Eurooppa oli 400-luvulla jo vakiintunutta maanviljelysaluetta eikä sellainen kansa tai yhteisö lähde paikaltaan vaeltamaan satojen ja jopa tuhansien kilometrien päähän. Se ei kykene siihen. Eikä Euroopassa ollut enää tyhjiä alueitakaan, ei ainakaan Reinin varsilla, minnen nämä vaeltajat olisivat voineet asettua. Ja mistä ne vaeltaessaan olisivat saaneet ruokansa ?
Toisaalta myös sen ajan dokumentaatio on sitä sun tätä eli lähinnä vanhoja taruja, joita joku munkki luostarissaan on koettanut kirjata miten on osannut.
Toisaalta myös sen ajan dokumentaatio on sitä sun tätä eli lähinnä vanhoja taruja, joita joku munkki luostarissaan on koettanut kirjata miten on osannut.
Vastaukset 97
Vanhimmat
Totta, nämä vaellukset ja väestöjen siirtymiset on liioiteltuja väitteitä, nykyiset DNA tutkimukset ei tue niitä, mikäli jotain siirtymiä on ollut, niin ne on olleet paljon vähäisempiä kuin on luultu.
Juu, eihän ihmisiäkään ollut kovin paljon. Paljonko Euroopassa 400 luvulla?
103.
päin hunnit olivat ryhtyneet maata viljelemään?
Tämä tyyppi lyö laudalta stallarienkin tarinat.
Mahtaa ketaleita ja muita huttuloita potuttaa? Sieltä tulee vain tarkkisluokkalaisten sataan kertaan kumottuja väitteitä.
No voi taas tuota meidän pientä paitaressua. Hunnitko olivat ainoa kansa, joka ns. Suurten Kansainvaellusten aikana vaelsi. Et siis ole kuullut mitään Länsi- ja Itä-gooteista, vandaaleista, juuteista, sakseista, langobardeista yms.
Mees ensin lukemaan edes yksi historian kirja ja tule vasta sitten tänne typerine herjauksinesi kun ei sinulla näytä olevan tieto-taitoa mihinkään muuhun.
päin Eurooppaa nuo kansat viljelivät maata 400-luvulla? Ehkä rinnan hunnien kanssa?
"Et siis ole kuullut mitään Länsi- ja Itä-gooteista, vandaaleista, juuteista, sakseista, langobardeista yms"
Historiakirjat kertovat mm. juuri näiden kansojen vaelluksista.
Jospa kumoaisit tutkimustiedot? Osoita aluksi perättömäksi vaikka Grimbergin Kansojen historia.
Avaus on palstalle niin tyypillinen eli täyttä pötyä.
Ettei vain ole joku ketale/huttula taas asialla?
DNA tutkimukset kelteistö ja niiden haudoista, osoittavat että kansainvaellukset ei ole toteutuneet siinä laajuudessa mitä on alunperin oletettu.
Keltit asuivat euroopassa Itävallasta Irlantiin ulottuvalla alueella, eli ne asuivat aluetta mitä myöhemmin on pidetty germaanien alueena ja olettamus on, että eri germeeniheimot vaelsivat alueelle kansainvaellusten aikaan.
Kelttien haudoista otetut DNA näytteet osoittavat, että muinaiset Keltit on enempi sukua nykyään alueella asuvalle väestölle, kuin toisille Keltti-ryhimlle eri puolella eurooppaa, eli väite väestön vaihtumisesta ei sellaisenaan pidä paikkaansa.
Näytteitä on otettu Ranskasta, Irlannista ja Itävallasta.
Toinen selitys voi olla se, että Germaanit ei ole geneettisesti samaa väestöä, ne on entisiä Kelttejä, Germaanit on kieliryhmä ja kieli voi vaihtua.
vastaavan. Vaikeaa se olisikin, kun jää jatkuvasti valeista kiinni.
Avaus on palstalle niin tyypillinen eli täyttä pötyä.
Ettei vain ole joku ketale/huttula taas asialla?
Historiakirjat kertovat mm. juuri näiden kansojen vaelluksista.
Jospa kumoaisit tutkimustiedot? Osoita aluksi perättömäksi vaikka Grimbergin Kansojen historia.
----Ehkä rinnan hunnien kanssa?---
Ööö, sinun maantieteen ja historian kirjasiko kertovat hunnien olleen alunperinkin eurooppalainen maanviljelijäkansa, joka asui rinnan germaanien kanssa? Meidän muiden kirjat eivät noin kerro. Mutta lue sinä vain niitä omiasi, ei se meitä muita haittaa.
----Osoita aluksi perättömäksi vaikka Grimbergin Kansojen historia.---
Osoita sinä tosiksi Grimmin sadut, ihan sama asia.
-----Ettei vain ole joku ketale/huttula taas asialla? ---
Ovatko nuot mainitut lyöneet sinut faktoillaan jo niin lamaan, että olet saanut heistä ikuisen neuroosin ja painajaisen. Näet heitä kaikkialla, osa lienee jo makuukamarissasi asti öisin sinua tuijottamassa kun nukut. Tuota se liika viina teettää.
millään lailla todistamaan väitteitäsi? Et edes kumomaan edes jo osittain vanhentunutta historiaa.
Grimmin sadut toki ovat tieteellisesti yhtä päteviä kuin avaus. Niihinkö siis tukeudut?
----Keltit asuivat euroopassa Itävallasta Irlantiin ulottuvalla alueella,----
Sanotaanhan, että jopa nykyinen Turkin alue olisi ollut kelttien asuttama ennenkuin ottomaanit sen valtasivat.
"Ööö, sinun maantieteen ja historian kirjasiko kertovat hunnien olleen alunperinkin eurooppalainen maanviljelijäkansa, joka asui rinnan germaanien kanssa?"
Ei minun, vaan avaajan. Taidat olla ihan yhtä tyhmä?
"Eurooppa oli 400-luvulla jo vakiintunutta maanviljelysaluetta eikä sellainen kansa tai yhteisö lähde paikaltaan vaeltamaan satojen ja jopa tuhansien kilometrien päähän."
Noin väittää siis avaaja. Ja lisäksi, ettei hunneja ole ollut edes olemassa. Oletko samaa mieltä vai jatkatko vääristelyä?
kerrat oikonut ketaleiden valeita, että tiedän, milloin ne aateveljineen ovat asialla.
"Avaaja ihan itse5.3.2013 10:31 0 Avaa Sulje
No voi taas tuota meidän pientä paitaressua. Hunnitko olivat ainoa kansa, joka ns. Suurten Kansainvaellusten aikana vaelsi. Et siis ole kuullut mitään Länsi- ja Itä-gooteista, vandaaleista, juuteista, sakseista, langobardeista yms.
Mees ensin lukemaan edes yksi historian kirja ja tule vasta sitten tänne typerine herjauksinesi kun ei sinulla näytä olevan tieto-taitoa mihinkään muuhun."
Puhdasta ketalointia. Aina valehtelemassa tai valeita puolustelemassa. Ja samanlaisia tuntuu riittävän.
Ööö, en huomaa tuossa hunni-sanaa missään. Huomaatko sinä vai keksitkö sen sinne tekstin sekaan johonkin.
Öööö, olet sinä hauskanen. Mikä on tuonkin viestisi informaatiosisältö, et varmaan tiedä itsekään.
"Aina valehtelemassa tai valeita puolustelemassa"
Koetas miettiä kumpiko teistä kahdesta, ketale vai sinä, on valehdellut Englannin-Saksan laivastosopimusasiassakin. Sinä olet valehdellut sopimus solmitun vasta heinäkuussa vaikka kaikki dokumentaatio kertoo sen tapahtuneen jo kesäkuussa. Lue tuostakin yksi uusi todiste. On muuten Uuden Suomen sivustoa, että lieneekö jo sekin stallarilehti ja koko ajan valehtelemassa !!!!
http://wahrman.puheenvuoro.uusisuomi.fi/88377-suomen-ja-natsi-saksan-yhteistyosta
On tuossa jutussa kyllä muutakin mielenkiintoista, että kannattaa jokaisen lukasta loppuun asti.
"olet valehdellut sopimus solmitun vasta heinäkuussa vaikka kaikki dokumentaatio kertoo sen tapahtuneen jo kesäkuussa"
Sitekeitä ovat valeissaan nämä ketaleet. Olen todennut historialähteen perusteella, että sopimus allekirjoitettiin 18.heinäkuuta.
Kalevi Wahrman on tunnettu kommunisti, joten on ymmärrrettävä, että lainaat häntä.
Artikkelissa ei ole minulla mitään uutta. Wahrman ei näy tietävän, että sukellusveneet rakennettiin Suomen laivastolain mukaan ennen natsien valtaantuloa. Muu on tavanomaista kommunistien vääristelyä.
-----Olen todennut historialähteen perusteella, että sopimus allekirjoitettiin 18.heinäkuuta.----
Että minkähän lähteen, valehtelet aina vaan.
-----Kalevi Wahrman on tunnettu kommunisti, joten on ymmärrrettävä, että lainaat häntä-----
Miksi ja minkä tähden kommarit kaikkialla eri lähteissä valehtelisivat sopimuksen teon kuukautta aiemmaksi kuin mitä se olisi ollut. Mitä kommunismi siitä hyötyisi? Ja mihin perustat väitteesi, että Wahrman on tunnettu kommunisti? Itse sinä olet kun aina herjaat niitä jotka varoittavat Venäjän uhasta, eikö vain olekin näin.
Tuossa sinulle taas yksi linkki lisää:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Toinen_maailmansota
jossa sanotaan mm. näin: "Aluksi Britannia kannatti Saksan varustautumista ja allekirjoitti muun muassa kesäkuussa 1935 Hitlerin ehdottaman englantilais-saksalaisen laivastosopimuksen,".
Muutenkin kovaa tekstiä "kannatti Saksan varustautumista"....
"Aina valehtelemassa tai valeita puolustelemassa
Mikä lainauksessasi on valetta?
-- mees lukeen taas ,jonku homoeroottisen historian tutkijan tekeleitä !, -- siis mikään ei vidduda enenpää , ku lukea historiasta kuinka homoeroottiset nerot toimittivat maailman nerokkaipia keksintöjä suoraan homoeroottiseen patentti ja rekisteri toimistoon.
- ja hetkssä heistä tuli miljonäärejä
----Kalevi Wahrman on tunnettu kommunisti,----
Lahtareille jokainen kuolevainen, joka on heidän kanssaan eri mieltä mistä tahansa asiasta, on "tunnettu kommunisti". Heille kun on pipipäässään vain kaksi puoluetta, he itse ja kommunistit. Kommareita ovat siis kaikki muut kuin he itse. Näin se menee tuolla porukalla, joka ei todellakaan ole kansakuntien eliittiä.
Mitä ihmettä sinä oikein höpiset?
Mistä ihmeestä ne goottien kuningaskunnat keskelle Rooman valtakuntaa sitten ilmestyivät? Tyhjästäkö ne vandaalit ilmestyivät Afrikkaan ja riistivät sen Länsi-Roomalta?
Ei rooman rajat olleet tiheästi asuttuja, koska hunnien ja muiden heimojen ryöstely oli autioittanut laajoja rajaseutuja.
Uusien goottikuningaskuntien alueella paikallinen roomalaisväestö jäi uusien vallanpitäjien vallan alle ja uusi ja vanha väestö sulautuivat keskenään. Goottejakin oli sen verran vähän, etteivät he olisi voineet syrjäyttää alkuperäisväestöä, vaan muodostivat alueelle uuden eliitin.
Kerro vaan miten maatalousyhteisö lähtee asuinsijoiltaan ja vaeltaa tuhansia kilometrejä. Ei Euroopassa enää tuohon aikaan asunut paimentolaisia, jotka saattaisivat niin tehdäkin. Tämä oli metsäinen ja suhteellisen taajaan asuttu alue, missä kokonaiset kansat eivät noin vain vaellelleet tuhansia kilometrejä.
Mutta eräiltä näkyy oman jären käyttö olevan täysin kiellettyä, pitää vaan toistella valmiita virkkeitä.
perustat juttusi?
Ei historiaa voi muuttaa omien kuvitelmien perusteella, vaikka sitä näillä palstoilla jatkuvasti yritetään. Avauksen väitteille ei ole historiallista pohjaa.
-----Kerro vaan miten maatalousyhteisö lähtee asuinsijoiltaan ja vaeltaa tuhansia kilometrejä.-----
Tuossa oli sattui ihan selvä kysymys mutta näitkin parhaaksi väistää sen. Ymmärrän tilanteesi.
vandaalien vaelluksiin tai goottien.
Ja esitä todisteet, ettei Attilaa hunneineen ollut olemassa. Hehän itse asiassa työnsivät muita kansoja vaeltamaan pois altaan.
Esitit avauksessa perusteettoman väitteen. Yhtään todistetta ei ole tullut.
Ha ha, kellään ns. tutkijalla ei ole esittää luotettavia faktoja 400-luvulta. Kaikki perustuu ties mihin mutta ei mihinkään kovin luotettavaan. Tiedätkö sinäkään yhtään vähää millä nuo ns. kansainvaellukset oikeasti perustellaan. Joitain ikivanhoja roomalaistaruja ja nekö ovat kivikovaa ja täysin luotettavaa faktaa? Hah haa, sanon minä.
Nykyaikainen geenitutkimus osoittaa, että kansat eivät ole vaeltaneet vaan kielet ja kulttuurit ovat levinneet pienen soturijoukon mukana aivan kuten arabitkin levittivät kielensä, kulttuurinsa ja uskontonsa nykyiseen laajuuteen saaden ei-arabialaiset kansat omaksumaan itselleen arabialaisen identiteetin.
ettei avaajalla ole omia kuvitelmiaan kummempia lähteitä. Ne ovat heikot eväät lukemattomien historiantutkijoiden tietojen kumoamiseksi.
Vaikka et edes sitä tiedä, niin kansainvaellukset lähtivät käyntiin paimentolaiskansojen tunkeutussa Aasian suunalta ja työntäessä paikallisen väestön tieltään. Heimot ja kansat lähtivät suurin joukoin, ei minään pieninä soturiporukoina. Et tunne edes asian alkeita.
Joo tässä selvästi menee vähän sekaisin eri tieteen lajit, historia ja sen tutkimus on perinteisesti tukeutunut tähän kansainvaellusteoriaan omista lähtökohdistaan, joita on historiallisten dokumenttien tutkiminen, historialliset dokumentit on kirjallisia lähteitä mitä on kyseiseltä ajanjaksolta.
Perinöllisyystiede eli DNA kartoitukset joita on tullut nyt 2000 luvulla, ei tunnista tämmöstä kansainvaellussykliä siinä laajuudessa mitä on esitetty.
Totuus löytyy jostain väliltä, suuria alueita on tyhjentynyt 400 luvulla, 700 luvulla jne senkinjälkeen esim. eri ruttoepidemioissa, joita on ollut monia euroopan historiassa, silti siirtyvää väestöä ei ole ollut alueella ennestään olevaan väestöön kovin merkittävästi, mikäli DNA tutkimuksiin on uskomista.
Varmaan semmosetkin asiat menee vähän sekaisin, kuin etniset ryhmät ja kielet, kielet on voineet vaihtua mutta etnisen vaihtumisen osuutta on liioiteltu, hallinto on ehkä monessa pienessä kuningaskunnassa ollut germaaninen, mutta pääosa alueen väestöstä on ollut niitä samoja, mitä oli ennen germaanikuninkaan toimeenpanemaa alueen valtausta, josa on seurannut ehkä kielen vaihtuminen.
----Heimot ja kansat lähtivät suurin joukoin, ei minään pieninä soturiporukoina----
Kertoisit nyt itse vaan miten maanviljelyskansa lähtee vaeltamaan tuhansien kilometrien päähän. Sitä et osaa kertoa joten turhaa sinun on toistella joitain iskulauseita.
Johonkin tuollaiseen minäkin uskon koska tuo on käytännössäkin mahdollista. Kokonaisen maanviljelyskansan vaellus ei ole ihan käytännön syistä mitenkään mahdollista, sanokoot kaupunkilaishistorioitsijat ihan mitä tahansa.
"maatalouskansakin", kun vaihtoehtona on tuho, vaikka et asiaa ymmärrä. Sotilaat avaavat tien ja valtaavat uudet alueet. Muu kansa seuraa perässä mikä mitenkin. Elanto ryöstetään vallatulta alueelta. Joillekin alueille voidaan pysähtyä vuosiksi, sitten jatketaan.Joku aina jää joukosta asumaan uudelle seudulle.
Miten vandaalien ja goottien kuningaskunnat syntyvät kauas alkuperäisiltä asuma-alueilta, jos siellä ei ole koskaan käytykään?
Ja historiallista aineistoa on aivan riittävästi. Avaaja vain ei tavan mukaan sitä tunne, eikä muutenkaan ymmärrä aiheesta hölkäsen pöläystä.
Ensimmäistäkään todistetta väitteiden tueksi ei ole tullut.
-----Muu kansa seuraa perässä mikä mitenkin.----
Tuossa se sitten tulikin se sinun tarkoin harkittu vaelluskeinosi - mikä mitenkin. Tuolla periaatteella liikkeelle lähtenyt maanviljelyskansa kuolee tien poskeen ennen pitkää.
Kuten paimentolais- eli vaeltajakansoista tiedämme niin vaellukseen vaaditaan ihan oma kulttuurinsa, perinteensä eli taito sekä varusteet kuten teltat ja vankkurit ja hevoset. Niitä ei paikallaan olevilla maanviljelijöillä ole eli heillä ei ole kykyä lähteä vaeltamaan uusille asuinsijoille.
----Avaaja vain ei tavan mukaan sitä tunne,----
Niin,on paha tuntea sitä mitä ei ole. Mutta jos sinä tunnet niin nimeä edes muutama lähde, noin malliksi meille epäilijöille.
Väitettä sinulta kyllä tulee mutta ensimmäistäkään todistetta väitteiden tueksi ei ole tullut sillä uskon vakuuttelu ei ole todiste. Kenen se pitää sinulle kertoa, että uskot ?
"Niin,on paha tuntea sitä mitä ei ole. Mutta jos sinä tunnet niin nimeä edes muutama lähde, noin malliksi meille epäilijöille."
Lähteeksi riittää historiantutkimus. Sen perusteella kaikki väitteesi on kumottu.
Selvästikään et ole lainkaan perehtynyt tutkimukseen. Sitä riittää muinaisen Rooman historiasta alkaen.
Et ole kyennyt esittämään ainoatakaan tutkimustietoa väitteiden tueksi, vaan ainostaan lapsellista jankutusta.
lähdettiin pakkotilassa. Siinä ei sen hetken kulttuuria kyselty.
Kyllä teltat, vankkurit ja hevoset ovat maanviljelystäkin harjoittaneille tuttuja.
Ja miten vandaalit päätyivät jostain Itä-Euroopasta Roomaan ja Afrikkaan, jollei vaeltamalla? Ilmeisesti et tiedä mitään koko aiheesta.
-----Ja esitä todisteet, ettei Attilaa hunneineen ollut olemassa.----
Hunnit olivatkin tarujen mukaan paimentolaiskansa, joka pystyi vaeltelemaan. Germaanit eivät olleet. Siinä ero.
Ainuttakaan lähdettä sinulla ei siis ole siihen miten maanviljelyskansa vaeltaa tuhansia kilometrejä. Sinulle riittää pelkkä usko, hyvä niin. Niitähän Suomessa riittää.
"Kerro vaan miten maatalousyhteisö lähtee asuinsijoiltaan ja vaeltaa tuhansia kilometrejä. "
Pakkaa kamat vankkureihin ja lähtee eteenpäin? Soturit ryöstää matkalla kaiken minkä irti lähtee?
Jos eismerkiksi ryöstää 20 000 asukkaan kaupungin, niin totta helvetissä sieltä lähialueelta löytyy myös ruoat 20 000 ihmiselle, vai pyhällä hengelläkö ne kaupunki ennen elivät?
Ensimmäisiä suuria kansoja, jotka tulivat Rooman alueelle, olivat mm. Greuthungit. Keisari hyväksyi heidän asuttamisen, mutta se meni perseelleen ja Greuthungit kapinoivat, koska roomalaiset eivät kyenneet ruokkimaan heitä.
"Ainuttakaan lähdettä sinulla ei siis ole siihen miten maanviljelyskansa vaeltaa tuhansia kilometrejä."
Toisessa maailmansodassa kuolemanmarsseilla marssitettiin heikossa hapessa olevia vankeja satoja kilometrejä. Eikä ne kävele tuhatta kilometriä yhdellä kertaa, vaan siirtyminen vie vuosia.
Siihen aikaa ei rooman armeijasta ollut tulijoita torjumaan, koska suurin osa rajajoukoistakin vedettiin sotimaan sisällissotia. Rajat jäivät siten vartioimatta ja jo vain muutaman tuhannen soturin porukalla pystyi lohkaisemaan itselleen kokonaisen kuningaskunnan, puhumattakaan siitä jos oli vielä enemmän sotureita käytössään. Goottikuningas Alarikilla oli 20 000 miestä, sillä ratkaisi jo Rooman sisällissotia.
idästä tuleet paimentolaiskansat työnsivät aiemmat asukkaat vaellukselle. Vaihtoehtona oli orjuus ja tuho. Se opetti nopeasti.
On aivan lapsellistra väittää, ettei maataloutta harjoittanut yhteisö kyennyt lähtemään vaellukselle. Tietysti viljelykset ja rakennukset jäivät, mutta aivan sama varustus kuin paimentolaisilla kyettiin ottamaan mukaan. Lisäksi vaelluksilla tehtiin usein jopa vuosikymmenten pysähdyksiä.
Kansainvaellusten mitätöijillä ei ole mitään argumentteja väitteiden tueksi.
Miten eurooppalaisten kansojen siirtymistä voi todistaa tai mitätöidä DNA-tutkimuksilla, kun eurooppalaiset ovat melkein kaikki samaa geneettistä perua? Poikkeuksia ovat lähinnä baskit ja saamelaiset, jotka taas eivät ole joukkovaelluksia tehneet.
Kansojen kirjoitettu historia (ja vanhempi suullinenkin) todistavat nimenomaan noiden vaellusten puolesta. Lisätodisteita ovat paikannimistön muutokset ja hallitsijasukujen vaihtumiset.
Vai vaihtoivatko Gallia Cisalpinan asukkaat huvikseen maansa nimeksi Lombardia saadakseen vaihtelua tylsään maanviljelyyn? Tai gallialaiset Francian? Tai traakialaiset Bulgarian? Tai britannialaiset Englannin? Tai armoricalaiset Bretagnen?
-----Tai armoricalaiset Bretagnen?-----
Tota noonaan. Ainakin tähän asti on Bretagnen kerrottu saaneen nimensä kelttiläisestä kansasta, jonka kieli oli bretoni ja jonka kielen Ranska hävitti väkivaltaisesti. Kelttienhän ei kerrota vaeltaneen, ainoastaan germaanien eli miten tuo sopii kansainvaellusten todisteeksi?
Bretagne (ranskaa) = Britannia, saanut nimensä anglosakseja paenneista Britannian kelteistä.
** Kelttienhän ei kerrota vaeltaneen, ainoastaan germaanien...**
Moinen tietämättömyys selittääkin avauksesi. Kelttien vaellukset ovat historiallinen fakta. Germaanien lisäksi vaelsivat useat muutkin kansat, kuten esimerkiksi slaavit.
Tässä Kelttien DNA tutkimuksessa oli kolme keltti-ryhmää, joita verrattiin toisiinsa ja sitten alueella nykyään asuviin kansoihin, yksi oli Itävallassa oleva muinainen Keltti-hauta, toinen Ranskassa oleva Keltti-hauta ja kolmas Irlannissa oleva Keltti hauta, joista näytteet otettiin.
Tulos oli sellainen, että Irlantilainen keltti oli eniten sukua Irlannin nykyiselle väestölle, Ranskan Keltti oli eniten sukua Ranskan nykyiselle väestölle ja Itävallan Keltti oli eniten sukua Itävallan nykyiselle väestölle.
Keltit oli selkeästi enempi sukua alueidensa nylyisille väestöille, kuin esim, toisille kelteille, joita tässä oli tutkittu.
Kelttien haudat on selkeästi ennen kansainvaellusta tehtyjä, mikäli alueiden väestöt olisi kokonaan vaihtuneet niin geneettinen jatkumo ei pitäisi olla näin selkeä.
Mikäli jotain tästä vielä haluaa todeta, niin ainakin sen voi todeta, että germaanit ei ole geneettinen ryhmä, se on kieliryhmä ja germaanit polveutuu todennäköisesti kelteistä.
Varmaan kivaa keskustella kun tyytyy vain toistelemaan kirjojen tietoja, ilman että asettaa itseään alttiiksi arvostelulle esittämällä perusteluja mielipiteelleen.
Eli kukaan kansainvaellusfani ei näämmä edes uskalla yrittää selittää miten maanviljelyskansa lähtee asuinsijoiltaan vaeltamaan asuttuja seutuja pitkin suurin piirtein ympäri koko Euroopan. Parasta silloin onkin vain toistella oppikirjojen lauseita kun oma päättelykyky ei riitä.
kun kansainvaellusten kiistäjillä ei ole mitään todisteita väitteilleen.
Vaelluksista sensijaan on perusteelliset tiedot historioissa. Kiistäjiltä ne ovat jääneet lukematta.
Avaus on malliesimerkki tietämättömyydestä. Samanhenkiset sitten tukevat.
Kylläpä sinä käyt kuumana jos joku tuo mielipiteensä esiin MIELIPIDEPALSTALLA. Eikö saisi, ja jos ei niin miksi ei ?
"kansainvaellusten kiistäjillä ei ole mitään todisteita väitteilleen."
Onhan niillä mutta kuten sanot niin et sinä aio vastata. Tuo on hyvä peruste kun sanotaan, että maanviljelyskansa ei voi lähteä noin vain vaeltelemaan kuin mongolit tai mustalaiset. Peltoja on paha ottaa mukaan eikä talonpoika muutu tuosta noin vain paimentolaiseksi. Olen sen verran maatalosta kotoisin, että osaan tuon sanoa aivan varmaksi. Sinä et liene maatalon elämää nähnytkään niin siksi lie varminta että et uskalla koettaa vastailla.
HISTORIAPALSTALLA, niin se on edes jotenkin perusteltava, kun historiantutkijat ovat 100 % eri mieltä.
että pellot on otettva mukaan, kun lähdetään. Tuo tuntuu olevan ainoa "todiste", kun yritetään muuttaa historian kulkua.
"Olen sen verran maatalosta kotoisin, että osaan tuon sanoa aivan varmaksi.Sinä et liene maatalon elämää nähnytkään niin siksi lie varminta että et uskalla koettaa vastailla."
On lapsellista kuvitella 400-luvun ja tämän päivän maatalous samanlaisiksi.
Vaellukselle lähtö on selvitetty tuolla edellä moneen kertaan.
Olen elänyt lapsuuden ja nuoruuden maatilalla. Kahdesti läksimme evakkoon. Ei siinä ollut paljoa miettimistä. Rojut rekeen/kärryyn ja menoksi.
Änkkäät tuota maatalouden mukaan ottoa, koska et ole lainkaan perillä kansainvaelluksen ajan historiasta.
"Missä on väitetty, että pellot on otettva mukaan, kun lähdetään. Tuo tuntuu olevan ainoa "todiste", kun yritetään muuttaa historian kulkua"
Millä muulla maatalousväestö elää kuin peltojen tuotolla. Sitähän maatalous juuri tarkoittaa. Ne jotka elävät pelkällä eläinten tuotolla ovat paimentolaisia eikä niitä 400-luvun Euroopan rintamailla enää ollut elänyt vissiin vuosisatoihin.
"On lapsellista kuvitella 400-luvun ja tämän päivän maatalous samanlaisiksi."
Olet oikeassa, niin on. Ja juuri siksi oletkin lapsellinen kun kuvittelet ne samanlaisiksi. Minä en kuvittele koska olen nähnyt ajan kun ei ollut puimureita ja vain yksi traktori koko pitäjässä ja isoissakin taloissa ajeltiin vielä risukarhella, jota sinä et kyllä tiedä mikä se on. Aivan turha kuvitelma, että esim. Suomen kansa olisi voinut 100 v sitten lähteä vaeltamaan kokonaisuudessaan jonnekin Afrikkaan asti.
-----Olen elänyt lapsuuden ja nuoruuden maatilalla. Kahdesti läksimme evakkoon.-----
Et muuten ole, olet paljon nuorempi. Kunhan kerskailet. Mutta luuletko, että isovanhempasi olisivat niillä eväillä Afrikkaan asti matkanneet. Katsos, evakoilla oli lottien yms. soppatykkejä matkan varrella ja perillä kohtuullisen lämmin majoitus ruokailuineen. Vaeltavilla germaaneilla tuskin sellaisia olisi ollut ennalta järjestettyinä. Missä ne olisivat talvet eläneet ja miten kun kesällä ei olisi viljelty eikä ole paimentolaiskulttuurin telttoja jne.. Vain pari murhetta mainitakseni.
Mahtoikohan 400-luvun germaanipienviljelijöillä olla kummoisia rekiä tai kärryjäkään. Matkata olisi pitänyt kesällä mutta silloin pitäisi viljellä maata seuraavan talven ruoan hankkimiseksi. Kas, siinäpä pulma.
"Kelttien haudat on selkeästi ennen kansainvaellusta tehtyjä, mikäli alueiden väestöt olisi kokonaan vaihtuneet niin geneettinen jatkumo ei pitäisi olla näin selkeä."
Kuka on väittänyt että kansainvaelluksessa alkuperäiset asukkaat vaihtuivat täysin?
Siinä olen samaa mieltä, että kansainavaellusta ei sellaisena ole tapahtunut, kuten yleisesti on historiassa opetettu, mutta maanvijely ei sinänsä estä kansainvaellusta.
Homma on aika yksinkertainen laskea, 30 km päiväsiirtymällä sadassa päivässä väki siirtyy 3000 km, mikään alue euroopaassa ei ole noin kaukana, siirryttiin sitten mistä hyvänsä, jopa synkimmästä pohjolasta.
Rattaat oli yleisesti käytössä jo ajanlaskun alussa ja niillä kyllä siirtyy tarvittava parin kolmen kuukauden ruoka.
Mutta mitkään geneettiset todisteet, eli DNA ei osoita, että euroopassa väestö olisi noissa kolmessa tutkitussa kohteessa vaihtunut, eli Itävalta, Irlanti ja Ranska.
Mikäli sinne jokin germaaniryhmä on siirtynyt, hallitsemaan maata, niin se ryhmä on ollut niin pieni, että väestöä ei voi tulkita vaihtuneeksi, eli kyse on maksimissaan muutaman prosentin ryhmästä suhteessa alkuperäiseen väestöön.
Ehkä kyse on vaan jostakin noin tuhannen miehen sotilasjoukosta, josta on tullut alueelle uusi aatelisto, kun Frankit valtasivat alueen, alkuperäiset asukkaat jäivät alueelle talonpojiksi ja muihin ammatteihin, joissa ei pääse käsiksi aseisiin.
alustavasti historiaan, vaikka Otavan suuri maailmanhistoria osa 4 ss. 266-325 ja osa 7 ss. 10-12, 51-93.
Nyt et tiedä kansainvaelluksista mitään.
"Mahtoikohan 400-luvun germaanipienviljelijöillä olla kummoisia rekiä tai kärryjäkään. Matkata olisi pitänyt kesällä mutta silloin pitäisi viljellä maata seuraavan talven ruoan hankkimiseksi. Kas, siinäpä pulma."
Tuo höpinä osoittaa juuri täyden tietämättömyytesi aiheesta.
Läksimme evakkoon, kun oli pakko. Sama koski kansainvaelluksia, Niille lähdettiin pakosta joko toisten heimojen työntäminä tai elintilan vähetessä. Osansa oli myös kuvitelmilla uusien alueiden vauraudesta.
alueille suuria vaelluksia kohdistunutkaan.
"Mutta mitkään geneettiset todisteet, eli DNA ei osoita, että euroopassa väestö olisi noissa kolmessa tutkitussa kohteessa vaihtunut, eli Itävalta, Irlanti ja Ranska."
Frankit levittäytyivät Ranskaan vähä vähältä ja sulautuivat aikanaan yhteen entisen väestön kanssa. Lisäksi tulivat pohjanmiehet.
Esimerkiksi länsigootit perustivat kuningaskunnan Pyreneiden niemimaalle, mutta sulautuivat sitten monien vaiheiden jälkeen vanhempaan väestöön. Ei se heidän vaellustaan poista.
Perehdy sinäkin kansainvaellusten historiaan ja koeta ymmärtää, että genetiikka on eri asia.
tää on taas tätä kun aina tolkutetaan omien aivojen käyttöä.
Sitten idiootit ilman minkäänlaista tietopohjaa lukevat jostain tutkimuksesta, jonka johtopäätöksiä he eivät ymmärrä. Kun ei mistään mitään käsitä eikä kansainvaellkuksista ole muuta tietoa kuin 20v vanha muistikuva ylä-asteen hissantunnilta, kuvitellaan sitten satuja ja ollaan niin polleaa, kun muka kumotaan historiankirjoitus.
voi elämän kevät sentään.
Vaikea ottaa kantaa, kun en oikein ymmärrä mitä kantaa tässä ajat.
Leimaaminen idiootiksi kuvaa kyllä sua itteään aika paljon, kun argumentit loppuu niin saadaan tämmönen nelivuotiaan itkupotkuraivokohtaus jossa kantapäätä poletaan niin pirusti ja asiasta ei ole mitään käsitystä enää.
Se on ihan selvä, että jos on olemassa faktat, niin on vain ajan kysymys, kunnes joku pystyy muodostamaan historiallisen teorian ja tulkitsee dokumentit niin, että ne täsmää faktojen kanssa.
** Mikäli jotain tästä vielä haluaa todeta, niin ainakin sen voi todeta, että germaanit ei ole geneettinen ryhmä, se on kieliryhmä ja germaanit polveutuu todennäköisesti kelteistä.
Melko pitkälti näin. Esimerkiksi saksalaisissa on sekä kelttiläistä että slaavilaista geeniainesta vähintään yhtä paljon kuin germaanista.
Mutta kansainvaelluksia nämä tutkimukset eivät mitätöi. Ne vain todistavat, ettei minkään Euroopan alueen väestö vaihtunut 100%:sti. Siis ennen 1900-lukua.
Joo, kyllä se jotenkin niin on, vaellukset joita on tapahtunut, on olleet määrällisesti paljon pienempi kuin on oletettu ja alueet, jonne nämä heimot on siirtyneet, ei ole olleet asutuksesta tyhjiä, eikä alueen vallannut heimo ola alkuperäistä väestöä siirtänyt syrjään, eli alkuperäisen väestön geenit on jääneet elämään uuden väestön keskuudessa.
Suomi on hyvä esim. näistä "germaani/goottivalloituksista", Suomi liitettiin osaksi Ruotsia viimeistään 1200 luvulla, mutta väestö ei ole vaihtunut, kielikin olisi vaihtunut jos olisimme jatkaneet Ruotsin osana vuoden 1809 jälkeen.
Eihän Suomen alue ole ollut minkään germaanien saati goottien vaelluksen kohteena. Ruotsalaista väestöä tänne muutti jonkin verran, mutta ei sitä kukaan ole kansainvaellukseen verrannut. Se oli muuttoliikettä.
Kuinka typerä oikein olet? Avaajan tasoa?
Nimenomaan näin, ei hallinnon ja kielen vaihtuminen vielä todista kansainvaellusta alueelle, kuten DNA testit osoittaa.
Kai sen nyt jokainen tajuaa, että jos teoria on toinen kuin tietelliset faktat näyttää, kansainvaellusväite perustuu teoriaan, faktat taas on DNA testejä, niin teorian täytyy olla virheellinen.
Fakta kumminkin on, että väestöt noilla kolmella alueella ei ole vaihtuneet, vaan ne on geneettisesti sitä samaa ryhmää kuin ne oli ennen kansainvaellusaikaa.
"Kai sen nyt jokainen tajuaa, että jos teoria on toinen kuin tietelliset faktat näyttää, kansainvaellusväite perustuu teoriaan, faktat taas on DNA testejä, niin teorian täytyy olla virheellinen."
Mitä ihmeen sekopäitä täällä oikein touhuaa?
Kansainvaelluksista on historialliset todisteet. Ei kyse mistään teorioista ole.
Eikä DNA-testit mitenkään kumoa kansainvaellluksia. Voi tietysti olla, että aivan kaikki eivät ole reissuun lähteneet.
Toisaalta väki on vaihtunut monella tapaa myös kansainvaellusten jälkeen.
"Kansainvaelluksista on historialliset todisteet."
Jos kerran tiedät, että todisteet on niin esitä sitten edes muutama keskeisin todiste. Vaikka olisiko niin, että et tiedä yhtä ainutta, kunhan komotat. Mitä ihmeen sekopäitä täällä oikein touhuaa?
Historialliset todisteet varmaan on, mutta historialliset todisteet on kirjallisia dokumentteja, koska historia on dokumenttien tutkimista.
Näiden todisteiden tulkinta on väärä, koska faktat näyttää toisin, nämä faktat on DNA analyyseja.
Mikäli DNA analyysit näyttää täysin pitävästi, että väestö ei ole vaihtunut, niin dokumenttien merkitys ja tulkinta on ollut virheellinen, ne osoittaa jotain mutta ne ei osoita sitä, mitä olemme luulleet niiden osoittaneen.
Tämmöstähän tapahtuu paljon tieteessä, toinen tieteenala osoittaa eri suuntaan, mitä varsinainen tieteen ala on osoittanut.
Suomessa aikaisemmin uskottiin kielitieteilijöiden teoriaa siitä, että suomalaiset muuttivat tänne jostakin Volgan mutkan tienoilta, DNA analyysit ei kumminkaan tue tätä teoriaa ja yleisesti tästä vanhasta teoriasta on jo luovuttu, suomalaisten geeneissä on hajontaa joka osoittaa selkeästi ainakin kahteen eri suuntaan, eikä kumpikaan suunta osoita Volgan mutkan tienoille.
Tieteissä ja histioriassa harvoin on lopullista totuutta, aina tulee joku uusi tieteen tutkintasuunta, joka muutta jo tutkittujenkin asioiden luonnetta.
DNA-analyysit voivat poistaa historiasta esimerkiksi goottien kuningaskunnat?
Niistä on yllinkyllin todisteita, muutakin kuin dokumenttejä.
Sotket vain asioita.
Otavan suuri maailmanhistoria osa 4 ss. 266-325 ja osa 7 ss. 10-12, 51-93.
Todisteiden esittäminen kuuluu niille, jotka yrittävät kumota tutkitun historian.
Okoon Euroopan geenikartta millainen tahansa, se ei muuta historiaa miksikään.
"Mitä ihmeen sekopäitä täällä oikein touhuaa? "
Sitä minäkin ihmettelen. Avaus on silkkaa soopaa ja saa kannatusta ilman ainoatakaan todistusta.
Palstalla on joukko helposti huijattavia, kuten sinäkin.
"Mikäli DNA analyysit näyttää täysin pitävästi, että väestö ei ole vaihtunut, "
Jos vaikka tutustuisit historiaan, niin ymmärtäisit että esimerkiksi goottien joukot olivat niin pieniä, etteivät ne riittäneet Rooman alkuperäisen väestön korvaamiseen. Se ei poista sitä tosiasiaa, että goottiheimot vaelsivat mikä minnekin ja lohkoivat itselleen Roomasta itsenäisiä kuningaskuntia, joissa gootit muodostivat hallitsevan eliitin ja aateliset ja alkuperäinen väestö jatkoi sitten alamaisina.
Vaeltaminen onnistui koska Rooman armeijasta ei ollut tulijoita torjumaan. Vaeltajien tarvitsema ruoka ja tarvikkeet ryöstettiin matkan varrelta koska ilman suojaa jäänett alueet eivät nyt vain omin päin pysty torjumaan pienenkään kansan liikkeitä, koska pienelläkin kansalla on minimissään satoja, mahdolliseti tuhansia tai jopa kymmeniä tuhansia sotureita mukanaan.
Kuten jo aiemmin sanoin, visigoottikuningas Alarikilla oli arviolta 20 000 soturia. Siitä voi päätellä että kuninkaan alaisuudessa olleen kansan koko ei kyllä ollut mitään miljoonaljuokkaa, eikä sillä porukalla kyllä kovinkaan suurelta alueelta koko väestöä syrjäytetä.
Ja vaikka alkuperäinen väestö ajettaisiin pakosalle tai tapettaisiin, niin tuohon aikaan naimaiässä olevat naiset ryöstettiin omaan käyttöön ja tätäkin kautta alkuperäisen väestön geenit eivät katoasi mihinään.
No minähän en ole mitätöinyt goottien kuningaskuntia, itse kumoat väitteitä mitä en ole edes esittänyt, totesin vaan että alueen väestö ei ole vaihtunut, kuten historian opetus alunperin oletti ja opetti.
Geenitutkimukset osoittaa väestön olevan sitä samaa perusväestöä, joka oli ennen kyseistä kansainvaellusta alueelle, eli mikäli ja kun gootteja on alueille tullut, niin niiden määrä on ollut niin pieni, ettei se näy DNA analyyseissa.
Eli dokumentteja on tulkittu väärin, koska teoria on väärä, faktat on faktoja eli DNA on kumoamaton todiste, teoria täytyy muokata sen suuntaiseksi että se käy olemassa oleviin faktoihin, eikä faktoja siirtää sivuun ja jättää huomioimatta.
Olenhan minä tuohon tutustunut kuten on varmaan monet muutkin täällä tutustuneet, kyse on teoriasta ja teoria on muotoiltu ennen kuin geenitestejä oli tehty.
Ei faktat miksikään muutu, teoriaa on tarkasteltava uudestaan ja muutettava niin, että faktat tukee sitä.
että et ymmärrä koko asiaa lainkaan, koska et tunne historiaa ylipäänsä etkä varsinkaan kansainvaellusten osalta ollenkaan.
Päinvastoin, geenitutkimukset muuttavat vääjää mättä myös historian tulkinnat ja teoriat, sitä ei voi mitenkään estää.
Historia on dokumenttien tutkimista ja niiden tulkitsemista, jos tulkinta ei tue faktoja niin pitää muodostaa uusi teoria ja tehdä uusi tulkinta.
Historian ymmärtäminen ja olettaminen on vähän eri asioita, se että pystytään osoittamaan se mitä ei ole tapahtunut, ei todista sitä että jotakin muuta olisi ollut olemassa.
Se tiedetään ja se on fakta, että väestö ei ole vaihtunut, se ei todista goottien kuningaskunnista sitä eikä tätä, mutta sen se todistaa että mitään "goottien aiheuttamaan väestön vaihtumista" ei ole tapahtunut.
DNA on DNA, se on selkeä tieteellinen fakta, ei sillä ole mitään tekemistä historian kanssa sinänsä, mutta historia jos kirjoitetaan muotoon mitä ei geenitiede tue, niin se on silloin kirjoitettu virheelliseen muotoon.
En minä kumoa Goottien kuningaskuntia, enkä mitään muutakaan valtakuntaa, mutta jos väitetään että väestö on vaihtunut kansainvaellustena seurauksena, niin DNA tiede ei sitä väitettä tue, se on sen kanssa ristiriidassa.
kansainvaelluksia ole ollut.Sitä tässä on kumottu.
Väestön täydellistä vaihtumista ei kukaan ole esittänyt. Useimmat vaellukset päätyivät ao. kansojen sulautumiseen alueen alkuperäiseen väestöön. Se näkyy geenikartassa, mutta ei poista itse vaelluksia ja niiden seurauksina tapahtuneita mullistuksia, joita historia ansiokkaasti kuvaa.
ovat fakta. Sitä ei mikään kumoa.
Tämä varmaan pitää paikkaansa, mutta kuka vaelsi ja milloin vaelsi ja minne vaelsi, sekä missä laajuudessa vaelsi, se on sitten sitä historian tulkintaa.
Eikä vaellukset mihinkään ole loppuneet, en jatkuu kokoajan.
Avaus oli hyvä, aika harvinaista tällä palstalla.
palstalla niin tavanomaiseen tapaan.
Ja mitenkä ihmeessä nuo geenitestit muuttaa tuota?
Eihän kansainvaellukset sitä tarkoita, että alkuperäinen väestö katoaa kokonaan.
Kyllähän tämmönen ajatus on nimenomaan tähän yhdistetty, eli ajatus "germaanit työnsivät" muita kansoja syrjään ja asuttivat alueita, tai alueet olisi olleet jostakin syystä täysin tyhjiä germaanien sinne siirtyessä.
Todennäköisesti homma onkin ollut niimpäin, että germaanit vain valtasivat alueen ja jakoivat sitä, niinkuin jaetaan maatilaa omistajan toimesta ja tässä jaossa jaettiin myös alueen väestö uusien isäntien kesken, sullemulle periaatteella.
Kysehän on silloin normaalista valtauksesta, eikä kansanivaelluksesta.
Mikset tutustu kansainvaellusten historiaan? Kirjoitat avaajan tavoin koko ajan täysin asiantuntematonta puutaheinää.
Mitä se tutustuminen auttaa, vaikka kuinka tutustuisin kyseiseen kirjaan, niin ei DNA testien tulokset miksikään muutu.
"Eurooppa oli 400-luvulla jo vakiintunutta maanviljelysaluetta eikä sellainen kansa tai yhteisö lähde paikaltaan vaeltamaan satojen ja jopa tuhansien kilometrien päähän."
Ihanko totta? Miten sitten esimerkiksi maanviljelystä harjoittavat gootit läksivät hunnien tieltä ja päätyivät Balkanille, Galliaan ja Italiaan.
Avaaja voisi aluksi kumota tutkimustiedoilla esimerkiksi Otavan Suuren Maailmanhistorin 4. osan tiedot. Ja kun se on hoidettu niin myös 7.osan.
Avaus on lapsellista kuvittelua, tyypillistä tälle palstalle. Tyypillistä on myös, että sille ilmestyy kannattajia. Tyhmyys tarttuu.
"Miten sitten esimerkiksi maanviljelystä harjoittavat gootit läksivät hunnien tieltä ja päätyivät Balkanille, Galliaan ja Italiaan."
Niin, päätyikö sinne goottikansa vaiko vain kieli ja kulttuuri. Kerro itse miten arabit muka päätyivät Marokkoon, vai päätyikö sinne vain kieli ja kulttuuri ja uskonto.
Onhan meilläkin kuuluisa ja tunnettu gootti, tämä Sofi Oksanen, vaikka tietääkseni ainuttakaan varsinaista goottia ei ole hänen persoonassaan rajan yli tullut. Selitä se. Asiat kulkee vaikka ihmiset eivät kulkisikaan.
on selvä.
"Niin, päätyikö sinne goottikansa vaiko vain kieli ja kulttuuri."
Sinne päätyi kansa kielineen ja kulttuureineen.
Pystyt tyypillisen valehtelijan tavoin vain sotkemaan asioita.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansainvaellusaika
Suora lainaus tekstistä
"Liikkuneet väestömassat eivät olleet kovin suuria: lähinnä kyse oli pienistä mutta iskukykyisistä sotajoukoista, jotka toisinaan kuljettivat mukanaan myös naisia ja lapsia."
Myös kokonaiset kansat vaelsivat perustaen jopa valtioita uusille alueille.Tietysti sotajoukot kulkivat edellä ja muu väki perässä.
Otavan suuri maailmanhistoria osa 4 ss. 266-325 ja osa 7 ss. 10-12, 51-93.
Tutkimustuloksia löytyy tietysti jokaisesta ajankohtaa käsittelevästä historiasta.
"Pystyt tyypillisen valehtelijan tavoin vain sotkemaan asioita."
Olet tyypillinen seko. Tämä on mielipidepalsta mutta et näytä kestävän muita mielipiteitä kuin omasi. Muunlaisia herjaat valeiksi mikä on äärimmäisen sekoilun merkki. Olet siis todistetusti pahimpia sekoja mitä tiedetään kautta aikain, tasoa stalinhitler. Hehän eivät tunnetusti kestäneet muita kuin oman mielipiteensä ja senkin joskus huonosti.
No tästähän tässä juuri on kysymys, DNA testit ei tue väitettä, että kokonaisia kansoja olisi vaihtunut, joko testit on väärennöksiä tai teoria kansainvaelluksista ei ole täysin oikea, siirtyneet väestöt on ilmeisesti olleet paljon pienempiä kuin on oletettu.
Nyt ollaan asian ytimessä, tämä on se kysymys joka pitää esittää, miksi DNA testit osoittaa jotain muuta kuin nykyinen yleisesti hyväksytty teoria olettaa ????
Ensiksi pitää tietenkin esittää kysymys, milloin kyseinen kirja on oikein painosta tullut ???
Mitä ihmeen vääristelyä on ottaa suora lainaus laittamastasi linkistä ????
Se vääristelystä puhuja on palstan rätti-vääpeli. Ei siitä kannata välittää, se on aina tuommonen.
tuonkin? Vääristelyjen oikominen on aina paikallaan.
Ehkä sun kannattaisi myös lukea toi linkki, kun kerran sen tänne postitit.
Kansainvaellusteorian kannattajat kyllä metelöivät, että totta ne vaellukset on. Mutta kukaan heistä ei taida tietää todisteista yhtään mitään. Kysyn siis mitkä ovat kansainvaellusteorian todisteet / todisteita. Kai kiistattomia sellaisia on jos teoriaan kiivaasti uskotaan.