollut jäädä pois kun pleastaja kysyy retkelle sotamukaan.
"Suomen armeija valmistautui lähtemään itään rajatusti, jos ja kun NL hyökkäisi Suomeen"
Höpsistä. Tarkoitus oli heti alusta lähtien vallata hävityt alueet takaisin sekä edetä niitäkin pidemmälle.
"-Barbarossan alussa Lappiin alkoi valua saksalaisia."
Älä viitsi. Lapissa oli saksalainen armeijakunta hyvissä ajoin asemissa.
"Kukaan ei Suomessa tehnyt mitään."
Suomalaiset auttoivat valmisteluissa. Tottakai, oltiin menossa sotaan hankkutumassa idän vainolaisesta eroon ikiajoiksi. Ryti kirjoitti että kaikkein parasta olisi, jos NL joko kukistuisi tai heikentuisi olennaisesti ja että ei haittaisi, jos Saksakin heikentyisi siinä sivussa.
"Saksan lentokoneet olivat lähteneet suomalaisten kentiltä pommittamaan NL:oa. Suomalaiset sukellusveneet olivat myös aloittaneet NL:n aluevesien miinoittamisen.
-Nyt tuli pahaa tubaa, kumpikaan väite ei pidä paikkaansa."
Kyllä pitää.
"Me oltiin Saksan liittolaisia, lähdimme itse hyökkäämään
-Kyllä se pelin avaus tuli naapurin puolelta"
Ei tullut.
"Suomi johdonmukaisesti kieltäytyi liittoutumasta Saksan kanssa"
Johdonmukaisesti kieltäytyi kirjoittamasta liittopaeria, mutta kyllä liitossa oltiin. Barbarossaa valmisteltiin yhdessä, suomalaiset auttoivat saksalaisia niin paljon kuin pystyivät.
" Suomi oli liittolainen de facto, mutta ei de jure. "
Niin. En ymmärrä mitä se de jure siinä olisi enää vaikuttanut.
"Suomi ei myöskään ajautunut samanlaisiin operaatioihin, kuten Saksan varsinaiset liittolaiset, joiden porukoita oli pilvin pimein esim. Stalingradissa."
Saksan muut liittolaiset olivat ihan samoilla syillä kelkassa eli NL:n agressiivisten toimenpiteiden Saksan syliin ajamina. Suomi olisi ollut mukana Stalingradissa, jos olisi sattunut sijaitsemaan siellä missä Romania. Onneksi olimme täällä pohjoisessa.
"Neuvostoliiton strategia Suomen suunnalla oli offensiivinen. Neuvostoliitto avasi pelin Suomea vastaan aikomuksenaan miehittää Suomi 1941, mikä usein unohtuu."
No ei todellakaan ollut aikomusta miehitykseen viel 1941. Yritti vain ennaltaehkäisevää iskua, mutta venäläiseen tapaan ryssi koko homman ja sai itsensä näyttämään hyökkääjältä.
Helsingin neuvotteluissa meidän armiejan ylimmät johtajat olivat tähdentäneet, että suomalaisen kansanluonteen tuntien Suomi ei saa näyttää hyökkääjältä.
Suomi oli aloittanut itse sotatoimet NL:a vastaan. Aluevesien miinoittaminen sekä lentokenttien antaminen saksalaisten käyttöön sekä Saksan joukkojen päästäminen Lappiin olivat selkeitä agressioita. Mikäli neukut eivät olisi tapansa mukaan ryssineet, Suomen olisi ollut pakko lähteä jossain vaiheessa liikkeelle itse.
Saanen huomauttaa, että Stalin oli nimenomaan käskenyt välttää minkäänlaisia valmisteluja Saksan hyökkäyksen varalle provosoinnin estämiseksi, eikä uskonut Saksan hyökkäykseen. Tällöin "ennaltaehkäisevä" isku ei tule kysymykseen Suomenkaan suunnalla, vaan tarkoituksena on ollut Saksasta riippumaton offensiivi suomen miehittämiseksi
Saksa oli tehnyt tyhjäksi NL:n haaveilut Suomen valloittamiseksi jo marraskuussa 1940. Tuon jälkeen Suomi oli turvassa, koska oli päässyt Saksan suojelukseen. Saksalaiset vakuuttivat myös suomalaisille, kun suomalaiset kyselivät mitä tehdään jos NL hyökkää, että NL ei hyökkää koska he ovat kertoneet että se ei nyt vaan käy.
Jos NL:lla olisi ollut oikeasti jonkinsorttinen vain Suomen haukkaava offensiivi suunnitelmissa, siinä olisi kyllä käynyt meille huonosti. NL oli muuten ollut keskittämässä joukkoja rajoillemme jo muistaakseni elokuussa 1940 kunnes Hitlerin EI pisti suunnitelmat plörinäksi.
Saksa ei lopulta määrää mitä NL tekee. keväällä 1941 maiden välit olivat kylmät, vaikka liittolaisia oltiin.
Saksahan oli loukannut M-R sopimusta ja suututtanut NL:n aikaisemmin keväällä käyttäessään joukkonsa Bulgarian kautta. NL saattoi katsoa että "jahas, tätä peliä voi pelata kaksikin".
Mitä sinä yrität sanoa?
NL ei ollut keskittänyt Suomen rajalle joukkojaan eikä se ollut suunnitellut hyökkäystä enää sen jälkeen kun Saksa oli kieltänyt. Loppuvuodesta 1940 oli ollut tarkoitus hyökätä ja tätä varten materiaali o li rjalle jo alettu siirtää, mutta kun Hitler sanoi ei niin siitä ei tullut mitään.
"NL saattoi katsoa että "jahas, tätä peliä voi pelata kaksikin". "
No tuossa vaiheessa Stalin pelkästi Hitleriä ja halusi aikaa varustautumiseen. Stalin ei ollut vamis sotaan, siksi NL totteli kun Saksa kielsi.
Niin ja Saksa oli selvästi rikkonut M-R-jo sopimusta edellisenä vuonna kieltäessään neukkulaa toimeenpanemasta slloin sovittua etupiirijakoa Suomen osalta.
Jos tarkoitat "alunperin" sitä, että olisiko Suomi ihan alunperin halunnut sotaan jos olisi saanut oikeasti päättää, niin ei tietenkään. Mutta kyllä kun saksalaiset esittivät suunnitelman, niin Suomi oli menossa niiden mukana. Järjetöntähän olisi ollut jäädä pois kun pleastaja kysyy retkelle sotamukaan.
-asiahan ei ole ollenkaan näin yksinkertainen. Saksalaissuuntaus ei johtunut tavoitteesta valloittaa alueita takaisin vaan tavoitteena oli välttää sotaa ja saada Saksalta suojaa NL:n hyökkäystä vastaan. Suomessa oltiin keväällä 1940 varmoja, että NL aikoo hyökätä Suomeen. Tuossa tilanteessa oli helpotus päästä Saksan sateenvarjon alle, koska muut vaihtoehdot oli estetty. Suomen kannalta yhteistyön aloittaminen Saksan kanssa perustui tuohon ja siltä pohjalta sitä suomalaisten puolelta tehtiin.
- Saksalaiset puolestaan tekivät yhteistyötä suomalaisten kanssa valmistellen hyökkäystä, mutta vielä toukokuussa Hitler käski salaamaan Barbarossan suomalaisilta. Suomessa oli toki villejä huhuja tilanteesta ja monikin laskeskeli ilman varmaa tietoa mihin suuntaan asiat kääntyisivät. Tehtiin arvioita sotatilanteen varalle mahdollisista hyödystä. Saksalaisten valmisteluista saattoi tietenkin päätellä jotain, mutta Suomessa pelättiin lähinnä tilannetta , jossa Saksa myisi taas Suomen ja jouduttaisiin yksin hyökkäävää NL:oa vastaan. Saksalaistenkaan erilaisista puheista ei voitu olla varmoja. Heihin ei luotettu.
- Saksalaiset siis saivat avun, mutta ei Barbarossaan voinut edes sitoutua, koska sitä ei suomalaislle ollut varsinaisesti olemassa. Lopulta poliittista sitoutumista hyökkäykseen ei ollut. Saksalaiset joukot valuivat maahan ja Suomen poliittinen koneisto ei tehnyt mitään.
-Edelleen Suomen lentokentiltä ei lähdetty edelleenkään tekemään pommituslentoja NL:oon ja Suomi ei miinoittanut NL:n aluevesiä. Mistä tuollaista keksit?
-Hyökkäyksen aloitti varsinaisesti NL tekemällä suurpommituksen , jonka tarkoitus oli lamauttaa Suomi ja avata tie omalle hyökkäystoiminnalle. Tästä on mustaa valkoisella. Pienemmät insidentit eivät ole vielä sodan aloitus, ilmeisesti mielestäsi Neuvostoliiton puolelta, mutta kyllä Suomen puolelta. Tietenkin on selvää, mitä varten saksalaiset joukot olivat suomessa, mutta niillä ei ollut lupaa hyökätä.
-Edelleen: Neuvostoliitto ei luopunut missään vaiheessa Suomen miehitysaikeista. Vaan nimenomaisti Berliinin 1940-neuvottelujen jälkeen jatkoi valmisteluja. Kreml oli pelannut korttinsa Suomen suhteen niin, että he itse laskivat Suomen olevan vihollinen kaikissa tapauksissa, joko yksin , Ruotsin tai Saksan kanssa. Kaikissa tapauksissa tavoite oli miehittää Suomi kesällä 1941 operaatiosuunnitelman mukaisesti.
Niinpä Hankoon tuotiin talven aikana huomattavan vahvat maajoukot ja Suomen katkaisulinjalle Kantalahteen ja Viipurin alueelle erittäin voimakkaat panssarivoimat. Ohto Mannisen mukaan täysi valmius hyökkäykseen olisi syntynyt viikossa. Koko puna-armeijan henki oli offensiivinen myös Barbarossan alussa, mutta kun Saksa jyräsi ajauduttiin soveltamaan. Suomen osalta tämä tarkoitti käytännössä välittömästä hyökkäyksestä luopumista, koska kalusto tarvittiin saksalaisia vastaan.
"Saksan muut liittolaiset olivat ihan samoilla syillä kelkassa eli NL:n agressiivisten toimenpiteiden Saksan syliin ajamina. Suomi olisi ollut mukana Stalingradissa, jos olisi sattunut sijaitsemaan siellä missä Romania. Onneksi olimme täällä pohjoisessa."
"Johdonmukaisesti kieltäytyi kirjoittamasta liittopaeria, mutta kyllä liitossa oltiin. Barbarossaa valmisteltiin yhdessä, suomalaiset auttoivat saksalaisia niin paljon kuin pystyivät."
-ensinnäkin Suomi siis painostuksesta huolimatta kieltäytyi allekirjoittamasta liittopaperia ja sitoutumasta akselivaltasopimuksen tavoitteisiin. Suomen joukot pysähtyivät 1941 hyökkäysvaiheen jälkeen puolustusmuodostelmaan, miehitettyään Itä-Karjalaa ja sen jälkeen oli kohtuu rauhallista. Saksan varsinaiset pikkumaa liittolaiset työntyivät saksalaisten mukana aina Stalingradiin asti. Suomalaisten sotilaallinen toiminta oli siis käytännössä rajattu koskemaan tiettyä varsin pientä aluetta koskevaksi Neuvostoliiton mittakaavassa. Suomalaiset eivät todellakaan auttaneet saksalaisia niin paljon kuin pystyivät, vaan tekivät itselleen sopivat ratkaisut. Kyllähän Saksalle oli kova pettymys ettei suomalaiset suostuneet hyökkäämään Leningradiin. Mielestäni kanssasotija termi kuvaa hyvin suomalaisten ja saksalaisten välejä. Samalla puolella, eri syistä, ilman varsinaista liittoa.
Jos NL:lla olisi ollut oikeasti jonkinsorttinen vain Suomen haukkaava offensiivi suunnitelmissa, siinä olisi kyllä käynyt meille huonosti. NL oli muuten ollut keskittämässä joukkoja rajoillemme jo muistaakseni elokuussa 1940 kunnes Hitlerin EI pisti suunnitelmat plörinäksi.
-venäläisille Saksan kauttakulku oli yllätys ja he halusivat tietysti tarkennusta Saksasta, että missä mennään. Syksyn miehityssuunnitelma siirrettiin lopulta kuitenkin kesäksi 1941, koska Suomen kanssa ei haluttu sotia talvella. Saksan sateenvarjo ei lopettanut valmisteluja.
"mutta vielä toukokuussa Hitler käski salaamaan Barbarossan suomalaisilta."
Joo, mutta saksalaisten kenraalien tiedusteluretket Suomen maastossa ei kyllä jättänyt mitään heidän tarkoitusperistään arvailujen varaan. Suunnitteilla oli selvästikin hyökkäys, kyse oli vain siitä toteutetaanko se, vai pääsevätkö Saksa ja NL sopimukseen ennen sitä.
" Suomalaiset eivät todellakaan auttaneet saksalaisia niin paljon kuin pystyivät, vaan tekivät itselleen sopivat ratkaisut. K"
Tuolla perusteella edes Japani ja Saksa eivät olleet liittolaisia.
Luepa tuo jäljentämäni Kinzelin muistio. Siitä selviää että viimeistään kesäkuun alussa homma oli täysin selvää suomalaisille ja keskusteltiin käytännön toimenpiteistä.
4. Kenraali Heinrichs otti lisäksi puheeksi seuraavat asiat:
a) ulkopoliittisia
Suomi on esittänyt Berliinin lähettiläänsä kauttta seuraavat toivomukset sen tapauksen varalta, ettei aiottua operaatiota panna toimeen:
Suomen valtion itsenäisyyden takaaminen
Vanhojen ja jopa parannettujen rajojen palauttaminen
Viljatoimitukset
b) sisäpoliittisia
Suomen sisäinen tilanne ei ole niin yksinkertainen kui Saksassa ehkä otaksutaan. Väestöstä on 46% sosialisteja. Koossa pitävä voima on yksikseen sotamarsalkka Mannerheimin persoona. Ajatus hyökkäyssodan aloittamisesta on uusi. Suomalaiset pitäisivät suotavampana, että Saksa ensin aloittaisi operaatiot ja toivovat, että venäläiset provosoisivat heidät hyökkäykseen
Nyt sulla aikajana pettää pahasti, muista mitä tapahtuu missäkin vaiheessa. En minä ole kiistänyt, ettei saksalaisten kenujen tiedustelusta voisi vetää johtopäätöksiä, mutta mitään varmaa ei voinut sanoa. Suomalaiset olivat kiinnostuneita puolustuksesta, saksalaiset eivät siitä piitanneet, vaan suunnittelivat hyökkäystä, mutta eivät paljastaneet suunnitelmaansa.
Korostan edelleen, että Rytiä myöden Suomessa pelättiin, että saksalaiset ovat myyneet Suomen keväällä.
En nyt jaksa ruveta väittämään näistä iänikuisista teemoista mutta tähän takerrun.
""-Barbarossan alussa Lappiin alkoi valua saksalaisia."
Älä viitsi. Lapissa oli saksalainen armeijakunta hyvissä ajoin asemissa."
21.6. saksalla oli armeijakunta lapissa mutta vain nimellisesti koska se selvästi vajaa. Nimellisesti neljä divisioonaa ja käytännössä kolme joista jokaisesta puuttui 3. rykmentti. Kaikenkaikkiaan Lapissa oli tuolloin n. 40000 miestä joka on kyllä naurettavan vähän rintaman pituuten nähden. Heidän tehtävä olikin puolustaa Suomen rajaa, ei hyökätä.
22.6 alkoi saksalaisia siirtyä lappiin lisää mutta koska tieyhteydet olivat huonot niin niitä tuli vallan hitaasti. Kesäkuun lopullakaan saksalaisten määrä ei tainnut vielä ylittää 50000 miestä vaikka siirryttiin jo puolustuksesta hyökkäykseen.
tieto löytyy monista asiaa käsittelevistä teoksista.
"Edelleen: Neuvostoliitto ei luopunut missään vaiheessa Suomen miehitysaikeista"
En muuta väittänytkään, tuohan oli syy miksi lähdettiin mukaan Barbarossaan ja sen suunnitteluun!
Aiheesta enemmän illemmalla kun pääsen lähdekirjallisuuden pariin.
tuohan oli syy miksi lähdettiin mukaan Barbarossaan ja sen suunnitteluun
-Korjaan taas tämän. Ei lähdetty mukaan Barbarossan suunnitteluun vaan Suomen puolustuksen suunnitteluun, saksalaisille se oli vain Barbarossan suunnittelua.
Ei pidä paikkaansa. Seuraavassa on katkelmia kirjasta Krosby, suomen valinta 1941, eversti Kinzelin tekemä pöytäkirja Helsigin neuvotteluista. Jo pöytäkirjan aihe paljastaa missä mennään.
Krosby sivu 334
Pöytäkirja Suomessa käydyistä neuvotteluista 3-6 kesäkuuta 1941
Aihe: Suomalaisten osallistuminen Barbarossaan
Osanottajat:
Kenraali Heinrichs, Suomen yleisesikunnan päällikkö
Kenraalimajuri Airo, Suomen päämajoitusmestari
Eversti Tapola, operatiivisen osaston päällikkö
Eversti Buschenhagen, Saksan sotavoimien yleisesikunnan edustaja
Eversti Kinzel, Saksan maavoimien yleisesikunnan edustaja
Useita Norjan armeijan esikunnan ja ilmavoimien johtoesikunnan upseereita
Sisältö:
Kenraali Heinrichs esitti aluksi laatimansa muistion... Aluksi muistio korostaa, että Suomi on täysin tietoinen historiallisen hetken suuruudesta. Kenraali Heinrichs lisäsi siihen suullisesti, että Suomen tuhatvuotisessa historiassa ensimmäisen ja kai myös viimeisen kerran oli tullut suuri hetki, jolloin Suomen kansa saattoi kaikiksi ajoiksi vapautua perivihollisensa painostuksesta.
Keskustelujen tulokset yksityiskohdittain:
1) Suunniteltu suomalaisten joukkojen ryhmitys. Ks. kartta (liite 1)
a) Suomen yleiseiskunnan ja Norjan armeijan väliraja: Oulu-Oulujärvi-Lentiira-Sorokka (tämä väliraja vastaa Suomen IV ja V armeijakunnan välirajaa)
b) Norjan armeijan esikunnalle alistetaan:
V suomalainen armeijakunta 11. ja 12. divisioonan kanssa. Osasto Petsamo (3 komppaniaa ja 1 patteristo)
c) näiden joukkojen huolto (ampumatarvikkeita lukuun ottamatta) tapahtuu Norjan armeijan esikunnan kautta
d) käytössä ovat aluksi seuraavat suomalaiset voimat
[lista suomalaisten voimista]
2) Suomalaisten voimien keskitysmarssi tapahtuu siten, että Saksan armeijan johdon toivomuksen mukaisesti voidaan hyökätä joko Laatokan länsi- tai itäpuoleisesti. Suomalaisten taholta toivotaan hyökkäyksen suuntaamista Laatokan itäpuolitse.
Suomalaiset toivovat vahvistavansa hyökkäysvoimiaan tilanteen kehitykse mukaan seuraavin lisävoimin:
[lista lisävoimista]
3) Liikekannallepano.
a) Seuraava ajat vahvistettiin X-päivästä riippumatta:
10.6 rajavartiosta ja 3. pataljoonat
15.6. V armeijakunta ja Osasto Petsamo
20.6 mennessä valmiina: 13. divisioona Hankoa ja jalkaväkirykmentti Ahvenanmaata varten
b) Suomen armeijan päävoimien liikekannallepanopäivää ei vahvistettu. Kenraali Heinrichs pyysi ajankohdan sijoittamista niin myöhään kuin mahdollista ensiksikin aikeiden salaamiseksi mahdollisimman pitkään ja toiseksi siksi, jottei miehiä vedettäisi päivääkään liian aikaisin pois tärkeistä kylvöistä.
Eversi Buschenhagen ottaa tehtäväkseen tämän kysymyksen selvittämisen OKW:ssa.
4. Kenraali Heinrichs otti lisäksi puheeksi seuraavat asiat:
a) ulkopoliittisia
Suomi on esittänyt Berliinin lähettiläänsä kauttta seuraavat toivomukset sen tapauksen varalta, ettei aiottua operaatiota panna toimeen:
Suomen valtion itsenäisyyden takaaminen
Vanhojen ja jopa parannettujen rajojen palauttaminen
Viljatoimitukset
b) sisäpoliittisia
Suomen sisäinen tilanne ei ole niin yksinkertainen kui Saksassa ehkä otaksutaan. Väestöstä on 46% sosialisteja. Koossa pitävä voima on yksikseen sotamarsalkka Mannerheimin persoona. Ajatus hyökkäyssodan aloittamisesta on uusi. Suomalaiset pitäisivät suotavampana, että Saksa ensin aloittaisi operaatiot ja toivovat, että venäläiset provosoisivat heidät hyökkäykseen.
Kenraali Heinrichs totesi…
c) Tärkeitä teollisuuslaitoksia ja arvokkaita raaka-ainevarastoja on … Suomen puolustuslinjan edessä. Nämä laitokset tulisi ajoissa tyhjentää… Kenraali Heinrichs pyysi ilmoittamaan, milloin tyhjentäminen on viimeistään aloitettava; siihen tarvitaan neljä päivää
5) [yhteisupseerin nimittämisestä]
6) Eversti Tapola jätti tiedot suomalaisen jalkaväen divisioonan ja armeija ja huoltojoukkojen ja muiden armeijakuntajoukkojen järjestelystä.
Tässä yhteydessä selitti kenraali Heinrichs suomalaisten taisteluarvoon viitaten, että parhaalla tahdollakaan ja itsestään selvästä urheudesta huolimatta ei suomalaisten hyökkäykseltä saisi odottaa liikoja. Suomen armeija on tottumaton suuriin yhtenäisiin hyökkäysoperaatioihin ja siltä puuttuvat raskaat ja tehokkaat hyökkäysaseet, erityisesti panssarit. Hyökkäyksen tavoitteena on Syväri, mutta epäilystäkään ei ole, että tämä tavoite voidaan saavuttaa vain erittäin suotuosissa olosuhteissa.
Kenraali Heinrichs viittasi tässä yhteydesä Suomen ilmavoimien heikkouteen ja pyysi siksi Saksan ilmavoimia tuhoamaan ne venäläisten lentokentät, joita voitaisiin käyttää toiminnassa Suomea vastaan. Lisäksi on Stalinin kanavan ohella Nevan sulkeminen tärkeää, koska sen läpi kulkevat vihollisen laivastoyksiköt Laatokalle ja ne voivat tuntuvasti häiritä suomalaisten voimien etenemistä Laatokan itärannalla olevalla tärkeällä tiellä, ellei peräti estää sen. (Näin oli käynyt esim. 1918).
Kinzel
Suunnittelu alkoi jo keväällä ja sitä oli tehty läpi kevään Suomen sotilaiden kanssa. Suomalaiset lähtivät suunnittelemaan Suomen puolustusta. Tämä todettiin suomalaisten puolelta moneen kertaan. Turha yrittää kiistää. Krosbystäkin tuon löydät.
Loppukeväästä huhut lisääntyivät ja tilanne kehittyi. Tuo esittelemäsi kokous oli kesäkuun alussa 1941. Kesällä verhoa oli tietysti jo pakko vetää pois suomalaisten silmien edestä. Suomalaisille ei tässäkään vaiheessa syntynyt kokonaiskuvaa koska heille oli pakko paljastaa pohjoisen armeijaryhmän suunnitelma Lenskiin asti. Muusta ei suomalaisille puhuttu.
Sotilaiden juhlapuheet eivät poista poliittisen sitoutumisen puutetta saksalaisiin päin. Sellaista ei ollut, mutta ei kenraalit omin lupineen puhuneet. Suomi valmistautui sotaan. On syytä muistaa, että operaatiosuunnitelma Suomen miehittämiseksi kesällä 1941 oli myös tehty Neuvostoliitossa.
"Suomalaiset lähtivät suunnittelemaan Suomen puolustusta. "
Ai senkö takia pöytäkirjan nimi oli Suomalaisten osallistumisesta operaatio Barbarossaan? Siksikmö Heinrichs totesi että hyökkäyksen tavoite on Syvärillä? On kyllä varsin huolellista puolustautumista kun sen hoitamiseksi mennään jo suunnitelmallisesti pitkälti yli vanhan rajan.
Tuolla logiikalla talvisotakin oli NL:n puolustussota, se vain puolustautui vuoden 1941 hyökkäykseltä.
Ai puolustuksen takia Heinrichs kommentoi näin:
"Suomalaiset pitäisivät suotavampana, että Saksa ensin aloittaisi operaatiot ja toivovat, että venäläiset provosoisivat heidät hyökkäykseen."
tai
"b) Suomen armeijan päävoimien liikekannallepanopäivää ei vahvistettu. Kenraali Heinrichs pyysi ajankohdan sijoittamista niin myöhään kuin mahdollista ensiksikin aikeiden salaamiseksi mahdollisimman pitkään ja toiseksi siksi, jottei miehiä vedettäisi päivääkään liian aikaisin pois tärkeistä kylvöistä. "
Ei tässä mitään suunniteltu, ehei.
Krosbysta myös löytyy nuo lentokenttien luovutus hyökkäystoimintaan sekä sukellusveneiden miinoitukset.
"Turha yrittää kiistää. Krosbystäkin tuon löydät. "
Kiistätkö Krosbyn johtopäätökset?
"Suomalaisille ei tässäkään vaiheessa syntynyt kokonaiskuvaa "
Mihin ihmeeseen suomalaiset tarvitsivat kokonaiskuvaa? Eiköhän ole päivänselvää että suomalaiset suunnittelivat sotatoimia vain oman alueensa puitteissa?
" Suomi valmistautui sotaan. "
Ja kuten muistiosta käy ilmi, Suomi valmistautui hyökkäyssotaan.
" On syytä muistaa, että operaatiosuunnitelma Suomen miehittämiseksi kesällä 1941 oli myös tehty Neuvostoliitossa."
No oliko tämäkin sitten vain jonkinsorttista neukkujen puolustussuunnittelua?
Mielestäni suunnitelma hyökkäyksestä on suunnitelma hyökkäyksestä. Jos suomalaiset ja saksalaiset suunnittelevat yhdessä valloittavansa menetetyt alueet takaisin, niin kyllä se on hyökkäyssodan suunnittelua.
Teknisesti ottaen ei ole. Se on viivästynyt vastahyökkäys.
Jänkkäät kokoajan kesäkuusta aivan kuin et ymmärtäisi pointtia. Kesäkuu ei ole helmikuu eikä maaliskuu 1941. Et vaikuta vajaaälyseltä, joten epäilen , että sotket tarkoituksella kevään 1941 tilannetta kesään. Keväällä Suomesta ilmoitettiin täysin selvästi saksalaisille, että kyse on Suomen puolustamisesta ja siltä pohjalta yhteistyötä halutaan. Saksaan suuntautuminen tapahtui siis puolustuksellisesta lähtökohdasta. Löydät edelleenkin tuon Krosbysta, Jokipiistä ja muistakin.
Saksalaiset eivät Suomen toiveista piitanneet. Kesäkuussa Suomenkin armeijan suunnitelmat oli offensiiviset, mutta rajatut. Kuten keskusteluistakin huomaa suomalaiset haluavat rajata osallistumisensa mahdollimman myöhään, eivät edetä liian pitkälle vedoten erilaisiin tekijöihin ja halusivat NL:n aloittavan sotatoimet. Huomasitko lauseen, että "Ajatus hyökkäyssodan aloittamisesta on uusi." Sitä ei oltu suomalaisille esitetty aiemmin, mutta tietenkin suomalaiset osaavat peliteoriat käydä läpi niinkuin muutkin, toukokuu oli tässä tiukinta aikaa.
Lisään tähän, että kun verho vedettiin kesäkuussa pohjoisen armeijan osalta suomalaisten edestä, niin Suomessakin oli jo tosiaan osattu laskea tilanne, jossa sota alkaisi. Suomesta ei olisi kykyä (eikä pahemmin haluakaan) asettua poikkiteloin Norjasta valuville saksalaisia vastaan. Suomen aluetta käytettäisiin halusi se sitä tai ei.
Kaikin puoli katsoen kyseessä oli Suomen puolelta hyökkäyssota. Moskovan rauha oli solmittu 1940, eli Barbarossallaan Suomi rikkoi selkeästi rauhansopimusta ja oli näin uuden sodan aloittaja.
....."" On syytä muistaa, että operaatiosuunnitelma Suomen miehittämiseksi kesällä 1941 oli myös tehty Neuvostoliitossa."
No oliko tämäkin sitten vain jonkinsorttista neukkujen puolustussuunnittelua?"
No, mitäs make tässä tarkoittaa? Puhutaas tässä ketjussa nyt sitten Neuvostoliitosta.
Operaatiosuunnitelmat suomen varalle tehtiin nimenomaan hyökkäysmielessä. Kyseessä oli kolmen suunnan hyökkäys, jossa Kantalahden panssarivoimin oli tarkoitus katkaista Suomi, etelässä tuli luoda kaksi rintamaa Viipurin alueelta Etelä-Suomeen sekä Hangosta kohti Helsinkiä kesällä 1941. Joukkoja vahvistettiinkin kaikilla näillä alueilla merkittävästi syksystä 1940 alkaen. Hyökkäys tuli aloittaa murskaavalla ilmahyökkäyksellä, jolla oli tarkoitus lamauttaa Suomi ja tuhota sen ilmavoimat.
Operaatiosuunnitelmassa löytyi kolme vaihtoehtoa Suomi yksin , Ruotsin tukemana tai Saksan tukemana.
Maken väite , että Hitlerin sateenvarjo olisi lopettanut Neuvostoliiton valmistelut, ei yksinkertaisesti pidä nykytietämyksen mukaan paikkansa.
Kun Molotov vaati Hitleriltä marraskuussa 1940 oikeutta selvittää rauhassa Suomen tilanne niin Moskovassa laadittiin direktiivit tilanteen varalle 25.11 Leningradin sotilaspiiri sai käskyn valmistella luoteisrintaman hyökkäys. Sama ohje koski pohjoisrintamaa. Hangon osalta todettiin sinne siirrettävän kaksi divisioonaa Virosta sodan alkupäivinä.Siihen liittyi NL:n yleisesikunnassa marraskuun aikana valmistunut suunnitelmakartta, jossa oli yksityiskohtaiset joukkojen ryhmitys ja hyökkäyssuunnat Pohjoisen rintaman Suomen operaatioon. Kartan allekirjoittivat 27.11 kenraaliluutnantti N.F. Vatulin ja kenraalimajuri A. M. Vasilevski yleisesikunnan operatiiviselta osastolta. Tämä kaikki siis MOLOTOVIN VIERAILUN JÄLKEEN. Sinänsä tuo ohjeistus ei poikennut syyskuun suunnitelmista paljoakaan ja suunnitelma tuli saattaa lopulliseen muotoonsa helmikuuhun mennessä.
Lentohyökkäys Suomeen tehtiin 25.6. Venäläisten laatiman kertomuksen mukaan iskulla pyrittiin saada aikaan ilmaherruus "edessä oleviin toimintoihin". Siis omaan hyökkäystoimintaan. Suomen miehityssuunnitelma tuli ottaa käyttöön ilmoituksella: ”Ryhtykää toimeenpanemaan suunnitelma S.Z.-20.”
Puna-armeijan henki oli 1941 hyökkäyksellinen, ajatus oli lyödä vihollinen voimakkaalla hyökkäyksellä. Puna-armeijahan ei ollut saksalaisiakaan vastaan puolustusryhmityksessä sodan alussa ja siksi tappiot olivat niin valtavat. Liekö Stalinin höpötykset vaikuttaneet. Stalin olikin todennut 5.5.1941 sota-akatemian päättäjäisjuhlassa: "Nyt, kun olemme uudistaneet armeijamme, saaneet nykyaikaiseen sotaan tarvittavan asetekniikan, kun meistä on tullut voimakkaita-- nyt on aika siirtyä puolustuksesta hyökkäykseen. --puolustuksesta siirrytään nyt hyökkäävään sotapolitiikkaan. Meidän on välttämätöntä uudistaa kasvatustyömme, propagandamme, agitaatiomme, painotuotteemme hyökkäyksellisessä hengessä. Puna-armeija on nykyaikainen armeija, mutta on muistettava, että nykyaikainen armeija - on hyökkäysarmeija."
Riippumatta Suomen tekemisistä meille jää lyhyesti seuraavaa käteen veli-venäläisen tekemisestä:
-Molotov-Ribbentrop
-talvisota
-painostus ja Suomen sotilaallisen aseman heikentäminen
-uusien operaatiosuunnitelmien laatiminen Suomen miehitystä varten
-Berliini 1940, Suomi likvidoitava
-suunnitelmien tarkentuminen
-joukkojen merkittävä vahventaminen operaatiosuunnitelmien pohjalta
-Barbarossan alettua, mutta Suomen keskitettyä joukkojaan puolustusryhmityksessä oman hyökkäystoiminnan alkaminen suunnitelmien pohjalta.
NL rikkoir hyökkäämättömyyssopimusta -39
". Keväällä Suomesta ilmoitettiin täysin selvästi saksalaisille, että kyse on Suomen puolustamisesta ja siltä pohjalta yhteistyötä halutaan. "
Entä sitten? Hurskaat toiveet ja todellisuus eivät kohdanneet. Kun Saksa pyysi Suomea mukaan sotaretkelle, me lähdimme, niin kuin oli viisasta. Ja varmaan ei kovinkaan montaa sotaa ole aloitettu siten, etteikö hyökkääjälle olisi passannut jokin edullinen rauhanomainen ratkaisu. Esimerkiksi Hitler ei halunnut sotaan länsiliittoutuneiden kanssa kun hyökkäsi Puolaan, mutta hyökkäsi silti ja tuli samalla aloittaneeksi maailmansodan.
" Kesäkuussa Suomenkin armeijan suunnitelmat oli offensiiviset, mutta rajatut."
No tuossa muistiossa Heinrichsin mukaan se johtui kyllä enemmänkin vaatimattomasta hyökkäyskyvystä /ja varmaan reaalipolitiikasta) kuin itse tahdon puutteesta.
En nyt ymmärrä mistä tässä vängätään. Selvästi Suomi oli lähdössä hyökkäämään Neuvostoliittoon Saksan de facto liittolaisena. Operaatioista oli olemassa selvät etukäteissuunnitelmat. Suomalaiset toivoivat, että heidän ei tarvitsisi itse aloittaa vaan että Neuvostoliittolaiset provosoisivat, jolloin voitaisiin väittää että ollaan puolustussodassa. Syynä oli NL:n uhka ja tosiasia, että nimenomaan Hitlerin päätös lähteä Barbarossaan pelasti Suomen loppuvuodesta 1940.
Tuossa on minun mielestäni nippu erittäin hyviä syitä lähteä Saksan kelkkaan ja ihan hyökkäyssotaan saakka. NL oli vihollinen, välirauha nimensä puolesta kertoo mikä rauhan ajatus oli: pelkkä välivaihe. Sota oli tulossa jokatapauksessa, silloin on itse parempi hyökätä edullisesta asemasta kuin jäädä jyrän alle.
Ja lopputulos osoitti homman toimineen, vaikkei ihan putkeen mennytkään.
Sitä en käsitä, miksi on niin vaikeata myöntää että suomalaiset olivat mukana Barbarossan suunnittelussa ja toteuttamisessa muutenkin kuin puolustustarkoituksissa.
"Lisään tähän, että kun verho vedettiin kesäkuussa pohjoisen armeijan osalta suomalaisten edestä, niin Suomessakin oli jo tosiaan osattu laskea tilanne, jossa sota alkaisi. "
No ei nyt kenellekään asioista perillä olleelle henkilölle tuossa vaiheessa ollut epäselvää mitä ne saksalaiset suunnittelivat. Kyse oli vain siitä, laittavatko sakut suunnitelmansa toteutukseen vai pääsevätkö viime hetkelle sopuun.
Eikö tuossa ole sinun mielestäsi aika hyvin perusteltua miksi Suomi lähte mukaan Barbarossaan?
Heinrichs:
"Suomalaiset pitäisivät suotavampana, että Saksa ensin aloittaisi operaatiot ja toivovat, että venäläiset provosoisivat heidät hyökkäykseen."
Vo kai sen noinkin tulkita :-)
Siksipä meidän piti lähteä varmistamaan -41 ettei homma toistu ja tällä kertaa mukana oli myös liuta muita kavereita.
En käsitä miksei tätä voi sanoa ääneen??
"Kesäkuussa Suomenkin armeijan suunnitelmat oli offensiiviset, mutta rajatut."
Joo.
Aivan varmaan
"2) Suomalaisten voimien keskitysmarssi tapahtuu siten, että Saksan armeijan johdon toivomuksen mukaisesti voidaan hyökätä joko Laatokan länsi- tai itäpuoleisesti. Suomalaisten taholta toivotaan hyökkäyksen suuntaamista Laatokan itäpuolitse."
Defensiivisesti hyvissä ajoin kysytään saksalaisilta kumalle puolelle Laatokkaa hyökätään.
-41 haettiin oma takaisin, korkoineen
"No ei nyt kenellekään asioista perillä olleelle henkilölle tuossa vaiheessa ollut epäselvää mitä ne saksalaiset suunnittelivat. Kyse oli vain siitä, laittavatko sakut suunnitelmansa toteutukseen vai pääsevätkö viime hetkelle sopuun."
niin, epäilemättä saatettiin laskea asiantila oikein. Toisaalta saatettiin laskea myös väärin. Tämähän onkin hienoa, kun jälkeenpäin kootaan kaikki myöhempään kehitykseen sopiva aineisto yhteen pötköön ja sitten sanotaan katso tässä se kaikki on , sehän on ilmiselvää. Asiat eivät kuitenkaan usein mene niin.
Jos NL ja Saksa olisivatkin tehneet uuden Molo-Ribbentrop sopimuksen toukokuussa tai jopa vielä kesäkuussa niin nyt sitten kerättäisiin kaikki huhut jotka tätä tukevat ja sanottaisiin katso , sehän on ilmiselvää! On syytä muistaa, että Hitler käski vielä toukokuussa salata asian suomalaisilta. Ja tuossa kesäkuussakin paljastettiin vain tarpeellinen. Tosiasiassa saksalaiset levittivät hämäyksen vuoksi itse jokapuolelle huhuja mm. uudesta sopimuksesta.
Suomessa voitiin siis vain arvella saksan aikeita ja usko tapahtuneeseen historiaan vahvistui toukokuussa ja tietenkin senkin vaihtoehdon varalle oli laskettu.
"Keväällä Suomesta ilmoitettiin täysin selvästi saksalaisille, että kyse on Suomen puolustamisesta ja siltä pohjalta yhteistyötä halutaan. Entä sitten? Hurskaat toiveet ja todellisuus eivät kohdanneet"
-Kyllä sillä on merkitystä, missä hengessä asioita tehdään. Tämä onkin ehkä yksi asia mikä kommenteissasi hiukan häiritsee eli mutkat vedetään suoriksi. Jos ymmärrät niin silläkin on merkitystä , että suomalaiset etenivät vain rajatusti ja kieltäytyivät virallisesti liittoutumasta Saksan kanssa ja kieltäytyivät hyökkäämästä Leningradiin. Kun luet nk. kolmenvallan sopimuksen niin siinä onkin sopimus, joka kannattaisi välttää. Lisäksi se, että Saksan kanssa ei lopulta mitään poliittista sopimusta on jossain määrin merkityksellinen. En oikein ymmärrä miten rinnastat Syvärille etenemistä Stalingradiin näin: "Saksan muut liittolaiset olivat ihan samoilla syillä kelkassa eli NL:n agressiivisten toimenpiteiden Saksan syliin ajamina. Suomi olisi ollut mukana Stalingradissa, jos olisi sattunut sijaitsemaan siellä missä Romania. Onneksi olimme täällä pohjoisessa." Siinä oli kuitenkin ero, kun pidätyttiin tiukasti Itä-Karjalassa. Katso vähän karttaa.
"No tuossa muistiossa Heinrichsin mukaan se johtui kyllä enemmänkin vaatimattomasta hyökkäyskyvystä /ja varmaan reaalipolitiikasta) kuin itse tahdon puutteesta." Olen jyrkästi eri mieltä. Suomen armeijassa ajateltiin kansallisesti ja järkevästi. Omia joukkoja ei haluttu kuluttaa mihinkään ylimääräiseen. Samalla lailla saksalaisille selitettiin verukkeita myöhemminkin.
"En nyt ymmärrä mistä tässä vängätään. Selvästi Suomi oli lähdössä hyökkäämään Neuvostoliittoon Saksan de facto liittolaisena. Operaatioista oli olemassa selvät etukäteissuunnitelmat. Suomalaiset toivoivat, että heidän ei tarvitsisi itse aloittaa vaan että Neuvostoliittolaiset provosoisivat, jolloin voitaisiin väittää että ollaan puolustussodassa. Syynä oli NL:n uhka ja tosiasia, että nimenomaan Hitlerin päätös lähteä Barbarossaan pelasti Suomen loppuvuodesta 1940. "
palaan tähän toisessa kohtaa.
"Sitä en käsitä, miksi on niin vaikeata myöntää että suomalaiset olivat mukana Barbarossan suunnittelussa ja toteuttamisessa muutenkin kuin puolustustarkoituksissa."
Eihän tässä ole siitä väännettykään, mutta laajemmin tämä väittely liittyy erillissotakeskusteluun, jossa kaikki eivät näe nyanssieroja.
No niin, mutta tässä tullaankin mielenkiintoiseen filosofiseen kysymykseen sodan aloittamisesta.
1990-luvun alun jälkeen kun neuvostoarkistoistakin on saatu tietoa, tiedetään myös enemmän heidän toimistaan.
Tässä on kai päästy jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen seuraavista asioista. Suomi turvautui Saksaan nimenomaan puolustaakseen Suomea , ei hyökkäysmielessä. Asiat kuitenkin kehittyivät ja suomalaiset kenraalit ryhtyivät tutkimaan hyökkäystä Neuvostoliittoon tuntematta toki koko kuvaa. Tällä täytyi olla Rytin ja varsinkin Mannerheimin siunaus. Ennen kuin itse hyökätään , ajatukseksi tuli kuitenkin provosoida NL hyökkäämään.
Kun nyt tarkastellaan NL:n toimia, niin eikö juuri NL provosoinut ellei suorastaan pakottanut itse Suomea turvautumaan Saksaan. Erityisesti, kun Suomen miehityksen valmisteluja jatkettiin talvella 1940-41, kesän miehitystä ajatellen, kuvaan kuului myös kolmen aiotun hyökkäyssuunnan Hangon, Kantalahden ja Viipurin alueen joukkojen merkittävä vahventaminen. On taas muistutettava, että kaikissa NL:n skenaarioissa Suomi nähtiin vihollisena.
Itse sotaa edeltävinä päivinä Neuvostoliitto oli myös itse kuten Suomikin monin tavoin sotilaallisesti aktiivinen. Hangon joukot avasivat tulen, Suomen rannikkolinnoituksia tulitettiin. Sukellusvene majaili Suomen aluevesillä. Lista on pitkä. Neuvostoliittoa ei itseasiassa tarvinnut provosoida. Tuossa tilanteessa se päätti hyökätä Suomeen suunnitelmiensa mukaisesti, jotta saisi aloitteen sodassa. Näin ei kuitenkaan käynyt vaan aloite jäi suomalaisille.
Kysymys kuuluu: Millä perusteella Neuvostoliitto ei olisi jatkosodan hyökkääjä.? Toimiko muka vain Neuvostoliitto provosoituna?
"Kysymys kuuluu: Millä perusteella Neuvostoliitto ei olisi jatkosodan hyökkääjä.? Toimiko muka vain Neuvostoliitto provosoituna?"
Heinrichsin suunnitelma meni nappiin tuon osalta.
Lentokenttien antaminen vihollisen käyttöön on yksiselitteisesti sotatoimi. Suomi oli antanut lentokenttiä Saksan pommituslentojen käyttöön. Maassa oli kokonainen saksalainen armeija, joka oli valmiina hyökkäyseen. Suomen suorittamat toimenpiteet ovat päivänselvästi kaikkea muuta kuin puolueettoman valtion toimenpiteitä, itseasiassa ne lasketaan sotatoimiksi,
Tjuossa pähkinänkuoressa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota#Operaatio_Barbarossa_ja_Suomi
Parempihan se meille vain oli että venäläiset munasivat taas kerran ja saivat itsensä näyttämään hyökkääjältä.
Joo, Wikiä on turha lähteä tarjoilemaan . Siellä on kirjoittajina Petri Krohnit ja muut bätmänniläiset. Suomen Wiki on erittäin poliittinen tunnetusti.
Ymmärrätkö pointin? Ei kukaan tässä ole kiistämässä sitä, ettei Suomen kenut olleet suunnittelemassa hyökkäystä NL:oon.
Neuvostoliiton toimet olivat myös sotatoimia, kun nyt hiuksia halkaistaan.
Suomi olisi ollut ilman muuta hyökkääjä , jos naapuri olisi ollut passiivinen, mutta kun NL:n toimet eivät kestä valoa. Toisekseen Suomi toimi myös provosoituna.
Suomen miehitystä suunniteltiin kesälle 1941. Joukkoja siirreltiin, operaatiosuunnitelmat valmistuivat helmikuussa 1941. Nikkelipainostus alettiin muiden toimien jatkoksi. Suomea uhattiin sodalla. Mietipä asiaa tältä kannalta. Jos teet kaiken tämän siis provosoit vihollisen itseäsi vastaan toimiin (juuri tuohan oli myös syytöksesi Suomea vastaan) ja sen jälkeen aloitat sotilaallisen toiminnan suunnitelmien pohjalta (meni tosin pieleen) niin etkö ole sodan aloittaja.
Onko siis Nuvostoliitolla oikeus ryhtyä ennaltaehkäisevään hyökkäykseen , kuten se teki Suomen kanssa pommittaessaan niin että Suomella ei tällaista ennaltaehkäisevän toiminnan oikeutusta mielestäsi ole.
Neuvostoliitto ei ollut passiivinen osapuoli, vaan myös omalta osaltaan hyökkäyksen suunnittelija, valmistelija, provosoija, aloitteen tekijä.
"Lentokenttien antaminen vihollisen käyttöön on yksiselitteisesti sotatoimi. Suomi oli antanut lentokenttiä Saksan pommituslentojen käyttöön. Maassa oli kokonainen saksalainen armeija, joka oli valmiina hyökkäyseen. Suomen suorittamat toimenpiteet ovat päivänselvästi kaikkea muuta kuin puolueettoman valtion toimenpiteitä, itseasiassa ne lasketaan sotatoimiksi,"
Suomi ei antanut hyökkäyslupaa saksalaiskoneille ennen kuin 25.6. suomen alueelta. Tätä ennen tapahtuneet pommitukset ja miinoituslennot suoritettin itä-preussista mutta paluumatkalla koneet tankattiin Suomessa. Ei siis hyökkäystä Suomen alueelta. Wikipedia siis ei kerro totuutta tuossakaan asiassa. Totta, hieman harmaalla alueella mennään mutta olihan ryssilläkin Hanko. Suomessa ei edelleenkään ollut saksalaista armeijaa vaan armeijakunta joka sekin oli armeijakunta vain paperilla. Kauttakulkusopimuksen mukaaan saksalaisilla oli oikeus olla suomessa siinä missä venakoillakin, eikä se ollut luettavissa sotatoimeksi, ei millään muotoa. Nämä asiat löytyvät muistaakseni Krosbynkin kirjasta. Jos ei suomen valinnasta niin sitten nikkelidiplomatiaa petsamossa, en muista kummassa.
Sitä en kiistä etteikö suomi käynyt hyökkäyssotaa melko pian venäläisten hyökkäysten jälkeen, mutta kuten itsekin totesit NL teki sen suomelle helpoksi. Sotatoimet ennen 25.6. olisvat riitåäneet sotatilan toteamiseen mutta tuon päivän ilmahyökkäykset n 500 koneen vahvuudella eivät jättäneet enään mitään arvailujen varaan. Taisit itsekin sanoa että taas venakot ryssivät..
Mutta tämkin topikki meni sitten ohi aiheen vaikka alku olikin lupaava. Ei kannata kiistellä jatkosodan alusta tässä vaan miten siihen tilanteeseen jouduttiin. Näitä "keskusteluja" lienee tällä palstalla käyty runsaasti.
"Onko siis Nuvostoliitolla oikeus ryhtyä ennaltaehkäisevään hyökkäykseen , kuten se teki Suomen kanssa pommittaessaan niin että Suomella ei tällaista ennaltaehkäisevän toiminnan oikeutusta mielestäsi ole."
Kyse sodan todellisesta aloittajasta on täysin irrallaan siitä, onko sille oikeutusta.
Suomi teki mielestäni de facto ennaltaehkäisevän hyökkäyksen eli aloitti hyökkäyssodan. Sille oli oikeutus, NL:n aloittama talvisota ja muut miehityssuunnitelmat. Jo pelkästään menetettyjen alueiden takaisinhankkiminen on minusta täysin oikeutettua.
Itse aloittaja ja sodan oikeutus ovat kumminkin kaksi täysin eri asiaa, mutta näytät sotkevan kokoajan ne keskenään.
niin, mutta mikä on sodan aloittanut sotatoimi. Pidämmekö sodan aloituksena joukkojen siirtoa Suomeen tai muuta pienempää insidenttiä kuten tulen avaamista Hangosta. Venäläisessäkin historiankirjoituksessa tunnetaaan ennakoivana iskuna ja pelin avauksena tuo suuri pommituslento, jonka tekijä oli nimenomaan Neuvostoliitto.
Nyt onkin niin, että Suomessa turhan usein keskitytän siihen , että Suomessa oli valmisteltu sotaa, kun se oli vain seurausta itänaapurin sodanvalmistelusta.