Genetiikkasta tietämättömille:
"A third detail was the pigeon research team's discovery that a single "gene acts like an on-off switch to create a head crest when mutant, and no head crest when normal." The head crest, formed when feathers on the back of a pigeon's neck grow up instead of down, is a feature that adorns over 80 of the 350 pigeon breeds. "They found a perfect association between the mutant gene and the presence of head crests."2 This genetic switch has hallmarks of design, not random natural origins."
http://www.icr.org/article/7301/
"A third detail was the pigeon research team's discovery that a single "gene acts like an on-off switch to create a head crest when mutant, and no head crest when normal." The head crest, formed when feathers on the back of a pigeon's neck grow up instead of down, is a feature that adorns over 80 of the 350 pigeon breeds. "They found a perfect association between the mutant gene and the presence of head crests."2 This genetic switch has hallmarks of design, not random natural origins."
http://www.icr.org/article/7301/
Vastaukset 56
Vanhimmat
Miten tämä sopii linguistisiin argumentteihin?
Raamattu laskee lepakotkin Taivaan Linnuiksi..Se siitä ;)
Ei, vaan lentäviksi.
Ei ihan noinkaan. Puhtaita ja saastaisia eläimiä luetellessa strutsi luetaan Raamatussa lintuihin. Strutsi ei kuitenkaan lennä.
Miksi muuten lepakoiden ja lintujen ero on niin selvä? Eikös pohjanlepakko ole teidän mukaan tasan yhtä etäistä sukua kyyhkylle kuin kanakin?
"Ei ihan noinkaan. Puhtaita ja saastaisia eläimiä luetellessa strutsi luetaan Raamatussa lintuihin. Strutsi ei kuitenkaan lennä."
Oikea sana oli siivekkäät.
"Oikea sana oli siivekkäät."
Mitä moalinnut olivat raamatullisen luokittelun mukaan?
Jahans ja milläs tavalla tämä on nyt merkki luomisesta?
Etkö osaa lukea?
Kokeessa mikään ei tue suunnittelu teoriaa, joten missä se suunnittelu ja millä tavalla se mielestäsi ilmenee?
"Kokeessa mikään ei tue suunnittelu teoriaa, joten missä se suunnittelu ja millä tavalla se mielestäsi ilmenee?"
Tuossahan juuri sanottiin:
"A third detail was the pigeon research team's discovery that a single "gene acts like an on-off switch to create a head crest when mutant, and no head crest when normal." The head crest, formed when feathers on the back of a pigeon's neck grow up instead of down, is a feature that adorns over 80 of the 350 pigeon breeds. "They found a perfect association between the mutant gene and the presence of head crests."2 This genetic switch has hallmarks of design, not random natural origins."
Evouskomukseksesi ovat hataralla pohjalla...
Nänhän kreationistinen tieteilijä näyttäisi ajattelevan:
"This genetic switch has hallmarks of design, not random natural origins."
Montakohan ei-kreationistista geneetikkoa tuo "hallmark" on jo käännyttänyt kertaluomisween uskoviksi?
"Montakohan ei-kreationistista geneetikkoa tuo "hallmark" on jo käännyttänyt kertaluomisween uskoviksi?"
Mutta se, mitä ao. kirjoittaja tuossa sanoi, on aivan totta. Darwini oletti, että evoluutio muodostaa uusia ominaisuuksia sukupolvien kuluessa, mutta genetiikka osoittaa että ominaisuudet ovat valmiina geeneissä, jotka ne kytkee sieltä päälle tai pois päältä geneettisen vivut.
Mitään muuta ei Darwin koskaan havainnutkaan kuin näiden geneettisten vipujen aikaansaamia muutoksia.
Evouskosi on todisteita vailla.
Lähteesi ei ole luotettava niin linkkaappa yliopistotasoinen tutkimus, jossa selviää onko kaikilla kyyhkylajeilla sama geeni"katkaisija" olemassa. Tämäkään ei kyllä silti millään muotoa todista suunnittelua.
Hieno juttu, että avaaja osoittaa avauksensa suoraan genetiikasta tietämättömille, eli kreationisteille, niin että minun ei tarvitsekaan ottaa kantaa siihen tämän enempää ja voin jättää teidät genetiikasta pihalla olevat keskustelemaan keskenänne.
Antoisaa keskustelua!
Taksonomia tekee kreationisteille jatkuvasti kepposia.
Kun alun lainaus koskee (kesy?)kyyhkyjä, niin avaaja intuitiivisesti laajentaa tuloksen koskemaan kaikkia lintuja. Miksi ihmeessä erikseen luoduilla lintulajeilla pitäisi olla keskenään samanlaisia geenejä?
Ex huomaa että kaikki todistaa Luojasta? Samanlaisten ratkaisujen käyttö on luomistyön taloudellisuutta, erilaisten ratkaisujen käyttö taas luomistyön rikkautta, ja kaikki on aivan kreationismin mukaista.
Noin. Nyt JC:n ei tarvitse vaivautua vastaamaan. :-)
Perhana, veit jalat suustani.:)
Juuri noin JC vastaisi.
"Kun alun lainaus koskee (kesy?)kyyhkyjä, niin avaaja intuitiivisesti laajentaa tuloksen koskemaan kaikkia lintuja."
?
"Miksi ihmeessä erikseen luoduilla lintulajeilla pitäisi olla keskenään samanlaisia geenejä?"
Mitä tämä nyt on?
"Samanlaisten ratkaisujen käyttö on luomistyön taloudellisuutta"
Jos et ole huomannut, niin kaikilla linnuilla on samantyyppinen elimistö: on ontot luut, tapa muodostaa kalsiumista luuta, ohjelmoida sydän, aivot ja suunnistustvaisto, siis tuhansia erilaisia funktiota, jotka eittämättä löytyvät kaikilta linnuilta.
Ihmisillä ja banaanikärpäsilläkin on tutkimusten mukaan yli 50% samanlaisia geenejä.
Epäonnistun siis ymmärtämään, mitä samankaltaisilla geeneillä tai sen puutteella on aiheen kanssa mitään tekemistä keskenään. Enemmänkin se taitaa kertoa evoluutikkojen pakokauhusta, jotka eivät osaa pureutua käsiteltävän aiheen pariin, jotta heidän omat heikot oppinsa eivät tulisi ilmi.
"Ihmisillä ja banaanikärpäsilläkin on tutkimusten mukaan yli 50% samanlaisia geenejä."
Mikäs ihme tuo on jaammehan banaanikärpästen kanssa yhteisen esi-isän? Kreationistisessa kielenkäytössä kyse on siitä, että niin ihmiset ja banaanikärpäset ovat rappeutuneet erilaisiin suuntiin yhteisestä edeltäjästä joka taas oli rappeutunut alkuperäisestä elämäbaramiininstä.
""Miksi ihmeessä erikseen luoduilla lintulajeilla pitäisi olla keskenään samanlaisia geenejä?"
Mitä tämä nyt on?"
Kyseessä näyttää olevan kysymys, joka resetoi aivosi.
"Samanlaisten ratkaisujen käyttö on luomistyön taloudellisuutta, erilaisten ratkaisujen käyttö taas luomistyön rikkautta, ja kaikki on aivan kreationismin mukaista."
Tämä on totisesti vakuuttavaa logiikkaa.Lähes yhtä vakuuttavaa kuin se, että jos jäätikön alaisesta järvestä ei löydy elämää, niin se on täysin kreationististen olettamusten mukaista, mutta jos sieltä löytyykin elämää, niin sekin sopii kreationistien oletuksiin.
Herää kysymys mikä se kreationistien oletus on, mihin kaikki sopii. Sehän on tietysti: p*skat todellisuudesta - se ei meidän uskomuksiin vaikuta.
Onko biologia ja genetiikkan tarjoama uusi tietomäärä sinulle liian hankalaa omaksua, vai mikset hyväksy sitä tosiasiaa, että geneettiset vivut kiistattomasti todistavat luomisen?
>mikset hyväksy sitä tosiasiaa, että geneettiset vivut kiistattomasti todistavat luomisen?
Öö, miksi maallikoiden pitäisi hyväksyä "tosiasia" joka muka "kiistattomasti todistaa" jotain mitä alan perehtyneimmät asiantuntijatkaan eivät hyväksy todistetuksi?
En ole kuullut että kreationismi olisi edennyt piirun vertaa biologian tiedeyhteisössä, itse asiassa päinvastoin, mutta jos sulla on luotettavaa lähdettä muuhun niin esitäpä se.
Luulisi olevan, jos kerran luomisesta on kiistattomat todisteet, eikö?
"Mikäs ihme tuo on jaammehan banaanikärpästen kanssa yhteisen esi-isän? "
Jaaha, vajakki-evokki ei taas tyypilliseen tapaansa osaa lukea mitä juuri yläpuolella kirjoitin.
Ei mitään uutta auringon alla.
"Öö, miksi maallikoiden pitäisi hyväksyä "tosiasia" joka muka "kiistattomasti todistaa" jotain mitä alan perehtyneimmät asiantuntijatkaan eivät hyväksy todistetuksi?"
Etkö halua oppia lukemaasi asiaa, vaan mikä tässäkin esimerkissä nyt on sinulle muka niin tavattoman vaikeaa ymmärtää?
>mikä tässäkin esimerkissä nyt on sinulle muka niin tavattoman vaikeaa ymmärtää?
No esimerkiksi se on aina vähän hankalaa, että kreationistina et varsinaisesti haluakaan keskustella vaan vängätä asioita omien intressiesi mukaan päälaelleen.
Mikä olikaan koulutuksesi opettaa meille biologian "kiistattomia tosiasioita"?
Ja sitten näyttöä siitä että biologian tiedeyhteisössä on kiistattomasti hyväksytty se että luominen on todistettu (esittämälläsi tai vaikka ihan millä tahansa perusteella).
Linnut on kehittyneet liskoista. Laitapa vierekkäin kuva dinosauruksen ja linnun rakenteesta niin huomaat sen selvemmin.
Ihmiset on kehittyneet puista. Laitapa vierekkäin kuva puusta ja ihmisen rakenteesta niin huomaat sen selvemmin.
Molemmat ovat pystyasentoisia.
Eliön rakenne näkyy päällepäin vain rajallisesti. Millainen tukiranka puulla neidin mielestä on? Luurankoko? Entäs verenkierto ja elimistö?
No, wc-pöntön viesti oli tietysti parodiaa kreatuajattelusta, eikä kovin huonoa sellaista ollutkaan.
Sanominen, että samankaltaiset rakenteet todistaisivat evon, on argumentti joka on yhtä tyhjän kanssa, ja on lisäksi totaalisesti ristiriidassa genetiikan kanssa, kuten aloituksestakin voit huomata: uudet ominaisuudet syntyvät jo olemassa olevien geenien aktivoitumisesta, uutta infoa ei synny.
Aloituksessa ei lainattu tieteellistä lähdettä vaan todisteita tarkoin valikoivaa ja niitä kokemusten perusteella oletettavasti tarkoitushakuisesti vääristelevää kreationistista lähdettä, joten sen johtopäätöksiin ei voi luottaa ja se on sikäli merkityksetön.
Laitapa tieteellinen lähde samoista asioista, niin katsotaan.
Luin viitatun ICR (Idiotic Creationism Research) artikkelin. Tyypillistä vääristelyä, jossa väitteitä ei perusteltu todistein tai korkeintaan viitattiin raamattuun.
Väite 1: Viitattu tutkimus oli löytänyt DNA-todisteita siitä, että kalliokyyhky-lajiin kuuluvien jalostettujen ja luonnonvaraisten populaation alkuperä on lähi-Idästä eläneessä kalliokyyhky-lajissa. Tämän kretut katsovat todistavan sitä, että ko. alkuperäinen kalliokyyhky oli peräisin Noaan arkista, joka karahti kiville lähellä lähi-Itää ...
Ongelma vaan on se, että kalliokyyhkyn fossiilejä löytyy ajalta ennen väitetty tulvaa.
Väite 2: It doesn't. Pigeon DNA gave no hints of relatedness to any other bird kinds, clashing with Darwin's claims that all birds share a common ancestor.
En päässyt lukemaan viitattua tutkmimusta, mutta väite 2 on huuhaata, sen perusteella mitä on saatu selville eri lintulajin sekvensoituja genomeita tutkimalla. Esimerkiksi sukupuuttoon kuolleen Dodon on DNA:n perusteella todettu olevan sukua kyyhkysille ja puluille:
http://news.nationalgeographic.com/news/2002/02/0227_0228_dodo.html
Väite 3: Juuri tuo mihin avaus viittaa.
Artikkeli ei anna mitään perusteita (saati todisteita) sille, miksi yksittäinen "on-off kytkimenä" toimiva mutatoitunut geeni olisi todiste älykkäästä suunnittelusta. Väite vain esitetään (kretuille tyypilliseen tapaa).
Minäkin lukaisin juuri tuon artikkelin ja ajattelin kirjoittaa siitä, mutta ehdit ensin. Halusin erityisesti kiinnittää huomiota siihen, kuinka kreationistit valikoivat todisteita uskomustensa tueksi, tässä tapauksessa "insinööri tietenkin käyttää" tarkoituksella pientä yksinkertaista mutaatiota tuottaakseen uuden rakenteen. Ja tosiaan mitään perusteita tai todisteita sille, että kyseessä olisi suunnittelu ja toteutus ei kirjoittaja tietenkään kykene antamaan.
Järjellä ajatellen kyse on kuitenkin yksinkertaisesta satunnaisesta mutaatiosta, joka on levinnyt kyyhkysille, koska se tuottaa ominaisuuden, jota seksuaalivalinta suosii. Aivan kuten evoluutio yleensäkin toimii.
Kreationistit näkevät vain mitä haluavat nähdä ja sulkevat mielestään vaihtoehtoiset, todisteiden tukemat käsitykset, monimutkaiset mutaatiot ja rakenteet todistavat heille ylivertaisesta älykkäästä suunnittelusta, yksinkertaiset mutaatiot, jotka tuottavat uusia rakenteita todistavat puolestaan nerokkaasta suunnittelusta. Yksi kreationisti näkee keinotekoisessa sukkulamadon parin kuukauden eliniän pidentämisessä todisteiden tsunamin Raamatun puolesta jne.
Kreationisti haluaa uskoa ja siksi kaikki minkä vähänkin voi vääntää muka tukemaan sitä, että tuo usko muka olisikin totta, on hyödynnettävä, kuten tässä tapauksessa tuota yksinkertaista mutaatiota.
"Ongelma vaan on se, että kalliokyyhkyn fossiilejä löytyy ajalta ennen väitetty tulvaa."
Ja mitenköhän tämäkin tieto ollaan saatu? Evotyyliin valehtelemalla?
"En päässyt lukemaan viitattua tutkmimusta, mutta väite 2 on huuhaata, sen perusteella mitä on saatu selville eri lintulajin sekvensoituja genomeita tutkimalla. "
Tyypilliseen evolutiiviseen tapaasi vaahtoat kovasti, että "evo on totta" mutta et kuitenkaan anna meille mitään kouriintuntuvaa argumentaatiota.
Mitä sitten, jos joillakin yksilöillä on pari samanlaista geeniä? Siis ei tuo ole mikään argumentti laisinkaan. Pikemminkin kaikki eliöt ovat niin samanlaisia perus elimistön rakenteeltaan, että olisi kumma, kun kuitenkin samanlaisessa ilmakehässä ja maapallossa eletään, että jos samanlaisia geenejä ei löytyisi.
"Artikkeli ei anna mitään perusteita (saati todisteita) sille, miksi yksittäinen "on-off kytkimenä" toimiva mutatoitunut geeni olisi todiste älykkäästä suunnittelusta. Väite vain esitetään (kretuille tyypilliseen tapaa)."
Kyllä antaa. Geneettinen vipu on tietysti todiste luomisesta. Mistä muustakaan se olisi todiste? Vai oletko joskus havainnut niinkin monimutkaisen systeemin kuin geneettisen vivun syntyvän itsestään? Jos et, olet todisteita vailla, jolloin artikkelin kirjoittajan alkuperäinen argumentti pätee.
"Minäkin lukaisin juuri tuon artikkelin ja ajattelin kirjoittaa siitä, mutta ehdit ensin. Halusin erityisesti kiinnittää huomiota siihen, kuinka kreationistit valikoivat todisteita uskomustensa tueksi, tässä tapauksessa "insinööri tietenkin käyttää" tarkoituksella pientä yksinkertaista mutaatiota tuottaakseen uuden rakenteen."
Valikoivasti valitetaan todisteita ? Mistähän tuollaisenkin johtopäätöksen olet oikein vetänyt?
"Ja tosiaan mitään perusteita tai todisteita sille, että kyseessä olisi suunnittelu ja toteutus ei kirjoittaja tietenkään kykene antamaan."
Siis älykkäästi suunniteltu rakenne ei ole todiste älykkäästä suunnittelusta?
Eikö evoluutikkojen loppumattomalle vilpille ja valehtelulle näy loppua?
"Järjellä ajatellen kyse on kuitenkin yksinkertaisesta satunnaisesta mutaatiosta,"
Järjellä ajateltuna? Mitä sinä oikein kutsut järjeksi? Omaa tyhmyyttäsikö?
Järjellä ajateltuna kaikki elämä on Jumalan luomaa. Kuten esimerkistä tulee ilmi, ominaisuudet eivät synny itsestään vaan geeneissä jo valmiiksi olemassaolevien on/off kytkimien kytkeytyessä päälle tai pois päältä. Mihinkään mitään evoluutiota ei tarvi, vaan kaikki selittyy älykkäällä suunnittelulla, ja eihän evoluutiota ole toisaalta koskaan missään todistettukaan.
"jota seksuaalivalinta suosii."
Tietysti, koska se on OHJELMOITU toimimaan niin.. taulapää.
"Aivan kuten evoluutio yleensäkin toimii."
Paitsi että evoluutio ei sovi tähän edellä esitettyy todisteeseen sitten mitenkään.
"yksinkertaiset mutaatiot, jotka tuottavat uusia rakenteita todistavat puolestaan nerokkaasta suunnittelusta."
Annappa esimerkin tällaisesta mutaatiosta, niin katsotaan.
Tuskin kukaan palstalainen on tehnyt genetiikan laboratoriotutkimusta:
"Vai oletko joskus havainnut niinkin monimutkaisen systeemin kuin geneettisen vivun syntyvän itsestään?"
Saattaa silti löytyä tutkimusraportti, jossa kerrotaan tuollainenkin ilmiö havaitun.
Varmaa kuitenkin on, ettet sinä, minä tai yksikään Hentun Liisa ole koskaan nähnyt eikä tule näkemään kokonaisen lajin syntyvän muulla tavoin kuin toisesta lajista muuntumalla.
Sinä tässä ja ne artikkelin kirjoittajat olette todisteita vailla.
"Siis älykkäästi suunniteltu rakenne ei ole todiste älykkäästä suunnittelusta?"
Tyypillinen kreationistinen kehäpäätelmä. Yhtä hyvin voi todeta seuraavasti:
"Siis maagisesti taiottu yksisarvinen ei ole todiste maagisesta taikomisesta?"
Tuo lause yksinään ei todista sitä, että maagista taikomista olisi todella havaittu ja se olisi todellisuuden ilmiö.
"Kuten esimerkistä tulee ilmi, ominaisuudet eivät synny itsestään vaan geeneissä jo valmiiksi olemassaolevien on/off kytkimien kytkeytyessä päälle tai pois päältä."
Viitatussa tutkimuksessa oli kylläkin kysymys siitä, että tarvittiin mutaatio yhdessä geenissä, jotta joillekin kalliokyyhkyroduille kasvaa päähän töyhtö:
http://www.asianscientist.com/in-the-lab/gene-mutation-responsible-pigeons-fancy-feather-hairdo-022013/
Ei ollut siis valmista genomissa olevaa geeniä, joka joillakin kalliokyyhkysroduilla on päälle kytketty ja toisilla ei ole. Tarvittiin mutaatio, joka tuotti uutta informaatiota kalliokyyhkysten geenipooliin.
"yksinkertaiset mutaatiot, jotka tuottavat uusia rakenteita todistavat puolestaan nerokkaasta suunnittelusta."
Et tajunnnut urpo, että 'moloch_horridus' tarkoitti että kretut pitävät yksinkertaisia mutaatioita, jotka tuottava uusia rakenteina todisteina nerokkaasta suunnittelusta ....
"Valikoivasti valitetaan todisteita ? Mistähän tuollaisenkin johtopäätöksen olet oikein vetänyt?"
Kyseessä ei ole minun johtopäätökseni lainkaan, vaan oman väärin toimivan mielesi tuotos. Jos lukisit kirjoitukseni uudestaan ilman kreationistilaseja, huomaisit ettei kirjoituksessani sanota noin, vaan niin, että kreationistit valikoivat todisteitaita. Kuten tässäkin huomataan.
"Siis älykkäästi suunniteltu rakenne ei ole todiste älykkäästä suunnittelusta?"
Sinä kun olet itse niin herkästi syyttämässä muita kehäpäättelystä, vaikket ole sellaisesta kyennyt antamaan esimerkkiä ja mutenkin olet osoittanut ymmärtäneesi asian pieleen, niin otapa tästä omasta kehäpäätelmästäsi opiksesi: väität, että tässä kyse on älykkäästi suunnitellusta rakenteesta ja todisteeksi tarjoat sitä, että tuo rakenne olisi älykkäästi suunniteltu. Tyylipuhdas kehäpäätelmä. Tosiasiassa tässä ei ole kyseessä älykkäästi suunniteltu rakenne, vaan yksinkertaisen mutaation tuottama ja luonnonvalinnan populaatioon levittämä rakenne. Eli evoluutioteorian mukainen evoluutio.
"Eikö evoluutikkojen loppumattomalle vilpille ja valehtelulle näy loppua?"
LOL. Sinähän tässä väität ilman perusteluja ja todisteita, että yksinkertaisen mutaation tuotos olisi älykkäästi suunniteltu.
"Järjellä ajateltuna? Mitä sinä oikein kutsut järjeksi? Omaa tyhmyyttäsikö?"
Kutsun järjellä ajatelluksi tiedeyhteisön ja itseni kantaa, että kyseessä on yksinkertainen satunnainen mutaatio, joka on levinnyt kyyhkysille luonnonvalinnan avulla.
"Järjellä ajateltuna kaikki elämä on Jumalan luomaa."
Minunkin mielestäni kaikki elämä on Jumalan luomaa, evoluution avulla. Tosin suurin osa järkeään oikeasti käyttävistä, esim. tiedeyhteisössä ei pidä Jumalan osuutta välttämättömänä.
"Kuten esimerkistä tulee ilmi, ominaisuudet eivät synny itsestään vaan geeneissä jo valmiiksi olemassaolevien on/off kytkimien kytkeytyessä päälle tai pois päältä."
Valehtelet. Eihän tutkimuksessa niin sanottu, vaan että kyseessä oli uusi pieni satunnainen mutaatio, joka levisi kyyhkysille ilmeisesti seksuaalivalinnan avulla.
"Mihinkään mitään evoluutiota ei tarvi, vaan kaikki selittyy älykkäällä suunnittelulla, ja eihän evoluutiota ole toisaalta koskaan missään todistettukaan."
LOL. Kyseessä oli malliesimerkki satunnaisesta pienestä mutaaiosta ja sen tuottamasta evoluutiosta. Älykästä suunnittelua ei havaittu lainkaan.
"Tietysti, koska se on OHJELMOITU toimimaan niin.. taulapää."
Haha. Ei ole. Seksuaalivalintakin riippuu geeneistä ja niiden mutaatioista.
"Paitsi että evoluutio ei sovi tähän edellä esitettyy todisteeseen sitten mitenkään."
Ahaa. Kun me evoluutikot kerromme, että uudet ominaisuudet syntyvät evoluutiossa genomien muuntelusta, jota luonnonvalinta suosii ja tässä havaitaan yhden geenin pieni mutaatio, joka on levinnyt luonnonvalinnan avulla populaatioon ja näin tuottaa uuden ominaisuuden, niin tähän ei sovi evoluutio? Miten ihmeessä?
"Annappa esimerkin tällaisesta mutaatiosta, niin katsotaan."
Voi miten yksinkertainen sinä oletkaan. Itsehän sinä jo annoit ja aloituksesi käsittelee sitä: noilla kyyhkysillä on havaittu pieni yksinkertainen mutaatio, joka tuottaa niille uuden ominaisuuden, niskatöyhtön. Estääkö Mortonin demonisi havaitsemasta sitä?
"Ja mitenköhän tämäkin tieto ollaan saatu? Evotyyliin valehtelemalla?"
Ei vaan tieteen ja paleontologian avulla:
Feral Pigeons, Richard F. Johnston, Marián Janiga, Oxford University Press, 1995:
""The precise time of westward movement from a presumed origin in Asia is unknown - fossils tell us only that Rock Pigeons wre present in Near East at least 310000 years agon, in present-day Jordan and Palestine (Tchernow 1962, 1968)"
http://en.wikipedia.org/wiki/Rock_Dove
"Tyypilliseen evolutiiviseen tapaasi vaahtoat kovasti, että "evo on totta" mutta et kuitenkaan anna meille mitään kouriintuntuvaa argumentaatiota."
Maailmassa tunnetaan noin 9,900 tällä hetkellä elävää lintulajia. Näistä 6600 on olemassa geneettistä informaatiota niin paljon saatavilla, että lajien sukulaisuutta voidaan tutkia DNA:n perusteella. Tässä tutkimuksessa on kaikki nämä lajit sijoitettu DNA:n ja muiden todisteiden perusteella yhteen evoluutiopuuhun:
http://www.nature.com/news/tree-of-life-constructed-for-all-living-bird-species-1.11712
Koska 3300 lajista ei ole vielä sekvensoitu perimää, puu toki sisältää vielä virheitä. Mutta sitä mukaan kun jälkellä olevat lajit sekvensoidaan niin tämä lintulajien evoluutiopuu tarkentuu.
Lisäksi voit lueskelella vaikka nämä tieteelliset artikkeleita, jotka liittyvät lintulajien välisten sukulaisuussuhteiden tutkimukseen. Lisääkin löytyy, jos kiinnostaa:
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0028543
http://www.pnas.org/content/94/15/7768.full.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19965911
http://www.birds.cornell.edu/roundrobin/2012/08/06/new-bird-species-discovered-in-peru-named-for-cornell-lab-director/
Missä on se ensimmäinen tieteellinen todiste kreationismin puolesta?
"Mitä sitten, jos joillakin yksilöillä on pari samanlaista geeniä?"
Pari samanlaista geeniä. Kuten ihmisellä ja simpanssilla?
"Pikemminkin kaikki eliöt ovat niin samanlaisia perus elimistön rakenteeltaan, "
Niin koska ne ovat kehittyneet kaikki samasta yhteisestä kantamuodosta :)
"että olisi kumma, kun kuitenkin samanlaisessa ilmakehässä ja maapallossa eletään, että jos samanlaisia geenejä ei löytyisi."
Tarkoitit varmaan, että elämme samalla maapallolla? :) Miten se, että eliölajit elävät samalla maapallolla, selittäisi (ilman evoluutiota) sen, että eliölajeilla on hyvin paljon, ei pelkästään samoja yksittäisiä geenejä vaan jopa pitkiä yhteneviä sekvenssejä perimässa? Ihminen ja simpanssi ovat tässä mielessä erityisen mielenkiintoinen esimerkki, koska niiden perimästä löytyy useita retroviruksilta tulleita perimän pätkiä samoista kohdista genomia.
"Kyllä antaa. Geneettinen vipu on tietysti todiste luomisesta. Mistä muustakaan se olisi todiste?"
Niin millä tavalla se on todiste luomisesta? Löytyisikä niitä tieteellisiä todisteita?
Se on kylläkin todiste evoluution perusmekanismeista- Tässä tapauksessa siitä, että yksittäinen mutaatio lisää informaatiota genomissa ja tuottaa uudenlaisen piirteen fenotyyppiin.
"Vai oletko joskus havainnut niinkin monimutkaisen systeemin kuin geneettisen vivun syntyvän itsestään?"
En ole alan tutkija, joten en tietenkään ole omin silmin havainnut "geenivivun" syntymää. Eikä kyseessä ole mikään niin monimutkainen systeemi, etteikö sen kaltaisia olisi voinut syntyä evoluutiomekanismin kautta. Huomattavasti monimutkaisempia systeemejä on syntynyt. Viitatussa tutkimuksessa sitäpaitsi selitettiin se, miten yksittäinen mutaatio saa yksinkertaisella tavalla töyhtön aikaiseksi.
Minun ei tarvitse olla itse evoluutiotutkija. Tunnen tieteellisen menetelmän periaatteet ja voin hakea tarvitsemani todisteita itse esim. tieteellisten artikkeleiden tietokannoista.
Kreationisteilla on hieman vaikeampaa kun tieteellisiä todisteita kreationismin puolesta ei löydy. Ainoastaa todistamattomia väiteitä, vääristeltyä ja väärää tietoa, lainauslouhintaa tai täysin hörhöjä "teoriakehitelmiä", jotka suorastaan rikkovat luonnonlakeja.
"Jos et, olet todisteita vailla, jolloin artikkelin kirjoittajan alkuperäinen argumentti pätee."
Vaan kun se viitatun ICR-artikkelin kirjoittaja ei ensin todistanut omia väitteitään.
>Ja mitenköhän tämäkin tieto ollaan saatu? Evotyyliin valehtelemalla?
Jos valehteleminen lisäisi valehtelijan tiedon määrää, te palstakretut olisitte universumin ylivoimaisesti viisaimmat ihmiset.
>En ole alan tutkija, joten en tietenkään ole omin silmin havainnut "geenivivun" syntymää.
Tässä kuluikin jo jokunen heti ilman että palstakretut olisivat edellyttäneet että palstaevokit olisivat henkilökohtaisesti tehneet tutkimuksia joihin vetoavat. Nyt on näköjän palattu normaaliin päiväjärjestykseen. Rauhoittavaa.
Seuraavaksi varmaan aletaan vaatia henkilökohtaisia vastauksia kysymyksiin joihin juuri on toisessa ketjussa tai toisaalla samassa ketjussa vastattu. Tämäkin perinne on hiukan saanut hämähäkinseittiä, mihin veikkaan syyksi sen että palstan viime aikojen kreationistiviesteistä puolet on kirjoittanut yksi ainoa fyysinen henkilö (Sepä se ym.), joka ei ole ollut täysin perillä arvokkaista perinteistämme.
>>Ja mitenköhän tämäkin tieto ollaan saatu? Evotyyliin valehtelemalla?
"Tyypillinen kreationistinen kehäpäätelmä. Yhtä hyvin voi todeta seuraavasti:"
Voitko antaa yhtäkään tieteellistä argumenttia sille, että miksi meidän pitäisi todeta suunniteltujen rakenteiden vaikuttavan joltakin muulta kuin mitä ne on? Sellainenhan käy nimittäin myös valehtelusta.
"Tuo lause yksinään ei todista sitä, että maagista taikomista olisi todella havaittu ja se olisi todellisuuden ilmiö."
Eli taustalla on kuin onkin oma halusi olla tunnustamatta kaikkivaltiaan luomia mekanismeja luonnossa. Tämäpä kiinnostavaa: sehän nostaa jo tunnetun epärehellisyytesi aivan uudelle tasolle.
"Ei ollut siis valmista genomissa olevaa geeniä, joka joillakin kalliokyyhkysroduilla on päälle kytketty ja toisilla ei ole"
Tokihan oli. Ethän väitä, yksi mutaatio geeneissä loi töyhtön rakentamiseen tarvittavan informaation. Vai väitätkö? Se tosin nostaisi sinun tietämättömyytesikin palstalla vielä aivan uusiin sfääreihin.
Toiseksi, kun et selvästikään tollo tajua edes sitä, että mitä sana "mutaatio" tarkoittaa ja että mitä se sanana pitää sisällään, joten tekisit viisaasti jos pitäisit suusi supussa ja antaisit vähän itseäsi viisaampieen evokkien puhua.
"Et tajunnnut urpo, että 'moloch_horridus' tarkoitti että kretut pitävät yksinkertaisia mutaatioita, jotka tuottava uusia rakenteina todisteina nerokkaasta suunnittelusta ...."
Yksinkertaiset muutokset eivät, tollo, tuota uusia rakenteita. Se, mitä näit, oli geneettisen rakennusohjeen aktivoitumista perustuen geeneissä olevan vivun toimintaan. Tekisit hyvin jos lukisit aiheesta lisää etkä enää tahraisi rakkaan palstamme mainetta tietämättömyydelläsi.
"Sinä tässä ja ne artikkelin kirjoittajat olette todisteita vailla."
Todisteita on vaikka yllinkyllin, mutta makroevoluutikot eivät hyväksy.
Mutta ei aikaakaan, kunnes luomisen kannattajat saavat taas täydellisen hegemonian tiedemaailmassa. Siihen ei enää voi olla aikaakaan, kun palstan evokej argumenttien tasokin on näin alhainen, kuin vain olla ja voi.
Jospa vaikka siinä odotellessasi pidättelisit hengitystäsi?
"Voitko antaa yhtäkään tieteellistä argumenttia sille, että miksi meidän pitäisi todeta suunniteltujen rakenteiden vaikuttavan joltakin muulta kuin mitä ne on?"
Ensin pitäisi sinun todistaa, että on olemassa biologisia rakenteita, jotka eivät ole voineet kehittyä evoluution kautta vaan jotka ovat vaatineet älykkään suunnittelijan eksplisiittisesti suunnitteleman genomin.
Tällaista tieteellistä todistetta kukaan ei ole kyennyt esittäämään. Tähän eivät älykkään suunnittelun edustajat kyenneet edes Kitzmiller vs. Dover Area School District -oikeudenkäynnissä Yhdysvalloissa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District
Sinun on turha vaatia minua kumoamaan, jonkin sellaisen asian tai ilmiön olemattomuutta, jota et itse ensin kykene todistamaa olevaksi.
Jatkat vain epärehellisesti omaa kehäpäätelmääsi. Yhtähyvin minä voin vastaavasti esittää sinulle seuraavan vaatimuksen:
Voitko antaa yhtäkään tieteellistä argumenttia sille, että miksi meidän pitäisi todeta taiottujen yksisarvisten vaikuttavan joltakin muulta kuin mitä ne on?
"Eli taustalla on kuin onkin oma halusi olla tunnustamatta kaikkivaltiaan luomia mekanismeja luonnossa"
Miksi minun pitäisi tunnustaa minkään sellaisen asian olemassa oloa, jonka olemassa olosta ei ole olemassa ainoatakaan tieteellistä todistetta?
"Tokihan oli. Ethän väitä, yksi mutaatio geeneissä loi töyhtön rakentamiseen tarvittavan informaation. Vai väitätkö? Se tosin nostaisi sinun tietämättömyytesikin palstalla vielä aivan uusiin sfääreihin."
Tässä tapauksessa yhden geenin mutatoituminen riitti siihen että mutatoituneen geenin omaaville kalliokyyhkysille kasvaa töyhtö. Mekanismi töyhtön kasvamiselle tunnistettiin:
The researchers also identified the mechanism by which the genetic mutation causes head crests to develop: the mutant gene affects pigeon embryos by reversing the direction of feather buds (from which fathers later grow).
"Yksinkertaiset muutokset eivät, tollo, tuota uusia rakenteita.
Kyllä hyvinkin pienillä muutatioilla voi olla suuret vaikutukset fenotyyppiin, jos mutaatio kohdentuu ohjaavaan geeniin:
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/mutations_05
Esimerkiksi yksittäisen geenin muutos voi vaikuttaa moneenkiin piirteeseen samanaikaisesti:
http://www.nature.com/scitable/topicpage/pleiotropy-one-gene-can-affect-multiple-traits-569
"Se, mitä näit, oli geneettisen rakennusohjeen aktivoitumista perustuen geeneissä olevan vivun toimintaan. "
Ei kalliokyyhkyn genomissa ollut tässä tapauksessa valmista rakennusohjetta, joka olisi erityisesti sitä varten, että sen perusteella töyhtö kasvaa kyyhkyn päähän ja joka vain kytketään päälle/pois geeneissä olevalla vivulla.
Vaan ko. mutatoitunut geeni aiheuttaa sen, että sitä osaa genomia, joka ohjaa sulkatuppien kasvua, sovellettaan paikallisesti tietyssä osassa päätä hieman eri tavalla, mikä saa sulkatupit kasvamaan eri suuntaan ko. osassa kyyhkyn päätä.
"Tekisit hyvin jos lukisit aiheesta lisää etkä enää tahraisi rakkaan palstamme mainetta tietämättömyydelläsi."
Sinun kannattaisi lukea kreationistiten pseudotieteellisten julkaisujen lisäksi myös tieteellisiä artikkeleita - minä luen molempia.
>Tekisit hyvin jos lukisit aiheesta lisää etkä enää tahraisi rakkaan palstamme mainetta tietämättömyydelläsi.
Voi kuule, luepa edes joskus myös uskonsisartesi tuhansia palstaoksennuksia ja hämmästy. Niihin tahroihin ei edes ameriikan ihmeaineet pysty.
"Ensin pitäisi sinun todistaa, että on olemassa biologisia rakenteita, jotka eivät ole voineet kehittyä evoluution kautta"
Threadini tarkoituksena oli osoittaa, että uudet ominaisuudet eivät synny sattumanvaraisen luonnonvalinnan avulla, ja sen olen tehnytkin: Darwinin havaitsevat muutokset luonnossa, kuten linnuillakin, ovat seurausta geeneissä olevan vivun kytkeytymisestä päälle: Darwinin havaitsemat uudet ominaisuudet eivät siis todellakaan synny sattuman seurauksena.
"Miksi minun pitäisi tunnustaa minkään sellaisen asian olemassa oloa, jonka olemassa olosta ei ole olemassa ainoatakaan tieteellistä todistetta?"
Tunnustaa? Siis kaikkivaltiaan olemassaolohan on itsestäänselvyys. Mitä muuta sinä mahdoton ihmisparka oikein yritit väittää?
Kun kerran koko omanarvontuntosi on näin sokean evouskontosi valheisiin sidottu, niin kuinka kanssasi käytyjä keskusteluja voi kukaan ottaa kovin vakavasti?
Niin - kuten huomasit, uudet ominaisuudet syntyvät aina jo olemassaolevan inffon pohjalta. Mitään uutta inffoa ei siis tässäkään ole syntynyt.
"Kyllä hyvinkin pienillä muutatioilla voi olla suuret vaikutukset fenotyyppiin, jos mutaatio kohdentuu ohjaavaan geeniin:
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/mutations_05"
Niin, enivei, yksinkertaisilla sulan värin muutoksilla ei kauheasti evoluutiota puolustella, kuten itsekin sanoit, nuo muutokset ovat seurausta älykkäästi suunnitelluista functioista - mistään evoluutioufantasioista ei ole genomeissamme jälkeäkään.
"Ei kalliokyyhkyn genomissa ollut tässä tapauksessa valmista rakennusohjetta, joka olisi erityisesti sitä varten, että sen perusteella töyhtö kasvaa kyyhkyn päähän ja joka vain kytketään päälle/pois geeneissä olevalla vivulla."
Ai mitenniin ei ollut? Osaatkos taulapää lukea:
"A third detail was the pigeon research team's discovery that a single "gene acts like an on-off switch to create a head crest when mutant, and no head crest when normal.""
Mitään töyhtöä ei siis ole syntynyt itsestään, vaan töyhtön rakentamiseen tarvittavat valmistusohjeet ovat valmiiksi genomissa.
"Sinun kannattaisi lukea kreationistiten pseudotieteellisten julkaisujen lisäksi myös tieteellisiä artikkeleita - minä luen molempia."
Minä kyllä luen samanlaisia tieteellistiä artikkeleita kuin moni muukin.
>>Threadini tarkoituksena oli osoittaa, että uudet ominaisuudet eivät synny sattumanvaraisen luonnonvalinnan avulla, ja sen olen tehnytkin: Darwinin havaitsevat muutokset luonnossa, kuten linnuillakin, ovat seurausta geeneissä olevan vivun kytkeytymisestä päälle: Darwinin havaitsemat uudet ominaisuudet eivät siis todellakaan synny sattuman seurauksena.
"Threadini tarkoituksena oli osoittaa, että uudet ominaisuudet eivät synny sattumanvaraisen luonnonvalinnan avulla,..."
Vain sivistymättömät kreationistisaarnaajat ovat kuvitelleet, että luonnonvalinta on satunnaista. Jos se olisi satunnaista, sen nimi pitäisi olla "luonnonarvonta" tms.
"Darwinin havaitsevat muutokset luonnossa, kuten linnuillakin, ovat seurausta geeneissä olevan vivun kytkeytymisestä päälle"
Tällaisia vipuja on, mutta ei ne eivät ole koko totuus. Ihan tutkitusti mutaatioita tapahtuu ja ne joko karsiutuvat tai yleistyvät populaatiossa luonnonvalinnan ja geneettisen ajautumisen seurauksena.
"Siis kaikkivaltiaan olemassaolohan on itsestäänselvyys."
On siis kaikkivaltiaan tahto, että en näe mitään perusteita uskoa häneen?
"Niin - kuten huomasit, uudet ominaisuudet syntyvät aina jo olemassaolevan inffon pohjalta."
Tämä oli perusteeton yleistys.
"Niin, enivei, yksinkertaisilla sulan värin muutoksilla ei kauheasti evoluutiota puolustella,..."
Ei kai tuolla kai ollut tarkoituskaan kuin osoittaa, että sinun yleistyksesi oli perusteeeton. Mutaatioita tapahtuu eikä vain "geenivipujen" päälle kytkeytymisiä.
Kappas, Sepä Se taas yrittää suurta hämäystä ja jonkin aikaa siinä onnistuukin arvattavasti saaden mahtavia kiksejä tyhjääkin tyhjempään elämäänsä.
Sääli tässä kyllä koko ajan syvenee.
Ad cercopithecum.
Et siis kyennyt esittämään tieteellisiä todisteita älykkään suunnittelijan vaikututksesta evoluutioon.
"Threadini tarkoituksena oli osoittaa, että uudet ominaisuudet eivät synny sattumanvaraisen luonnonvalinnan avulla"
Evoluutio ei perustu 'sattuman varaiseen luonnonvalintaa'. Satunnaisuutta itse evoluutiomekanismissa edustaa lähinnä mutaatioiden syntyminen. Luonnonvalinnan paineet määrittelevät eliön elinympäristö, johon sisältyvät myös myös eliön populaation muut yksilöt ja muiden eliölajien yksilöt sekä mahdolliset interaktiot edellämainittujen kanssa.
", ja sen olen tehnytkin: Darwinin havaitsevat muutokset luonnossa, kuten linnuillakin, ovat seurausta geeneissä olevan vivun kytkeytymisestä päälle:"
Perimässä voi tapahtua todistetusti mutaatioita ja mutaatiot todistetusti synnyttävät uutta informaatiota. Osa mutaatioista on haitallista - nämä luonnonvalinta yleensä karsii pois, varsinkin jos ne ovat fataaleja. Osa mutaatioista on neutraaleja. Osa mutaatioista on hyödyllisiä. Hyödyllisyys puolestaan riippuu eliön elinympäristöstä ja sen aiheuttamista luonnonvalinnan paineista.
Haluatko lähteä keskustelemaan siitä mikä on informaatiota ja mikä ei?
"Darwinin havaitsemat uudet ominaisuudet eivät siis todellakaan synny sattuman seurauksena."
Sattumaa evoluution tuovat mutaatiot.
"Tunnustaa? Siis kaikkivaltiaan olemassaolohan on itsestäänselvyys. Mitä muuta sinä mahdoton ihmisparka oikein yritit väittää?"
Sinulle olemassa on itsestäänselvyys, minulle taas on itsestään selvyys, että minkään uskonnon ilmoittamia jumalia ei ole. Suomalaisistakaan enää maks. 27 % uskoo kristittyjen jumalaan.
"Kun kerran koko omanarvontuntosi on näin sokean evouskontosi valheisiin sidottu,"
Minulla ei ole minkään sortin uskontoa. Evoluutioteorian hyväksyminen tieteellisin perustein ei ole uskonto, vaikka te kreationistit niin haluatte ajatella.
" niin kuinka kanssasi käytyjä keskusteluja voi kukaan ottaa kovin vakavasti?"
Minun ja sinun välinen ero on se, että minulla on esittää tieteellisiä todisteita väitteiden tueksi siinä missä sinun väitteesi tulevat uskomusjärjestelmästä vailla todisteita. Siltä pohjalta voidaan arvioida sitten vakavasti otettavuutta.
"Niin, enivei, yksinkertaisilla sulan värin muutoksilla ei kauheasti evoluutiota puolustella,"
Eihän viitatussa tutkimuksessakaan ollut kysymys sulkien värien muutoksesta. Haluatko esimerkkejä mutaatioiden aiheuttamista rakenteellisista muutoksista?
"kuten itsekin sanoit, nuo muutokset ovat seurausta älykkäästi suunnitelluista functioista"
En ole väittänyt mitään tuollaista, tyypilliseen kreationisti tapaan vääristelet sanomisiani.
"A third detail was the pigeon research team's discovery that a single "gene acts like an on-off switch to create a head crest when mutant, and no head crest when normal.""
Et itse edellekään ymmärrä mitä tuo pohjimmiltaan tarkoittaa. Tarvittiin mutaatio geenissä, jotta sulkatuppien kehittymistä ohjaavia genomin osia sovelletaan hieman eri tavalla kalliokyyhkyn pään alueella. Tuo mutaatoituneen geenin vaikutus tapahtuu jo alkioasteella. Ei ole niin, että kyyhkykallion genomissa olisi erityinen geenisekvenssi, joka ohjaa vain ja pelkästään töyhtön kehittymisen ja joka olisi odottanut perimässä "geenikytkimen" syntymistä mutaation kautta.
Kalliokyyhkyn töyhtön kehittymismekanismi mutatoituneen geenin perusteella on vain yksi esimerkki siitä mutaatiot vaikuttavat eliön fenotyyppiin.
Sinulla on se kuvitelma, että kaikki informaatio kaikista fenotyypin piirteistä olisi valmiina eliöiden perimässä ja tarvittaisiin vain "geenikytkmien" aktivoitumisiä. Tämä on kreationistien harhakuvitelmaa. Mutaatiot todistetusti synnyttävät uutta geneetistä informaatiota.
"Minä kyllä luen samanlaisia tieteellistiä artikkeleita kuin moni muukin."
Ei siltä vaikuta. Et selvästikään ole ainakaan ymmärtänyt lukemaasi, kun et edes evoluution perusmekanismeja tunne.
Linnut todistavat luomisen...
... kun niitä uhkaillaan aseilla ja perheen vangitsemisella.
Kaunis ohjelma luonnon moninaisuudesta. Suosittelen kaikkia katsomaan ja nauttimaan!
http://www.tv7.fi/vod/player/?program=24657
Varaa aikaa; kestää puoltoista tuntia.
TV7:n ylivoimaisesti fiksuin periaate on pitää lähetysten kuvanlaatu niin surkeana, että vain fanaatikot viitsivät sen ohjelmia katsella.
Älkää vaan kertoko Ojarekselle että parempia resoluutioita on keksitty ja jopa HD, sillä nykytilanne on oikein hyvä.
Yritimme eilen Rouvan kanssa katsoa Jalovaaran säälittäviä selittelyjä klo 18 alkaneessa suorassa lähetyksessä, mutta ei sitä kauan jaksanut. Edes Puoskari-Pirkko ei voi olla niin helevetin ruma kuin TV7:n täyden ruudun kuva meille kertoi.