Kun Saksa miehitti Liettuaan kuuluneen Memelin alueen maaliskuun -39 lopulla ei Britannia esittänyt Saksalle edes vastalausetta vaikka oli yksi Memelin Liettuaan liittämisestä tehdyn kansainvälisen sopimuksen allekirjoittavaltioita. Ei varmaankaan tuokaan teko yhtään vähentänyt Hitlerin valloitusintoa ja uskoa omaan kaikkivaltiuteen.
Miksi Britannia ei ?
Rikhard Sotajalka
66135
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 66
Vanhimmat
Stallari taas jatkaa valeitaan. Saksa ei miehittänyt Liettuaa vaan kaikkien stallarien ihannevaltio N-liitto kesällä 1940. Koska stallari lukisi yhden historiankirjan niin ei tarvitsisi koko aikaa valehdella.
Nyt ei puhuta mistään Liettuasta vaan liettuan maakunnasta, Memelistä, jonka Hitler otti haltuunsa
Stallareista en tiedä montako historiankirjaa he ovat lukeneet mutta minä olen lukenut useamman kuin sinä olet nähnytkään tai tule koskaan näkemäänkään.
Saksa miehitti Liettualta saksalaisen väestön asuttaman Memelin alueen 23.3.1939. Jopa itse Hitler kävi siellä sotalaiva Deutschlandilla.
tietojasi useammin sensijaan että työnnät neuvosto- ja punikkipropagandaa? Paljon tulee aivan puhdasta stallarikamaa.
"Stallareista en tiedä montako historiankirjaa he ovat lukeneet mutta minä olen lukenut useamman kuin sinä olet nähnytkään tai tule koskaan näkemäänkään."
Miten on sen ymmärryksen laita? Teksteistä ei ainakaan näy mitään.
Saksa miehitti Memelin alueen esitettyään ensin uhkavaatimuksen. Se olikin Hitlerin viimeinen veretön voitto.
Briteillä ei ollut asiassa mitään jakoa.
,,,Briteillä ei ollut asiassa mitään jakoa,,,
Oli sillä sikäli, että Englannin täydellinen vaikenemin ilman muuta noteerattiin Berliinissä myöntyväisyydeksi, jälleen kerran. Arvaapas mitä se hiljaisuus vaikutti Hitleriin, ei ainakaan vähentänyt valloishaluja. Olisiko Englannin ja Ranskankaan napakka yhteisesiintyminen vaikuttanyt mitään, se on arvoitus. Aatu olisi silloin jo niin sotakiimassaan.
aina olet vääristelemässä asioita stallarityyliin.
"Oli sillä sikäli, että Englannin täydellinen vaikenemin ilman muuta noteerattiin Berliinissä myöntyväisyydeksi, jälleen kerran. Arvaapas mitä se hiljaisuus vaikutti Hitleriin, ei ainakaan vähentänyt valloishaluja."
Se noteerattiin nimenomaan voimien puutteeksi, ei hyväksymiseksi.
Memel oli samalla varoitus Puolalle. Saksa oli tosissaan Danzigin kysymyksessä.
Juuri noihin aikoihin Stalin esitti ensi kerran vihjeen, että Saksan ja NL:n välillä voitaisiin päästä poliittiseen sopimukseen.
,,,,Se noteerattiin nimenomaan voimien puutteeksi, ei hyväksymiseksi.,,,,
Jos noin oli niin ilmiselvä pelon osoitus mikä entistäkin enemmän rohkaisi Hitleriä. Ei voimakkaankaan vastalaseen esittäminen ja kova julmistelu olisi voimaa vaatinut.
Outoa kun Englanti uskalsi kuitenkin jo vähän yli 5 kk kuluttua julistaa sodan Saksalle jos ei maaliskuun lopussa uskaltanut edes suutaan aukaista. Mistä se niin äkisti sai paljon lisävoimaa, kerro. Töydellinen hiljaisuus kertoi tietenkin Berliinille sen, että Englanti hiljaisesti hyväksyy tämänkin kaappauksen. Sellainen rohkaisee rosvoa suunnattomasti kun ei panna vastaan.
Turhaan keksit olemattomia puolustelujasi.
"Oli sillä sikäli, että Englannin täydellinen vaikenemin ilman muuta noteerattiin Berliinissä myöntyväisyydeksi, jälleen kerran. Arvaapas mitä se hiljaisuus vaikutti Hitleriin, ei ainakaan vähentänyt valloishaluja. Olisiko Englannin ja Ranskankaan napakka yhteisesiintyminen vaikuttanyt mitään, se on arvoitus. Aatu olisi silloin jo niin sotakiimassaan. "
Seuraavaksi elokuussa 1940 Stalin miehitti kaikki Baltian maat ja tiedätkö Anni, mitä Englanti silloin teki? Ei yhtään mitään! Toisin sanoen on faktisesti Englannin vika, että neuppuoarat joutuivat Baltian maat miehittämään. Toki tämä suuresti rohkaisi Stalinia tuleviin koetuksiin!
,,,,Seuraavaksi elokuussa 1940 Stalin miehitti kaikki Baltian maat ja tiedätkö Anni, mitä Englanti silloin teki? Ei yhtään mitään!,,,,
Voisiko tuosta päätellä, että kolme suurvaltaa jakoi silloin Eurooppaa sulassa sovussa. Tai että Englanti oli vastaan vain Saksan valloituksia kun neukku sen sijaan sai tehdä omalla alueellaan ihan mitä lystäsi.
ei muuta tapahtumien kulkua.
Britit puuttuivat niihin asioihin, joihin katsoivat tarpeellisiksi. Oli jo selvää, että puheet ja protestit eivät auta. Siksi puuhattiin takuita Ranskan kanssa Puolalle, Kreikalle ja Romanialle. Niiden toivottiin varoittavan riittävästi. Memel oli pikku juttu.
"Voisiko tuosta päätellä, että kolme suurvaltaa jakoi silloin Eurooppaa sulassa sovussa. Tai että Englanti oli vastaan vain Saksan valloituksia kun neukku sen sijaan sai tehdä omalla alueellaan ihan mitä lystäsi."
Päätellä voi vain sen, että vienohuttula ei ole vieläkään selvillä tuon ajan tapahtumista.
Baltiaan ei länsivallat puuttuneet, koska oli peräti paljon muuta tekemistä ihan kotiporteilla. Ei ollut mitään resursseja operoida Baltiassa.
Vastalauseiden arvo tiedettiin, vaikka palstan stallarit ovat ne yhtäkkiä nostaneert kunniaan. Ne ovat vain eleitä.
Länsivaltojen suhtautuminen NL:n valloituksiin tuli selväksi Talvisodan aikana. Huttula ei näy siitäkään tietävän mitään.
,,,,Vastalauseiden arvo tiedettiin, vaikka palstan stallarit ovat ne yhtäkkiä nostaneert kunniaan. Ne ovat vain eleitä,,,,
Voi hyvänen aika noita sinun selittelyjäsi. Vastalauseet esitetään aina kun valtio A ei hyväksy valtion B tekemisiä, olkoon kyse ihan mistä tahansa. Vastalauseellahan kerrotaan tuolle valtaajamaalle, muille maille ja omalle kansalle, että me emme hyväksy tuota toimenpidettä. Aivan sama vaikka kuinka hyvin tiedettäisiin ettei vastalause johda mihinkään konkretiaan. Poikkeuksena on vain pelko kuten Suomella oli suhtautumissaan N-liiton tekemisiin. Suurvaltain kesken vastalauseen esittämättä jättäminen valloituksen jälkeen on aivan käsittämätöntä.
Memelin alueen liittämisestä Liettuaan oli tehty kansainvälinen sopimus, jossa Englanti oli yhtenä allekirjoittajavaltiona. Mitkään sinun jälkikäteisselittelysi eivät muuta sitä tosiasiaa, että Englanti teki jotain täysin käsittämätöntä antaessaan sen mennä ilman kommentteja. Hyväksyntä se oli.
tehdä tai jättää tekemättä. Se on ao. valtion harkinnassa. Esimerkiksi Suomi ei reagoinut Kalevan alasampumiseen, koska se katsottiin hyödyttömäksi.
Samoin Englannilla oli Saksaa vastaan meneillään paljon merkittävämpiä operaatioita kuin Memelin vastalause.
Asian nostaminen maailmanpolitiikan tapiksi on vain stallarien tavanomaista vääristelyä. Tuolloin ei asiaa noterattu. Oli paljon tärkeämpää ajateltavaa. Asiaan eivät ole tutkijatkaan kinnittäneet mitään huomiota.
"Voisiko tuosta päätellä, että kolme suurvaltaa jakoi silloin Eurooppaa sulassa sovussa. Tai että Englanti oli vastaan vain Saksan valloituksia kun neukku sen sijaan sai tehdä omalla alueellaan ihan mitä lystäsi."
Ei, vaan siitä voi päätellä sen, että kun Englanti itse oli syksyllä hätää kärsimässä Saksan kanssa syksyllä 1940 niin sillä ei ollut mitään keinoa puuttua edes verbaalisesti muun maailman vääryyksiin. Ei Englanti ole mikään maailman napa, jolta pitää odottaa reagointia kaikkiin asioihin.
"Voi hyvänen aika noita sinun selittelyjäsi. Vastalauseet esitetään aina kun valtio A ei hyväksy valtion B tekemisiä, olkoon kyse ihan mistä tahansa. "
Niinkö? Olen kuvitellut, ettei esim Suomi ole vastalauseita esittänyt juuri mistään tai kenellekään.
????Oli jo selvää, että puheet ja protestit eivät auta.?
Auttaa tai ei niin tärkeintä on reagoida ja kertoa kaikille, että tuota emme hyväksy. Seuraa nyt pikkasen edes tämän päivän politiikkaa niin kyllä siellä suita auotaan pienemmistäkin asioista kuin toisen valtion alueen anastamisesta.
,,,,,Vastalause voidaan tehdä tai jättää tekemättä. Se on ao. valtion harkinnassa. Esimerkiksi Suomi ei reagoinut Kalevan alasampumiseen, koska se katsottiin hyödyttömäksi.,,,
Selin seliä tulee taas kuin koiralta ku...sta. Olet sinä vain sellainen selittäjä mutta onneksi seliesi järettömyys näkyy jo kilometrien päähän.
Vastalause voidaan toki jättää tekemättä ja siihen on silloin oltava painava syy. Kuten Suomella oli kesällä 1940 eli suuri pelko. Mutta suurvalta ei normaalisti jätä reagoimatta jos toinen suurvalta kaappaa kolmannelta osapuolelta aluetta ja liittää sen itseensä. Naurettavin selitys mitä ihmisen mieli voi keksiä on tuollainen, että "kun oli parempaakin tekemistä tuossa tilanteessa" tai "ei ollut aikaa".
Vastalauseen esittäminen on juuri sitä akuutin tilanteen hoitamista ja siihen reagoimista eikä sen tekeminen vie kauan aikaa, valmiita sanamuotoja vastalauseen tekstiin on diplomaateilla pilvin pimein. Mutta lapsikin tajuaa, että reagoimattomuus tuossa tilanteessa on pahinta mitä voi tehdä sillä se vain yllyttää toista ja pahentaa tilannetta.
Punikkiluuserit hiljaa. Minulla kun riittää lompakossa painetta niin ei tarvii tänne kirjotella. Saumat ratkee viis-satasten paineesta.
Mees nyt jatkaan sitä minkä parhaiten osaat eli tump.utusta meinaan.
Englannin menettely tuossa tilanteessa oli melko outoa, yleensä toisen valtion tekemiin rajaloukkauksiin ei noin kevyesti suhtauduta. Tämänkin perustelut lienevät niissä salatuissa papereissa, jotka tulevat tutkijoiden käyttöön joskus 20 v kuluttua. Jos siis tulevat, epäilen että niitä ei tutkita koskaan. Jotain sellaista niissä täytyy olla.
papereita yleensä on, niin ne voisivat sisältää kaavailuja Saksan usuttamisesta naapureiden asemesta NL:n kimppuun. Sellaisen paljastuminen olisi ollut peräti noloa brittien kannalta varsinkin sodan päättymisen aikoina, kun vielä oltiin liittolaisia.
Hämmästyttävää on, ettei Saksan tai NL:n arkistoissa ole tällaisia asioita.
Brittejä pitää tietysti mustamaalata, on tietoa tai ei.
Selitys on ihan yksinkertainen, mikää maa ei ala sotimaan jonkun toisen maan puolesta, jos se toinen maa ei itse kykene myös sotimaan itsensä puolesta.
Tai ei halua sotia, silloin ei muutkaan rupea sen puolesta sotimaan.
Esim. kun Saksa hyökkäsi Puolaan ( johon myös N-liitto liittyi myöhemmin ), niin Britit ja Ranska julistivat Saksalle sodan, koska kuvittelivat Puolan jatkavan sotaa ja kykenemään sotimaan pitkäänkin, tässähän olisi ollut tilanne jossa Saksa olisi käynyt kahden rintaman sotaa, joka oli liittotuneiden tavoite kokoajan.
Toisin kävi, Puola pyyhittiin kentältä muutamassa päivässä, parissa viikossa homma oli ratkennut, tämän jälkeen Saksa kääntyi länteen ja kiersi Hollannin kautta Magignon linjan, jolloin Ranskan puolutus sortui kuin korttitalo.
Mikäli Ranska olisi käsittänyt sen, että Puola ei tule olemaan misään merkittävässä roolissa tässä sodassa, niin se ei olisi siihen liittynyt, jolloin myös Brittien asema olisi täysin muuttunut.
Eli kaikkien näiden toimijoiden olettama oli se, että toiset osapuolet pystyvät pitämään asemansa ja olemaan sodassa mukana hyvin pitkään, kun näin ei käynyt, niin Britit tekivät nopean vetätymisen omille saarille, laivastonsa ja meriherruutensa suojiin.
Mikäli Puola olisi tajunnut länsimaiden heikkouden, niin se ei olisi liittoutunut niiden kanssa.
Mikäli Ranska olisi tajunnut oman puolustuksensa heikkoudet ja Puolan huonon sodankäyntikyvyn, niin se ei olisi koskaan itse sotaa julistanut Saksalle.
Mikäli Britit olisi tajunneet, että ovat muutaman viikon päästä se on yksin sotimassa, niin se ei missään tapauksessa olisi pyrkinyt sytyttämään sotaa ja lupaillut varauksetonta tukea sotiville osapuolille.
ja sen mukana kaikki.
Hitlerillä oli varma vakaumus omasta poliittisesta ja aseellisesta ylivoimastaan. Sillä hän pelasi häikäilemättä saaden NL:n rinnalleen. Tie oli auki ja hän olisi sitä kulkenut sodalla tai ilman.
Se on totta, että britit käänsivät yhtäkkiä kelkkansa myöntyvyyspolitiikasta jyrkkään vastustukseen ilman tarpeellisia reursseja.
Toisaalta kukaan ei osannut arvioida Puolan heikkoutta, vaiikka Ranskalla oli siitä epäilyksensä.
Brittejä on helppo syyttää, mutta ei heille juuri valinnan varaa jäänyt, jos oli mieli Hitler pysäyttää. Oli tietysti huono herraonnikin. Chamberlain oli ulkopolitiikassa täysin eksyksissä. Hän oli pätevöitynyt Birminghamin kaupunginjohtajana.Suurpoliittinen peli oli hänelle täysin vierasta.
"Toisaalta kukaan ei osannut arvioida Puolan heikkoutta, vaiikka Ranskalla oli siitä epäilyksensä."
Heikkoutta? Ei Puola ollut sotilaallisesti mitenkään heikko. Sen armeija oli mieslukuinen ja se oli valmistautunut sotimaan samaan tapaan kuin 1:ssä maailmansodassa tehtiin. ASivan sama 'heikkous' vaivasi Ranskalaisia ja Brittejä itseäänkin.
Saksa oli ainoana maana ymmärtänyt panssariaseen merkityksen ja syntyi käsite Blitzkrieg eli salamasota. Puola lyötiin täysin uudella sodankäyntitavalla muutamassa viikossa.
Sama 'onni' kohtasi hetken kuluttua Ranskaa ja Englanti. Saksa hyökkäsi nopeilla panssarikiiloilla Ardennien läpi Kanaalin rannikolle, jolloin voi sinun sanoinesi kuvata, että "kukaan ei osannut arvioida Ranskan ja Englannin armeijoiden heikkoutta". Uusi oppi tuli kantapään kautta monellekin.
"Heikkoutta? Ei Puola ollut sotilaallisesti mitenkään heikko. Sen armeija oli mieslukuinen ja se oli valmistautunut sotimaan samaan tapaan kuin 1:ssä maailmansodassa tehtiin. ASivan sama 'heikkous' vaivasi Ranskalaisia ja Brittejä itseäänkin."
Juuri tuon takia Puolan nopeaa romahdusta ei osattu odottaa, Puna-armeijakaan ei ollut ehtiä mukaan koko touhuun.
Saksallakin oli omat ongelmansa.
Romahdusta auttoi Puolan sodanjohdon suorastaan traagiset virheet. Sama päti lännessä seuraavana keväänä.
"Saksalla oli ongelmansa"
Ei niinkään puolan retkellä, vaan jatkoa ajatellen. Kolmannes ammusvarastoista oli käytetty, panssariase oli teknisten vikojen vaanima.
ilmeni erittäin heikkoa taistelutahtoa jopa vakinaisissa divisioonissa.
Kenraalit rohkenivat kertoa siitä Hitlerille vasta sodan jälkeen estellesssään nopeaa hyökkäystä länteen.
Myöskään Saksan siviiliväestö ei osoittanut mitään sotaintoa.
Tiedustelupäällikkö Gehlenin muistelmien mukaan Saksalla oli Puolan retken alkaessa hyvin niukasti raskaan tykistön ammuksia, eikä tuotantokaan ollut riittävä.
P-Ranskan taistelujen päättyessä kesäkuun alussa -40 oli vain keveille haupitseille kylliksi ammuksia.
Hitler ei kyennyt käymään materiaalisotaa 1939-40. Tosin ei kyenneet vastustajatkaan. Vain puna-armeijalla oli sellaiseen resurssit.
Puolaan hyökkäys loi suurta epävarmuutta, koska pelättiin länsivaltojen reaktiota. Nopea voitto ja myöhempi suurvoitto Ranskasta helpotivat tilannetta. siitä taas mentiin alespäin
Puiolan liikekannallepano myöhästyi kun haluttiin tyynytellä Hitleriä.
En ymmärrä miksi ihmeessä oman armeijan täyttä mobilisointia pitää pantata välittömän hyökkäyksen uhatessa. Ei jummarra.
No mutta samalla tavalla olisi Suomellekin käynyt kylmässä sodassa, ei täällä olisi koskaan uskallettu laittaa armeijaa ajoissa liikekanalle.
Höpöhöpö, talvisodan alussa oli armeija kutsuttu ylimääräisiin kertausharjoituksiin, eli joukot oli kerättynä ja valmiina sirrettäviksi rintamalle, tämä oli yksi oleellinen syy siihen että puna-armeija ei saanut yllätyshyökkäyksen etua, vaikka hyökkäsikin rajan yli ilman sodanjulistusta.
Ei tämmösiä asioita julkisesti huudella etukäteen, ei ole huudeltu ennen eikä huudella nykyäänkään, eihän se muuten olisi yllätys hyökkääjälle.
Puola selkeästi arvioi omat vahvuutensa väärin, samoin länsiliittoutuneuden kyvyt sotakumppaneina yläkanttiin.
pani lkp:n, mutta vain osittaisena eli kahdeksan vuosiluokkaa. Sekin oli kesken. Ainakin miljoona miestä jäi kutsumatta. Se on yksi selitys Puolan nopeaan roimahdukseen.
Suomen joukot olivat Talvisodan alkaessa valmiina puolustusryhmityksessä.
Joo, näin se oli, kertoo jotain Suomen tiedustelun pätevyydestä ja sodanjohdon kylmähermoisuudesta, oli oikeaa tietoa saatavilla ja tehtiin oikeita päätöksiä oikeaan aikaan.
Eli Suomen armeijan joukot oli oikeassa paikkaa oikealla hetkellä.
Tosin tuolloin kostautui 20- ja 30-luvuilla vallalla ollut säästöinto. Puolustuksessa oli vain 350.000 koulutettua miestä kun heitä olisi voinut olla yli 500.000!
kyllä noin 500 000, mutta ei ollut aseita ja varusteita riittävästi.
Huhtikuun loppuun -40 mennessä aseisiin kutsuttiin kaikkiaan 506 000 miestä. Rintamajoukkojen vahvuus ei tappioiden takia noussut koskaan yli 350 000. Koulutuskeskuksissa oli sodan päättyessä kymmeniätuhansia miehiä koulutuksen alkuvaiheissa.
"Koulutettuina oli kyllä noin 500 000, mutta ei ollut aseita ja varusteita riittävästi.
Huhtikuun loppuun -40 mennessä aseisiin kutsuttiin kaikkiaan 506 000 miestä. Rintamajoukkojen vahvuus ei tappioiden takia noussut koskaan yli 350 000. Koulutuskeskuksissa oli sodan päättyessä kymmeniätuhansia miehiä koulutuksen alkuvaiheissa."
Ei ollut valmiiksi koulutettuja. Suomessa oli 20- ja 30-luvuilla sama käytäntö kuin nykyään eli varusmiespalvelun saattoi helposti laistaa. Etkö ihmettele sitä, että omien sanojesi mukaan 'Koulutuskeskuksissa oli sodan päättyessä kymmeniätuhansia miehiä koulutuksen alkuvaiheissa'? Miksi ne 'koulutetut' miehet piti kouluttaa 'kymmenin tuhansin'? Siksi, etteivät olleet suorittaneet varusmiespalvelua aiemmin!
oli 1919-1939 suorittanut aika tasan 500 000 miestä. Osa oli jo yli-ikäisiä. osa tarvittiin siviilitöihin ja osa ei ollut fyysisesti ja psyykkisesti sotapalvelukseen kelpaava. Riveihin kutsutiin siksi vain noin 300 000 reserviläsitä. Ei ollut aseitakaan enemmälle. Sodan aikana kutsuttiin palvelukseen 108 000 miestä lisää.
Noin 93 000 miestä oli rauhan aikana vapautettu lähinnä terveydellisistä syistä. Näistä noin puolet kelpasi nyt palvelukseen, kun ei turhan tarkkaan pidetty vaatimuksista kiinni. Lisäksi otettiin nuoria ikäluokkia. Kun tuolloin astuttiin varusmiespalvelukseen 21-vuotiaina, voitiin ottaa nyt myös 20-vuotiaat.
Näin oli siis noin 100 000 miestä otettavissa riviin koulutettujen lisäksi. Osa näistä ehti lyhyen koulutuksen jälkeen rintamalle, mutta eivät helmikuussa -40 palvelukseen astuneet.Ei heille ollut aseita, varusteita, eikä johtajiakaan.
Jatkosodan alussa kyettiinkin sitten riviin ottamaan 475 000 miestä. Lisäksi oli erilaisissa apuhommissa yli 100 000 miestä ja naista.
"Etkö ihmettele sitä, että omien sanojesi mukaan 'Koulutuskeskuksissa oli sodan päättyessä kymmeniätuhansia miehiä koulutuksen alkuvaiheissa'?"
En ihmettele, koska tunnen asian. Sinä et näköjään.
"En ihmettele, koska tunnen asian. Sinä et näköjään."
Niinpä tunnut tekevän. Eikö venäläisistä moteista saatu sodan kestäessä useita kymmeniä tuhansia kivääreitä ja tuhansia pikakivääreitä?
asiaa lainkaan. Niin arvelinkin.
Sotasaalista otettiin käyttöön mm. 25 248 kivääriä, 1 574 pikakivääriä ja 954 konekivääriä. Osa jäi suoraan rintamajoukoille, osa jaettiin uusille joukoille ja pienehkö osa päätyi koulutuskeskuksiin.
Lisäksi saatoiin jonkin verran raskasta aseistusta. Aseet oli yleensä ainakin tarkistettava ja usein myös kunnostettava ennen käyttöön ottoa.Se vei helposti kuukauden ja enemmänkin.
Talvisodan aseistuksesta saat käsityksen perehtymällä Talvisodan historian 4.osan lukuun 8. Kirjasta selviää myös sodan ajan täydennys ja koulutus.
Nyt kirjoittelet aika lailla puuta heinää.
Kaveri ylempänä sanoo "Eikö venäläisistä moteista saatu sodan kestäessä useita kymmeniä tuhansia kivääreitä ja tuhansia pikakivääreitä? "
Sinä vahvistat sen esittämilläsi luvuilla mutta silti sanot "Et näköjään tunne asiaa lainkaan, Nyt kirjoittelet aika lailla puuta heinää"
Sinä olet kieltämättä jotenkin outo.
antaa täsmällisiä tietoja asiantuntemattomien arvelujen esittäjälle?
Minusta ei. Tällaisen asian luulisi olevan kiitoksen arvoinen.
"Et näköjään tunne asiaa lainkaan. Niin arvelinkin."
Ja siinä arvelet väärin. Olen lukenut koko ikäni sotahistoriaa.
"Sotasaalista otettiin käyttöön mm. 25 248 kivääriä, 1 574 pikakivääriä ja 954 konekivääriä. Osa jäi suoraan rintamajoukoille, osa jaettiin uusille joukoille ja pienehkö osa päätyi koulutuskeskuksiin."
Aivan. Osa joukoista ei luovuttanut taakse haltuunsa saamiaan aseita. Ja tunnustan kyllä nöyrästi, että en muista ulkoa lähimainkaan kappalemääriä. Hyvä kun sinä muistat
"Nyt kirjoittelet aika lailla puuta heinää. "
Kiitos arviosta ja tiedoista!
Hyvä, tunnustat siis olevasi outo. Et kykene esittämään mitään mikä olisi kaverin viestissä ollut väärin.
Onko todella outoa oikoa virheellisiä tietoja?
#Kaveri ylempänä sanoo "Eikö venäläisistä moteista saatu sodan kestäessä useita kymmeniä tuhansia kivääreitä ja tuhansia pikakivääreitä? "#
Tuo on siis väärä tieto, jonka täsmensin? Aivan kuten täsmensi monta muutakin kohtaa.
Aika huvittava on tuo tarve hyökätä faktojen esittäjän kimppuun. Luulisi olevan parempaakin tekemistä, mutta ilmeisesti ei?
,,,,,Aika huvittava on tuo tarve hyökätä faktojen esittäjän kimppuun.,,,,,
No jopas alkoivatkin asiat mennä nurinkurin. Itse sinä niin teit ja minä koetin vain oikaista ja kummastella kun syytit oikean tiedon esittäjää ties mistä kun ensin olit itse vahvistanut esittäjän antamat tiedot oikeiksi.
Sinun tuskin kannattaa selitellä enempää sillä kaikki tämän palstan lukijat ovat kyllä sisälukutaitoisia ja näkevät sinun houreesi eivätkä ne sössötyksellä muuksi muutu.
Sinä olet sellaista ihmistyyppiä, että jos joku sanoo miten 1 1=2 niin sinä vahvistat tiedon kyllä oikeaksi mutta sen perään haukut miten alkuperäisen tiedon esittäjä ei tiedä mistään mitään vaan valehtelee koko ajan.
Jos on todella niin kuin eräs hanu väittää, että Englanti ja Ranska takasivat Puolan turvallisuuden vain Saksaa vastaan niin sehän oli selvä viesti neukulle "tulkaa meidän kanssa kimpassa Saksaa vastaan, saatte ottaa omiksenne itsenne ja Saksan välissä olevat maat, me ei siitä pahastuta".
Kyllä diplomatiassa ymmärretään myös se mitä Ei sanota eli jätetään tietoisesti sanomatta. Puolan takuu vain Saksaa vastaan olisi ollut sanaton lupa neukulle ottaa omakseen mitä se haluaa palkkiona jos tulee lännen mukana Saksaa vastaan.
Hanu väittää mitä väittää kun ei ymmärrä. Diplomatia on taitolaji, joka vaatii järkeä mitä tunnetustikaan ei ääriaineksilla ole. Niillä on vain suuri suu ja isot nyrkit.
omakätisesti 30. maaliskuuta 1938 vakuutuksen Puolan hallitukselle:
" Jos toimeenpannaan aktio, joka selvästi uhkaa Puolan riippumattomuutta ja jota Puolan hallitus senmukaisesti katsoo olevansa velvollinen vastustamaan maanpuolustusvoimillaan, antavat Hänen Majesteettinsa hallitus ja Ranskan hallitus heti sille kaiken vallassaan oleva tuen."
Näin historioitsija A.P.J. Taylor.
Tämä sanamuoto lienee ollut syynä, että NL viivytteli hyökkäystään Puolan asialliseen luhistumiseen asti ja ilmoitti lähtevänsä vain kansalaisia suojelemaan.
Englannilla ja Ranskalla ei ollut kanttia julistaa sotaa NL:lle, koska ne olivat todenneet olevansa avuttomia jo Saksaakin vastaan.
Sinänä tämä brittikaunainen jäkätys on huvittavaa.
Miksi ei moitita esimerkiksi Ranskaa, USA:ta ja NL:a siitä, ettei ne puuttuneet Memelin miehitykseen? Brittejä sensijaan moititaan ikäänkuin he olisivat olleet yksin vastuussa Hitlerin politikasta.
,,,," Jos toimeenpannaan aktio, joka selvästi uhkaa Puolan riippumattomuutta ja jota Puolan hallitus senmukaisesti katsoo olevansa velvollinen vastustamaan maanpuolustusvoimillaan, antavat Hänen Majesteettinsa hallitus ja Ranskan hallitus heti sille kaiken vallassaan oleva tuen.",,,,
Joko sinä itse tai joku äärioikeistolaiskolleegasi on valehdellut koko ajan miten takuut annettin vain Saksan aggressiota vastaan. Minä en näe tuossa lainauksessasi mitään valtiota nimetyn. Eli taas paljastui ääriainesten valehtelukampanja kaikessa karuudessaan.
Olisi helpompaa ja järkevämpää keskustella jos edes joku teidän leirissänne puhuisi totta, vaikka vain ajottainkin.
Tosin tuokaan mitä sanot ei käy puolusteluksi koskapa Englanti ja Ranska eivät tunnustaneet missään vaiheessa laillisen Puolan lakanneeksi. Neukku rikkoi tuota takuuta aivan samassa määrin kuin Saksakin mutta kelpasi ystäväksi. Suurvaltain politiikka on joskus lievästi sanoen epäloogista ja moraalitonta. Puolan takuita ei annettu Puolan takia, se oli vain väline. Takuut annettiin, että saataisiin alkamaan laaja hävityssota Saksaa vastaan kun tiedettiin Hitlerin sotakiima ja aikeet.
Kova on tuo huttulan vimma valehdella.
Tietysti tuo sanamuoto sopii kaikkiin uhkiin, mutta sen laatimisaikana tiedettiin hyvin, ketä vastaan se oli tähdätty.
"Joko sinä itse tai joku äärioikeistolaiskolleegasi on valehdellut koko ajan miten takuut annettin vain Saksan aggressiota vastaan."
Valeitahan niin tässä kuin kaikissa muisakin keskusteluissa tulee ennen kaikkea sieltä huttilan suunnalta.
"Neukku rikkoi tuota takuuta aivan samassa määrin kuin Saksakin mutta kelpasi ystäväksi"
Ei kelvannut ystäväksi, mutta sotaa ei julistettu, koska tilanne oli hetkessä muuttunut Puolan luhistuessa.Ja NL vakuutti hyviä aikeitaan...
"Takuut annettiin, että saataisiin alkamaan laaja hävityssota Saksaa vastaan kun tiedettiin Hitlerin sotakiima ja aikeet. "
Olet todella kieroutunut luonne. Takuu annettiin sodan välttämiseksi.
,,,,,sen laatimisaikana tiedettiin hyvin, ketä vastaan se oli tähdätty.,,,,
Unohdit mainita sen että tiedettiin sekin ketä vastaan se ei ollut tähdätty. Toisinsanoen, kenelle annettiin vapaat kädet ottaa tilanteen koittaessa Puolasta oma osansa.
,,,,,,Ja NL vakuutti hyviä aikeitaan,,,,
Sitä samaahan vakuutti Saksakin. Ei se kertonut olevansa tulossa kansanmurhaa toteuttamaan.
,,,,Takuu annettiin sodan välttämiseksi.,,,,,,
Hitlerille oli annettu periksi jo niin monta kertaa ja niin monessa asiassa, että jopa tyhminkin brittipoliitikko käsitti että H ei ollut enää julistuksin pysäytettävissä vaan sota tulee jos sillä uhataan. Se julistus annettiin että saataisiin sota aikaan.
,,,,,sotaa ei julistettu, koska tilanne oli hetkessä muuttunut Puolan luhistuessa.,,,
Mitä sitten? Takuu oli annettu Puolalle ja N-liitto hyökkäsi vastoin tuota takuuta eikä se tosiasia muutu muuksi sinun soperruksillasi. Jos Puolan luhistuminen esti sodan julistuksen N-liittoa vastaan niin miksi sitten ei peruttu sodanjulistusta Saksalle aivan tuosta samasta syystä. Sehän olisi ollut looginen menettely.
Kummaa höpinää sinulla kun kaksi valtiota tekee saman rikoksen niin koetat änkyttää miten suhtautuminen niihin voi olla kuitenkin täysin päinvastainen. Toiselle julistetaan sota mutta toinen on mitä parhain ystävä ja liittolainen. Sokeakin näkee miten Englannin suhtautuminen Saksaan ja N-liittoon oli aivan erilaista.
"Joko sinä itse tai joku äärioikeistolaiskolleegasi on valehdellut koko ajan miten takuut annettin vain Saksan aggressiota vastaan."
No, nuo ns. "äärioikeistolaiset" ovat oikeassa. Sopimus todellakin koski vain Saksan hyökkäystä.
"Minä en näe tuossa lainauksessasi mitään valtiota nimetyn."
Ei siinä sellaista pitäisi ollakaan. Miksi?
"Neukku rikkoi tuota takuuta aivan samassa määrin kuin Saksakin mutta kelpasi ystäväksi."
Jälleen kerran - ns. takuilla ymmärrettiin ainoastaan Saksan hyökkäystä.
"Takuut annettiin, että saataisiin alkamaan laaja hävityssota Saksaa vastaan kun tiedettiin Hitlerin sotakiima ja aikeet."
No, siinä tapauksessa on hämmentävää, että liittoutuneet antoivat Hitlerille pari vuorokautta aikaa keskeyttää ja pidättäytyä sotatoimista.
"Unohdit mainita sen että tiedettiin sekin ketä vastaan se ei ollut tähdätty."
Tietysti, kaikkia niitä Puolan naapurivaltioita ja potentiaalisia hyökkääjiä vastaan, joita ei ollut erikseen mainittu.
"Toisinsanoen, kenelle annettiin vapaat kädet ottaa tilanteen koittaessa Puolasta oma osansa."
Neuvostoliitto oli itse vastuussa omasta hyökkäyksestään ja ulkopolitiikastaan.
"Mitä sitten? Takuu oli annettu Puolalle ja N-liitto hyökkäsi vastoin tuota takuuta eikä se tosiasia muutu muuksi sinun soperruksillasi."
Neuvostoliiton hyökkäys ei täyttänyt sopimuksen ehtoja, joten tuo yritys ei onnistu.
"Jos on todella niin kuin eräs hanu väittää, että Englanti ja Ranska takasivat Puolan turvallisuuden vain Saksaa vastaan niin sehän oli selvä viesti neukulle "tulkaa meidän kanssa kimpassa Saksaa vastaan, saatte ottaa omiksenne itsenne ja Saksan välissä olevat maat, me ei siitä pahastuta"."
Jos neukut asian niin tulkitsevat niin se asia on/olisi heidän omalla vastuullaan. Länsiliittoutuneilla ei ollut mitään velvollisuutta ryhtyä takaajaksi yhtään kenellekään.
"Puolan takuu vain Saksaa vastaan olisi ollut sanaton lupa neukulle ottaa omakseen mitä se haluaa palkkiona jos tulee lännen mukana Saksaa vastaan."
Mutta diplomatiassa sanattomat lupaukset eivät ole päteviä...
,,,,takuilla ymmärrettiin ainoastaan Saksan hyökkäystä.,,,,,
Älä puhu monikossa ja passiivimuodossa aivan kuin edustaisit jotain vuoden 1939 eurooppalaista yleisymmärrystä. Kyseessä kun sattuu olemaan aivan sinun oma vääristelysi.
Olisikin täysin järjetöntä antaa takuut vain yhden suurvallan hyökkäystä vastaan. Sehän olisi ikäänkuin suora viesti muille suurvalloille, että antaa palaa, emme puutu. Siksipä sellaista järjenvastaista takuuta ei ole julkisesti annettukaan vaan on annettu Puolan ja koko maailman luulla, että Puolan kaikki rajat ovat nyt turvatut. Eli toisin sanoen, britti johti Puolan karkeasti ansaan pettämällä antamansa takuun. Se oli britin ennakkosuunnitelma.
,,,,,Länsiliittoutuneilla ei ollut mitään velvollisuutta ryhtyä takaajaksi yhtään kenellekään.,,,,,
Ei niin ollut mutta rupesivatpa Puolalle kuitenkin. Ja jos antoivat yleistakuun valtioitten nimiä mainitsematta niin silloin se ilman muuta koski kaikkia valtioita. Tai näin siis Puola ja muukin Eurooppa tietenkin oletti.
,,,,,,,Mutta diplomatiassa sanattomat lupaukset eivät ole päteviä,,,,
Juuri nimenomaan diplomatiasa on äärimmäisen tärkeätä mitä sanotaan, miten sanotaan ja mitä oleellista jätetään sanomatta. Kaikkeen tartutaan ja siksipä vuosisatojen kokemuksella pelannut brittidiplomatia ei olisi sortunut niin karkeaan kömmähdykseen, että olisi taannut Puolan rajat vain Saksaa vastaan ja olettanut ilman muuta, että neukku varmastikaan ei käytä missään tilanteessa tuollaista vajavaista takuuta hyväkseen.
Ja eikös tämän palstan oikeiston mielestä olekin juuri niin, että N-liitto oli suunnattoman valloitushaluinen ja aggressiivinen valtio. Eikö tällöin takuun olisi pitänyt koskea Puolan itärajaa ainakin yhtä paljon kuin länsirajaakin. Vai onko N-liitto yhden äkin muuttunutkin tässä ketjussa rauhantahtoiseksi valtioksi, joka ei uhannut naapureitaan. Toisessa ketjussa tietenkin se on taas se valloitushaluinen ja sotaisa naapuri, joka vain koko ajan suunnitteli maailman valloitusta. Mites on, kersat?
"Älä puhu monikossa ja passiivimuodossa aivan kuin edustaisit jotain vuoden 1939 eurooppalaista yleisymmärrystä."
Ai, sinäkö olet tänään trollien (ääni-)torvi?
"Olisikin täysin järjetöntä antaa takuut vain yhden suurvallan hyökkäystä vastaan..."
...ja silti niin tapahtui. Trollien puheet "järjestä" voi tosin turvallisesti dissata.
"Sehän olisi ikäänkuin suora viesti muille suurvalloille, että antaa palaa, emme puutu."
Toiset suurvallat ovat itse vastuussa ulkopolitiikastaan ja siitä mitä sopimuksia rikkovat.
"Siksipä sellaista järjenvastaista takuuta ei ole julkisesti annettukaan vaan on annettu Puolan ja koko maailman luulla, että Puolan kaikki rajat ovat nyt turvatut. Eli toisin sanoen, britti johti Puolan karkeasti ansaan pettämällä antamansa takuun."
Eli väität, että puolalaiset eivät olleet lukeneet sopimusta, johon olivat sitoutuneet? Ok, tulee jännä nähdä kun/jos todistat tuon...
"Ei niin ollut mutta rupesivatpa Puolalle kuitenkin."
Jep, omasta tahdostaan ja määrittivät tarkat ehdot sille.
"Ja jos antoivat yleistakuun valtioitten nimiä mainitsematta..."
Mutta eivät antaneet, niin paljon kuin trollit muuta haluaisivat ;)
"Tai näin siis Puola ja muukin Eurooppa tietenkin oletti."
Kysyin jo: Eli väität, että puolalaiset eivät olleet lukeneet sopimusta, johon olivat sitoutuneet?
"Juuri nimenomaan diplomatiasa on äärimmäisen tärkeätä mitä sanotaan, miten sanotaan ja mitä oleellista jätetään sanomatta."
Ja sitovia ovat sopimukset, eivät huhupuheet.
"Ja eikös tämän palstan oikeiston mielestä olekin juuri niin, että N-liitto oli suunnattoman valloitushaluinen ja aggressiivinen valtio."
Sitä sinun pitää kysyä siltä oikeistolta.
"Vai onko N-liitto yhden äkin muuttunutkin tässä ketjussa rauhantahtoiseksi valtioksi, joka ei uhannut naapureitaan."
Siinä olisi yhtälailla pohdittavaa tämän palstan "vasemmistolle" - tai niille, jotka sitä esittävät olevansa :)
Britannia ei reagoinut koska Saksaa piti tuohon aikaan innostaa ja kannustaa alkamaan suursota, jotta se voitaisiin tuhota.
Koska Memel kuului historiallisesti Saksalle ja sen asujaimisto oli saksalaista. Leuattomat pisamanaamaiset sukurutsa-tampiot tunnustivat että 1MS rauhanehdoissa alue luovutettiin väärään paikkaan.
P-Ruotsin ja -Norjan asujaimisto oli suomalaista, ollut aina. Miksi niitä alueita ei annettu vastaavasti Suomelle ?
Onhan Ahvennamaa ruotsalaista asutusta.Miksei ole annettu Ruotsille?
Itä-Karjalaa asuttivat aikanaan suomensukuiset.Miksei annettu Suomelle, vaikka käytiin
valloittamassakin? Inkeri oli suomalaista seutua.
Onhan Ahvennamaa ruotsalaista asutusta. Miksei ole annettu Ruotsille?
Ahvenanmaa on ruotsalaistettua aluetta, alunperin suomalaista sekin. Jos minulta kysytään niin voi myydä Ruotsille tai eniten tarjoavalle. Lahjaksi antaa ei saa kenellekään vaikka sekin tuottaisi Suomelle miljardeja.
Memelin alue ei ollut saksalaisten alkuperäistä asuinaluetta. Sinnekin ne menivät siirtomaaherroina hävittäen alkuperäiset baltit. Alue ei kuulunut moraalisesti Saksalle.
Hieman+eri+asia.+Memel+oli+v.+1920+saakka+osa+Saksaa.+Asukkaista+92%+oli+etnisiä+saksalaisia.+Maaseudulla+kaupungin+ympärillä+asui+liettualaisia.+Kaupungin+asukkaat+halusivat+liittyä+Saksan+valtakuntaan+1939.+Hitler+otettiin+riemulla+vastaan+kun+liitos+oli+suoritettu.
” Alue ei kuulunut moraalisesti Saksalle.”
Karjala ei kuulunut moraalisesti N-Liitolle!
-----Karjala ei kuulunut moraalisesti N-Liitolle!-----
Samaa mieltä Karjalasta koska kaikki maa Uralia myöten kuuluu moraalisesti Suomelle. Mutta kertoisitko vielä mielipiteesi kenelle Memelin alue luonnostaan kuuluu. Sopiiko ?