Oon siis tyttö, joka haluaisi aloittaa kuvausharrastuksen.
Olen katellut järjestelmäkameroita, mutta mistään ei tunnu löytyvän sopivaa.
Ehdottaisitteko jotai hyvii kameroit
Haluaisin että se on:
Canon tai Nikon
Hyvä
Halpa (max. 370)
löytyskö tollasii?
Järjestelmäkameroita etsiskelen
12v12v12v12v12v12v
25
191
Vastaukset
- Anttilasta
Canon, EOS 1100D 18-55mm DC järjestelmäkamera 299 €
Tuo tarjous oli Kodin Anttilasta, Nikonia ei löytynyt halvemmalla - tonnisatan
No vaikka gigantista löytyy Nikon D3100 349 eurolla, netAnttilasta 349,90, muualtakin varmaan löytyy. Siinäpä ne taitaa olla vaihtoehdot, tämä ja tuo Canon 1100D. Itse olen ollut ihan tyytyväinen 1100D:hen, Nikon on kuulemma vähän parempi.
- Halvalla hyvää
Nikonin hinnat alkaen -mallia D3100 on yleisesti pidetty jonkin verran parempana kuin Canon EOS 1100D -kameraa ja erityisesti Canonin 18–55-millistä ”kittilinssiä” eli rungon mukana myytävää halpisobjektiivia haukutaan enemmän kuin Nikonin vastaavaa.
Rajalasta näkyy Nikon D3100 tänään löytyvän hintaan 359 € eli mahtuu juuri ja juuri budjettiisi.
http://www.rajalacamera.fi/nikon-d3100-18-55-vr-kit-/39VBA280K001/dp?openGroup=411
Järkkäriä ostettaessa pitäisi katsoa hieman nenäänsä pidemmälle ja ennakoida tulevia objektiivi- ym. komponenttiostoksia. Pienikennoisissa järkkäreissä (APS-C) Nikon on mielestäni tässäkin suhteessa Canonia parempi valinta: Nikonin pikkukennoisiin tarkoitetut DX-kakkulat antavat rahalle keskimäärin paremmin vastinetta kuin Canonin kilpailevat EF-S:t.
Kun budjettisi 10-kertaistetaan ja puhutaan täyskennoisista järkkäreistä, voi tilanne olla tasaväkisempi.
Olen itsekin ollut Nikon D3100:n omistaja ja voin huoletta suositella sitä ensimmäiseksi järkkäriksi.
Jos hinta on ratkaiseva kriteeri eikä järjestelmää ole tarkoitus enemmälti kasvattaa lähiaikoina, saattaa tuo Canon EOS 1100D antaa sopivasti vastinetta useita kymppejä halvemmalle hinnalleen.
300–360 eurolla muuten saa erinomaisia pokkareita, joiden kuvanlaatu ei juuri häpeä halpisjärkkärin tuotosten rinnalla. Järkkäri sen kittilinssi ei ole tuossa hintaluokassa välttämättä viisain valinta, jos järjestelmää ei ole aikomustakaan lähteä kasvattamaan.- purrlllull
Sama Nikon- paketti Topshotista hieman halvemmalla; https://www.topshot.fi/product/4897/nikon-d3100-18-55mm-vr-kit-musta
- Canonisti minäkin
Oikeasti hyvää ja halpaa ei ole olemassa. Noilla kummallakin voi kuitenkin aloitella, kuten monella muullakin hinnat alkaen järkkärillä.
Runkojen kuvanlaadussa ei ole moittimista. Sen sijaan niiden ergonomia häviää kalliimmille. Vähät kiekot on käytetty typerien valmisohjelmien valintaan, kun oikeasti kuvausta oppiva tarvitsee ISO:n ja ajan. Lisäksi molemmissa on hyödytön yhdysrakenteinen salama ja osaksi sen vuoksi huono etsin.
Varsinainen ongelma on kuitenkin objektiivi. Noilla mukana tulevilla sutuilla ei ole arvoa. Niillä pääsee vain kokeilemaan kameran toimintoja. Kumpaankin merkkiin on saatavissa halpoja, mutta kelvollisia normaaliobjektiiveja. Suosittelen esimerkiksi Nikonin f/1.8 35 mm:stä.
Hinnat alkaen järkkärien sijasta kannattaa harkita myös semipro pokkareita. Rajalalla on esimerkiksi ollut tarjouksessa ihan ok Nikonin pokkari. Siihen vielä kääntyväpäinen salama vaikka käytettynä, niin ollaan hehtaarilleen oikeassa hintaluokassa. - Järkyn idis
Tämä ongelma vaikuttaakin olevan melko usein semmoinen kun ei rahat oikein meinaa
riittää sitten jatkoon kun hankkii sen "alottelijajärkky kitti paketin" vaan käy niin että,
sillä sutulla kuvataan vaan lopunikää koko kameran käyttöiän niin kauan kun kuvataan eli jaksetaan.
Nyt sanoisn suoraan että jos Rajala myy Nikon D5100 pakettia hintaan 399E niin
ei juuri kannata pihdata muutamasta kympistä valikoimalla Nikon D3100 kameran koska
hinnaerolle on katetta. Nikon 5100 ja siihen vakiozoom 18-55mm on nyt edullisesti saatavana Rajalassa. Kokemuksesta tiedän tuon rungon toimivan hyvin ja myöhemmin voit korvata tuon alkuperäisen mutta käyttökelpoisen zoomin paremmalla linssillä. Runko kyllä pitää puolensa vuosikausia ja kymmeniä tuhansia kuvia.
- max. 370
Tuolla budjetilla Samsung NX 1000 on paras vaihtoehto
esim
http://fotoman.fi/pro/samsung_nx1000_white_kit_20-50mm- PEN E-PM1
Tai tämä hintaan 259€ Rajalasta:
OLYMPUS PEN E-PM1 white 14-42 II R Kit Samsungista puuttuu kunnon etsin eikä videoetsintä voi edes käyttää jos siihen kytkee salaman.
Samsungin optiikkavalikoima näyttää varsin suppealta jolla on merkitystä jos harrastus menee eteenpäin. Sama koskee, ainakin toistaiseksi, muitakin "pikkumerkkejä" sekä ratkaisuja jotka ovat vasta tulleet muotiin.
Perinteiselle rungolle on aina saatavissa varsinkin isoilla merkeillä runsaasti varusteita jopa käytettynä.- Canonisti minäkin
Työeläkeläinen kirjoitti:
Samsungista puuttuu kunnon etsin eikä videoetsintä voi edes käyttää jos siihen kytkee salaman.
Samsungin optiikkavalikoima näyttää varsin suppealta jolla on merkitystä jos harrastus menee eteenpäin. Sama koskee, ainakin toistaiseksi, muitakin "pikkumerkkejä" sekä ratkaisuja jotka ovat vasta tulleet muotiin.
Perinteiselle rungolle on aina saatavissa varsinkin isoilla merkeillä runsaasti varusteita jopa käytettynä.Oly olisi noista peilittömistä parempi, mutta siihenkin joutuu sijoittamaan toiset parisataa etsimeen.
Nikoneista on myös D90:ä Rajalassa hiukan kalliimmalla.
http://www.dpreview.com/products/compare/side-by-side?products=nikon_d3100&products=nikon_d5100&products=nikon_d90 - älä panikoi
Työeläkeläinen kirjoitti:
Samsungista puuttuu kunnon etsin eikä videoetsintä voi edes käyttää jos siihen kytkee salaman.
Samsungin optiikkavalikoima näyttää varsin suppealta jolla on merkitystä jos harrastus menee eteenpäin. Sama koskee, ainakin toistaiseksi, muitakin "pikkumerkkejä" sekä ratkaisuja jotka ovat vasta tulleet muotiin.
Perinteiselle rungolle on aina saatavissa varsinkin isoilla merkeillä runsaasti varusteita jopa käytettynä.Taas iski paniikki peilinheiluttajaan.
Peilinheiluttimista puuttuu kunnon etsin, videokuvauksessa etsimestä ei näy mitään vaikka siihen kytkisi salaman.
Peilietsin on kelvottoman pimeä silloin kun tarvitaan salamaa eikä siitä milloinkaan näy kortille tallentuva kuva. - Canonisti minäkin
älä panikoi kirjoitti:
Taas iski paniikki peilinheiluttajaan.
Peilinheiluttimista puuttuu kunnon etsin, videokuvauksessa etsimestä ei näy mitään vaikka siihen kytkisi salaman.
Peilietsin on kelvottoman pimeä silloin kun tarvitaan salamaa eikä siitä milloinkaan näy kortille tallentuva kuva.Noilla perusteilla ei jäljelle jää kuin Fuji ja Leica, mutta kummaltakaan ei ole markkinoilla aloittelijan mallia.
- Kysyy kysyy
Selittäiskö joku selkokielellä
Kenno
Mikä mielestänne on riittävä ja mikä hyvä? Mikä vaikutus kennon koolla on?
Etsin
Mitä tällä tehdään?
Sitten jossakin joku mainitsi, että 50mm objektiivi pitäisi olla jokaisella (ei Zoom) mitä mieltä olette tästä?- Järkyn idis
No jos sattumalta maksaisit Nikon D5100 kamerasta 39E enempi kuin Nikon D3100
kamerasta (kumpikin jo vanhoja poistomalleja) niin veikkaampa jottet jälkeenpäin kadu lisäsijoitustasi kun pääset hieman enempi jyvälle kameroista ja niitten eroista.
Joten olen yhä sitämielipuolta ettei muutamasta kympistä tai n.about max. 50Eurosta parempaan malliin kannata pihtailla järkkyä
hankkiessa koska jo lähtökohtaisesti liika tiukka budjetti on ? Periaatteessa mitä isompi kenno sen suuremmat valoherkät pikselit eli kuva-alkiot siihen mahtuvat jos pikselimäärä on sama. Suurempi pikseli pystyy kokoamaan valokvantteja suuremman määrän ja varsinkin vähässä valossa sillä saa parempia ja vähäkohinaisempia kuvia kuin pienkennoisella.
Riittävän hyvä on suhteellinen käsite ja vaihtelee arvioijan mukaan. Useimmat kennot kuulunevat tähän luokkaan kunhan riittävyys ensin määritetään. Tähän harva osaa antaa eksaktia vastausta oikein perusteltuna. Myös kuvien käyttötarkoitus vaikuttaa, kymppi- ja nettikuviin riittänee mikä tahansa mutta A0 kokoiseen tauluun tarvitaan enemmän joka laatua.
Myös optiikan laatu ratkaisee sillä jos optiikka ei pysty piirtämään pikselin levyistä viivaa menee osa tarkkuudesta hukkaan, siten isompi pikseli avittaa myös optiikan työtä.
Kennojen kehitys kannattaa ottaa myös huomioon, kun "vanhalla" eli vajaan 10 vuottakin ikäisellä kennolla kuvaa niin samoja ISO arvoja ei voi käyttää yhtä huolettomasti kuin uusilla kennoilla vaikka silloiset pikselimäärät olivatkin 2 - 3:s osia nykyisistä eli nykyiset määrät ovat 2 - 3 kertaisia. Kennojen ominaisuudet ovat parantuneet monelta osin.
Etsimellä rajataan kuvausalue, se mitä kuvaan halutaan. Järkkärin prismaetsin on ehdoton ykkönen järkkärimaailmassa eikä se kuluta kameran akkua pätkänkään vertaa. Varsinkin, riippuen osin kuvaajan fyysisestä rakenteesta, järkkäreillä suorakatselu/live view on huono käsien vakauden vuoksi. Kädet kun tuppaavat liikkumaan/vapisemaan kun pitää kilon tai kahden punttia/kameraa riittävän etäällä naamastaan jotta pystyy tarkkailemaan kameran taustan kuvaa. kun kameran tuo lähelle ja katsoo sen etsimestä niin kädet voi tukea vartaloon ja naamakin on silloin yleensä niin lähellä jotta siitäkin saa tukea. Olen tällä menetelmällä pystynyt kuvaamaan laajakulmalla suuruusluokkaa 1/5 sek kuvia ilman suurtakaan liike epäterävyyttä.
Videoetsimet, siltä osin kuin olen käyttänyt eli pokkareissa ja parissa bridgessä ovat olleet vain tyydyttäviä eikä niiden laatu ole ollut lähelläkään oikeaa prismaetsintä johon olen tykästynyt.
Etsin on kuitenkin pitkällä mielipideasia ja arvelen kaikilla jotenkin pärjättävän kunhan sen heikot kohdat tunnustetaan.
Tuo Fx kennojen "normaalioptiikka 50 mm on 35 mm Dx kennoisella. Silloin niissä on sama kuvakulma jota on pidetty suunnilleen samana kuin kuvaa jonka ihminen kuvittelee maisemassa yhdellä katseella näkevänsä. Noita saa varsin edullisesti valovoimaisenakin versiona. Itselläni on tuo kroppikameran normaali Nikon 35mm F1.8 ja se toimii hämärässä kuten kirkkaassakin valossa varsin hyvin mutta silti sen käyttö on pientä minun kohdallani. Sen sijaan käytän Sigman 17 - 50 mm F2.8 lasia jolla on enemmän rajausmahdollisuutta pienessäkin tilassa.
Tuo kiinteä/zoom mielipide vaihtelee henkilöittäin ja jokainen on siinä yhtä oikeassa. Kiinteä antaa ehkä hieman paremman/terävämmän kuvan koko alueelle mutta hieman katsomalla mitä ostaa pärjää zoomilla varsin mukavasti. Itse pidän zoomien rajausmahdollisuuksista enemmän kuiin jonkun kuvan nurkan pienestä pehmeydestä, niitä nurkkia kun harva kuvien katsoja edes huomaa jos ei erikseen kehoteta tarkkailemaan.
Taisin jo vastata useimpaan ongelmaasi joten koeta ymmärtää. Vaikka kysymys oli hieman provomainen niin päätin aikani kuluksi kirjoittaa asiasta mielipiteen.- normaalioptikko?
Työeläkeläinen kirjoitti:
Periaatteessa mitä isompi kenno sen suuremmat valoherkät pikselit eli kuva-alkiot siihen mahtuvat jos pikselimäärä on sama. Suurempi pikseli pystyy kokoamaan valokvantteja suuremman määrän ja varsinkin vähässä valossa sillä saa parempia ja vähäkohinaisempia kuvia kuin pienkennoisella.
Riittävän hyvä on suhteellinen käsite ja vaihtelee arvioijan mukaan. Useimmat kennot kuulunevat tähän luokkaan kunhan riittävyys ensin määritetään. Tähän harva osaa antaa eksaktia vastausta oikein perusteltuna. Myös kuvien käyttötarkoitus vaikuttaa, kymppi- ja nettikuviin riittänee mikä tahansa mutta A0 kokoiseen tauluun tarvitaan enemmän joka laatua.
Myös optiikan laatu ratkaisee sillä jos optiikka ei pysty piirtämään pikselin levyistä viivaa menee osa tarkkuudesta hukkaan, siten isompi pikseli avittaa myös optiikan työtä.
Kennojen kehitys kannattaa ottaa myös huomioon, kun "vanhalla" eli vajaan 10 vuottakin ikäisellä kennolla kuvaa niin samoja ISO arvoja ei voi käyttää yhtä huolettomasti kuin uusilla kennoilla vaikka silloiset pikselimäärät olivatkin 2 - 3:s osia nykyisistä eli nykyiset määrät ovat 2 - 3 kertaisia. Kennojen ominaisuudet ovat parantuneet monelta osin.
Etsimellä rajataan kuvausalue, se mitä kuvaan halutaan. Järkkärin prismaetsin on ehdoton ykkönen järkkärimaailmassa eikä se kuluta kameran akkua pätkänkään vertaa. Varsinkin, riippuen osin kuvaajan fyysisestä rakenteesta, järkkäreillä suorakatselu/live view on huono käsien vakauden vuoksi. Kädet kun tuppaavat liikkumaan/vapisemaan kun pitää kilon tai kahden punttia/kameraa riittävän etäällä naamastaan jotta pystyy tarkkailemaan kameran taustan kuvaa. kun kameran tuo lähelle ja katsoo sen etsimestä niin kädet voi tukea vartaloon ja naamakin on silloin yleensä niin lähellä jotta siitäkin saa tukea. Olen tällä menetelmällä pystynyt kuvaamaan laajakulmalla suuruusluokkaa 1/5 sek kuvia ilman suurtakaan liike epäterävyyttä.
Videoetsimet, siltä osin kuin olen käyttänyt eli pokkareissa ja parissa bridgessä ovat olleet vain tyydyttäviä eikä niiden laatu ole ollut lähelläkään oikeaa prismaetsintä johon olen tykästynyt.
Etsin on kuitenkin pitkällä mielipideasia ja arvelen kaikilla jotenkin pärjättävän kunhan sen heikot kohdat tunnustetaan.
Tuo Fx kennojen "normaalioptiikka 50 mm on 35 mm Dx kennoisella. Silloin niissä on sama kuvakulma jota on pidetty suunnilleen samana kuin kuvaa jonka ihminen kuvittelee maisemassa yhdellä katseella näkevänsä. Noita saa varsin edullisesti valovoimaisenakin versiona. Itselläni on tuo kroppikameran normaali Nikon 35mm F1.8 ja se toimii hämärässä kuten kirkkaassakin valossa varsin hyvin mutta silti sen käyttö on pientä minun kohdallani. Sen sijaan käytän Sigman 17 - 50 mm F2.8 lasia jolla on enemmän rajausmahdollisuutta pienessäkin tilassa.
Tuo kiinteä/zoom mielipide vaihtelee henkilöittäin ja jokainen on siinä yhtä oikeassa. Kiinteä antaa ehkä hieman paremman/terävämmän kuvan koko alueelle mutta hieman katsomalla mitä ostaa pärjää zoomilla varsin mukavasti. Itse pidän zoomien rajausmahdollisuuksista enemmän kuiin jonkun kuvan nurkan pienestä pehmeydestä, niitä nurkkia kun harva kuvien katsoja edes huomaa jos ei erikseen kehoteta tarkkailemaan.
Taisin jo vastata useimpaan ongelmaasi joten koeta ymmärtää. Vaikka kysymys oli hieman provomainen niin päätin aikani kuluksi kirjoittaa asiasta mielipiteen.”Silloin niissä on sama kuvakulma jota on pidetty suunnilleen samana kuin kuvaa jonka ihminen kuvittelee maisemassa yhdellä katseella näkevänsä.”
Miksi tätä satua täällä edelleen levitetään? Ihminen ei kuvittele näkevänsä maisemaa missään kuvakulmassa. Kahden silmän ”kuvakulma” on n. 180 astetta (kalansilmäobjektiivi)
Normaaliobjektiiviksi nimitetään sellaista jonka polttoväli on noin kennon (filmin) lävistäjän mittainen. Asialla ei ole mitään tekemistä ”maisemakatselun” kanssa.
Normaalioptiikkaa ei ole olemassa. Optiikka on tieteenala, objektiivi on kameran osa.
- Kysyy kysyy
Hei kiitos perusteellisesta vastauksestasi.
En provoillut. Perehdyn vasta syvemmin järjestelmäkameran saloihin. Joku vaan moitti, että Olympuksissa on huono kenno:) ja jäi mietityttämään, että mitä merkitystä sillä on kokonaisuuteen.
http://www.olympus.fi/site/fi/c/cameras/pen_cameras/pen/e_p3/e_p3_specifications.html - Kysyy kysyy
Siis minulla on jo tuo kyseinen Olympuksen kamera ettei kenenkään tarvitse huomauttaa, että tuota nyt ei ainakaan kannata ostaa...
- Ex-aloittelija
Suosittelen lämpimästi myös tätä.
http://www.docendo.fi/tuote/jarkkarikuvaajan-kasikirja - Kysyy kysyy
Kiitos. Laitoinkin heti tilaukseen Adlibrikseen jossa kirja ilman toimituskuluja 22 euroa.
- J©B
”Kenno
Mikä mielestänne on riittävä ja mikä hyvä?”
– kaikki kennot on riittävän hyviä siihentarkoitukseen mihin ne on tehty.
– ns aps-kenno on riittävän suuri harrastelijan tarpeisiin.
– ammattilaiselle kinokoko on hyvä reportaasikuviin. Paras kennonoko kiinteäpolttovälisessä pokkarissa (rajausvara).
– ns. keskikokoa ja sitä suurempia ei yleensä ole harrastelijakäytössä (hinta)
”Mikä vaikutus kennon koolla on?”
Mitoiltaan suuremmalla:
– imago (ammattimaisempi olo kuvaajalla)
– mahdollistaa suuremman pikselikoon (dynamiikan)
– mahdollistaa suuremman pikselimäärän (erotuskyky)
– objektiivin hinta n. tuplaantuu
Harrastelijan kannattaa satsata dynamiikkaa, ei kennon kokoon (joskus sama asia)
”Etsin
Mitä tällä tehdään?”
– etsimen avulla suunnataan kamera (valitaan rajaus), etsin toimii kameran tähtäimenä
– etsimessä näkyy peilin kautta sama asia minkä näet silmällä ilman kameraa (t. kaukoputkella).
– useissa etsimissä rajaus on erilainen kuin kortille tallentuvassa kuvassa.
– joskus etsimestä ”vuotaa” valoa kameraan ja se on peitettävä. Peilin yläaseto estää vuodon.
– ns. peilittömissä järjestelmäkameroissa etsin on elektroninen tai ns. hybridi tai se on korvattu ns. näytöllä josta näkyy kortille tallentuva kuva.
Sitten jossakin joku mainitsi, että 50mm objektiivi pitäisi olla jokaisella (ei Zoom) mitä mieltä olette tästä?
– tuo pitää paikkansa jos kameran kenno on kinokokoinen (24x36mm). Silloin 50 mm (normaali) on hyvä reportaasikuvaukseen
– aps-kennoisissa 50 millinen käy nippa nappa muotokuviin (varsinkin lapsikuvauksessa)
– suurien valmistusmäärien takia hinta-laatusuhde on yleensä erittäin hyvä
– kiinteäpolttovälinen piirtää aina paljon paremmin kuinsaman hintainen zoom
Minusta harrastelijalle ei 50 millisellä ole paljon muuta käyttöä kuin kuvaamisen harjoittelu. Jos nyt aloittaisin niin objektiivivalikoimani olisi kiinteäpolttoväliset n. 24, 85 ja 200mm ( muotokuvaukseen n. 120mm) eli croppikennoiseen n. 16, 60 ja 135mm ( 80mm). Valovoimaa niin paljon kuin budjetti sallii.- Kysyy kysyy
Kiitos myös Sinulle hyvästä vastauksesta.
- J©B
Kysyy kysyy kirjoitti:
Kiitos myös Sinulle hyvästä vastauksesta.
ps.
edellisen jatkeeksi.
Jos kamerasi on esim D800E tasoa niin silloin hyvä 50 millinen onkin varsin monikäyttöinen.
Resoluutiossa on mistä ottaa joten hyvällä 50 millisellä korvaa harrastelijakäytössä kevyesti lyhyet teleobjektiivit (50-100mm) rajaamalla kuvaa jälkikäsittelyssä ja kuvan laatu päihittää kevyesti kittizoomit yms.
Panoraama maisemakuvissa hyvä 50 millinen on suorastaan ylivoimainen mihin tahansa muuhun verrattuna - sdfgsdfh
"– kiinteäpolttovälinen piirtää aina paljon paremmin kuinsaman hintainen zoom"
Aina on vaarallinen sana, mutta muuten kirjoitus oli hyvä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan
Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.1371916- 271908
Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus
Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha231848Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!
Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.851630Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?
Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?621448Sakarjan kirjan 6. luku
Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se201266Elia tulee vielä
Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan371163Avaa sydämesi mulle
❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo381160- 111148
Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k101137