Ateistit palstan rehellisimmät

Eivät ole edes epätoden premissisi ("ainoa rehellinen johtopäätös ateismista on nihilismi") valossa. Nihilistejäkin nimittäin on.

ironista sinänsä, että olet itse älyllisesti epärehellinen, sillä et suostu kyseenalaistamaan premissejäsi tai edes puhumaan niistä.

foksmalder kirjoitti:

Eivät ole edes epätoden premissisi ("ainoa rehellinen johtopäätös ateismista on nihilismi") valossa. Nihilistejäkin nimittäin on.

ironista sinänsä, että olet itse älyllisesti epärehellinen, sillä et suostu kyseenalaistamaan premissejäsi tai edes puhumaan niistä.

Lue lisää

Näytä minulle johdonmukainen nihilisti.

Minä olen jo ajat sitten perusteellisesti ja argumentoidusti selittänyt, mikä tässä asiassa on todennäköisin totuus. Sinä vastasit esittämällä ne samat perustelemattomat mielipiteet, jotka minä juuri niissä viesteissä, joihin sinä vastasit, olin osoittanut hölynpölyksi. En minä rupea samaa asiaa uudestaan ja uudestaan jankkaamaan.

Hyväntahtoisuuteni ja älyllisen rehellisyyteni ajamana jopa tarjosin linkin Erik Wielenbergin artikkeliin, jossa mielestäni erittäin hyvin puolustetaan ateistista moraalirealismia. Pidän artikkelin johtopäätöksiä mahdollisina, vaikka katsonkin, että samat johtopäätökset ovat teistisistä lähtökohdista paremmin perustellut. Artikkelissa esiin tuotujen näkökulmien vaiheilta olisi voinut syntyä hedelmällistä keskustelua, mutta kukaan ei tarttunut syöttiin.

itse_murhaaja kirjoitti:

Näytä minulle johdonmukainen nihilisti.

Minä olen jo ajat sitten perusteellisesti ja argumentoidusti selittänyt, mikä tässä asiassa on todennäköisin totuus. Sinä vastasit esittämällä ne samat perustelemattomat mielipiteet, jotka minä juuri niissä viesteissä, joihin sinä vastasit, olin osoittanut hölynpölyksi. En minä rupea samaa asiaa uudestaan ja uudestaan jankkaamaan.

Hyväntahtoisuuteni ja älyllisen rehellisyyteni ajamana jopa tarjosin linkin Erik Wielenbergin artikkeliin, jossa mielestäni erittäin hyvin puolustetaan ateistista moraalirealismia. Pidän artikkelin johtopäätöksiä mahdollisina, vaikka katsonkin, että samat johtopäätökset ovat teistisistä lähtökohdista paremmin perustellut. Artikkelissa esiin tuotujen näkökulmien vaiheilta olisi voinut syntyä hedelmällistä keskustelua, mutta kukaan ei tarttunut syöttiin.

Lue lisää

Etkä ole. Olet jankannut ja ohittanut kaikki perustellut vasta-argumentit tekosyillä höystettynä.

Olet esittänyt väitteen, että nihilismi on ainoa johdonmukainen johtopäätös ateismista, useaan otteeseen ja minä olen useaan otteeseen perustellut mikä logiikassasi mättää.

Ohitat asian ja jo kohta olet taas jankuttamassa samaa sontaa.

Nihilismi on epäjohdonmukaista ateismistakin käsin. Oletat ilmeisesti, että ateismi sisältää jotain muutakin kuin teismin poissaolon?

"samat johtopäätökset ovat teistisistä lähtökohdista paremmin perustellut. Artikkelissa esiin tuotujen näkökulmien vaiheilta olisi voinut syntyä hedelmällistä keskustelua, mutta kukaan ei tarttunut syöttiin. "

Teismi tarkoittaa geneeristä jumaluskoa ja ateismi sen puutetta.
Et ole missään vaiheessa perustellut oletustasi, että teismi tarjoaisi pohjan, jota ateismi ei voisi tarjota. Millä perusteella usko johonkin jumalaan tekisi mistään johtopäätöksestä perustellumpaa?

foksmalder kirjoitti:

Etkä ole. Olet jankannut ja ohittanut kaikki perustellut vasta-argumentit tekosyillä höystettynä.

Olet esittänyt väitteen, että nihilismi on ainoa johdonmukainen johtopäätös ateismista, useaan otteeseen ja minä olen useaan otteeseen perustellut mikä logiikassasi mättää.

Ohitat asian ja jo kohta olet taas jankuttamassa samaa sontaa.

Nihilismi on epäjohdonmukaista ateismistakin käsin. Oletat ilmeisesti, että ateismi sisältää jotain muutakin kuin teismin poissaolon?

"samat johtopäätökset ovat teistisistä lähtökohdista paremmin perustellut. Artikkelissa esiin tuotujen näkökulmien vaiheilta olisi voinut syntyä hedelmällistä keskustelua, mutta kukaan ei tarttunut syöttiin. "

Teismi tarkoittaa geneeristä jumaluskoa ja ateismi sen puutetta.
Et ole missään vaiheessa perustellut oletustasi, että teismi tarjoaisi pohjan, jota ateismi ei voisi tarjota. Millä perusteella usko johonkin jumalaan tekisi mistään johtopäätöksestä perustellumpaa?

Lue lisää

Kun et ymmärrä, niin et ymmärrä.

itse_murhaaja kirjoitti:

Kun et ymmärrä, niin et ymmärrä.

Kun tietää miten paljon erilaiset uskonnot ovat vedättäneet miljardeja ihmisiä ihan surutta tuhansien vuosien ajan, niin minusta niiden puolustaminen on älyllistä epärehellisyyttä.

Kristinusko on kuin satu keisarin uusista vaatteista, paitsi että vaatteiden tilalle on vaihdettu kuolemattomuus.

minusta on älyllistä epärehellisyyttä väittää, että kyllä sillä keisarilla on ne maagiset vaatteet vaikka niitä ei kukaan näe.

Kaikilla kristityillä on näin ollen aivojen tilalla sahajauhot !!!

Uskonnottomien älykkyys on todistettu laajemmaksi kuin uskovien älykkyyden, joten eikö uskovaisten elämä ole haitaksi ihmisen hyvinvoinnille ja niin ollen koko yhteiskunnille kun heidän älykkyytensäkin on tasoa nolla!!!

ateisti1982 kirjoitti:

Kaikilla kristityillä on näin ollen aivojen tilalla sahajauhot !!!

Uskonnottomien älykkyys on todistettu laajemmaksi kuin uskovien älykkyyden, joten eikö uskovaisten elämä ole haitaksi ihmisen hyvinvoinnille ja niin ollen koko yhteiskunnille kun heidän älykkyytensäkin on tasoa nolla!!!

Lue lisää

Siinä on vaan se iso mutta että tutkimukset vahvistavat sen että usko lisää uskojansa hyvinvointia. Se "rusinat pullasta"-argumentti on myös kaksisuuntainen tie. Ja uskovaisissakin on hyvinkin älykkäitä ja akateemisesti koulutettuja ihmisiä.

Sinulla vaikuttaa olevan valta määrä sellaista mutua tai väärää tietoa uskovaisista ja uskonnosta. Kun nojaat niihin en ihmettele että et usko, en minäkään uskoisi niiden perusteella, ja kuitenkin minä uskon ja elän uskoani todeksi joka ikinen päivä.

ateisti1982 kirjoitti:

Kaikilla kristityillä on näin ollen aivojen tilalla sahajauhot !!!

Uskonnottomien älykkyys on todistettu laajemmaksi kuin uskovien älykkyyden, joten eikö uskovaisten elämä ole haitaksi ihmisen hyvinvoinnille ja niin ollen koko yhteiskunnille kun heidän älykkyytensäkin on tasoa nolla!!!

Lue lisää

Tämän amerikkalaistutkimuksen mukaan korkeimmin koulutetut ovat kaikkein uskonnollisimpia (Sivu 22: Table 3):

Religious transformation is a common American experience, University of Chicago study shows
http://www-news.uchicago.edu/releases/05/121305.norc.pdf

juhani1965 kirjoitti:

Siinä on vaan se iso mutta että tutkimukset vahvistavat sen että usko lisää uskojansa hyvinvointia. Se "rusinat pullasta"-argumentti on myös kaksisuuntainen tie. Ja uskovaisissakin on hyvinkin älykkäitä ja akateemisesti koulutettuja ihmisiä.

Sinulla vaikuttaa olevan valta määrä sellaista mutua tai väärää tietoa uskovaisista ja uskonnosta. Kun nojaat niihin en ihmettele että et usko, en minäkään uskoisi niiden perusteella, ja kuitenkin minä uskon ja elän uskoani todeksi joka ikinen päivä.

Lue lisää

juhani1965. Voihan olla että uskovat ovat hyvinkin älykkäitä. Mutta uskonnon harjoittaminen vaikuttaa älykääpiön touhuilta.

Viedään ruokaa patsaille, hypitään tiettyyn jokeen saamaan syntien sovitus, rukoillaan Jumalaa ja odotetaan Jeeususta avaruudesta, kuollaan ja tapetaan Allahin puolesta, ja kuvitellaan saatavan 14 neitsyttä taivaassa, rukoillaan Mekkaan päin.

Aivan järjetöntä hommaa, joten uskovia on vaikea pitää järkevinä. Uskomiseen ei tarvita älykkyyttä; tosin ei siihenkään, ettei usko jumaliin. Mutta ateistit harvemmin sortuvat tekemään älyttömyyksiä.

helsinkijokkeri kirjoitti:

juhani1965. Voihan olla että uskovat ovat hyvinkin älykkäitä. Mutta uskonnon harjoittaminen vaikuttaa älykääpiön touhuilta.

Viedään ruokaa patsaille, hypitään tiettyyn jokeen saamaan syntien sovitus, rukoillaan Jumalaa ja odotetaan Jeeususta avaruudesta, kuollaan ja tapetaan Allahin puolesta, ja kuvitellaan saatavan 14 neitsyttä taivaassa, rukoillaan Mekkaan päin.

Aivan järjetöntä hommaa, joten uskovia on vaikea pitää järkevinä. Uskomiseen ei tarvita älykkyyttä; tosin ei siihenkään, ettei usko jumaliin. Mutta ateistit harvemmin sortuvat tekemään älyttömyyksiä.

Lue lisää

Anteeksi. juhani kirjoitti myös uskovien hyvinvoinnista. Hyvä kai, jos älyttömyydet saavat ihmisen onnellisemmaksi.

*Faith* kirjoitti:

Tämän amerikkalaistutkimuksen mukaan korkeimmin koulutetut ovat kaikkein uskonnollisimpia (Sivu 22: Table 3):

Religious transformation is a common American experience, University of Chicago study shows
http://www-news.uchicago.edu/releases/05/121305.norc.pdf

Lue lisää

"Tämän amerikkalaistutkimuksen mukaan korkeimmin koulutetut ovat kaikkein uskonnollisimpia (Sivu 22: Table 3):

Religious transformation is a common American experience, University of Chicago study shows
http://www-news.uchicago.edu/releases/05/121305.norc.pdf"
--> Jos luimme saman tutkimuksen, niin ko tutkimus ei tuollaista väitettä tue. Se ei tietenkään tarkoita, etteikö näin voisi olla, mutta tuosta tutkimuksesta ei voi vetää johtopäätöstä, että uskonnollisuudella ja varallisuudella olisi positiivinen korrelaatio. Varallisuustaulukko käsitteli ihan eri asiaa kuin mitä annoit ymmärtää...

juhani1965 kirjoitti:

Siinä on vaan se iso mutta että tutkimukset vahvistavat sen että usko lisää uskojansa hyvinvointia. Se "rusinat pullasta"-argumentti on myös kaksisuuntainen tie. Ja uskovaisissakin on hyvinkin älykkäitä ja akateemisesti koulutettuja ihmisiä.

Sinulla vaikuttaa olevan valta määrä sellaista mutua tai väärää tietoa uskovaisista ja uskonnosta. Kun nojaat niihin en ihmettele että et usko, en minäkään uskoisi niiden perusteella, ja kuitenkin minä uskon ja elän uskoani todeksi joka ikinen päivä.

Lue lisää

"Siinä on vaan se iso mutta että tutkimukset vahvistavat sen että usko lisää uskojansa hyvinvointia."

Kerroppa lähteesi tutkimukseen, kuten linkki tai muu argumentti!!

"Ja uskovaisissakin on hyvinkin älykkäitä ja akateemisesti koulutettuja ihmisiä."

niiden älykkyystaso nyt ei vastaa nykypäivän tarpeisiin vaikka kuinka olisivat tohtorihatun saaneet! Se että on tohtorihatun saanut niin pitäisi kyseenalaistaa kyseisen ihminen arvopohjan perusteella, jolle on annettu ko. tohtorin hattu, mutta elämän arvoissa löytyy poikkeuksellisesti syvää kristinuskoa!!! Ei päde!! menisivät kinumaan niitä risaisia hattujaan kaatopaikoilta, koska ne ovat niitä oikeita tohtorin hattuja uskovaisille!!

"Sinulla vaikuttaa olevan valta määrä sellaista mutua tai väärää tietoa uskovaisista ja uskonnosta."

Minulla on omakohtaista tietoa teistä ja teidän moraalistanne joka on täysin läpimätä. Mitä kaikkea se uskonto teokratiallaan voi valtaa saatuaan ihmisille tuottaa...hyvin suurta pahoinvointia. Suomessa ei ole minkäänlaista demokratiaa vaan täällä on teokratia. Täällä demokratia on vain silmänlumetta todellisuuteen....teokratia täällä johtaa....täällä on kirkot, täällä on uskonnon opetukset kouluissa, täällä pitäis olla kirkollinen avioliittoon vihkiminen ja uskonnollinen hautaaminen ja kirkolliset pyhät jne.!! Missä kohtaa havaitset demokratiaa!?!? Jos se demokratia on vain uskovaisilla niin mitä se on uskonnottomilla ihmisillä, jota se demokratianne ei koske ja USKONNOTTOMAT IHMISET JA EHDOT TEILLE TULEE HYVÄKSYÄ!! Muuten Suomi ei ole demokratia eikä sivistysvaltio vaikka teoriassa sitä kutsuttaisikin niiksi!! Demokratia on kansanvalta, mutta kansasta jos hyvin suuri osa Suomen mittakaavasta on esim. uskonnottomia tai toiseen uskontoon kuuluvia niin heidänkin tahtotilansa tulisi huomioida jos Suomi on demokratia. Jos tulisi kuulla vain uskontojen tai valtauskonnon omaavien mielipiteitä tehtäessä päätöksiä kaikkia suomalaisia koskevaksi huomioimatta ollenkaan muita tahoja kuten uskoonnottomuutta niin eikö sellainen ole teokratiaa, eikä ole demokratian kanssa missään tekemisissä. Demokratia tulisi kohdentaa myöskin vähemmistöryhmiin, eikä VAIN teihin "arjalaisiin" kristittyhin!!

ex-Q kirjoitti:

"Tämän amerikkalaistutkimuksen mukaan korkeimmin koulutetut ovat kaikkein uskonnollisimpia (Sivu 22: Table 3):

Religious transformation is a common American experience, University of Chicago study shows
http://www-news.uchicago.edu/releases/05/121305.norc.pdf"
--> Jos luimme saman tutkimuksen, niin ko tutkimus ei tuollaista väitettä tue. Se ei tietenkään tarkoita, etteikö näin voisi olla, mutta tuosta tutkimuksesta ei voi vetää johtopäätöstä, että uskonnollisuudella ja varallisuudella olisi positiivinen korrelaatio. Varallisuustaulukko käsitteli ihan eri asiaa kuin mitä annoit ymmärtää...

Lue lisää

Kristityn on täysin mahdotonta edes kerran elämässään puhua totta.

*Faith* kirjoitti:

Tämän amerikkalaistutkimuksen mukaan korkeimmin koulutetut ovat kaikkein uskonnollisimpia (Sivu 22: Table 3):

Religious transformation is a common American experience, University of Chicago study shows
http://www-news.uchicago.edu/releases/05/121305.norc.pdf

Lue lisää

Ja tätä karttaa kun katselet tovin, huomaat miten merkittävässä osassa uskonnollisuus on köyhissä maissa missä valtaosa väestöstä on kouluttamatonta:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Religion_in_the_world.PNG

ex-Q kirjoitti:

"Tämän amerikkalaistutkimuksen mukaan korkeimmin koulutetut ovat kaikkein uskonnollisimpia (Sivu 22: Table 3):

Religious transformation is a common American experience, University of Chicago study shows
http://www-news.uchicago.edu/releases/05/121305.norc.pdf"
--> Jos luimme saman tutkimuksen, niin ko tutkimus ei tuollaista väitettä tue. Se ei tietenkään tarkoita, etteikö näin voisi olla, mutta tuosta tutkimuksesta ei voi vetää johtopäätöstä, että uskonnollisuudella ja varallisuudella olisi positiivinen korrelaatio. Varallisuustaulukko käsitteli ihan eri asiaa kuin mitä annoit ymmärtää...

Lue lisää

"Varallisuustaulukko"

Kuka tässä on varallisuudesta puhunut? Etsi taulukko, jossa lukee "Education".

Äläkä yritä esittää, ettei kyseisestä tutkimuksesta voi vetää johtopäätöstä, että uskonnollisuudella ja koulutustasolla olisi positiivinen korrelaatio. Sehän käy ilmi tutkimustuloksista ja kun kyseessä on ollut varsin laaja selvitys, niin kyllä se suuntaa antaa.

Tässä varmuuden vuoksi vielä tutkimuksen esittelykin:
http://www-news.uchicago.edu/releases/05/051212.norc.shtml

*Faith* kirjoitti:

"Varallisuustaulukko"

Kuka tässä on varallisuudesta puhunut? Etsi taulukko, jossa lukee "Education".

Äläkä yritä esittää, ettei kyseisestä tutkimuksesta voi vetää johtopäätöstä, että uskonnollisuudella ja koulutustasolla olisi positiivinen korrelaatio. Sehän käy ilmi tutkimustuloksista ja kun kyseessä on ollut varsin laaja selvitys, niin kyllä se suuntaa antaa.

Tässä varmuuden vuoksi vielä tutkimuksen esittelykin:
http://www-news.uchicago.edu/releases/05/051212.norc.shtml

Lue lisää

"Kuka tässä on varallisuudesta puhunut? Etsi taulukko, jossa lukee "Education"."
--> Pahoitteluni huolimattomuudestani, mutta sama asia. Tutkimus ei koskenut sitä, miten uskonnollisa ihmiset eri ihmiset ovat...

helsinkijokkeri kirjoitti:

juhani1965. Voihan olla että uskovat ovat hyvinkin älykkäitä. Mutta uskonnon harjoittaminen vaikuttaa älykääpiön touhuilta.

Viedään ruokaa patsaille, hypitään tiettyyn jokeen saamaan syntien sovitus, rukoillaan Jumalaa ja odotetaan Jeeususta avaruudesta, kuollaan ja tapetaan Allahin puolesta, ja kuvitellaan saatavan 14 neitsyttä taivaassa, rukoillaan Mekkaan päin.

Aivan järjetöntä hommaa, joten uskovia on vaikea pitää järkevinä. Uskomiseen ei tarvita älykkyyttä; tosin ei siihenkään, ettei usko jumaliin. Mutta ateistit harvemmin sortuvat tekemään älyttömyyksiä.

Lue lisää

Sekin varmaan vaikuttaa kuka mitäkin pitää älyttömyytenä. Toisen älyttömyys on toisen elämän kantava asia. Myös näkökanta vaikuttaa asiaan tosi paljon. Esim.joku voi nähdä järjettömänä kun aikuiset miehet kaartavat jäädytetyssä kaukalossa kumipalan perässä aiheuttaen toisilleen aivotärähdyksiä ja vammoja, toinen näkee samassa asiassa maailman hienoimman ja jännittävimmän urheilulajin.
Myös ateistit ovat ihmisiä, eli hekään eivät ole sen enempää kuin uskovaisetkaan vapaita älyttömyyksistä. Tuossahan väitteessä voi jo nähdä älyttömyyttä, että joku tietty ihmisryhmä olisi vapaa älyttömyyksistä :)

ateisti1982 kirjoitti:

"Siinä on vaan se iso mutta että tutkimukset vahvistavat sen että usko lisää uskojansa hyvinvointia."

Kerroppa lähteesi tutkimukseen, kuten linkki tai muu argumentti!!

"Ja uskovaisissakin on hyvinkin älykkäitä ja akateemisesti koulutettuja ihmisiä."

niiden älykkyystaso nyt ei vastaa nykypäivän tarpeisiin vaikka kuinka olisivat tohtorihatun saaneet! Se että on tohtorihatun saanut niin pitäisi kyseenalaistaa kyseisen ihminen arvopohjan perusteella, jolle on annettu ko. tohtorin hattu, mutta elämän arvoissa löytyy poikkeuksellisesti syvää kristinuskoa!!! Ei päde!! menisivät kinumaan niitä risaisia hattujaan kaatopaikoilta, koska ne ovat niitä oikeita tohtorin hattuja uskovaisille!!

"Sinulla vaikuttaa olevan valta määrä sellaista mutua tai väärää tietoa uskovaisista ja uskonnosta."

Minulla on omakohtaista tietoa teistä ja teidän moraalistanne joka on täysin läpimätä. Mitä kaikkea se uskonto teokratiallaan voi valtaa saatuaan ihmisille tuottaa...hyvin suurta pahoinvointia. Suomessa ei ole minkäänlaista demokratiaa vaan täällä on teokratia. Täällä demokratia on vain silmänlumetta todellisuuteen....teokratia täällä johtaa....täällä on kirkot, täällä on uskonnon opetukset kouluissa, täällä pitäis olla kirkollinen avioliittoon vihkiminen ja uskonnollinen hautaaminen ja kirkolliset pyhät jne.!! Missä kohtaa havaitset demokratiaa!?!? Jos se demokratia on vain uskovaisilla niin mitä se on uskonnottomilla ihmisillä, jota se demokratianne ei koske ja USKONNOTTOMAT IHMISET JA EHDOT TEILLE TULEE HYVÄKSYÄ!! Muuten Suomi ei ole demokratia eikä sivistysvaltio vaikka teoriassa sitä kutsuttaisikin niiksi!! Demokratia on kansanvalta, mutta kansasta jos hyvin suuri osa Suomen mittakaavasta on esim. uskonnottomia tai toiseen uskontoon kuuluvia niin heidänkin tahtotilansa tulisi huomioida jos Suomi on demokratia. Jos tulisi kuulla vain uskontojen tai valtauskonnon omaavien mielipiteitä tehtäessä päätöksiä kaikkia suomalaisia koskevaksi huomioimatta ollenkaan muita tahoja kuten uskoonnottomuutta niin eikö sellainen ole teokratiaa, eikä ole demokratian kanssa missään tekemisissä. Demokratia tulisi kohdentaa myöskin vähemmistöryhmiin, eikä VAIN teihin "arjalaisiin" kristittyhin!!

Lue lisää

"Kerroppa lähteesi tutkimukseen, kuten linkki tai muu argumentti!!"

Tämä on laaja tutkimus, koska tutkittava "yksikkönä" käytettiin yhtä erillistä tutkimusta. Ja tutkimuksia oli yhteensä 100 kpl.
Niissä 79:ssä eli 79 %:ssa havaittiin positiivinen vaikutus uskonnon ja ihmisen hyvinvoinnin välillä.
Ja 1:ssä eli 1 %:ssa havaittiin negatiivinen vaikutus uskonnon ja ihmisen hyvinvoinnin välillä. Loput tutkimukset asettuivat näiden kahden väliin.

Tämä tutkimus on:"Harold G.Koenig ja Harvey J. Cohen: The link between Relegion and Health;Psychoneuroimmunology and the Faith Factor,Oxford 2002,101.

"niiden älykkyystaso...."

Aivan samalla lailla he menestyvät työelämässä ja akateemisessa maailmassa kuin ei uskovatkin. Tutustu vaikka uskovan Matti Leisolan elämäntyöhän, joka on kansainvälisestikkin tunnustettu. Eikä "tohtorinhattuja" jaeta vakaamuksen perusteella vaan tieteellisten tietojen ja ansioiden.

"Minulla on omakohtaista tietoa ..."

Sehän se erikoista onkin että yhteenkään "tietoosi" uskovaisista en kykene yhtymään, ja minä olen kuitenkin ollut uskovainen jo 18 vuotta. Me elämme demokraattisessa valtiossa, jossa kansanäänestyksellä valitaan eduskunta joka käyttää lainsäädäntövaltaa. "Arjalaista" minusta ei saisi tekemälläkään, taas yksi lukuisista väärinkäsityksistäsi uskovaisten suhteen,valitettavasti.

juhani1965 kirjoitti:

Sekin varmaan vaikuttaa kuka mitäkin pitää älyttömyytenä. Toisen älyttömyys on toisen elämän kantava asia. Myös näkökanta vaikuttaa asiaan tosi paljon. Esim.joku voi nähdä järjettömänä kun aikuiset miehet kaartavat jäädytetyssä kaukalossa kumipalan perässä aiheuttaen toisilleen aivotärähdyksiä ja vammoja, toinen näkee samassa asiassa maailman hienoimman ja jännittävimmän urheilulajin.
Myös ateistit ovat ihmisiä, eli hekään eivät ole sen enempää kuin uskovaisetkaan vapaita älyttömyyksistä. Tuossahan väitteessä voi jo nähdä älyttömyyttä, että joku tietty ihmisryhmä olisi vapaa älyttömyyksistä :)

Lue lisää

No, juhani. En minäkään näe järkeä siinä, että lätkäpelissä vahigoitetaan toisia.

Mutta näen sen kuitenkin eri lailla, kuin että miljardit ihmiset tekevät aivan hulluja asioita aivan tosissaan uskon voimalla.

Mutta taisit vetää linjan, että lätkäpelaajat ovat ateisteja? Ja miljardit uskovat eivät ole välivaltaisia, eivät raiskaa, eivät käytä lapsia hyväksi, eivät tapa? Miksi et halua katsoa totuutta silmiin? Media antaa uskonnoista aika karun kuvan.

helsinkijokkeri kirjoitti:

No, juhani. En minäkään näe järkeä siinä, että lätkäpelissä vahigoitetaan toisia.

Mutta näen sen kuitenkin eri lailla, kuin että miljardit ihmiset tekevät aivan hulluja asioita aivan tosissaan uskon voimalla.

Mutta taisit vetää linjan, että lätkäpelaajat ovat ateisteja? Ja miljardit uskovat eivät ole välivaltaisia, eivät raiskaa, eivät käytä lapsia hyväksi, eivät tapa? Miksi et halua katsoa totuutta silmiin? Media antaa uskonnoista aika karun kuvan.

Lue lisää

Sulla on vain vähän ahtaat käsitykset elämästä ja erilaisista todellisuuksista. Kokeile vaikka matkailua, se avartaa...

helsinkijokkeri kirjoitti:

No, juhani. En minäkään näe järkeä siinä, että lätkäpelissä vahigoitetaan toisia.

Mutta näen sen kuitenkin eri lailla, kuin että miljardit ihmiset tekevät aivan hulluja asioita aivan tosissaan uskon voimalla.

Mutta taisit vetää linjan, että lätkäpelaajat ovat ateisteja? Ja miljardit uskovat eivät ole välivaltaisia, eivät raiskaa, eivät käytä lapsia hyväksi, eivät tapa? Miksi et halua katsoa totuutta silmiin? Media antaa uskonnoista aika karun kuvan.

Lue lisää

No, en niinkään ajatellut, että lätkäpelaajat olisi ateisteja, ajattelin vain jääkiekkoa esimerkkinä siitä kuinka jonkin asian voi nähdä eri näkökulmista.

Eivät uskovaisetkaa,ihmisiä kun ovat,ole vapaita pahuuden tekemisestä. Minkään ismin, uskonnon tai vakaamuksen ihmiset eivät ole, ihmisyys ja sen myötä kyky pahaan on se yhteinen nimittäjä.

Itse olen, varsinkin viime aikoina, tullut hyvinkin mediakriittiseksi. Media saattaa kertoa asioista tietystä näkökulmasta, yksipuolisesti. Yleensäkkin uutiskynnyksen ylittävät sensaatiomaiset ja negatiiviset uutiset, ne kun valitettavasti myy paremmin. Onneksi tänä aikana on aika helppoa etsiä tietoa myös kokonaisvaltaisemmin kun näkee vähän vaivaa asian eteen.

Mitkä tutkimukset?

Ateistina luotan tutkittuun tietoon, ennemmin kuin satuihin ja höpötyksiin niin kuin te uskikset teette.

Ei ole olemassa yhtään sellaista tosiasiaa mikä antaisi aihetta edes epäillä jumalaa todeksi.

Mirka ... ... kirjoitti:

Ateistina luotan tutkittuun tietoon, ennemmin kuin satuihin ja höpötyksiin niin kuin te uskikset teette.

Ei ole olemassa yhtään sellaista tosiasiaa mikä antaisi aihetta edes epäillä jumalaa todeksi.

Lue lisää

Yksikään tieteellinen tutkimus ei ole koskaan kieltänyt Jumalan olemaassaoloa.

Fakta kirjoitti:

Yksikään tieteellinen tutkimus ei ole koskaan kieltänyt Jumalan olemaassaoloa.

Aika moni tieteellinen fakta on kumonnut mahdollisuuden Raamatun tarinoista kirjaimellisina totuuksina.
Yliluonnollisen mahdollisuutta tiede ei edes pyri kumoamaan. Mutta eipä mitään varmennettavaa tieteellistä näyttöä yliluonnollisesta myöskään ole ja sitä kautta siihen uskominen on irrationaalista ja perusteetonta.

foksmalder kirjoitti:

Aika moni tieteellinen fakta on kumonnut mahdollisuuden Raamatun tarinoista kirjaimellisina totuuksina.
Yliluonnollisen mahdollisuutta tiede ei edes pyri kumoamaan. Mutta eipä mitään varmennettavaa tieteellistä näyttöä yliluonnollisesta myöskään ole ja sitä kautta siihen uskominen on irrationaalista ja perusteetonta.

Lue lisää

"Aika moni tieteellinen fakta ... "

Postaahan tänne yliopistojen sivuilta nuo faktat.

foksmalder kirjoitti:

Aika moni tieteellinen fakta on kumonnut mahdollisuuden Raamatun tarinoista kirjaimellisina totuuksina.
Yliluonnollisen mahdollisuutta tiede ei edes pyri kumoamaan. Mutta eipä mitään varmennettavaa tieteellistä näyttöä yliluonnollisesta myöskään ole ja sitä kautta siihen uskominen on irrationaalista ja perusteetonta.

Lue lisää

Tieteelliset faktat nyt on mitä on. Tieteellinen fakta oli ennen mm. se, että aurinko kiertää maata.

foksmalder kirjoitti:

Aika moni tieteellinen fakta on kumonnut mahdollisuuden Raamatun tarinoista kirjaimellisina totuuksina.
Yliluonnollisen mahdollisuutta tiede ei edes pyri kumoamaan. Mutta eipä mitään varmennettavaa tieteellistä näyttöä yliluonnollisesta myöskään ole ja sitä kautta siihen uskominen on irrationaalista ja perusteetonta.

Lue lisää

Nyt ymmärrän, miksi luulet uskonnollista uskoa irrationaaliseksi. Sinun kriteereilläsi myös usko ulkomaailman tai toisten tajuntojen olemassaoloon on irrationaalista ja perusteetonta, samoin usko kvalioihin, arvoihin, rakkauteen jne.

Fakta kirjoitti:

Yksikään tieteellinen tutkimus ei ole koskaan kieltänyt Jumalan olemaassaoloa.

Jumalan on KUMOTTU moneen kertaa monissa tieteellisissä tutkimuksissa. Kumoaminen on vahvempi kuin itse jonkun yksilön kieltäminen, ettei jokin asia pidä paikkansa!! Olen kumonnut Jumalan jo syntymästäni lähtien eli en ole koskaan kieltänyt sitä kun siihen ei ole ollut mitään tarvetta!!

Ihme käsitys uskovilta, että ateisti ollessaan pitäisi jokin Jumala kieltää. Ateistiksi en hyväksy että Jumalan pitää kieltää ollakseen ateisti. Ateisteilla ei ole mitään dogmaa tai oppijärjestelmää, kuinka ateistin tulisi olla ateisti ja silti uskovaiset sanelevat että ateisteilla on dogma tai jokin vitun oppijärjetelmä, johon kaikki ateistit nojaavat!! Kertokaa nyt äkkiä uskovaiset mikä on ateistien dogma ja oppijärjestelmä, jotta saada vihdoinkin tutkimus vietyä loppuun?

Kommunismi on poliittinen järjestelmä, joka ei ole ateistien oppijärjestelmän tai dogman kanssa missään tekemisissä!!

Uskomatonta on kuinka uskovaisella ittellä on vääristynyt ateismikäsitykset tai ateisteista kuva!! En itse ateistina halua palvoa ketään ja se sanelee kai sen kaiken totuuden ainakin minun dogmistani!

itse_murhaaja kirjoitti:

Nyt ymmärrän, miksi luulet uskonnollista uskoa irrationaaliseksi. Sinun kriteereilläsi myös usko ulkomaailman tai toisten tajuntojen olemassaoloon on irrationaalista ja perusteetonta, samoin usko kvalioihin, arvoihin, rakkauteen jne.

Lue lisää

Kristinuskon suhteen on muuten hyvin ristiriitaista sanella mitään ainakaan rakkautta ajatellen!! Lähimmäisen rakkaudestakin olette luopuneet kun estätte sukupuolineutraalin avioliiton!! Turha olla mikään tekopyhä messias, että teille viellä jokin rakkaus merkitsis mitään!!

itse_murhaaja kirjoitti:

Nyt ymmärrän, miksi luulet uskonnollista uskoa irrationaaliseksi. Sinun kriteereilläsi myös usko ulkomaailman tai toisten tajuntojen olemassaoloon on irrationaalista ja perusteetonta, samoin usko kvalioihin, arvoihin, rakkauteen jne.

Lue lisää

itse_murhaaja. Tuskin nyt uskonnollisten ihmisten uskoa voi verrata uskoa elämän arvoihin tai rakkauteen.

Eli siis että ihan hyvin voi uskoa elämään ja sen sisältöön, vaikka ei uskoisikaan enkeleihin, ufoihin tai jumaliin. Edellinen on realismia, jälkimmäinen lähinnä hallusinaatioa.

Valehteleeko ateisti kirjoitti:

"Aika moni tieteellinen fakta ... "

Postaahan tänne yliopistojen sivuilta nuo faktat.

Esim. Luomiskertomus romuttuu kirjaimillisessa muodossaan, kun verrataan sitä tieteelliseen tutkimukseen universumin, maapallon ja elämän synnystä ja kehittymisestä.

itse_murhaaja kirjoitti:

Nyt ymmärrän, miksi luulet uskonnollista uskoa irrationaaliseksi. Sinun kriteereilläsi myös usko ulkomaailman tai toisten tajuntojen olemassaoloon on irrationaalista ja perusteetonta, samoin usko kvalioihin, arvoihin, rakkauteen jne.

Lue lisää

"Sinun kriteereilläsi myös usko ulkomaailman tai toisten tajuntojen olemassaoloon on irrationaalista ja perusteetonta, samoin usko kvalioihin, arvoihin, rakkauteen jne. "

Olet erehtynyt...vai onko jumalasi tunne, konsepti ja/tai impulseja aivoissa?

itse_murhaaja kirjoitti:

Nyt ymmärrän, miksi luulet uskonnollista uskoa irrationaaliseksi. Sinun kriteereilläsi myös usko ulkomaailman tai toisten tajuntojen olemassaoloon on irrationaalista ja perusteetonta, samoin usko kvalioihin, arvoihin, rakkauteen jne.

Lue lisää

Vastataan tarkemmin, ettei tarvitse tulla uhoamaan taas kohta: Rakkaudesta, kuten muistakin tunteista ja tuntemuksista voi saada ja on saatu tieteellistä dataa. Samoin tajuntojen olemassaolosta. Sitä voi myös käsitellä konseptina. Arvot eivät myöskään ole konkreettisia asioita, vaan myös konsepteja.
Onko jumalasi konkreettinen vai ei? Enhän minä kirjoittanut, että en uskoisi sinun uskovan (jos olisin niin ymmärtäisin vertauksesi rakkauteen, tajuntaan ja kvalioihin).
Uskon myös, että tunnet jumalasi olevan.
Se on kuitenkin erillinen asia siitä onko tuo jumala olemassa vai ei.

ateisti1982 kirjoitti:

Jumalan on KUMOTTU moneen kertaa monissa tieteellisissä tutkimuksissa. Kumoaminen on vahvempi kuin itse jonkun yksilön kieltäminen, ettei jokin asia pidä paikkansa!! Olen kumonnut Jumalan jo syntymästäni lähtien eli en ole koskaan kieltänyt sitä kun siihen ei ole ollut mitään tarvetta!!

Ihme käsitys uskovilta, että ateisti ollessaan pitäisi jokin Jumala kieltää. Ateistiksi en hyväksy että Jumalan pitää kieltää ollakseen ateisti. Ateisteilla ei ole mitään dogmaa tai oppijärjestelmää, kuinka ateistin tulisi olla ateisti ja silti uskovaiset sanelevat että ateisteilla on dogma tai jokin vitun oppijärjetelmä, johon kaikki ateistit nojaavat!! Kertokaa nyt äkkiä uskovaiset mikä on ateistien dogma ja oppijärjestelmä, jotta saada vihdoinkin tutkimus vietyä loppuun?

Kommunismi on poliittinen järjestelmä, joka ei ole ateistien oppijärjestelmän tai dogman kanssa missään tekemisissä!!

Uskomatonta on kuinka uskovaisella ittellä on vääristynyt ateismikäsitykset tai ateisteista kuva!! En itse ateistina halua palvoa ketään ja se sanelee kai sen kaiken totuuden ainakin minun dogmistani!

Lue lisää

Lienetkö sama pökiö, joka käyttää foksmalder, mutta ajatusmaailmanne on samansuuntainen

Jumalan olemassaoloa ei ole kukaan pystynyt kumoamaan ja voin kertoa, että näiden tuhansien vuosien aikana, sitä on yrittänyt " hieman " älykkäämmät ihmiset, mitä sinä/ te edustatte.

Atte -82, huolenaiheesi pyörivät siwan aukioloajoissa, saatko iltamaitosi, siwa on muuten auki 9 illalla, joten mars sinne..... ; )

voi ei kirjoitti:

Lienetkö sama pökiö, joka käyttää foksmalder, mutta ajatusmaailmanne on samansuuntainen

Jumalan olemassaoloa ei ole kukaan pystynyt kumoamaan ja voin kertoa, että näiden tuhansien vuosien aikana, sitä on yrittänyt " hieman " älykkäämmät ihmiset, mitä sinä/ te edustatte.

Atte -82, huolenaiheesi pyörivät siwan aukioloajoissa, saatko iltamaitosi, siwa on muuten auki 9 illalla, joten mars sinne..... ; )

Lue lisää

Ei keijujenkaan olemassaoloa pysty kukaan kumoamaan, ei se ole mikään syy olettaa, että niitä olisi.

foksmalder kirjoitti:

Vastataan tarkemmin, ettei tarvitse tulla uhoamaan taas kohta: Rakkaudesta, kuten muistakin tunteista ja tuntemuksista voi saada ja on saatu tieteellistä dataa. Samoin tajuntojen olemassaolosta. Sitä voi myös käsitellä konseptina. Arvot eivät myöskään ole konkreettisia asioita, vaan myös konsepteja.
Onko jumalasi konkreettinen vai ei? Enhän minä kirjoittanut, että en uskoisi sinun uskovan (jos olisin niin ymmärtäisin vertauksesi rakkauteen, tajuntaan ja kvalioihin).
Uskon myös, että tunnet jumalasi olevan.
Se on kuitenkin erillinen asia siitä onko tuo jumala olemassa vai ei.

Lue lisää

Kirjoitit näin: ”Mutta eipä mitään varmennettavaa tieteellistä näyttöä yliluonnollisesta myöskään ole ja sitä kautta siihen uskominen on irrationaalista ja perusteetonta.”

Tässä sinä siis ihan suoraan ja kiertelemättä väität, että on irrationaalista – siis järjenvastaista, järjetöntä – uskoa asioihin, joiden olemassaoloa ei voida osoittaa tieteellisesti.

Mutta toisin kuin väität, tunteista ei ole olemassa ”tieteellistä dataa” eikä edes voi olla. Tunteet ovat mentaalisia tiloja, jotka eivät ole mitattavissa. Aivojen fysikaaliset tilat, jotka ovat mitattavissa, eivät ole identtisiä tunteiden kanssa. Sama koskee ajatuksia, kvalioita ja kaikkia mentaalisia tiloja.

Koko subjektiivinen elämysmaailma jää tieteen ulkopuolelle, kaikki merkitykset, tarkoitukset, päämäärät. Siis kaikki se, mikä meille on tärkeintä ja minkä varassa me joka päivä elämme. Näistä asioista ei ole ”varmennettavaa tieteellistä näyttöä”, joten niihin uskominen on sinun uskontunnustuksesi mukaan ”irrationaalista ja perusteetonta”.

Myöskään ulkomaailman olemassaolosta ei ole tieteellistä näyttöä. Kysymys ulkomaailman olemassaolosta on filosofinen, samoin kysymys toisten tajuntojen olemassaolosta. Tieteen kannalta nämä kysymykset eivät ole edes kiinnostavia, koska tieteen tekeminen ei edellytä mitään eksplikoitua tieteenfilosofiaa.

Jumalan olemassaolo ei todellakaan ole tieteellinen kysymys, joten nyt, kun ahdas tiedeuskovaisuutesi tuli ilmi, ymmärrän täysin, että pidät uskoa Jumalaan irrationaalisena ja perusteettomana.

foksmalder kirjoitti:

Ei keijujenkaan olemassaoloa pysty kukaan kumoamaan, ei se ole mikään syy olettaa, että niitä olisi.

Tutustu katsomuksesi juuriin, niin ymmärrät, mikä on sen oppihistoria. Totta helvetissä ateismilla on dogmansa. Aina ollut. Eikä muuten ole kovin vanha ideologia...

sivistystä? kirjoitti:

Tutustu katsomuksesi juuriin, niin ymmärrät, mikä on sen oppihistoria. Totta helvetissä ateismilla on dogmansa. Aina ollut. Eikä muuten ole kovin vanha ideologia...

Ateismi ei ole katsomukseni. Katsomukseeni kuuluu paljon asiaa. Se ei siis koostu asioista, joita siihen ei kuulu (kuten jumalusko).

Ateismi eli jumaluskon puute/epäusko jumaliin on vanhempaa perua kuin kristinusko.
Vanhempaa perua kuin yksikään uskonto itseasiassa.
Terminä ateismi ei myöskään ole nuori mutta sen historia on monisyinen. Termiä on mm. käytetty kuvaamaan jumalienkieltäjiä eli kristittyjä.

Mutta olisiko sinulla mitään asiaan liittyvää tämän asian mitenkään liittymättömän harhaanohjausyrityksesi jälkeen?
Ei tainnut miellyttää toteamukseni, ettei kumoamattomuus ole syy uskoa. Ainakaan niin kauan kun ei ole mitään näyttöä ja todisteita, joita edes kumota.

itse_murhaaja kirjoitti:

Kirjoitit näin: ”Mutta eipä mitään varmennettavaa tieteellistä näyttöä yliluonnollisesta myöskään ole ja sitä kautta siihen uskominen on irrationaalista ja perusteetonta.”

Tässä sinä siis ihan suoraan ja kiertelemättä väität, että on irrationaalista – siis järjenvastaista, järjetöntä – uskoa asioihin, joiden olemassaoloa ei voida osoittaa tieteellisesti.

Mutta toisin kuin väität, tunteista ei ole olemassa ”tieteellistä dataa” eikä edes voi olla. Tunteet ovat mentaalisia tiloja, jotka eivät ole mitattavissa. Aivojen fysikaaliset tilat, jotka ovat mitattavissa, eivät ole identtisiä tunteiden kanssa. Sama koskee ajatuksia, kvalioita ja kaikkia mentaalisia tiloja.

Koko subjektiivinen elämysmaailma jää tieteen ulkopuolelle, kaikki merkitykset, tarkoitukset, päämäärät. Siis kaikki se, mikä meille on tärkeintä ja minkä varassa me joka päivä elämme. Näistä asioista ei ole ”varmennettavaa tieteellistä näyttöä”, joten niihin uskominen on sinun uskontunnustuksesi mukaan ”irrationaalista ja perusteetonta”.

Myöskään ulkomaailman olemassaolosta ei ole tieteellistä näyttöä. Kysymys ulkomaailman olemassaolosta on filosofinen, samoin kysymys toisten tajuntojen olemassaolosta. Tieteen kannalta nämä kysymykset eivät ole edes kiinnostavia, koska tieteen tekeminen ei edellytä mitään eksplikoitua tieteenfilosofiaa.

Jumalan olemassaolo ei todellakaan ole tieteellinen kysymys, joten nyt, kun ahdas tiedeuskovaisuutesi tuli ilmi, ymmärrän täysin, että pidät uskoa Jumalaan irrationaalisena ja perusteettomana.

Lue lisää

Subjektiivisten tuntemusten olemassaolo voidaan silti varmentaa, vaikka emme voi saada tarkkaa kuvaa niiden sisällöstä.

"Jumalan olemassaolo ei todellakaan ole tieteellinen kysymys, joten nyt, kun ahdas tiedeuskovaisuutesi tuli ilmi, ymmärrän täysin, että pidät uskoa Jumalaan irrationaalisena ja perusteettomana. "

Toistan kysymyksen: Onko jumalasi siis tunnetila tai filosofinen konsepti, eikä konkreettisesti maailmaan vaikuttava olento?

foksmalder kirjoitti:

Subjektiivisten tuntemusten olemassaolo voidaan silti varmentaa, vaikka emme voi saada tarkkaa kuvaa niiden sisällöstä.

"Jumalan olemassaolo ei todellakaan ole tieteellinen kysymys, joten nyt, kun ahdas tiedeuskovaisuutesi tuli ilmi, ymmärrän täysin, että pidät uskoa Jumalaan irrationaalisena ja perusteettomana. "

Toistan kysymyksen: Onko jumalasi siis tunnetila tai filosofinen konsepti, eikä konkreettisesti maailmaan vaikuttava olento?

Lue lisää

Tässä pitkä vastaus. Siltä varalta, että et jaksa lukea sitä, tiivistän oleellisen yhteen lauseeseen: sinä olet väärässä ja minä olen oikeassa.

Kirjoitit näin: ”Subjektiivisten tuntemusten olemassaolo voidaan silti varmentaa, vaikka emme voi saada tarkkaa kuvaa niiden sisällöstä.”

Jätit sanan ”tieteellisesti” pois. Subjektiivisen elämysmaailman olemassaolo voidaan todentaa ei-tieteellisesti. Jos henkilö kertoo, että hänellä on subjektiivinen kokemus, asia on todennettu. Mitään tätä ”parempaa” tai tieteellisempää todennusta ei kuitenkaan ole saatavilla. Jos sinä sanot näkeväsi punaista, minä tiedän tai ainakin luulen tietäväni, mitä sinä näet ja koet. Tietoni perustuu siihen sinun aikaisemman uskontunnustuksesi mukaan ”irrationaaliseen ja perusteettomaan” oletukseen, että elämysmaailmani, jonka olemassaolon oma kokemukseni todentaa välittömästi, on suurin piirtein samanlainen kuin sinulla.

Kvalioiden olemassaoloa ei voida todistaa tieteellisesti. Koehenkilön aivoja voidaan tarkkailla ja todeta, että koehenkilön katsellessa punaista väriä hänen aivoissaan näkyy tietty vaste. Mutta tässä ei ole vielä sanottu yhtään mitään punaisuuden kvaliasta. Jos tutkijat olisivat värisokeita, heillä ei olisi aavistustakaan, mistä on kyse, kun koehenkilö kertoo näkevänsä punaista. He saattaisivat jopa kieltää punaisuuden olemassaolon ja sanoa, että koehenkilö hourailee ja että hänen aivojensa fysikaalinen vaste ei korreloi suinkaan punaisuuden kokemuksen vaan hourailun kanssa. Tämä olisikin mainiota, koska se osoittaisi, että vaikka punaisuus on tutkijoille käsittämätön asia, hourailusta heillä sentään on omakohtaista kokemusta.

Fanaattisimmat tiedeuskovaiset ovat jopa valmiit pitämään tietoisuutta harhana, koska tietoisuuden olemassaolo on ristiriidassa heidän uskonsa kanssa. Mutta tällainen venkoilu ei poista ongelmaa (ja kyse on nimenomaan yrityksestä poistaa ongelma, ei ratkaista sitä), sillä vaikka tietoisuus olisi harha, se olisi kuitenkin hyvin todellinen ja olemassa oleva harha, jolla sitä paitsi olisi sattumoisin täsmälleen samat ominaisuudet kuin sillä mahdottomalla entiteetillä, jota ennen kutsuttiin tietoisuudeksi.

Tästä päästään nyt siihen, että sinä olit taas väärässä ja minä oikeassa, kuten tähänkin asti. Olisi näet suoraan sanottuna irrationaalista ja perusteetonta pitää kaikkea ei-tieteellistä irrationaalisena ja perusteettomana.

Olen muutenkin havaitsevinani, että ateistien ajatusmaailmassa Jumalaa koskevat eri säännöt kuin kaikkia muita ei-tieteellisiä entiteettejä. Englanniksi sanottaisiin, että kyseessä on ”special pleading”. Jotkut jopa väittävät, että Jumala pitää voida todistaa tieteellisesti, vaikka luomaton on jo lähtökohtaisesti tavoittamaton tieteen metodeille, jotka soveltuvat vain luomakunnan tutkimiseen. Tämäkin on sitä ateistien kuuluisaa älyllistä epärehellisyyttä.

Totuus on, että teillä ole mitään oikeutta vaatia Jumalalta mitään. Jumala ei ole teille mitään velkaa. Te olette kaiken velkaa Jumalalle. Te ette aseta ehtoja Jumalalle. Jumala asettaa ehdot teille. Jumala antaa teidän nähdä huomisen, jos tahtoo, mutta jos ei tahdo, hän tekee teistä biojätettä jo tänään. Vaviskaa siis ja nöyrtykää Herranne eteen, ettei hänen koskematon pyhyytensä polttaisi teidän vaivaisia sieluparkojanne karrelle.

Minun Jumalani, joka ainoana Jumalana on myös sinun ja kaikkien maailman ihmisten Jumala ja jonka nimi kirjoitetaan isolla alkukirjaimella (muistapa ensi kerralla, oikeinkirjoitus opitaan yleensä jo peruskoulussa), on vaikuttanut maailmaan ensinnäkin siten, että hän on luonut maailman ja kaiken mitä siinä on. Toisekseen hän on vaikuttanut ihmiskunnan historiaan erityistä tarkoitusta varten valitsemiensa ihmisten kautta sekä tekemällä ihmeitä, joista suurin on hänen ihmiseksi tulonsa. Ihmisenä hän ensin kuoli ihmiskunnan puolesta ja sitten nousi kuolleista. Kolmanneksi Jumala vaikuttaa maailmaan kaikkien uskoviensa kautta, jos nämä vain antautuvat hänen käyttöönsä. Nämä asiat ovat kaikkien havaittavissa ja tutkittavissa.

Mutta ennen kaikkea Jumalan vaikutus ilmenee ihmisten subjektiivisessa elämysmaailmassa. Tähän on syynä se, että Jumala on persoona, kuten mekin, ja hän kohtaa meidät persoonallisesti. Jumalan kohtaamista voi aivan hyvin verrata toisen ihmisen kohtaamiseen: persoona kohtaa persoonan. Jumala on arkipäiväinen, koska meidän elämämme on enimmäkseen arkipäiväistä. Ei meidän jokapäiväistä elämäämme hetkauta lainkaan se, että avaruudesta löytyi uusi kvasaari. Siksi Jumala ei ole kvasaarin kaltainen entiteetti.

Kuten jo aiemmin totesin, juuri tällaiset ei-tieteelliset asiat ovat meille kaikkein tärkeimpiä. Niiden varassa me elämme ja olemme, niiden ulkopuolelle emme pääse. Ne ovat käytännössä kaikki, mitä meillä on, sillä fenomenaalisen maailman takana ei välttämättä ole mitään. Me vain ilman muuta oletamme noumenaalisen maailman olemassaolon, koska sellainen oletus sopii fenomenaaliseen kokemukseemme.

Jatkaisin vielä, mutta olen jo käyttänyt 5000 merkkiäni.

itse_murhaaja kirjoitti:

Tässä pitkä vastaus. Siltä varalta, että et jaksa lukea sitä, tiivistän oleellisen yhteen lauseeseen: sinä olet väärässä ja minä olen oikeassa.

Kirjoitit näin: ”Subjektiivisten tuntemusten olemassaolo voidaan silti varmentaa, vaikka emme voi saada tarkkaa kuvaa niiden sisällöstä.”

Jätit sanan ”tieteellisesti” pois. Subjektiivisen elämysmaailman olemassaolo voidaan todentaa ei-tieteellisesti. Jos henkilö kertoo, että hänellä on subjektiivinen kokemus, asia on todennettu. Mitään tätä ”parempaa” tai tieteellisempää todennusta ei kuitenkaan ole saatavilla. Jos sinä sanot näkeväsi punaista, minä tiedän tai ainakin luulen tietäväni, mitä sinä näet ja koet. Tietoni perustuu siihen sinun aikaisemman uskontunnustuksesi mukaan ”irrationaaliseen ja perusteettomaan” oletukseen, että elämysmaailmani, jonka olemassaolon oma kokemukseni todentaa välittömästi, on suurin piirtein samanlainen kuin sinulla.

Kvalioiden olemassaoloa ei voida todistaa tieteellisesti. Koehenkilön aivoja voidaan tarkkailla ja todeta, että koehenkilön katsellessa punaista väriä hänen aivoissaan näkyy tietty vaste. Mutta tässä ei ole vielä sanottu yhtään mitään punaisuuden kvaliasta. Jos tutkijat olisivat värisokeita, heillä ei olisi aavistustakaan, mistä on kyse, kun koehenkilö kertoo näkevänsä punaista. He saattaisivat jopa kieltää punaisuuden olemassaolon ja sanoa, että koehenkilö hourailee ja että hänen aivojensa fysikaalinen vaste ei korreloi suinkaan punaisuuden kokemuksen vaan hourailun kanssa. Tämä olisikin mainiota, koska se osoittaisi, että vaikka punaisuus on tutkijoille käsittämätön asia, hourailusta heillä sentään on omakohtaista kokemusta.

Fanaattisimmat tiedeuskovaiset ovat jopa valmiit pitämään tietoisuutta harhana, koska tietoisuuden olemassaolo on ristiriidassa heidän uskonsa kanssa. Mutta tällainen venkoilu ei poista ongelmaa (ja kyse on nimenomaan yrityksestä poistaa ongelma, ei ratkaista sitä), sillä vaikka tietoisuus olisi harha, se olisi kuitenkin hyvin todellinen ja olemassa oleva harha, jolla sitä paitsi olisi sattumoisin täsmälleen samat ominaisuudet kuin sillä mahdottomalla entiteetillä, jota ennen kutsuttiin tietoisuudeksi.

Tästä päästään nyt siihen, että sinä olit taas väärässä ja minä oikeassa, kuten tähänkin asti. Olisi näet suoraan sanottuna irrationaalista ja perusteetonta pitää kaikkea ei-tieteellistä irrationaalisena ja perusteettomana.

Olen muutenkin havaitsevinani, että ateistien ajatusmaailmassa Jumalaa koskevat eri säännöt kuin kaikkia muita ei-tieteellisiä entiteettejä. Englanniksi sanottaisiin, että kyseessä on ”special pleading”. Jotkut jopa väittävät, että Jumala pitää voida todistaa tieteellisesti, vaikka luomaton on jo lähtökohtaisesti tavoittamaton tieteen metodeille, jotka soveltuvat vain luomakunnan tutkimiseen. Tämäkin on sitä ateistien kuuluisaa älyllistä epärehellisyyttä.

Totuus on, että teillä ole mitään oikeutta vaatia Jumalalta mitään. Jumala ei ole teille mitään velkaa. Te olette kaiken velkaa Jumalalle. Te ette aseta ehtoja Jumalalle. Jumala asettaa ehdot teille. Jumala antaa teidän nähdä huomisen, jos tahtoo, mutta jos ei tahdo, hän tekee teistä biojätettä jo tänään. Vaviskaa siis ja nöyrtykää Herranne eteen, ettei hänen koskematon pyhyytensä polttaisi teidän vaivaisia sieluparkojanne karrelle.

Minun Jumalani, joka ainoana Jumalana on myös sinun ja kaikkien maailman ihmisten Jumala ja jonka nimi kirjoitetaan isolla alkukirjaimella (muistapa ensi kerralla, oikeinkirjoitus opitaan yleensä jo peruskoulussa), on vaikuttanut maailmaan ensinnäkin siten, että hän on luonut maailman ja kaiken mitä siinä on. Toisekseen hän on vaikuttanut ihmiskunnan historiaan erityistä tarkoitusta varten valitsemiensa ihmisten kautta sekä tekemällä ihmeitä, joista suurin on hänen ihmiseksi tulonsa. Ihmisenä hän ensin kuoli ihmiskunnan puolesta ja sitten nousi kuolleista. Kolmanneksi Jumala vaikuttaa maailmaan kaikkien uskoviensa kautta, jos nämä vain antautuvat hänen käyttöönsä. Nämä asiat ovat kaikkien havaittavissa ja tutkittavissa.

Mutta ennen kaikkea Jumalan vaikutus ilmenee ihmisten subjektiivisessa elämysmaailmassa. Tähän on syynä se, että Jumala on persoona, kuten mekin, ja hän kohtaa meidät persoonallisesti. Jumalan kohtaamista voi aivan hyvin verrata toisen ihmisen kohtaamiseen: persoona kohtaa persoonan. Jumala on arkipäiväinen, koska meidän elämämme on enimmäkseen arkipäiväistä. Ei meidän jokapäiväistä elämäämme hetkauta lainkaan se, että avaruudesta löytyi uusi kvasaari. Siksi Jumala ei ole kvasaarin kaltainen entiteetti.

Kuten jo aiemmin totesin, juuri tällaiset ei-tieteelliset asiat ovat meille kaikkein tärkeimpiä. Niiden varassa me elämme ja olemme, niiden ulkopuolelle emme pääse. Ne ovat käytännössä kaikki, mitä meillä on, sillä fenomenaalisen maailman takana ei välttämättä ole mitään. Me vain ilman muuta oletamme noumenaalisen maailman olemassaolon, koska sellainen oletus sopii fenomenaaliseen kokemukseemme.

Jatkaisin vielä, mutta olen jo käyttänyt 5000 merkkiäni.

Lue lisää

"Jätit sanan ”tieteellisesti” pois. Subjektiivisen elämysmaailman olemassaolo voidaan todentaa ei-tieteellisesti."

Tarkoitin juurikin tieteellisesti.

"Jos henkilö kertoo, että hänellä on subjektiivinen kokemus, asia on todennettu. Mitään tätä ”parempaa” tai tieteellisempää todennusta ei kuitenkaan ole saatavilla."

Onhan. Tunnetiloja voi tarkkailla elimistön ja aivojen reagointeja tutkimalla ja esim. valheenpaljastuskoneella.
Meillä on siis tieteellisiä todisteita esim. tunteiden olemassaolosta, vaikka niiden tarkkaa sisältöä ei voikaan havaita.

Mutta tämä nyt on yhdentekevää, vai onko sinun jumalastasi samankaltaista näyttöä kuin tunteiden olemassaolosta? Onko jumalasi siis osa sisäistä maailmaasi, eikä vaikuta ulkoiseen todellisuuteen itsenäisesti?

"Jos sinä sanot näkeväsi punaista, minä tiedän tai ainakin luulen tietäväni, mitä sinä näet ja koet."

Me voimme tutkia tieteellisesti värienkin näkemistä, vaikka emme voi saada tarkkaa tietoa subjektiivisesta kokemuksesta. Me nimittäin tiedämme mitä värit ovat ja miksi ne näyttävät silmiimme siltä kuin näyttävät.


"Fanaattisimmat tiedeuskovaiset ovat jopa valmiit pitämään tietoisuutta harhana, koska tietoisuuden olemassaolo on ristiriidassa heidän uskonsa kanssa. "

Ei tietoisuus ole ristiriidassa tieteen kanssa :D

"Olen muutenkin havaitsevinani, että ateistien ajatusmaailmassa Jumalaa koskevat eri säännöt kuin kaikkia muita ei-tieteellisiä entiteettejä. Englanniksi sanottaisiin, että kyseessä on ”special pleading”."

Kysyin sinulta jo onko sinulla samanveroisia todisteita jumalista kuin esim. tietoisuudesta? Ja jos jumalaasi ei voi havaita tieteellisesti, niin se tarkoittaa, ettei se vaikuta konkreettisesti todellisuuteen.

Jumalkuvailustasi teen oletuksen, että et koe jumalasi(jumalia on monia, kirjoitan Jumala jos tarvitsen jumalasi nimeä) vaikuttavan enää maailmaan ja täten se on
verrannollinen kokemusmaailmaan oli se puhtaasti konsepti tai ei.
Jumalaasi ei siis voi erottaa mitenkään erilliseksi entiteetiksi.

Kyse ei ole special bleedingistä, sillä samat säännöt koskevat kaikkea. Subjektiiviset kokemukset eivät vaadi samanlaista todistusaineistoa, kuin konkreettiset asiat.
Jos väittäisit, että rakkaus on oikeasti erillinen entiteetti, niin sama ongelma tulisi siinäkin vastaan. Miten sen voi erottaa erilliseksi?

foksmalder kirjoitti:

"Jätit sanan ”tieteellisesti” pois. Subjektiivisen elämysmaailman olemassaolo voidaan todentaa ei-tieteellisesti."

Tarkoitin juurikin tieteellisesti.

"Jos henkilö kertoo, että hänellä on subjektiivinen kokemus, asia on todennettu. Mitään tätä ”parempaa” tai tieteellisempää todennusta ei kuitenkaan ole saatavilla."

Onhan. Tunnetiloja voi tarkkailla elimistön ja aivojen reagointeja tutkimalla ja esim. valheenpaljastuskoneella.
Meillä on siis tieteellisiä todisteita esim. tunteiden olemassaolosta, vaikka niiden tarkkaa sisältöä ei voikaan havaita.

Mutta tämä nyt on yhdentekevää, vai onko sinun jumalastasi samankaltaista näyttöä kuin tunteiden olemassaolosta? Onko jumalasi siis osa sisäistä maailmaasi, eikä vaikuta ulkoiseen todellisuuteen itsenäisesti?

"Jos sinä sanot näkeväsi punaista, minä tiedän tai ainakin luulen tietäväni, mitä sinä näet ja koet."

Me voimme tutkia tieteellisesti värienkin näkemistä, vaikka emme voi saada tarkkaa tietoa subjektiivisesta kokemuksesta. Me nimittäin tiedämme mitä värit ovat ja miksi ne näyttävät silmiimme siltä kuin näyttävät.


"Fanaattisimmat tiedeuskovaiset ovat jopa valmiit pitämään tietoisuutta harhana, koska tietoisuuden olemassaolo on ristiriidassa heidän uskonsa kanssa. "

Ei tietoisuus ole ristiriidassa tieteen kanssa :D

"Olen muutenkin havaitsevinani, että ateistien ajatusmaailmassa Jumalaa koskevat eri säännöt kuin kaikkia muita ei-tieteellisiä entiteettejä. Englanniksi sanottaisiin, että kyseessä on ”special pleading”."

Kysyin sinulta jo onko sinulla samanveroisia todisteita jumalista kuin esim. tietoisuudesta? Ja jos jumalaasi ei voi havaita tieteellisesti, niin se tarkoittaa, ettei se vaikuta konkreettisesti todellisuuteen.

Jumalkuvailustasi teen oletuksen, että et koe jumalasi(jumalia on monia, kirjoitan Jumala jos tarvitsen jumalasi nimeä) vaikuttavan enää maailmaan ja täten se on
verrannollinen kokemusmaailmaan oli se puhtaasti konsepti tai ei.
Jumalaasi ei siis voi erottaa mitenkään erilliseksi entiteetiksi.

Kyse ei ole special bleedingistä, sillä samat säännöt koskevat kaikkea. Subjektiiviset kokemukset eivät vaadi samanlaista todistusaineistoa, kuin konkreettiset asiat.
Jos väittäisit, että rakkaus on oikeasti erillinen entiteetti, niin sama ongelma tulisi siinäkin vastaan. Miten sen voi erottaa erilliseksi?

Lue lisää

Sitkeästi väität, että aivojen fysikaaliset tilat todentavat mentaalisten tilojen olemassaolon. Mutta tämä ei edelleenkään pidä paikkaansa. Aineen (ruumis) ja aineettoman (mieli) välillä on metafyysinen kuilu. Metafyysisiä kuiluja ei ylitetä tieteellisesti.

Ei ole olemassa mitään tieteellistä keinoa todentaa, että mielen reaktiot johtuvat ruumiin reaktioista tai että ruumiin reaktiot johtuvat mielen reaktioista. Näiden kahden välillä on korrelaatio, minkä voimme päätellä pelkästään siitä, että koehenkilö esimerkiksi säännönmukaisesti kertoo kokevansa tiettyjä tunteita juuri silloin, kun hänen aivoissaan havaitaan säännönmukainen vaste. Näiden tunteiden tiedetään olevan olemassa, koska koehenkilö sanoo, että ne ovat olemassa. Mitään muuta näyttöä niiden olemassaolosta ei ole.

Korrelaatio on vain korrelaatio. Kausaliteetin saati kausaliteetin suunnan olettaminen on jo mielenfilosofiaa. On esimerkiksi täysin kuviteltavissa, että aivojen fysikaalisilla tiloilla ja mielen mentaalisilla tiloilla ei ole mitään kausaalista yhteyttä ja että ne vain sattumalta ilmenevät suurin piirtein samanaikaisesti.

Järkevä ihminen totta kai myöntää, että koehenkilön todistus todentaa tunteiden olemassaolon. Kyse on todellakin todentamisesta, mutta ei tieteellisestä todentamisesta. Me uskomme tunteiden olemassaoloon siksi, että voimme itse välittömästi kokea ne, tai jos olemme tunteettomia, voimme uskoa toisia, kun he kertovat, että tunteet ovat olemassa. Mitään kolmatta tietä ei ole. Näin ollen sinun uskontunnustuksesi mukaan usko tunteiden olemassaoloon on irrationaalinen ja perusteeton.

Mikä tässä oikeasti on irrationaalinen ja perusteeton, on sinun uskontunnustuksesi. Epäilen, että pitäydyt siinä vain välttääksesi epämiellyttävät tosiasiat, kuten Jumalan olemassaolon.

Tietenkään tiede ei ole ristiriidassa tietoisuuden kanssa. Tiede sinänsä ei ole ristiriidassa minkään kanssa, koska tiede on metodi eivätkä metodit väitä mitään. Mutta vallitseva tieteenfilosofia on naturalismi ja tietoisuus on ristiriidassa naturalismin kanssa.

Tietoisuuden ongelma tulee romuttamaan naturalismin vallitsevana tieteenfilosofiana, koska naturalismin lähtökohdista tietoisuutta ei pitäisi olla olemassa. Juuri tämän takiahan fanaattisimmat naturalistit kieltävät tietoisuuden. Tietoisuus ei sovi heidän uskontoonsa. Naturalismi toimii hyvin tuolla ulkona, mutta kun se alkaa tutkia itseään, ts. niitä aivoja ja sitä tietoisuutta, jotka ovat naturalismin tuottaneet, se joutuu ongelmiin.

Kirjoitat näin: ”Mutta tämä nyt on yhdentekevää, vai onko sinun jumalastasi samankaltaista näyttöä kuin tunteiden olemassaolosta? Onko jumalasi siis osa sisäistä maailmaasi, eikä vaikuta ulkoiseen todellisuuteen itsenäisesti?” Kirjoitat myös näin: ”Kysyin sinulta jo onko sinulla samanveroisia todisteita jumalista kuin esim. tietoisuudesta?”

Jumalasta on olemassa täsmälleen samanlaista näyttöä kuin tietoisuuden ja tunteiden olemassaolosta: välitön kokemus ja todistajalausunnot. Tämän lisäksi Jumalan olemassaolon puolesta on esitetty paljon filosofisia ja historiallisia argumentteja.

Mutta tällaiset todisteet eivät sinulle kelpaa, koska uskontunnustuksesi mukaan on järkevää uskoa vain tieteellisesti todennettuihin asioihin. Toisin sanoen ne todisteet, jotka ovat saatavilla, eivät kelpaa sinulle. Niiden sijaan vaadit todisteita, joiden löytymisestä ei ole vaaraa.

Jumala on luomaton, transsendentti ja kaiken olevaisen perusta. On mieletöntä vaatia tällaisesta entiteetistä samanlaisia todisteita, joita voidaan esittää luotujen, immanenttien ja kontingenttien asioiden puolesta. Tämäkin on minusta on älyllistä epärehellisyyttä, koska tässä Jumala petollisesti sijoitetaan sellaiseen kategoriaan, johon hän ei kuulu.

Kirjoitat näin: ”Ja jos jumalaasi ei voi havaita tieteellisesti, niin se tarkoittaa, ettei se vaikuta konkreettisesti todellisuuteen.”

Voidaan myös sanoa, että tietoisuus ja tunteet eivät vaikuta konkreettisesti todellisuuteen – ja juuri näin sanovatkin ne, jotka pitävät tietoisuutta harhana. Heidän on pakko, koska väittää muuta, romuttaisi heidän naturalisminsa.

Voit rauhassa ajatella, että esim. rakkaus ei vaikuta todellisuuteen. Tällöin kuitenkin joudut ajattelemaan, että rakkaus on vain aineellisen maailman merkityksetön ja myös selittämätön heijaste, joka ei vaikuta mihinkään. Kun siis mies vie vaimolleen kukkia, rakkaus ei ole teossa vaikuttavana tekijänä, koska rakkautta ei oikeastaan ole edes olemassa.

Naturalistit ovat aina ateisteja, mutta ateistit eivät välttämättä ole naturalisteja. Mutta totuus on, että johdonmukainen ateisti olisi paitsi nihilisti myös naturalisti. Ateistisista lähtökohdista nimittäin naturalismi on kaikkein perustelluin ja todennäköisin maailmankatsomus.

Mutta sitten taas naturalismin implikaatiot ovat niin irrationaaliset ja absurdit, että ainakaan minä en ole valmis uhraamaan järkeäni naturalismin alttarilla vain välttääkseni Jumalan olemassaolon.

Jatkaisin vielä, mutta olen taas käyttänyt 5000 merkkiäni.

itse_murhaaja kirjoitti:

Sitkeästi väität, että aivojen fysikaaliset tilat todentavat mentaalisten tilojen olemassaolon. Mutta tämä ei edelleenkään pidä paikkaansa. Aineen (ruumis) ja aineettoman (mieli) välillä on metafyysinen kuilu. Metafyysisiä kuiluja ei ylitetä tieteellisesti.

Ei ole olemassa mitään tieteellistä keinoa todentaa, että mielen reaktiot johtuvat ruumiin reaktioista tai että ruumiin reaktiot johtuvat mielen reaktioista. Näiden kahden välillä on korrelaatio, minkä voimme päätellä pelkästään siitä, että koehenkilö esimerkiksi säännönmukaisesti kertoo kokevansa tiettyjä tunteita juuri silloin, kun hänen aivoissaan havaitaan säännönmukainen vaste. Näiden tunteiden tiedetään olevan olemassa, koska koehenkilö sanoo, että ne ovat olemassa. Mitään muuta näyttöä niiden olemassaolosta ei ole.

Korrelaatio on vain korrelaatio. Kausaliteetin saati kausaliteetin suunnan olettaminen on jo mielenfilosofiaa. On esimerkiksi täysin kuviteltavissa, että aivojen fysikaalisilla tiloilla ja mielen mentaalisilla tiloilla ei ole mitään kausaalista yhteyttä ja että ne vain sattumalta ilmenevät suurin piirtein samanaikaisesti.

Järkevä ihminen totta kai myöntää, että koehenkilön todistus todentaa tunteiden olemassaolon. Kyse on todellakin todentamisesta, mutta ei tieteellisestä todentamisesta. Me uskomme tunteiden olemassaoloon siksi, että voimme itse välittömästi kokea ne, tai jos olemme tunteettomia, voimme uskoa toisia, kun he kertovat, että tunteet ovat olemassa. Mitään kolmatta tietä ei ole. Näin ollen sinun uskontunnustuksesi mukaan usko tunteiden olemassaoloon on irrationaalinen ja perusteeton.

Mikä tässä oikeasti on irrationaalinen ja perusteeton, on sinun uskontunnustuksesi. Epäilen, että pitäydyt siinä vain välttääksesi epämiellyttävät tosiasiat, kuten Jumalan olemassaolon.

Tietenkään tiede ei ole ristiriidassa tietoisuuden kanssa. Tiede sinänsä ei ole ristiriidassa minkään kanssa, koska tiede on metodi eivätkä metodit väitä mitään. Mutta vallitseva tieteenfilosofia on naturalismi ja tietoisuus on ristiriidassa naturalismin kanssa.

Tietoisuuden ongelma tulee romuttamaan naturalismin vallitsevana tieteenfilosofiana, koska naturalismin lähtökohdista tietoisuutta ei pitäisi olla olemassa. Juuri tämän takiahan fanaattisimmat naturalistit kieltävät tietoisuuden. Tietoisuus ei sovi heidän uskontoonsa. Naturalismi toimii hyvin tuolla ulkona, mutta kun se alkaa tutkia itseään, ts. niitä aivoja ja sitä tietoisuutta, jotka ovat naturalismin tuottaneet, se joutuu ongelmiin.

Kirjoitat näin: ”Mutta tämä nyt on yhdentekevää, vai onko sinun jumalastasi samankaltaista näyttöä kuin tunteiden olemassaolosta? Onko jumalasi siis osa sisäistä maailmaasi, eikä vaikuta ulkoiseen todellisuuteen itsenäisesti?” Kirjoitat myös näin: ”Kysyin sinulta jo onko sinulla samanveroisia todisteita jumalista kuin esim. tietoisuudesta?”

Jumalasta on olemassa täsmälleen samanlaista näyttöä kuin tietoisuuden ja tunteiden olemassaolosta: välitön kokemus ja todistajalausunnot. Tämän lisäksi Jumalan olemassaolon puolesta on esitetty paljon filosofisia ja historiallisia argumentteja.

Mutta tällaiset todisteet eivät sinulle kelpaa, koska uskontunnustuksesi mukaan on järkevää uskoa vain tieteellisesti todennettuihin asioihin. Toisin sanoen ne todisteet, jotka ovat saatavilla, eivät kelpaa sinulle. Niiden sijaan vaadit todisteita, joiden löytymisestä ei ole vaaraa.

Jumala on luomaton, transsendentti ja kaiken olevaisen perusta. On mieletöntä vaatia tällaisesta entiteetistä samanlaisia todisteita, joita voidaan esittää luotujen, immanenttien ja kontingenttien asioiden puolesta. Tämäkin on minusta on älyllistä epärehellisyyttä, koska tässä Jumala petollisesti sijoitetaan sellaiseen kategoriaan, johon hän ei kuulu.

Kirjoitat näin: ”Ja jos jumalaasi ei voi havaita tieteellisesti, niin se tarkoittaa, ettei se vaikuta konkreettisesti todellisuuteen.”

Voidaan myös sanoa, että tietoisuus ja tunteet eivät vaikuta konkreettisesti todellisuuteen – ja juuri näin sanovatkin ne, jotka pitävät tietoisuutta harhana. Heidän on pakko, koska väittää muuta, romuttaisi heidän naturalisminsa.

Voit rauhassa ajatella, että esim. rakkaus ei vaikuta todellisuuteen. Tällöin kuitenkin joudut ajattelemaan, että rakkaus on vain aineellisen maailman merkityksetön ja myös selittämätön heijaste, joka ei vaikuta mihinkään. Kun siis mies vie vaimolleen kukkia, rakkaus ei ole teossa vaikuttavana tekijänä, koska rakkautta ei oikeastaan ole edes olemassa.

Naturalistit ovat aina ateisteja, mutta ateistit eivät välttämättä ole naturalisteja. Mutta totuus on, että johdonmukainen ateisti olisi paitsi nihilisti myös naturalisti. Ateistisista lähtökohdista nimittäin naturalismi on kaikkein perustelluin ja todennäköisin maailmankatsomus.

Mutta sitten taas naturalismin implikaatiot ovat niin irrationaaliset ja absurdit, että ainakaan minä en ole valmis uhraamaan järkeäni naturalismin alttarilla vain välttääkseni Jumalan olemassaolon.

Jatkaisin vielä, mutta olen taas käyttänyt 5000 merkkiäni.

Lue lisää

"Sitkeästi väität, että aivojen fysikaaliset tilat todentavat mentaalisten tilojen olemassaolon. Mutta tämä ei edelleenkään pidä paikkaansa. Aineen (ruumis) ja aineettoman (mieli) välillä on metafyysinen kuilu. Metafyysisiä kuiluja ei ylitetä tieteellisesti."

Ei mieli ole aineeton, se on konkreettinen imiö. Se on aivojen tila. Toki voit argumentoida, että se on filosofisessa mielessä enemmän kuin osiensa summa mutta silloin emme tosiaan ole enää tieteen, vaan filosofian maailmassa.

Jos sanot, että jumalasi on filosofinen konteksti, niin ok.

"Järkevä ihminen totta kai myöntää, että koehenkilön todistus todentaa tunteiden olemassaolon. Kyse on todellakin todentamisesta, mutta ei tieteellisestä todentamisesta. "

Miksi koet, ettei se olisi tieteellistä?

En nyt lähde läpättämään siitä miten voimme tietää subjektiivisten kokemusten ja havaittavien reaktioiden suhteita.
Mutta siis miksei suullinen todistus (tarvittaessa jonkinlaista valheenpaljastinta käyttäen) subjektiivisesta kokemuksesta olisi tieteellinen?
Ei suullinen todistus toki ole riittävä jos kyse on itsen ulkopuolisesta asiasta mutta puhuttaessa subjektiivisista kokemuksista se on. Varsinkin liitettynä myös ulkopuolelta havainnointiin.

"Näin ollen sinun uskontunnustuksesi mukaan usko tunteiden olemassaoloon on irrationaalinen ja perusteeton."

Ei ole. Kysyn taas, onko jumalasi konkreettinen entiteetti vai pelkkä subjektiivinen kokemus?

"Jumalasta on olemassa täsmälleen samanlaista näyttöä kuin tietoisuuden ja tunteiden olemassaolosta: välitön kokemus ja todistajalausunnot. "

Johan kerroin, että en epäile, että uskot jumalaasi ja voin jopa hyväksyä väitteen, että sinulla kokemuksia.
Onko jumalasi siis konkreettinen entiteetti vai pelkkä subjektiivinen kokemus. Jälkimmäiseen riittää vähäisemmän todisteet kuin ensimmäiseen.
Vai oletko valmis hyväksymään väitteet kaikista entiteeteistä, joita joku sanoo esim. nähneensä.

"On mieletöntä vaatia tällaisesta entiteetistä samanlaisia todisteita, joita voidaan esittää luotujen, immanenttien ja kontingenttien asioiden puolesta."

En ole vaatinut jumalista mitään todisteita. Olen vain huomauttanut, ettei näyttöä ole ja täten ei ole syytä uskoa.
Jos jumalasi vaikuttaa todellisuuteen konkreettisesti eli on ns. olemassa, niin siitä pitäisi olla hankittavissa varmennettavia, ei subjektiivisia, todisteita.
Jos ei, niin jumalaasi ei voi erottaa olemassa olemattomasta. Oli se tai ei.

"Voidaan myös sanoa, että tietoisuus ja tunteet eivät vaikuta konkreettisesti todellisuuteen – ja juuri näin sanovatkin ne, jotka pitävät tietoisuutta harhana. Heidän on pakko, koska väittää muuta, romuttaisi heidän naturalisminsa."

Eivät ne tietyssä mielessä vaikutakaan ja siksi niitä voidaan pitää ei-konkreettisina. Onko jumalasi siis ei-konkreettinen?

"Voit rauhassa ajatella, että esim. rakkaus ei vaikuta todellisuuteen. Tällöin kuitenkin joudut ajattelemaan, että rakkaus on vain aineellisen maailman merkityksetön ja myös selittämätön heijaste, joka ei vaikuta mihinkään. Kun siis mies vie vaimolleen kukkia, rakkaus ei ole teossa vaikuttavana tekijänä, koska rakkautta ei oikeastaan ole edes olemassa."

Esim. konseptit eivät ole konkreettisia mutta ne voivat vaikuttaa todellisuuteen vaikkapa innoittamalla toimintaan.
Rakkaus esim. ei siis muutu konkreettiseksi teosta. Ei se ns. aineellistu. Se pysyy tunnetilana/konseptina.
Rakkaus ja tunteet ovat kuitenkin hazardeja tässä suhteessa, sillä ne ovat myös konkreettisia reaktioita.

"Mutta totuus on, että johdonmukainen ateisti olisi paitsi nihilisti myös naturalisti."

Olet väärässä. Toki jokainen johdonmukainen ihminen on uskomatta esim. yliluonnolliseen ennen kuin siitä on näyttöä.

Minä esim. Olen ateisti mutta en naturalisti siinä mielessä, etten usko kaiken olevan tieteellisesti selitettävissä välttämättä, en myöskään tekisi väitettä, että on olemassa ainoastaan fyysinen luonto. Nihilisti en ole myöskään, paitsi poliittisesti.
Oletat ilmeisesti, että jos ei usko absoluuttiseen moraaliin, niin ainoa johdonmukainen vaihtoehto olisi kieltää moraali täysin?

Ensinnäkin ateistikin voi keksiä, ihan niin kuin sinäkin, uskoa absoluuttiseen moraaliin. Absoluuttinen moraali ei välttämättä vaadi jumalia.
Mutta millä perusteella uskominen absoluuttiseen moraalin olisi johonmukaista kenenkään kohdalla? Eihän absoluuttista moraalia oikeasti ole olemassa.

On olemassa subjektiivista, ihmisen ominaisuuksiin pohjautuvaa, moraalia ja yksilöllistä moraalia. Moraali on sosiaalisen lajin ominaisuus.
Moraali on siis hyödyllinen työkalu ja edesauttaa sosiaalista kanssakäymistä.

foksmalder kirjoitti:

"Sitkeästi väität, että aivojen fysikaaliset tilat todentavat mentaalisten tilojen olemassaolon. Mutta tämä ei edelleenkään pidä paikkaansa. Aineen (ruumis) ja aineettoman (mieli) välillä on metafyysinen kuilu. Metafyysisiä kuiluja ei ylitetä tieteellisesti."

Ei mieli ole aineeton, se on konkreettinen imiö. Se on aivojen tila. Toki voit argumentoida, että se on filosofisessa mielessä enemmän kuin osiensa summa mutta silloin emme tosiaan ole enää tieteen, vaan filosofian maailmassa.

Jos sanot, että jumalasi on filosofinen konteksti, niin ok.

"Järkevä ihminen totta kai myöntää, että koehenkilön todistus todentaa tunteiden olemassaolon. Kyse on todellakin todentamisesta, mutta ei tieteellisestä todentamisesta. "

Miksi koet, ettei se olisi tieteellistä?

En nyt lähde läpättämään siitä miten voimme tietää subjektiivisten kokemusten ja havaittavien reaktioiden suhteita.
Mutta siis miksei suullinen todistus (tarvittaessa jonkinlaista valheenpaljastinta käyttäen) subjektiivisesta kokemuksesta olisi tieteellinen?
Ei suullinen todistus toki ole riittävä jos kyse on itsen ulkopuolisesta asiasta mutta puhuttaessa subjektiivisista kokemuksista se on. Varsinkin liitettynä myös ulkopuolelta havainnointiin.

"Näin ollen sinun uskontunnustuksesi mukaan usko tunteiden olemassaoloon on irrationaalinen ja perusteeton."

Ei ole. Kysyn taas, onko jumalasi konkreettinen entiteetti vai pelkkä subjektiivinen kokemus?

"Jumalasta on olemassa täsmälleen samanlaista näyttöä kuin tietoisuuden ja tunteiden olemassaolosta: välitön kokemus ja todistajalausunnot. "

Johan kerroin, että en epäile, että uskot jumalaasi ja voin jopa hyväksyä väitteen, että sinulla kokemuksia.
Onko jumalasi siis konkreettinen entiteetti vai pelkkä subjektiivinen kokemus. Jälkimmäiseen riittää vähäisemmän todisteet kuin ensimmäiseen.
Vai oletko valmis hyväksymään väitteet kaikista entiteeteistä, joita joku sanoo esim. nähneensä.

"On mieletöntä vaatia tällaisesta entiteetistä samanlaisia todisteita, joita voidaan esittää luotujen, immanenttien ja kontingenttien asioiden puolesta."

En ole vaatinut jumalista mitään todisteita. Olen vain huomauttanut, ettei näyttöä ole ja täten ei ole syytä uskoa.
Jos jumalasi vaikuttaa todellisuuteen konkreettisesti eli on ns. olemassa, niin siitä pitäisi olla hankittavissa varmennettavia, ei subjektiivisia, todisteita.
Jos ei, niin jumalaasi ei voi erottaa olemassa olemattomasta. Oli se tai ei.

"Voidaan myös sanoa, että tietoisuus ja tunteet eivät vaikuta konkreettisesti todellisuuteen – ja juuri näin sanovatkin ne, jotka pitävät tietoisuutta harhana. Heidän on pakko, koska väittää muuta, romuttaisi heidän naturalisminsa."

Eivät ne tietyssä mielessä vaikutakaan ja siksi niitä voidaan pitää ei-konkreettisina. Onko jumalasi siis ei-konkreettinen?

"Voit rauhassa ajatella, että esim. rakkaus ei vaikuta todellisuuteen. Tällöin kuitenkin joudut ajattelemaan, että rakkaus on vain aineellisen maailman merkityksetön ja myös selittämätön heijaste, joka ei vaikuta mihinkään. Kun siis mies vie vaimolleen kukkia, rakkaus ei ole teossa vaikuttavana tekijänä, koska rakkautta ei oikeastaan ole edes olemassa."

Esim. konseptit eivät ole konkreettisia mutta ne voivat vaikuttaa todellisuuteen vaikkapa innoittamalla toimintaan.
Rakkaus esim. ei siis muutu konkreettiseksi teosta. Ei se ns. aineellistu. Se pysyy tunnetilana/konseptina.
Rakkaus ja tunteet ovat kuitenkin hazardeja tässä suhteessa, sillä ne ovat myös konkreettisia reaktioita.

"Mutta totuus on, että johdonmukainen ateisti olisi paitsi nihilisti myös naturalisti."

Olet väärässä. Toki jokainen johdonmukainen ihminen on uskomatta esim. yliluonnolliseen ennen kuin siitä on näyttöä.

Minä esim. Olen ateisti mutta en naturalisti siinä mielessä, etten usko kaiken olevan tieteellisesti selitettävissä välttämättä, en myöskään tekisi väitettä, että on olemassa ainoastaan fyysinen luonto. Nihilisti en ole myöskään, paitsi poliittisesti.
Oletat ilmeisesti, että jos ei usko absoluuttiseen moraaliin, niin ainoa johdonmukainen vaihtoehto olisi kieltää moraali täysin?

Ensinnäkin ateistikin voi keksiä, ihan niin kuin sinäkin, uskoa absoluuttiseen moraaliin. Absoluuttinen moraali ei välttämättä vaadi jumalia.
Mutta millä perusteella uskominen absoluuttiseen moraalin olisi johonmukaista kenenkään kohdalla? Eihän absoluuttista moraalia oikeasti ole olemassa.

On olemassa subjektiivista, ihmisen ominaisuuksiin pohjautuvaa, moraalia ja yksilöllistä moraalia. Moraali on sosiaalisen lajin ominaisuus.
Moraali on siis hyödyllinen työkalu ja edesauttaa sosiaalista kanssakäymistä.

Lue lisää

Aina vaan hullummaksi menee. Nyt väität että mieli ei ole aineeton. Mieli on yhtä kuin tietoisuus, tunteet, ajatukset jne. Väitätkö, että nämä eivät ole aineettomia? Ovatko ne siis ainetta? Ovatko ajatukset ainetta?

Mieli on nimenomaan aineeton, ja täysin riippumatta siitä, mikä sen suhde aineellisiin aivoihin on.

Lisäksi väität, että todistajalausunnot käyvät tieteellisistä todisteista. Ok. Määritelmäkysymyshän se on. Nyt meillä on sitten tieteelliset todisteet mm. Jeesuksen ylösnousemuksesta. Minusta on kuitenkin harhaanjohtajaa kutsua historiallisia (tai juridisia, filosofisia jne.) todisteita tieteellisiksi.

On toki totta, että meillä Suomessa humanistista ja muuta pehmeää tutkimusta kutsutaan tieteeksi. Näiden tieteiden metodit ovat kuitenkin aivan toisenlaiset kuin luonnontieteiden metodit. Jumalan olemassaolon puolesta voidaan esittää filosofista ja historiallista todistusaineistoa. Jos tätä todistusaineistoa halutaan kutsua tieteelliseksi, olkoon niin.

Oletan kuitenkin, että näiden todisteiden nimittäminen tieteelliseksi ei saa sinua hyväksymään niitä. Koska nämä todisteet eivät sinulle kelpaa, osaltasi mitään ei ole tehtävissä.

Jumala ei ole konkreettinen entiteetti eikä subjektiivinen kokemus. Jumala on ruumiiton mieli, persoona, joka on olemassa luomakunnasta riippumatta. Tämä tarkoittaa sitä, että jos Jumalaa tahtoo ymmärtää oikein, häntä tulee lähestyä kuin ketä tahansa persoonaa. Jumala ei ole objekti, vaan subjekti, ja siksi hän ei sovellu luonnontieteellisen tai minkään muunkaanlaisen tutkimuksen kohteeksi.

Esität kysymyksen: ”Vai oletko valmis hyväksymään väitteet kaikista entiteeteistä, joita joku sanoo esim. nähneensä.”

Jos joku kertoo minulle omista oudoista kokemuksistaan, uskon häntä, ellei minulla ei ole jotain erityistä syytä olla uskomatta. Pidän myös hänen outoja kokemuksiaan aitoina ja todellisina, ellei minulla ole jotain erityistä syytä olla pitämättä.

Minulla ei esimerkiksi ole ateistista ennakkoluuloa, joka pakottaisi minut heti kättelyssä hylkäämään ihmisten Jumalaan liittyvät kokemukset harhoina. Maailmankatsomukseni on avoin, suvaitsevainen ja nöyrä, toisin kuin ateistiset maailmankatsomukset. C. S. Lewisia mukaillen: minun ei tarvitse ajatella, että noin 98 prosenttia kaikista maailman ennen eläneistä ja nyt elävistä ihmisistä oli ja on toivottoman väärässä elämän tärkeimmässä asiassa.

Kaiken kaikkiaan vastauksesi on sekava ja epäjohdonmukainen. Kirjoitat yhtäältä näin: ”Eivät ne [tietoisuus ja tunteet] tietyssä mielessä vaikutakaan [todellisuuteen] ja siksi niitä voidaan pitää ei-konkreettisina.” Toisaalta kirjoitat näin: ” Esim. konseptit eivät ole konkreettisia mutta ne voivat vaikuttaa todellisuuteen vaikkapa innoittamalla toimintaan.”

Vaikuttavatko vai eivätkö vaikuta? Joko aineeton vaikuttaa aineeseen tai sitten ei vaikuta. Jos väität, että ei vaikuta, väität, että aineen ja aineettoman välinen kausaalisuhde, jos sellaista ylipäänsä on, on yksisuuntainen: aine vaikuttaa aineettomaan, ts. aineen liikkeet jotenkin luovat aineettomat entiteetit, mutta aineeton ei vaikuta aineeseen. Tämä tarkoittaisi käytännössä sitä, että esim. tämä keskustelu, jota tässä parhaillaan käymme, ei vaikuta todellisuuteen. Tämä keskustelu olisi vain aineen yksisuuntaista heijastusta, ei mitään muuta.

Minusta tämä on täysin järjenvastainen väite, joka, jos se olisi totta, tekisi koko olemassaolostamme absurdia. Mutta ymmärrän, että johdonmukainen ateismi johtaa tällaiseen todellisuuskäsitykseen.

Jos taas väität, että aineeton vaikuttaa aineeseen, myönnät aineettomille entiteeteille sellaisen ontologisen statuksen, joka on naturalismin näkökulmasta erittäin ongelmallinen, ja koska johdonmukainen, älyllisesti rehellinen ateismi johtaa naturalismiin, päädyt ateismin kannalta kiusalliseen tilanteeseen.

Totean vielä, että ei minua kiinnosta, mihin joku jumalankieltäjä väittää uskovansa, vaan se, millainen ateistisista lähtökohdista on todennäköisin ja perustelluin todellisuuskäsitys. Totta kai kuka tahansa voi uskoa mihin tahansa. Jumalankieltäjä voi ihan rauhassa uskoa esim. luovuttamattomaan ihmisarvoon. Hänen maailmankatsomuksensa vain ei oikeuta tällaista uskoa. Hän on siis irrationaalinen ja uskoo perusteettomiin asioihin.

Moraalikysymykseen en tämän enempää enää jaksa puuttua. Olen jo kertonut totuuden siitä(kin) asiasta.

Ihmisten kirjoittamaa, Jumalan inspiroimaa, Pyhän Hengen välittämää. :)

4 + 11 kirjoitti:

Ihmisten kirjoittamaa, Jumalan inspiroimaa, Pyhän Hengen välittämää. :)

Eli täyttä psykedeliapaskaa!! Sitä se Raamattu on!

4 + 11 kirjoitti:

Ihmisten kirjoittamaa, Jumalan inspiroimaa, Pyhän Hengen välittämää. :)

Ongelmananne on yhä, että ainoastaan ensimmäisestä on näyttöä.

foksmalder kirjoitti:

Ongelmananne on yhä, että ainoastaan ensimmäisestä on näyttöä.

Eihän se ole uskovien ongelma, vaan sinun ongelmasi.

no problem kirjoitti:

Eihän se ole uskovien ongelma, vaan sinun ongelmasi.

Ts. vaadit yleistä "näyttöä", kun et uskalla/halua kulkea yksilöllistä tietä.

no problem kirjoitti:

Eihän se ole uskovien ongelma, vaan sinun ongelmasi.

Ei se ole minun ongelmani sen enempää kuin se, ettei Koraanin tai muidenkaan pyhienkirjojen alkuperän suhteen ole syytä olettaa yliluonnollisuutta.

Jos tuo nyt oli tarkoitettu minulle, niin "mukaviisaassa ja neutraalissa toimettomuudessa" voin vastata.Jokainen tietenkin toimii omista lähtökohdistaan. Itse koen olevani agnostikko ennemmin kuin ateisti tai kunnon kristitty.Minä en jostain syystä ymmärrä näitä pyhiä kolmiyhteyksiä ja muita hienoja termejä. Tunnen olevani käytännön mies. Ymmärrän Jeesuksen puheista sen osan joka koskee konkreettisia toimia jonkin, esim. vähäosaisten auttamisen,suhteen. Yritän "neutraalissa toimettomuudessa"jotenkin toimia tämän asian hyväksi. Se, onnistunko, on sitten muitten arvioitava.Koen pikkasen epärehelliseksi sen,että monet kristitytkin unohtavat nämä Jeesuksen moraaliarvot ja kääntävät aina asiat esim. nyt vaikkapa Paavalin teologisiin koukeroihin tai yksittäisiin homokannanottoihin.