Jotenkin menee uskottavuus koko helluntaiseurakuntaa kohtaan kun pitää keinotekoisesti kieltää kiistatonta faktaa, ainoastaan sen takia koska seurakunta niin vaatii.
Evoluutio ei ole mikään kiistanalainen teoria, vaan ainoa voimassaoleva teoria ihmisen muiden eläinten ja kasvien kehityksestä.
Helluntailalaiset luulevat varmasti ihan tosissaan että luomistaru on joku vaihtoehto evoluutioteorialle. Ja se kumpi on oikea ratkotaan huutoäänestyksellä eikä esittämällä todisteita.
Surullista ja niin säälittävää.
Evoluutio ei ole mikään kiistanalainen teoria, vaan ainoa voimassaoleva teoria ihmisen muiden eläinten ja kasvien kehityksestä.
Helluntailalaiset luulevat varmasti ihan tosissaan että luomistaru on joku vaihtoehto evoluutioteorialle. Ja se kumpi on oikea ratkotaan huutoäänestyksellä eikä esittämällä todisteita.
Surullista ja niin säälittävää.
Vastaukset 58
Vanhimmat
Hyvä asia on se että fakta ei muutu vaikka sitä ei hyväksyisi.
Surullista ja säälittävää on se miten e-volutio-nistit roikkuvat tyhjässä kun voisivat saada ikuisen elämän Jeesuksen veren kautta jos luopuisivat kapinastaan Luojaansa vastaan.
Kuten darwin jo aikanaan totesi, puuttuvia välimuotofossiileja ei ole löytynyt, joten darwin on itse kumonnut teoriansa johon sinä vieläkin uskot... vanhoihin epätosiksi todettuihin ihmisen kirjoituksiin mutta koska niihin ei voi liittyä mitään yliluonnollista Jumalaa jota pitää totella niin siinä on todennäköinen syy miksi roikut tyhjässä.
Säälittävää miten monen ihmisen elämä romahtaa sitten kun evoluutioteoria osoittautuu pätemättömäksi. Monenlaisia todisteita on tullut esiin, mutta niitä ei haluta uskoa.
Odotan sitä päivää, kun miljoona vuotta sitten eläneeksi ajoitetun fossiilin alta löytyy kiistattomasti muutama tuhatta vuotta vanhoja esineitä
"Säälittävää miten monen ihmisen elämä romahtaa sitten kun evoluutioteoria osoittautuu pätemättömäksi"
Miten niin? Itse olisin ainakin aivan innoissani jos löytyisi jotain uutta.
"Monenlaisia todisteita on tullut esiin, mutta niitä ei haluta uskoa."
Ei sellaisia "todisteita" pidäkään ottaa vakavasti jotka vaativat uskoa.
Oikeita todisteita ei ole tullut, mutta jos sinulla niitä on, kannattaa ehdottomasti julkaista niitä.
"Odotan sitä päivää, kun miljoona vuotta sitten eläneeksi ajoitetun fossiilin alta löytyy kiistattomasti muutama tuhatta vuotta vanhoja esineitä"
Minä odotan myös sitä päivää. Se olisi erittäin mielenkiintoinen löytö.
Sellaista ei ole vaan vielä löytynyt.
Se kannattaa kuitenkin muistaa, että vaikka joku todistaisi evoluutioteorian vääräksi, niin se ei tekisi luomistarusta yhtään sen uskottavampi. Se olis edelleen ilman todisteita siitä huolimatta. Siinä vaiheessa olisimme kohdassa "emme tiedä".
Surullista ja säälittävää on se miten e-volutio-nistit roikkuvat tyhjässä kun voisivat saada ikuisen elämän Jeesuksen veren kautta jos luopuisivat kapinastaan Luojaansa vastaan.
Kuten darwin jo aikanaan totesi, puuttuvia välimuotofossiileja ei ole löytynyt, joten darwin on itse kumonnut teoriansa johon sinä vieläkin uskot... vanhoihin epätosiksi todettuihin ihmisen kirjoituksiin mutta koska niihin ei voi liittyä mitään yliluonnollista Jumalaa jota pitää totella niin siinä on todennäköinen syy miksi roikut tyhjässä.
Odotan sitä päivää kun Herra Jeesus palaa lupauksensa mukaan takaisin ja noutaa omansa kotiinsa.
siinä sitä on sitten ihmettä evouskoville!
Olisihan se ihme, mutta ei ole mitään todisteita siitä että näin tulee tapahtumaan.
Surullista ja säälittävää on se miten e-volutio-nistit roikkuvat tyhjässä kun voisivat saada ikuisen elämän Jeesuksen veren kautta jos luopuisivat kapinastaan Luojaansa vastaan.
Kuten darwin jo aikanaan totesi, puuttuvia välimuotofossiileja ei ole löytynyt, joten darwin on itse kumonnut teoriansa johon sinä vieläkin uskot... vanhoihin epätosiksi todettuihin ihmisen kirjoituksiin mutta koska niihin ei voi liittyä mitään yliluonnollista Jumalaa jota pitää totella niin siinä on todennäköinen syy miksi roikut tyhjässä.
"Kuten darwin jo aikanaan totesi, puuttuvia välimuotofossiileja ei ole löytynyt, joten darwin on itse kumonnut teoriansa johon sinä vieläkin uskot"
Haluat näköjään jakaa omaa tietämättömyyttäsi palstalaisten kanssa. Ei siinä mitään.
1.) Välimuotofossiileja on vaikka kuinka paljon.
2.) Vaikka ei olisikaan, ei se kumoaisi evoluutioteoriaa koska m.m genetiikka (DNA) todistaa evoluutioteorian oikeaksi ilman ensimmäistäkään fossiilia.
Kai ymmäräät että kyseinen teoria on kehittynyt melkoisesti sitten Darwinin ajan.
* Johannytoki on todisteita Jeesuksen paluusta. Ei voisi palata, ellei olisi joskus myös ollut täällä Ihmisenä, samanlaisena kuin me muutkin, paitsi ILMAN SYNTIÄ. Ja onhan historiallinen totuus, että Jeesus on aikanaan tepastelut tämän Planeetan tantereella siinä kuin me muutkin, ja koska on Luoja, sen suuremmalla syyllä Hän tulee kerran takaisin, ja aikain merkit ovat näkyvissä kaikkialla Hänen pikaisesta tulostaan seurakunnalle. Mitä sanot sitten, kun näet ja luet uutisia ihmisten joukko katoamisista, vaikka median taholta se tietysti tullaan selittämään joksikin aivan muuksi !
Muista tämä juttu silloin, talleta vaikka ja varmuuskopioi jonnekkin ! Muista, mitä Mohikaani_27 sanoi 20.01.2013 aamulla klo 8,05 !
* Jeesus tulee, uskoimme tai emme, on aivan sama mitä me itse asiasta luulemme, on pelkkää harhaa ja kuvittelua, ettei Jeesus tulisi , tulee ennen kuin arvaammekaan, ja monille aivan liian aikaisin ! Ja se on surullista, kun ihminen ei jääräpäisyydessään ota vaarin Jumalan lupauksesta pelastua paholaisen ansasta uskomalla Jeesukseen !
* Ja vielä vihaa ja syyttää meitä, vikoillaan ja etsitään syynaihetta ja kaivetaan ihmisten menneisyyttä omavanhurskaudessa, vain tuhotakseen uskomme ja saada meitä uskovia luopumaan uskostamme. jotka uskomme ja tahtoisimme että kaikki ihmiset kaikkialla tulisivat Jumalaan uskoviksi Jeesuksen kautta ja Hänessä. Nyt saattavat olla väkeviä ja rikkaita ja hallita vallalla ja asemallaan, ollaan itsevarmoja hyvällä palkalla, ollaan jumalaia, niin kuin Jeesus sanoo ihmisitä, jotka meitä hallitsevat ja määräävät elämästämme, ajassa. Mutta miten sitten käy, kun me vaan yhtäkkiä, silmänräpäyksessä nousemme yläilmoihin, ensin haudat aukee, Kristuksessa kuolleet nousevat ensin, sitten me, jotka olemme elossa, temmataan yläilmoihin Jeesusta vastaan. Se silloin säälittävää jotka tänne jäävät antikristuksen armoille ja alistettaviksi paholaisen valtikan alaisuuteen.
* Silloin tulee näköpuhelimet/TV:t olemaan jokaisessa kodissa, ja joka on pakko olla auki, sen kautta antikristuksen hallinto pitää kaikki ihmiset rautaisen otteen kurimuksessa. Kun kuvaruutu tulee näyttämään ruumiillistuneen antikristusken kasvot, on pakko kumartaa petoa, ja joka ei sitä tee, tulee kotiisi välittömästi tuomio ja lynkkaus kopla, ja hengelläs maksat uppiniskaisuutesi. Ja jos vielä silloin ehkä on moraalista rohkeutta tunnustaa nähdyn ja kokokemusken peruteella ja tunnustaa Jeesus Kristus Jumalan Pojaksi, marttyyrius on varma loppu ! Mutta myös viimeinen mahdollisuus päästä iankaikkiseen elämään !
* Kannattaa siis uskoa nyt, ja ottaa vastaan pelastus, joka pelastaa tulevalta vihalta. Evoluutio ei silloin auta ketään, satu mikä satu !
Evoluutiota ei kumota pelottelulla vaan esittämällä todisteita.
Viestisi oli siis pelkkää sanahelinää.
Surullista ja säälittävää on se miten e-volutio-nistit roikkuvat tyhjässä kun voisivat saada ikuisen elämän Jeesuksen veren kautta jos luopuisivat kapinastaan Luojaansa vastaan.
Kuten darwin jo aikanaan totesi, puuttuvia välimuotofossiileja ei ole löytynyt, joten darwin on itse kumonnut teoriansa johon sinä vieläkin uskot... vanhoihin epätosiksi todettuihin ihmisen kirjoituksiin mutta koska niihin ei voi liittyä mitään yliluonnollista Jumalaa jota pitää totella niin siinä on todennäköinen syy miksi roikut tyhjässä.
"Surullista ja säälittävää on se miten e-volutio-nistit roikkuvat tyhjässä kun voisivat saada ikuisen elämän Jeesuksen veren kautta jos luopuisivat kapinastaan Luojaansa vastaan."
Yksikin objektiivinen ja puolueeton todiste Jumalan olemassaolosta riittäisi minulle.
Sen jälkeen uskoisin Jumalaan. Vielä ei ole näkynyt ensimmäistäkään.
Tämä ei tosin liity aiheeseen millään tavalla joten pysytään nyt vaan evoluutioteoriassa.
Keskustelu on aiemmin käyty ketjussa "kehitysluulon perusta on olematon" ja siellä ateisti hävisi vähin äänin palaamatta kun tyrannosaurus tuli todistamaan vedenpaisumuksen puolesta.
Hahahahaa! :D
Tämä tepsi viimeksi tuohon tautiin kun a-teisti pelästyi tyrannosaurusta joten katsotaan mitä öö tähän vastaa?
http://www.luominen.fi/schweitzerin-vaarallinen-loyto/
Niin, mitä tosta?
Mitä kohtaa minun pitäisi pelästyä?
missä on puoli-ihmiset !?
ovatko nämä ateistievolutistit niiitä naamioituneina va missä heitä voisi moikata ?
Kerro mitä tarkoitat puol-ihmisillä. Et taida oikein tietää miten evoluutio toimii.
Tarkoitan sitä että eikaine yhdessä yössä kaikkimuuttuneet nykykaltaiseksi vai mitä ?
yleensä kaikesa kehittymisesä on havaittavissa aste-eroja.
vai tuleeko teillä omenat puuhun yhdessä yössä ?
Tottakai on aste-eroja, mutta eroja et näe katsomalla yhtä yksilöä.
Eron näet kun katsot nykyihmistä ja vertaat sitä esimerkiksi 500.000 vuotta sitten eläneeseen esi-isään.
Evoluutio on hidas prosessi.
Jos sinua oikeasti kiinnostaa oppia, eikä ainoastaan pilailla, kannattaa katsoa tämä 4 min kestävä video jossa se on hyvin yksinkertaisesti selitetty.
http://www.youtube.com/watch?v=j4ClZROoyNM
Ja ketä kiinnostaa se, mikä sinun mielestäsi on uskottavaa ja mikä ei, vaikutusmahdollisuutesi ovat olemattomat.
Vaikuttaa kiinnostavan kun aihe herätti keskustelua.
En vaan ymmärrä miksi helluntailaiset kieltävät todistetun faktan vaikka suurin osa uskovaisista hyväksyy evoluutioteorian ilman mitään ongelmia.
Mutta kuten näistäkin keskusteluista huomaa, suurin osa ei edes ymmärrä evoluution alkeita. On tietenkin vaikeaa hyväksyä sellaista mistä ei mitään tiedä, eikä ole halua oppia. Jos kuuntelee ainoastaan helluntailaisten versioita evoluutiosta niin ei kukaan tietenkään niihin usko, koska mitään sellaista evoluutiota ei ole olemassakaan.
pöllö -z- kerrohan miten evoluutiosi ihan alkeista sai auringon paistamaan maanpäälle, että täällä elämä on mahdollista???
ootko niin pönttöaivoinen että sanot: " Noooo, Jumala teki tosiaan auringon, mutta siitä eteenpäin töitä jatkoi evoni!!
Jonka aivot eivät työtä tee, sen ei pidä syömänkään! terv. benedi
hölmöjä ei tarvitse kyntää eikä kylvää
"kerrohan miten evoluutiosi ihan alkeista sai auringon paistamaan maanpäälle, että täällä elämä on mahdollista???"
Ei mitenkään. Evoluutio ei liity siihen millään tavalla.
"ootko niin pönttöaivoinen että sanot: " Noooo, Jumala teki tosiaan auringon, mutta siitä eteenpäin töitä jatkoi evoni!!"
En sano niin. Koska se vain siirtäisi ongelman askeleen taaksepäin jolloin olisimme kysymyksessä: Kuka loi Jumalan?
Mitä enemmän opiskelee ja oppii, sitä vähemmän uskoo Jumalaan.
Näin se menee.
Jos kaikki ateistit lähtisiät Amerikasta niin National Academy of Sciences:sta lähtisi 93% jäsenistä, mutta vankiloista lähtisi ainoastaan 1%.
vai niin, minulla menee just toisinpäin.
mitä enempi tajuaa elämää sitä hullunpaa on luulotella kaiken tulleen jostain vain joskus vain johonkin vain !
hullumpaa ei voi olla.
Olen samaa mieltä. Ei hullumpaa voi ollakaan kuin sitä mitä sanoit.
Paitsi ehkä se että joku kaiken ulkopuolella on aina ollut olemassa ja tyhjästä loi kaiken. Se on ehkä vielä hullumpaa, mutta oli toi sinunkin ehdotus melko hullu.
No, kuules kun me kristityt emme jaksa evo hömppää,.. ei tämä evo olio ole ehtinyt , kuuta ja aurinkoa tekemään, eikä Jumalan taivasta, ja kaikkea mitä siellä on.. siellähän on Mooses ja Elia, ja paavalikin siellä pistäytyi..
Ja Luojakin siellä on...Ei kukaan jaksa uskoa että tähdet ja kaikki mitä niissä on, olisi sinun tötterö evosi tekosia!!
Hölmöhän tuota olet! Ja mitenkä evosi, muka hengen kehitti aikojen saatossa, kun hengellä ei kerran ole lihaa eikä luita??
Ja käräjäoikeus nimenomaan koko ajan syöttää 9- 10 v hengen riistämisestä, joka on yhtä näkymätön kuin evosi?
Onko siis evoluutio henki? terv. benedi
Olet lapsellinen etkä osaa keskustella asiallisesti.
* Ei suinkaan, ole lapsellinen, vaan lapsenmielinen, uskoo elävään Jumalaan, eikä tiedemiesten satuiluun olemattomasta kehityksestä.
* Jos vähääkään ajattelet asiaa syvemmin , et voi sinäkään evoluutiota pitää mahdollisena. On niin valtavasti asioita maailmankaikkeudessa ja varsinkin tämän ihmisille valmistetun Telluksen olemassa olosta, että mikään sattuman oikku ei voi synyttää tälläistä, josta näkyy kaikkialta suurn viiasauden todellisuus. Siksi on aivan turhaa keskustella jostain evoluutio vaihtoehdosta, sellaista kun vaan ei voi olla , se on aivan mahdotonta ! Tuollaisista löydöistä, mistä satuilit aloituksassa, on pelkää uhopista haaveilua ja sellaista ähäkuti oikeassa olemisen kutinaa sielussasi, ei koskaan tule tapahtumaan, usko pois !
"uskoo elävään Jumalaan, eikä tiedemiesten satuiluun olemattomasta kehityksestä."
Uskoo siis sellaiseen josta ei löydy mitään todisteita ja sanoo objektiivisia todisteita satuiluksi.
"On niin valtavasti asioita maailmankaikkeudessa ja varsinkin tämän ihmisille valmistetun Telluksen olemassa olosta, että mikään sattuman oikku ei voi synyttää tälläistä"
Maailmankaikkeuden olemassaolo ei liity evoluutioteoriaan.
Evoluutio ei ole sattumaa.
Tulee taas niin paljon virheitä että en jaksa edes korjata kaikkia.
"Evoluutio ei ole mikään kiistanalainen teoria, vaan ainoa voimassaoleva teoria ihmisen muiden eläinten ja kasvien kehityksestä."
Ei kuulosta kovin tarkalta eikä tieteelliseltä käsitykseltä asiasta, vaan pikemminkin joillekin ihmisille mukavalta yksioikoiselta asioiden yliyksinkertaistamiselta. Olisihan se kiva, jos asiat oikeasti noin yksinkertaisia olisivat.
Toisaalta eipä tuo näkemyksesi tieteestä kuulosta ainakaan tuon viestisi perusteella kovinkaan erilaiselta, jos tuota käsitystäsi vertaa siihen, miten naiivin yksioikoisesti kristityt Raamatun ja kristinuskon näkevät.
Kerro toki jos sinulla on joku teoria jota minä en tunne. Itse en tiedä muuta todistettua teoriaa kuin evoluutioteoria, joska selittäisi luonnon monimuotoisuuden.
Voisitko jättää nämä tällaiset selkeät kompakysymykset pois? Ottaen huomioon, että asiayhteys tässä nyt on evoluutioteoria jossain muodossaan, niin mielestäni selkeästi odotat, että tarjoamani teorian täytyisi olla joku nykyisen tiedeyhteisön laajalti hyväksymän selkeästi tieteellisenä pidetyn teorian. En kuitenkaan aio nyt lähteä tuohon tuollaiseen leikkiin mukaan.
Evoluutioteoria on todistettu tieteellinen teoria? Tieteenfilosofian näkökulmasta tuollainen väite on kyllä vähän ongelmallinen ottaen huomioon, että nykytiede rakentuu enemmän falsifikationismin kuin verifikationismin päälle. Ja puhe siitä, että jokin asia on todistettu, viittaa myös jonkinlaiseen epäilyttävältä kuulostavaan varmuuteen ja lopullisuuteen, jolla ei käsittääkseni mitään oikeutettua paikkaa tieteessä edes ole.
Selittääkö evoluutioteoria luonnon monimuotoisuuden? Mitä sinä tarkoitat evoluutioteorialla? Siitäkin on useampia erilaisia muotoja, koska kaikki tutkijat eivät ole samaa mieltä siitä, mitkä mekanismit selittävät makroevoluution, vaikka uskovatkin siihen, että ne mekanismit ovat olemassa ja joko jo löydetty tai vielä vain odottamassa löytämistään, koska kaikki muu näyttö viittaa niiden olemassaoloon. Jos et usko, niin tarkista vaikka asian englanninkieliseltä Wikipedia-sivulta.
Jos sinä koet, että nykyiset selitysmallit sille, mitkä mekanismit johtivat siihen, että ensimmäisistä elävistä olennoista (mitä lie ne sitten olivatkaan, kun asiasta ei oikeastaan ole tiedeyhteisössä kuin pelkkiä arvauksia) kehittyi (tai ei voi olla kehittymättä) kaikki nykyinen luonnon monimuotoisuus, niin usko vain siihen ihan vapaasti. En kuitenkaan ymmärrä, miksi minun tai kenenkään muun olisi pakko "valita puolensa" tämän asian suhteen. Minä jätän asian avoimeksi kunnes noista evoluution mekanismeista osataan kertoa niin selkeästi, yksiselitteisesti, perusteellisesti ja vakuuttavasti, että minulla ei enää ole perusteltua syytä pitää niitä yhtä suurena huuhaana kuin kreationistien "aukkojen Jumalaa", joka ei selitä yhtään mitään juuri siksi, että sillä voidaan potentiaalisesti selittää ihan mitä tahansa samalla tavalla kuin propositiologiikassa ristiriidasta voidaan päätellä niin A kuin ei-A.
En siis sano, että lajit eivät muuttuisi ja sopeutuisi ympäristöönsä, sillä sehän on itsestäänselvä empiirinen tosiasia, jonka kuka tahansa voi suoraan tarkkailemalla todeta. Sitä väitettä en kuitenkaan ole valmis nielemään (niin kuin ei jotkut evoluution tutkijatkaan), että nämä samat luonnon mekanismit riittäisivät selittämään kaiken ja kunnes saan nenän eteeni toimivan selitysmallin en koe, että minulla olisi mitään pakkoa tai velvollisuutta sokeasti uskoen niellä jotain tiettyä ajattelutapaa, vaikka se olisikin asiantuntijoiden yleinen mielipide asioista, jotka ovat niin monimutkaisia, että tutkijat eivät itsekään niitä riittävän hyvin ymmärrä.
Eihän sinun tarvitse hyväksyä tieteellistä menetelmää tai uskoa tieteellisiin todisteisiin jos et halua. Se on jokaisen oma asia.
Tiede nyt vaan sattuu olemaan paras menetelmä mikä meillä tällä hetkellä on käytettävissä joten on luotettavinta seurata sitä. Tiede on itsensä korjaava menetelmä ja tästä syystä kehittyy koko ajan.
En sano että tieteelliset todisteet ovat 100%. Mutta sanon että ne ovat lähimpänä sitä kuin mikään muulla menetelmällä hankittu todiste.
Tietenkin voi filosofoida sitä että onko edes koko todellisuutta olemassa vai ei, mutta se on jo filosofiaa eikä tiedettä.
Jos tieteellinen menetelmä ei ole sinun mielestä paras tapa selvittää miten luonnonilmiöitä (tässä tapauksessa luonnon monimuotoisuutta), niin mikä menetelmä olisi mielestäsi parempi?
Itse en keksi mikä voisi olla parempi menetelmä kuin tiede.
Tiede näyttää toimivan hyvin. Ei tarvitse kuin katsella ympärilleen niin näkee tieteen tuloksia.
Sekin ihmetyttää, miten helluntailaiset voi olla niin varmoja siitä että evoluutioteoria on huuhaata, vaika selvästikään eivät ymmärrä edes evoluutioteorian perusteita.
"Eihän sinun tarvitse hyväksyä tieteellistä menetelmää tai uskoa tieteellisiin todisteisiin jos et halua. Se on jokaisen oma asia."
Häh? Mitä ihmettä sinä oikein nyt höpötät? Missä vaiheessa minä muka olen antanut sinulle yhdenkin perustellun syyn kuvitella, että minä en hyväksy nykytiedettä tai sen menetelmiä? Vai onko sinun mielestä se tieteen hylkäämistä, että suhtautuu siihen kaiken muun ohella kriittisesti eikä sokeasti usko sitä, mitä tieteentekijät väittävät, vain pelkästään heidän "auktoriteettinsa" vuoksi silloinkin kun he väittävät jotain, minkä tueksi ei ole riittävää tieteellistä näyttöä tai jos he puhuvat asiasta, jonka suhteen he eivät ole asiantuntijoita?
Vai yritätkö sinä nyt vain vaihtaa puheenaiheen tuosta esiin nostamastani evoluutioteorian ongelmasta tieteen hyväksymiseen itseensä kuvitellen, että tässä on nyt meneillään joku väittely, jonka sinä voit voittaa heittämällä tekaistun syytteen minua kohtaan jostain niin naurettavasta kuin nykytieteen hylkäämisestä?
Minä sanoin, että yhdessä teoriassa on minun valtavana pitämä aukko, jonka vuoksi en voi sitä ottaa todesta ennen kuin se "korjataan". Miten tuosta muka seuraa se, että minä olisin nykytieteen kokonaisuudessaan hylkäämässä? Ei yksinkertaisesti mitenkään.
Koko kritiikkini evoluutioteorian tuota ongelmaa kohtaan kun nimenomaan ei ole mikään tieteenvastainen vaan pikemminkin juuri päinvastaista eli sen esiin nostamista, että mielestäni tuon ongelman ohittaminen ei ole mikään tieteellinen teko vaan kyseenalaisesti perusteltu uskonratkaisu, josta keskusteleminen on näköjään monelle täysi tabu, joka saa koko homman näyttämään vielä kyseenalaisemmalta, kun se kuitenkin on vastoin nykytieteelle tärkeää avoimuuden periaatetta. Vai miksi sinä nyt käänsit keskustelun pois tuosta seikasta johonkin täysin muuhun?
Minulle ei siis ongelma ole tiede, vaan se, että "tieteeseen" uskovat eivät osaa tehdä eroa tieteen ja pseudotieteen välillä. Minun näkökulmasta katsottuna siis tuo usko miljooniin vuosiin ja mikroevoluution tällä hetkellä tunnettuihin mekanismeihin makroevoluution takaajina näyttää lähinnä vain pelkältä taikauskolta. Miksi minun pitäisi uskoa, että tuollainen järjestelmä tuottaisi jotain tuollaista? Koska epäsuoralle todistusaineistolle ei löydetä muuta selitystä? Mutta oikeuttaako tuo epäsuora todistusaineisto kuten vaikka fossiilikerrostumat mekanismin olemassaolon olettamisen? Mitä sitten tehdään, jos osoittautuukin, että oletettua mekanismia ei vain ole olemassa ja että se on jo periaatteen tasolla mahdoton ajatus? Miksi minun pitäisi sitoutua uskomaan tai kieltämään koko teoria ennen kuin tämä ongelma on ratkaistu tavalla tai toisella?
"Tiede nyt vaan sattuu olemaan paras menetelmä mikä meillä tällä hetkellä on käytettävissä joten on luotettavinta seurata sitä. Tiede on itsensä korjaava menetelmä ja tästä syystä kehittyy koko ajan."
Kyllä, noinhan se asia tekstikirjoissa ja markkinointipuheessa ilmaistaan enkä voi sanoa olevani täysin eri mieltä vaan noinhan sen pitäisi mennä ja menisikin ideaalimaailmassa. En kuitenkaan enää pysty olemaan naiivi, että voisin kuvitella tuon olevan koko totuuden aiheesta. Uskonto meni pilalle, kun siihen sotkettiin raha ja valta. Onko ainoatakaan järkevää perusteltua syytä kuvitella, että tieteeseen ei nykyään liity raha ja valta? Ei minunkaan mielestä. Onneksi vielä tiedettä ei ole täysin kaupallistettu, vaikka siihen nykyään kaikkialla pyritäänkin, koska tiedettäkään ei voida tehdä ilman rahoitusta.
Loppuun näistä kuvitelluista väitteistäsi minun ja tieteen suhteesta en vaivaudu edes vastaamaan, mutta pyytäisin sinua muistamaan, että tieteen menetelmät ja sen tuloksien varmuus riippuu siitä, mitä tutkitaan ja miten. Historiantutkimus nojaa epäsuoriin todisteisiin eikä sitä voida survoa koeputkeen labrassa testaamista varten samalla tavalla kuin kokeellisessa luonnontieteessä. Tieteen nähtävistä tuloksista puhuminen todisteena kaiken tieteelliseksi tiedoksi kutsutun totuudenmukaisuuden takeena on vain pelkkä liiallinen yksinkertaistus, jolla ei itsellään ole mitään katetta.
"Tietenkin voi filosofoida sitä että onko edes koko todellisuutta olemassa vai ei, mutta se on jo filosofiaa eikä tiedettä."
Ja miksi tuollaista pitäisi vaivautua tekemään? Tuliko tämä mieleesi siitä, kun mainitsin tieteenfilosofian eli tieteellisen tieteen itsensä tutkimuksen? Pidän itse varsin ongelmallisena sitä, miten nykyään on niin paljon ihmisiä, jotka puhuvat tieteestä ja tieteellisistä teorioista, vaikka eivät ole vaivautuneet edes ottamaan selvää, miten itse tiede oikeasti on ja miten se toimii (joka on siis eri asia kuin ne markkinointipuheet, joita tieteen kaiken korjaavaan voimaan uskovat toistavat antaakseen ihmisille idealisoidun, epätarkan ja yksinkertaistetun kuvan tieteen todellisesta luonteesta). Tiede on erittäin hyödyllinen työkalu, mutta ei siitä jumalaksi eli ylimmäksi arvoksi ole ihmiskuntaa pelastamaan.
En ehdi kirjoittaa noin pitkiä vastauksia kuin sinä.
On hyvin suuri ristiriita väittää että hyväksyy tieteen menetelmiä mutta ei hyväksy evoluutioteoriaa.
Jos sanout evoluutioteoriaa pseudotieteeksi, niin silloin et hyväksy nykytieteen menetelmiä. Evoluutioteoria perustuu nimenomaan nykytieteen tuloksiin.
Ei tiede voi toimia niin että hyväksymme tulokset silloin kun pidämme tuloksista ja sanomme sen pseudotieteeksi jos tieteen tulokset eivät miellytä.
En edelleenkään ymmärrä mikä tämä "evoluution ongelma" on, muu kuin se että se on ristiriidassa raamatun kanssa.
Tiedeyhteisö on hyvin yksimielinen evoluutioteoriasta.
Se että löytyy tutkijoita jotka sattuvat olemaan myös uskovaisia, ajattelee tottakai niin kuin sinäkin, että evoluutioteoria on ongelma. Mutta sehän on ainoastaan heidän mielipide eikä liity tieteeseen millään tavalla. Eivät he mitään tieteellisiä todisteita ole esittänet jotka kumoaisivat evoluutioteorian.
Turha siis sanoa että hyväksyy nykytieteen, jos ei hyväksy nykytieteen tuloksi.
Turha poimia rusinat pullasta nykytieteen tuloksista niin kuin poimitte raamatusta.
"On hyvin suuri ristiriita väittää että hyväksyy tieteen menetelmiä mutta ei hyväksy evoluutioteoriaa."
Menetelmät ja niillä aikaansaadut tuotokset ovat kaksi eri asiaa. Luulin, että olisit ymmärtänyt tämän, kun puhuit vielä kaiken lisäksi siitä, että tiede korjaa itseään. Jos mainitsemani kaltaisia ongelmia ei olisi, niin tieteen ei edes tarvitsisi korjata itseään eikä kehittyä. Ymmärrätkö, että tiede ja yksi tieteellinen teoria eivät ole yksi ja sama asia? Ymmärrätkö, että yhtä voi kritisoida kritisoimatta toista? Ymmärrätkö, että osittainen kritiikki ei tarkoita asian kokonaisuudessaan hylkäämistä?
"Jos sanout evoluutioteoriaa pseudotieteeksi, niin silloin et hyväksy nykytieteen menetelmiä."
Luitko sinä alkuunkaan sitä, mitä minä kirjoitin? Minä en sanonut, että evoluutioteoria kokonaisuudessaan on pseudotiedettä, joten sinä voisit olla rehellisyyden nimissä väittämättä, että minä muka niin sanoin. Toistan asian siis vielä kerran. Evoluutioteoriassa on aukko. Minä EN siis sano, että evoluutioteoria on kokonaisuudessaan pseudotiedettä, vaan minä sanon, että siinä on ainakin yksi aukko, jota nähdäkseni niin tiedemiehet kuin maallikot paikkailevat uskolla siihen, että ratkaisu vielä tulee jossain vaiheessa löytymään. Ja minä en yksinkertaisesti vain ole valmis tuohon uskomaan ainakaan niiden perusteluiden pohjalta, jotka muille ihan tiedemiehetkin mukaanlukien näyttävät kelpaavan.
"Evoluutioteoria perustuu nimenomaan nykytieteen tuloksiin."
Yritä nyt päättää, että onko se mielestäsi itse tulos vai vain jotain tuloksien perusteella ja niiden päälle rakennettua.
"Ei tiede voi toimia niin että hyväksymme tulokset silloin kun pidämme tuloksista ja sanomme sen pseudotieteeksi jos tieteen tulokset eivät miellytä."
Ai olinko minä muka tuota tekemässä? En todellakaan. Sillä, miellyttävätkö tulokset minua vai ei, ei ole mitään tekemistä tuon mainitsemani aukon kanssa. Jos tiedeyhteisö onnistuu tuon aukon paikkaamaan, niin minä tulen ottamaan koko teorian sitten todesta. Mutta tuota ennen minä en aio ottaa sen kuin osaksi todesta eli otan sen todesta vain niin pitkälti kuin sen todesta ottaminen on järjellisesti perusteltavissa.
"En edelleenkään ymmärrä mikä tämä "evoluution ongelma" on, muu kuin se että se on ristiriidassa raamatun kanssa."
Jassoo. Ja monet kristityt sanoisivat varmaankin tuohon, että heidän mielestään Raamattu ei edes ole välttämättä ristiriidassa tuon kanssa, vaan se on ihan kokonaan siitä kiinni, miten sitä lukee ja tulkitsee.
Kyllä, jos katsoo Raamatun tekstejä tieteellisen raamatuntutkimuksen näkökulmasta, niin ne kertovat, että Raamatun kirjoittajien käsitykset ovat ristiriidassa nykyisen tieteellisenä pidetyn maailmankuvan kanssa. Mitä siitä? Oletatko sinä, että minä muka sivuutan tieteen Raamatun vuoksi? Hah.
"Tiedeyhteisö on hyvin yksimielinen evoluutioteoriasta."
Ja se on ennenkin ollut hyvin yksimielinen monestakin asiasta. Ei siitä suoraan loogisesti seuraa se, että minun täytyisi ajatella heidän olevan erehtymättömiä ja oikeassa, jos heidän paradigmansa sisältää jotain sellaista, joka minun näkökulmasta katsottuna on järjenvastaista.
"Se että löytyy tutkijoita jotka sattuvat olemaan myös uskovaisia, ajattelee tottakai niin kuin sinäkin, että evoluutioteoria on ongelma."
No tähän mennessähän minä en ole tässä nyt kertaakaan noihin uskovaisiin tutkijoihin ja heidän mielipiteisiinsä vedonnut, koska suoraan sanottuna heidän mielipiteillään ei ole minulle mitään merkitystä.
"Mutta sehän on ainoastaan heidän mielipide eikä liity tieteeseen millään tavalla."
Kyllä, kaikilla tutkijoilla on mielipiteitä. Ja nähdäkseni myös yleiseen ja varsinkin popularisoituun tieteeseen on sotkettu noita mielipiteitä tekemättä niiden ja varsinaisen tieteen välillä selkeää eroa. Noita mielipiteitä ja uskomuksia minä juuri vastustan ja niiden sekoittamista varsinaisiin faktoihin.
"Eivät he mitään tieteellisiä todisteita ole esittänet jotka kumoaisivat evoluutioteorian."
Jos olet lukenut riittävän tarkasti nyt sitä, mitä olen kirjoittanut, niin olet jo varmaankin hoksannut, että minä en ole missään vaiheessa väittänytkään, että evoluutioteoria olisi kumottu tai että se olisi pseudotiedettä. Sanon vain, että siinä on vieläkin aukko, jonka paikkaamista uskolla jo nykyään tunnettujen mekanismien riittävyydellä tai uskolla ratkaisun löytymiseen vielä jossain vaiheessa minä en pysty muiden tavoin itselleni järjellä enkä tieteellä perustelemaan, koska kaikkki tähän asti esitetyt ratkaisut ovat vastoin sitä, mitä olen omassa ammatissani oppinut.
"Turha siis sanoa että hyväksyy nykytieteen, jos ei hyväksy nykytieteen tuloksi.
Turha poimia rusinat pullasta nykytieteen tuloksista niin kuin poimitte raamatusta."
Ja itse kun ajattelin, että tässä on kyse vain siitä, että heittää yhden homeisen rusinan pois ja pitää ne loput, jotka eivät ole menneet pilalle. Jos se, että lykkää yhden teorian hyväksymistä siinä olevan aukon vuoksi on tieteen kokonaisuudessaan hylkäämistä, niin sittenhän maailma on esimerkiksi täynnä ateisteja, jotka hylkäävät tieteen, koska esittävät Raamatusta väitteitä, joilla ei ole tieteellistä pohjaa vaan jotka ovat pikemminkin nimenomaan vastoin sitä, mitä tieteellinen tutkimus on Raamatun sisällöstä paljastanut.
"Tiedeyhteisö on hyvin yksimielinen evoluutioteoriasta."
Eikä se noinkaan yksinkertaista ole. Tutkijat ovat samaa mieltä siitä, että luonnon monimuotoisuus on syntynyt evoluution kautta, mutta eivät siitä, että mitkä ne mekanismit ovat olleet, joiden kautta tuo on tapahtunut. Ja juuri noihin mekanismeihin se minun ongelma evoluutioteorian suhteen liittyy.
Jotta päästään pisteestä A pisteeseen B täytyy olla olemassa keino ja reitti siirtyä niiden välillä. Mikroevoluution mekanismit takaavat, että eliöpopulaatiot joko sopeutuvat ympäristöönsä tai kuolevat pois. Pidän kuitenkin täysin järjenvastaisena sitä ajatusta, että riittävän ajan kanssa nuo samat mekanismit takaisivat sen, että bakteerien olemassaolo johtaa nisäkkäiden olemassaoloon. On lähes yksi lysti minulle vaikka kuinka paljon epäsuoraa todistusaineistoa tuon edestä saadaan kasaan, jos ei pystytä empiirisen luonnontieteen keinoin osoittamaan, että reitti bakteereista nisäkkäisiin on konkreettisesti olemassa ja askel askeleelta kokeellisesti testattavissa.
Ymmärrätkö siis nyt, mikä se ongelma minun näkökulmasta on? Evoluutioteoria nykyisessä muodossaan sanoo, että luonnon mekanismit takaavat sen, että bakteerien olemassaolosta seuraa "korkeampien" elämänmuotojen kehittyminen. Toisaalta ei kuitenkaan pystytä kokeellisen luonnontieteen keinoin osoittamaan, että tuollaiset mekanismit on konkreettisesti olemassa. Kunnes labrassa tai realistisella tietokonesimulaatiolla pystytään luomaan elämää ja näyttämään konkreettisesti, miten makroevoluutio tapahtuu, käytännön esimerkin kautta, en koe, että on perusteltua syytä sille, miksi minun pitäisi allekirjoittaa tunnustus evoluutioteorian täytenä tieteellisenä totuutena pitämisestä.
Se mikä on mikroevoluutiota ja mikä makroevoluutiota on ihmisten keksimiä käsitteitä. Luonnossa on vain evoluutiota.
"Laji" on myös ihmisen keksimä käsite ja siitä on paljon eri mielipiteitä mitä sanalla "laji" tarkoitetaan.
Kun luonnossa tapahtuu evoluutiota, niin ei evoluutio mieti että "nyt tuli lajin raja vastaan, lopetanpa tähän".
Se että evoluutio tuntuu järjenvastaiselta ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko se totta vai ei. Juuri tämän takia meillä on työkalu nimeltä Tiede, joka ei välitä siitä onko se meidän mielestä järjenvastaista vai ei. Seuraamme todisteita, olivatpa ne sitä mitä haluamme tai emme.
On myös järjenvastaista että hiukkanen voi olla samanaikaisesti kahdessa paikassa samaan aikaan. Silti kvanttifysiikka todistaa että se on mahdollista.
"Evoluutioteoria nykyisessä muodossaan sanoo, että luonnon mekanismit takaavat sen, että bakteerien olemassaolosta seuraa "korkeampien" elämänmuotojen kehittyminen."
No ei todellakaan sano noin. Luonnon mekanismit eivät "takaa" yhtään mitään.
Jos ympäristö pysyy muuttumattomana niin ei bakteerin ole mitään syytä kehittyä siitä yhtään miksikään.
Jos evoluutio toimisi niin kuin väität niin eihän maapallolla muuta olisikaan kuin "korkeita elämänmuotoja".
Ei evoluutiolla ole suunnitelmia tai päämääriä. Evoluutio tapahtuu hetkessä,.
"miksi minun pitäisi allekirjoittaa tunnustus evoluutioteorian täytenä tieteellisenä totuutena pitämisestä."
Ei sinun tarvitsekaan.
"Se mikä on mikroevoluutiota ja mikä makroevoluutiota on ihmisten keksimiä käsitteitä."
Tiedemiesten keksimiä käsittääkseni.
"Luonnossa on vain evoluutiota."
Sana "evoluutio" antaa monille sen väärän kuvan, että kyse olisi positiivisesta kehityksestä. Itse tykkään ennemminkin puhua siitä, että asiat luonnossa muuttuvat, ja että ajatus siitä, että kehitys etenee suurimmaksi osaksi "ylöspäin", on nähdäkseni ihan vain ihmisten omaa harhaa, uskoa kaiken kehitykseen ja asioiden omasta näkökulmasta arvottamista.
"Se että evoluutio tuntuu järjenvastaiselta ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko se totta vai ei."
Noinhan se on. Minun kohdalla kyse ei ole vain siitä, että se tuntuu järjenvastaiselta. Koko homman pointti on se, että logiikka sanoo, että loogisesti mahdottomia asioita ei ole olemassa ja jos evoluutioteoria sanoo jotain mahdotonta, niin silloin se on korjauksen tarpeessa. Vai onko se mahdotonta? Pikemminkin vain niin epätodennäköistä, että en voi uskoa siihen enempää kuin "ihmeisiinkään", joita pidän vielä aivan pikkuriikkisen verran todennäköisempinä. Siis pidän näitä asioita yksinkertaisesti vain liian epätodennäköisinä, vaikka en uskokaan kreationistien ja muiden argumentteja tuon epätodennäköisyyden suhteen.
"On myös järjenvastaista että hiukkanen voi olla samanaikaisesti kahdessa paikassa samaan aikaan. Silti kvanttifysiikka todistaa että se on mahdollista."
Yritätkö sinä nyt sanoa, että logiikka ja tiede ovat ristiriidassa keskenään? Oletan, että et, sillä se olisi täysin järjetöntä. Tiedehän on vain logiikan "jatke", sillä siihenhän tiede perustuu. Tästä johtuen tuo "järjenvastaisuus" ei mielestäni voi tarkoittaa mitään muuta kuin sitä, että tuo intuitiivinen käsitys siitä, että asia ei voi olla kahdessa paikassa yhtäaikaisesti, on itsessään järjenvastainen ja se oletttaakseni johtuu vain siitä, että tuo järki ei vain puhu asioista riittävällä tarkkuudella, joka sitten luo näennäisen ristiriidan.
"Ei evoluutiolla ole suunnitelmia tai päämääriä."
Noinhan se teoriassa menee. Tosin se, että pelkän sattuman kautta se nyt vain olisi tuottanut kaiken tämän elämän monimuotoisuuden, ei minusta näytä miltään muulta kuin taikauskolta. Vai onko sattuma muka selitys? Ei, vaan se on selityksen vastakohta, sillä se korvaa perustelut sanomalla, että "Hups! Mitenkäs tässä näin kävi?" Ei, vaan joku mekanismi täytyisi olla, mutta uskottavan sellaisen puuttuessa minun vain täytyy jättää asia hautumaan kunnes joku todistaa asian suuntaan tai toiseen.
Pari nopeeta kommenttia:
"Yritätkö sinä nyt sanoa, että logiikka ja tiede ovat ristiriidassa keskenään?"
En sanonut että logiikka ja tiede ovat ristiriidassa. Sanoin että tieteen todisteet saattavat tuntua järjenvastaisilta. Tästä syystä nimenomaan tiede on hyvä työkalu, koska todellisuus ei aina ole sellainen joka tuntuisi "järkevältä". Jos ainoastaan käytämme järkeä, emme voi tulla sellaiseen lopputulokseen että kaksi hiukkasta voisivat olla samassa paikassa samaan aikaan. Tieteen ansiosta voimme kuitenkin todeta että ne voivat olla, vaikka arkijärki sanoisikin jotain muuta.
"Noinhan se teoriassa menee. Tosin se, että pelkän sattuman kautta se nyt vain olisi tuottanut kaiken tämän elämän monimuotoisuuden, ei minusta näytä miltään muulta kuin taikauskolta."
Taas täytyy korjata yleistä väärinkäsitystä.
Evoluutio EI OLE sattuma. Päinvastoin. Luonnonvalinta on sattuman täysi vastakohta. Ei ole sattumaa mikä eliö sopeutuu parhaiten ympäristöön. Ei ole sattumaa että parhaiten sopeutuva saa suuhteessa muihin enemmän jälkeläisiä. Ei ole sattumaa että parhaiten sopeutuneen geenit siirtyvät seuraavaan sukupolveen ja yleistyvät ( kumuloituvat) ajan myötä.
Tästähän evoluutiossa juuri on kyse. Mutaatiot ovat toki satunnaisia, mutta se, mitkä mutaatiot yleistyvät ei ole sattumaa.
Muutama tuhat vuotta sitten maapallolla ei ollut ainuttakaan vaaleahiuksista tai sinisilmäistä ihmistä. Se että siedämme laktoosia on myös mutaation tulosta ja koska mutaatio oli hyödyllinen, se yleistyi. Kaikki olivat laktoosi-intoleransseja ennen ennen sitä.
Luonnonvalinnan lisäksi on m.m seksuaalivalinta. Ei ole sattumaa että se riikinkukko jolla on kauniimmat sulat saa eniten jälkeläisiä. Naaraat nimenomaan valitsevat ne sen perusteella ja sulat kasvavat koko ajan, sukupolvelta toiseen.
Jos luulee että koko luonnon monimuotoisuus on sattumaa niin en ihmettele yhtään että siihen ei uskota.
Lajikäsitteestä hyvä esimerkki on kehälaji:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehälaji_(biologia)
Saat plussan selkeistä vastauksista ja pitkäpinnaisuudesta.
Evoluutioteoria on edelleen vain teoria!
Yhdyssanan evoluutioteoria teoria ei tarkoita samaa kuin yleiskielen sana teoria. Ihan tiedoksi vain.
Tämä on kerrottu täällä jo varmaan sata kertaa, mutta laitetaan se nyt taas tänne:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Teoria
Luonnontieteellistä teoriaa ei pidä sekoittaa arkikielenkäytön teoriaan, jolla yleensä tarkoitetaan otaksumaa (vrt. yleinen virhetulkinta: jokin on "vain teoria").
Luonnontieteissä sanalla 'teoria' tarkoitetaan yhtenäistä tietojen järjestelmää,[1] joka selittää aiheeseen liittyvät havainnot, ja kokoaa yhteen tähänastisen ymmärryksen hallitsevian lakien muotoon.
Luonnontieteissä sanalla 'teoria' tarkoitetaan yhtenäistä tietojen järjestelmää, joka selittää aiheeseen liittyvät havainnot, ja kokoaa yhteen tähänastisen ymmärryksen hallitsevian lakien muotoon. Havaintojen selittämisen lisäksi teorian pitää tehdä testattavia ennusteita aiheestaan. Luonnontieteellistä teoriaa ei pidä sekoittaa arkikielenkäytön teoriaan, jolla yleensä tarkoitetaan otaksumaa (vrt. yleinen virhetulkinta: jokin on "vain teoria"). Arkiajattelussa teoriaa pidetään usein jonain käytännöstä poikkeavana, jopa sille vastakkaisena asiana.
Evoluution perusteiden ymmärtäminen ei ratkaise yhtään mitään, koska olkoot se sama mikä kun se kuitenkin lähtee siitä että elämä on syntynyt itsestään kuten koko uniiversumi kaikkineen, niin sellaiseen en voi uskoa edes ihmisen keskivertojärjellä.
Kai se nyt vähän viisaampaa sekin on, kuin jokin sattuma ja mistä sekin sattuma on kotoisin sitten, ei kiitos ei näin hullua.
Jos ei ymmärrä jotain asiaa niin on helpompaa tunkea Jumala siihen ja unohtaa koko asia. Jumalahan ei vaadi mitään selityksia tai todisteita.
Tai sitten kehittää evosatu, ja alkaa uskoa siihen.
todisteetkin voi valita ihan itse. Ja jos ei niitä ole, tehdään sellaisia tekemällä uusia johtopäätöksiä joita syntyy senkun vaan antaa mielikuvituksen virrata.
Kyllä. Juuri näin helluntailaiset tekevät.
He keksivät oman evosadun ja sit haukkuvat sitä.
Oikeasta evoluutiosta heillä ei ole aavistustakan, koska se on liian hankala ymmärtää.
Suurin osa uskovaisista kuitenkin ymmärtävät sen, mutta jostain syystä helluntailaiset eivät vielä.
Mitäs meinaat uskoiko Jeesus ja Apostolinsa evoluutioon ?
olivatko he niitä "suurin osa" uskovia vaiko ei ?
En tiedä mitä 2000 vuotta sitten kuolleet miehet uskoivat tai eivät uskoneet.
todiste seo n...
aahaa mutta uskot silti elävien kertomaa mitä tapahtui 100 miljoonaa vuotta sitten ?
heille sen asian ovat kertoneet itserakentamansa mittarit !
hauskaa eikö vain.
En tiedä mistä mittareista puhut, mutta tuskin menetän siinä mitään.
Mutta sitä minä en ymmärrä että joku noin viisas kun aloittaja voi kirjoittaa ihan pokkana että että teoria on kiistanalainen fakta ! hiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii. teoria fakta.. ei kait vaan ateisti sullooo tuollaista tänne. Ei kun poistoon vaan koko kettju...
hihhuli toteaa fossiilin jumalan epäonnistumisena luomisena