Uskontojen lyttäämisen saisi mielestäni jo lopettaa. Tuntuu siltä, että useimmat arvostelijat eivät ole edes lukeneet - puhumattakaan ymmärtämisestä - niitä pyhiä kirjoituksia, joille perustuvia instituutioita mollaavat. Raamatusta löytyy yksinkertaisten elämänohjeiden lisäksi syvällistä viisautta, jonka avautuminen vaatii lukemisen lisäksi mietiskelyä ja aikaa.
Uudessa testamentissa todetaan, että jokainen anova saa ja kolkuttavalle avataan. Tämä siis tarkoittaa ainakin sitä, että jos aidosti pyrkii ymmärtämään Raamatun sanomaa niin ymmärrys myöskin lopulta tulee.
Samoin uudessa testamentissa mainitaan, että Jeesus avasi opetuslasten silmät ymmärtämään pyhiä kirjoituksia. Avautuminen tarkoittaa tässä ymmärtääkseni sitä, että näkökenttä laajeni eli ei ollut enää kapeakatseinen. Raamattua kun ei pidä ymmärtää samalla tavalla kuin mitä tahansa kirjaa.
Uudessa testamentissa todetaan, että jokainen anova saa ja kolkuttavalle avataan. Tämä siis tarkoittaa ainakin sitä, että jos aidosti pyrkii ymmärtämään Raamatun sanomaa niin ymmärrys myöskin lopulta tulee.
Samoin uudessa testamentissa mainitaan, että Jeesus avasi opetuslasten silmät ymmärtämään pyhiä kirjoituksia. Avautuminen tarkoittaa tässä ymmärtääkseni sitä, että näkökenttä laajeni eli ei ollut enää kapeakatseinen. Raamattua kun ei pidä ymmärtää samalla tavalla kuin mitä tahansa kirjaa.
Vastaukset 60
Vanhimmat
Olen lukenut raamatun kannesta kanteen kaksikin kertaa. Se on naurettavan typerä kokoelma lapsellisia satuja ja epäloogisia sankarimytologioita, joita vain jälkeenjääneet infantiilit voivat ottaa ihan tosissaan ja vakavissaan. Muinaisten paimentolaisten patriarkaalisen ahdasmielinen ja suvaitsematon arvomaailma homo- ja naisvihoineen sopii myös äärimmäisen huonosti nykymaailmaan.
"Sana Jumala merkitsee minulle ainoastaan ilmausta ihmisen heikkoudesta. Raamattu on kokoelma kunnioitettavia mutta alkukantaisia legendoja, jotka ovat samalla melkoisen lapsellisia. Edes hienostuneet tulkinnat eivät voi tätä muuttaa."
- Albert Einstein
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200805137648885_ul.shtml
"Uskontojen lyttäämisen saisi mielestäni jo lopettaa."
Uskotko sinä sitten kaikkien eri uskontojen opetukseen? Uskoisin että sinäkin "lyttäät" ihan kaikki muut uskonnot kuin omasi. Ehkäpä et vain ole niitä riittävän avoimin mielin lukenut ja ne eivät ole sinulle vain auenneet?
Onko ateismi mielestäsi uskonto?
Teokratiat/diktatuurit ovat käteviä. Siis uskontojen kannalta. Arvostelu kielletty.
Me emme elä teokratiassa tai diktatuurissa. Ja se ei ole uskovaisten ansiota.
"Uskontojen lyttäämisen saisi mielestäni jo lopettaa."
Juuh. Että voisi uskontojen lyttäämisen lopettaa - mielestäsi"
"Tuntuu siltä, että useimmat arvostelijat eivät ole edes lukeneet - puhumattakaan ymmärtämisestä - niitä pyhiä kirjoituksia, joille perustuvia instituutioita mollaavat."
Vai että siltä tuntuu, että arvostelijoista useimmat eivät ole lukeneet ja ymmärtäneet kirjoitteluja, jotka luokittelet pyhäksi - mitä se sitten tarkoittaakaan. Tuntuuko myös siltä, että vain kanssasi samaa mieltä olevat ovat niitä, jotka ovat oikein ymmärtäneet 'pyhät' kirjoittelut?
" Raamatusta löytyy yksinkertaisten elämänohjeiden lisäksi syvällistä viisautta"
Mitä nämä VAIN raamatusta löytyvät elämänohjeet ovat ja mitä on tämä syvällinen viisaus?
"jonka avautuminen vaatii lukemisen lisäksi mietiskelyä ja aikaa."
Niin että nyt kaikkien täytyy käyttää ihan niin paljon rajallista elämänsä aikaa, että ovat kanssasi samaa mieltä...muutoin he eivät ole ymmärtäneet! Miksi ette nyt vaan kertoisi niitä viisauksia, jotta päästäisiin vihdoinkin tarkastelemaan sitä, että ovatko ne viisauksia vai viisasteluita....teillä on ollut aikaa siihen jo 2000 vuotta, joten luulisi riittävän. Mutta ei;haluatte olla jonkinlaisia 'valaistuneita mysteerimiehiä'.
Enpä valitettavasti tiedä mitä Einstein on tuota kirjoittaessaan miettinyt. Aiemmin olen kuullut hänen sanoneen aikalailla toisenlaisia ajatuksia.
Totta kyllä, että Raamatussa on paljon merkillisiä tarinoita, mutta järjettömän kuuloisia niistä saattaa tehdä ainoastaan se, että niitä yrittää sijoittaa fyysiseen todellisuuteen.
En itse enää harrasta uskontojen lyttäämistä vaan näen uskonnot ainoastaan hieman erilaisina näkökulmina samaan totuuteen. Se käy nopeasti selville kun asioita vähän opiskelee.
Yksi syy siihen miksi viisauksia ei 'kerrota suoraan' on se, että kokemusta ei voi kertoa, vaan se pitää itse kokea. Kirjanoppineet opiskelijatkaan eivät ole heti koulusta valmistuttuaan ammattilaisia vaan he tarvitsevat ensin vuosien kokemuksen. Miksi sitten kokemusta ei opeteta koulussa?
"Yksi syy siihen miksi viisauksia ei 'kerrota suoraan' on se, että kokemusta ei voi kertoa, vaan se pitää itse kokea. Kirjanoppineet opiskelijatkaan eivät ole heti koulusta valmistuttuaan ammattilaisia vaan he tarvitsevat ensin vuosien kokemuksen."
Monet ihmiset ovat kokeneet ja he eivät silti usko tavallasi. Miksi kuvittlelet, että sinä olisit jokin erityinen tapaus, jonka juttujen perusteella pitäisi ryhtyä haaskaamaan aikaansa?
"Enpä valitettavasti tiedä mitä Einstein on tuota kirjoittaessaan miettinyt. Aiemmin olen kuullut hänen sanoneen aikalailla toisenlaisia ajatuksia."
Niin ja se miksi olet kuullut hänen aiemmin sanoneen muuta johtuu tästä:
"Väitteet uskonnollisuudestani ovat vain valheita, systemaattisesti toistettuja valheita. En usko persoonalliseen Jumalaan, enkä ole tätä seikkaa koskaan kieltänyt, vaan olen tämän asian selkeästi ilmaissut."
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it".
- Albert Einstein (1879-1955): letter 1954-03-24
Ja nuo molemmat kirjeet on kirjoitettu vain vuosi ennen Einsteinin kuolemaa eli vuonna 1954. Einstein kuoli 1955, joten nuo kirjeet kuvaavat täsmällisen hyvin sitä oikeaa käsitystä, mikä hänellä viimeisenä elinvuotenaan oli. Mutta hihhulit ovat tunnetusti aina kierrättäneet vain niitä systemaattisesti toistettuja valheita, koska sitähän se uskonto on - systemaattisesti toistettuja valheita ja lapsellista taikauskoa.
"Minulle juutalainen uskonto on kuten kaikki muutkin uskonnot: lapsellisten taikauskojen ruumiillistuma." - Albert Einstein 1954
Niin, tässä pitää ottaa huomioon nyt käsite "persoonallinen Jumala". Hän ei usko PERSOONALLISEEN Jumalaan. Ja - huom. - usko ja uskonto ovat eri asioita, uskonto on oppi- ja normijärjestelmä.
Persoona, henkilö, henkilöitynyt.
Tuo rajaa pois kaikki raamatun, kristinuskon, juutalaisuuden ja islamin näkemykset jumalasta. Siis myöskin Isän, Pojan ja Pyhän Hengen.
Einstein ei myöskään uskonut kuolemanjälkeiseen elämään, vaan piti sellaista pelokkaiden ihmisten naurettavana ja egoistisena haihatteluna.
"I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation, whose purposes are modeled after our own - a God, in short, who is but a reflection of human frailty. Neither can I believe that the individual survives the death of his body, although feeble souls harbor such thoughts through fear or ridiculous egotisms."
Ridiculous egotisms. Taidatkos tuota sen paremmin sanoa. Mitätön maan matonen kuvittelee olevansa jokin luomakunnan herra ja kruunu sekä vieläpä elävänsä ikuisesti. Voiko mitään mahtipontisempaa ja super-egoistisempaa suuruudenhulluutta ollakaan.
Jep jep.
>>>Raamattua kun ei pidä ymmärtää samalla tavalla kuin mitä tahansa kirjaa.
kaaleppi12
aloitti
>>>Ateistit kapeakatseisia
"Uskontojen lyttäämisen saisi mielestäni jo lopettaa."
Miksi.
"Raamatusta löytyy yksinkertaisten elämänohjeiden lisäksi syvällistä viisautta, jonka avautuminen vaatii lukemisen lisäksi mietiskelyä ja aikaa."
Mikä on esimerkki tälläisestä "syvällisestä viisaudesta"?
"Tämä siis tarkoittaa ainakin sitä, että jos aidosti pyrkii ymmärtämään Raamatun sanomaa niin ymmärrys myöskin lopulta tulee."
Raamatun voi ymmärtää täysin ja silti sen väitteisiin ei usko.
"Raamattua kun ei pidä ymmärtää samalla tavalla kuin mitä tahansa kirjaa."
Tästä syystä erilaisia kristinuskon suuntia on monia kun jokainen tulkitsee raamattua miten haluaa.
Eihän Jumala tietenkään voi tarkoittaa sitä mitä on kirjaimellisesti kirjoitettu eikä Jumala pysty ilmoittamaan sanomaan niin selväsanaisesti ettei sitä tarvitse tulkita.
Tälläinen Jumalahan välittää siitä, että viesti menee perille, eikä anna kuvaa siitä, että vain ihminen on tämän ns "Jumalan viestin" kirjoittanut.
Onhan kirkkokuntia vaikka mitä, mutta jos turhat muodollisuudet karsitaan pois niin saattaa olla, että käsitykset ovat yllättävänkin samanlaisia. Pakko on kyllä myöntää, että näihin asioihin liittyy paljon hörhöilyä. Kokemusta kun ei voi todistaa vääräksi sen paremmin kun oikeaksikaan ja se joka puhuu kovimmalla äänellä ymmärtää yleensä vähiten.
Ihmisillä tuntuu kuitenkin olevan vahva tarve uskoa - myös ateisteilla - omiin käsityksiinsä ja siihen, että he ovat 'oikeassa'. Kuitenkin elämän kuluessa ihminen joutuu jatkuvasti kasvamaan ja integroimaan uusia kokemuksia itseensä. Lopulta ehkä kokemus pitää sisällään kaiken.
Aikaa ei kannata haaskata näiden asioiden miettimiseen. Vasta sitten kannattaa ruveta miettimään kun se ei ole enää haaskausta ;)
"Aikaa ei kannata haaskata näiden asioiden miettimiseen."
Eikös tuo ole vähän ristiriitaista sen suhteen, mitä sanoit aikaisemmin?
"Ihmisillä tuntuu kuitenkin olevan vahva tarve uskoa - myös ateisteilla - omiin käsityksiinsä"
Joillakin ihmisillä tuntuu myös olevan vahva tarve saada kaikki uskomaan kuten itse uskoo. Jopa pakolla.
"Luuk. 14:26
Jos joku tulee minun tyköni eikä vihaa isäänsä ja äitiänsä ja vaimoaan ja lapsiaan ja veljiään ja sisariaan, vieläpä omaa elämäänsäkin, hän ei voi olla minun opetuslapseni.
1Joh.3:15 15. Jokainen, joka vihaa veljeänsä, on murhaaja; ja te tiedätte, ettei kenessäkään murhaajassa ole iankaikkista elämää, joka hänessä pysyisi."
Jep jep. Lukijassa vika, ei kirjassa.
Jep. Kyseinen oikeutus menee seuraavasti.
Mikäli jostakin löytyy kohta joka on ristiriitainen, niin tämä ristiriita on ainoastaan näennäinen ja johtuu siitä ettei lukija ole ymmärtänyt lukemaansa oikein, sillä teksti jota lukee on välttämättömästi ja ensitilassa oikeassa.
Niinpä oikea tapa tulkita lukemaansa on pyrkiä selittämään kaikin mahdollisin keinoin miksi kyseinen kohta ei ole ristiriitainen.
Ja mikäli onnistuu löytämään edes etäisesti jonkin sellaisen keinon jolla voi selittää pois tämän ristiriidan niin tällöin on onnistunut saavuttamaan oikean käsityksen kyseisen tekstin tarkoituksesta.
Tämän jälkeen tätä käsitystä on toistettava ja vakuutettava itsensä siitä että se on tosi, koska teksti jota lukee ei voi olla väärässä.
Ja mikäli joku siis näkee ristiriidan tekstissä jonka täytyy välttämättömyydestä olla täydellinen, koska kyseinen teksti kertoo että se on täydellinen, niin on kyseisen henkilön välttämättömästi oltava väärässä ja mikäli on onnistunut selittämään asian siten ettei siinä ole ristiriitaa tarkoittaa tämä sitä että kyseinen käsitys on oikeassa.....huolimatta siitä kuinka mielettömältä ja absurdilta tämä selitys muiden mielestä vaikuttaisikin.
Heillä kun ei ole sitä valaistusta ja ymmärrystä jonka on onnistunut saavuttamaan, valaistuksen jonka vahvistaa myös teksti joka kertoo olevansa oikeassa ja siis jonka tästä syystä tarvitsee olla oikeassa.
Joten kyllä olet ymmärtänyt asian täydellisesti: Vika on aina lukijassa.
Esim: tässä kohdassa ei ole mitään ristiriitaa sillä mikäli alkaa seuraamaan Jeesusta ja osoitat tämän vihaamalla veljiäsi, niin tämä tekee sinusta murhaajan joka ei pysty saavuttamaan ikuista pysyvää elämää.
Mutta ei huolta sillä tulemalla Jeesuksen seuraajaksi, Jeesus antaa kaikki sinun syntisi anteeksi, myös tämän, jolloin sinä pääset taivaaseen.
Samalla Jeesus myös vaatii anteeksiantamista jolloin sinun ei ainoastaan tarvitse vaan on välttämätöntä antaa anteeksi veljillesi se mikä on sinut tehnyt vihaisiksi heitä kohtaan.
Ja niinpä loppujen lopuksi sinun ei tarvitse vihata veljiäsi ja tämä onkin ainoastaan vertauskuvallinen siitä että taivaaseen ei ihmisen voimin voi päästä vaan pelastuakseen ihminen tarvitsee Jeesusta.
Ja kyllä. Tämä yllä oleva selitys on jotakin mitä minä juuri keksin eikä sen muodostaminen ollut kovinkaan vaikeaa. Ja jos minä ateistina kykenen edes vastaavankaltaiseen suoritukseen vaivautumatta edes pohtimaan asiaa, niin uskonnolliset henkilöt jotka toimivat kyseisestä lähtökohdasta ja jotka ovat harjoittaneet tällaista rationalisointia koko elämänsä ovat kyseisessä toimituksessa varmasti huomattavasti parempia.
"Heillä kun ei ole sitä valaistusta ja ymmärrystä jonka on onnistunut saavuttamaan, valaistuksen jonka vahvistaa myös teksti joka kertoo olevansa oikeassa ja siis jonka tästä syystä tarvitsee olla oikeassa."
Ja sitten sanotaan, että Jeesus tuli vapauttamaan. Ei sitomaan kuten uskonto. Ja silti ollakseen "oikea uskovainen" pitää niellä ja hyväksyä toinen toistaan loogisesti ristiriitaisia ja typeriä opetuksia. Mitä nyt vaikka kreationismi yrittää epätoivoisesti esittää. Joilla pyritään järjellisesti esittämään, että ollaan oikeassa. Vaikka kyse pitäisi olla uskosta. Ei logiikasta tai järjestä.
Ahaa mutta olet ymmärtänyt tämän täysin väärin.
Vapautta ei ole se että pohtii ja pyrkii oikeuttamaan ja perustelemaan teot joita tekee ja toimii sen perusteella minkä näiden perusteella katsoo olevan paras mahdollinen tapa toimi vastaan tulevissa tilanteissa.
Sen sijaan vapaus on sitä että tekee niin kuin Jumala on määrännyt tehtävän ja kieltäytyy tekemästä asioita joita Jumala on kieltänyt tekemästä.
Ja tämä kulminoituu sillä että saa vastata Jeesuksen vaatimukseen siitä että häntä tulee rakastaa, rakastamalla Jeesusta ja tekemällä niin kuin Jumala vaatii ihmisten tekevän.
Ja tämä ongelma jonka esitit on juurikin se minkä takia vapaamielisemmät ja ns: liberaali uskonnollisuus on yhtä haitallinen kuin fundamentalismikin.
Jotta kyseinen aatejärjestelmä on edes sisäisesti pätevä, se vaatii välttämättömästi näiden hyvien arkipäiväisten itsestään selvien oppien lisäksi mitä absurdimpien ja mielettömimpien oppien omaksumisen.
Ja edes tällöin kyseinen oppi ei ole sisäisesti pätevä vaan se vaatii huomattavan määrän vastaavankaltaisia rationalisointeja, jotta se on sovitettavissa normaalin ihmisen eettisiin ja moraalisiin käsityksiin.
Tämä vääjäämättömästi johtaa siihen että jotkin uskonnolliset henkilöt alkavat kyseenalaistaa tämän liberaalin näkemyksen ja täysin oikeutetusti mikäli asiaa katsotaan uskonnon sisältä.
Joka johtaa vääjäämättömästi ensin erilaisten ryhmittymien muodostumiseen kyseisen uskonnon sisällä ja lopulta jonkin ryhmän irrottautumiseen näistä liberaaleista periaatteista joita sekulaarista ja modernista yhteiskunnasta on virrannut korvaamaan uskonnollisia mielettömyyksiä.
Seurauksena erilaisia pienempiä ryhmittymiä jotka ovat omaksuneet "perinteisen" uskonnollisen käsityksen jota sitten aletaan nimittämään fundamentalistiseksi.
Tämän mahdollistaa se että oppi johonka tämä uskonnollinen käsitys perustuu on pysynyt hyvin muuttumattomana ja kun tämä oppi on jotakin mistä näitä ajatuksia voidaan ammentaa, niin fundamentalistiset käsitykset vääjäämättömästi pulpahtavat aina aika ajoin pintaan.
Jolloin tämä liberaali uskonnollisuus jolla ei ole mitään....... no lähes mitään yhteyttä uskontoon jonka nimitystä nämä edelleen käyttävät, ylläpitävät tätä prosessia joka johtaa äärimielipiteiden ja fundamentalististen arvojen ja käsitysten ilmenemiseen yhteiskunnassa....... no niin pitkään kun kyseinen oppi on yleisesti saatavilla ja hyväksytty käsitys todellisuudesta.
"Ahaa mutta olet ymmärtänyt tämän täysin väärin."
Puhumme molemmat jonkinasteisen uskonnollisen auktoriteetin alaisuudesta ja tottelemisesta. Joten tuskin nyt ihan väärin kuitenkaan ymmärsin.
Mutta loppuosa oli aika osuva. Jopa noilla lievillä näkemyksillä voi saada paljon hankaluuksia aikaan.
Itseasiassa minä luulen että olet ymmärtänyt asian täysin oikein ja kyseinen heitto oli tarkoitettu ironiseksi.......... =(
Yhtenä valaisevana harjoituksena voisitte ehkä kertoa minkä takia harrastatte täällä aktiivista keskustelua aiheesta johon ette usko? Onko se rationaalista toimintaa?
"Yhtenä valaisevana harjoituksena voisitte ehkä kertoa minkä takia harrastatte täällä aktiivista keskustelua aiheesta johon ette usko?"
Uskonnoista ja niiden yhteiskunnallisista vaikutuksista puhuminen on minusta hyvinkin tärkeää.
"Onko se rationaalista toimintaa?"
Ei välttämättä aina. Mutta on silti mukava käydä ajatusten vaihtoa asiasta.
Toki kerron.
Pääasiassa siksi että tämä on minulle viihdettä.
Esimerkiksi minua huvittaa varsin suuresti kun joku haastaa esityksen jonka olen esittänyt, olettaen että tämä haaste on jotakin mitä en ole aikaisemmin kuullut taikka jotakin mitä en ole itse tullut harkinneeksi.
Esittämällä tämän kaltaisia lausuntoja:
>>> Yhtenä valaisevana harjoituksena voisitte ehkä kertoa minkä takia harrastatte täällä aktiivista keskustelua aiheesta johon ette usko? > Onko se rationaalista toimintaa?
Anteeksi röyhkeä ja kieroon kasvanut luonteeni. Olen itse entinen ateisti ja nykyään kovin kiinnostunut siitä miten eri ihmiset hahmottavat todellisuuden.
>>>Uskonnoista ja niiden yhteiskunnallisista vaikutuksista puhuminen on minusta hyvinkin tärkeää.>>>
Kenen kannalta ja miksi se on tärkeää?
>>>Ei välttämättä aina. Mutta on silti mukava käydä ajatusten vaihtoa asiasta. >>>
Milloin se voisi olla rationaalista? Mikä tekee siitä mukavaa?
>>>Pääasiassa siksi että tämä on minulle viihdettä.>>>
Mikä saa sinut kokemaan asian viihteenä?
>>>Jos mitään niin minua on syytetty tunteettomuudesta>>>
Oman ymmärtämykseni mukaan henkisessä heräämisessä on kysymys siitä, että ihminen huomaa rationaalisen maailman käsityksen harhaisuuden - enkä nyt tarkoita, että logiikan säännöt olisivat jotenkin pätemättömiä vaan jotain sen tapaista, että ne eivät sovellu elämänhallintaan. Tällöin ihminen huomaa itsetutkiskelun merkityksen.
"Yhtenä valaisevana harjoituksena voisitte ehkä kertoa minkä takia harrastatte täällä aktiivista keskustelua aiheesta johon ette usko?"
Koska on olemassa ihmisä, jotka uskovat niihin asioihin.
"Kenen kannalta ja miksi se on tärkeää?"
Yhteiskunnan jäsenten kannalta ja koska sillä on vaikutusta yhteiskuntaan.
Voisiko tuon muotoilla niin, että koet tarvetta palvella ihmiskuntaa etsimällä ymmärrystä siitä mikä on hyvää?
"Kenen kannalta ja miksi se on tärkeää?"
Esimerkiksi siksi, että uskonnoilla voi saada etuoikeuksia, mitä tavallisesti ihmisillä ei ole. Kuten vapaus asepalveluksesta ja häät.
"Milloin se voisi olla rationaalista?"
Esimerkiksi silloin kun puhe on vaikkapa yhteiskunnallisista vaikutuksista.
"Mikä tekee siitä mukavaa?"
Se että saa uutta tietoa.
Niin kyllä asioita kannattaa miettiä jos sen kokee tarpeelliseksi, mutta siihen ei kannata haaskata aikaa. Ihminen kuitenkin oppii vasta kun kokee sen tarpeelliseksi, sikäli ajan haaskausta tuo tuputtaminen.
Eikö ole aika kapeakatseista poimia muutama Raamatun kohta, jotka näyttävät ristiriitaisilta ja väittää sillä perusteella koko kirjaa humpuukiksi? Jakeiden kontekstit ovat erilaiset, suomenkielellä voi olla rajoitteensa ja joka tapauksessa näyttää aika ilmeiseltä mitä noissa haetaan takaa.
''ja joka tapauksessa näyttää aika ilmeiseltä mitä noissa haetaan takaa.''
Valaise meitä.
"Jakeiden kontekstit ovat erilaiset, suomenkielellä voi olla rajoitteensa ja joka tapauksessa näyttää aika ilmeiseltä mitä noissa haetaan takaa. "
Minusta on aika kapeakatseista olettaa, että Raamatussa ei ole ristiriitoja ja vaikka onkin, ne eivät olisi merkkejä siitä, että Raamatun pitäminen jotenkin lähteenä, joka kuitenkin pitää paikkansa. Se vasta kapeakatseista onkin, että lukee yhtä kirjaa omalla tavallaan ja pitää ihan toisia vaatimuksia toisille kirjoille (" Raamattua kun ei pidä ymmärtää samalla tavalla kuin mitä tahansa kirjaa. ").
Se juuri on kapeakatseista, että oman uskon pohjalta luo näkemyksen, johon kaiken muun pitää taipua. onkkin aika huvittavaa, että mielestäsi ateistit ovat kapeakatseisia, kun eivät anna sinun uskonnollisdelle tekstillesi samaa erityisasemaa kuin sinä annat, mutta ilmeisesti sinä et ole kapeakatseinen, kun osaat lukea Raamattua 'oikealla' tavalla.
Joopa joo, kaksoistandardit ja erikoiskriteeri. Siinä on kapeakatseisen näkemyksen ehkäisyn menetelmä, tietysti koskien vain Raamattua.
Onko tämä vahvin argumenttisi? Kuvitteltko, että kukaan rationaalisesti ajatteleva tai jonkin muun uskonnon edustaja ottaa tuollaista vetoomusta tosissaan? Onko tuo kovinkin vakuuttava argumentti omassa uskovaispiirissäsi ja jos on, mitä sinä sillä saavutat, kun he jo uskovat? Kenties sinä pystyt sillä ohjaamaan muiden uskovien toimintaa, kunnes paikalle tulee joku karismaattisempi henkilö, joka osaa houkutella omalla tulkinnallaan paremmin?
Raamatussa on satoja ja satoja ristiriitoja ja käsittämättömyyksiä. Keskivertoälykkyydellä varustettu ihminen ei mitenkään pysty näitä älyttömyyksiä käsittämään totuuksina.Yksikään tuntemani ihminen ei hyväksy lähellekään kaikkea, mitä Raamatussa sanotaan. Toisin sanoen en tunne yhtäkään "oikeaa" kristittyä.
Sana on joko totta tai se ei ole. Raamatun sana ei selvästikään ole totta sen enempää kuin, mikään muukaan ihmisen kirjoittama fantasia -tarina.
Luomiskertomukseen ei usko kuin kourallinen ihmisiä. Ja tämä on kuitenkin Raamatun kovaa ydintä. Uskovat kertovat miten 10 käskyä on ohjenuora heidän elämälleen ja samanaikaisesti he kertovat, että VT tappokäskyineen ei ole sitä "oikeaa" Jumalan sanaa vaan ainostaan UT, tajuamatta, että 10 käskyä on VT:ssä.
Minä tunnen Raamatun paremmin kuin yksikään ns. "tapauskovista" ystävistäni. Ateistit tuntevat satavarmasti Raamatun keskimääräistä uskovaa paremmin. Ateisteiksi tullaan Raamattuun tutustumalla ja uskoviksi kuuntelemalla papin valikoimia "oikeita" kohtia Raamatusta.
"Luuk. 14:26
Jos joku tulee minun tyköni eikä vihaa isäänsä ja äitiänsä ja vaimoaan ja lapsiaan ja veljiään ja sisariaan, vieläpä omaa elämäänsäkin, hän ei voi olla minun opetuslapseni."
Eiköhän tarkoita jotain sen tapaista, että Jeesuksen seuraaminen edellyttää persoonallisen elämän lopettamista, mikä saattaa edellyttää ankaraa suhtautumista sen pyynteille kunnes ne ovat kuolleet.
"1Joh.3:15 15. Jokainen, joka vihaa veljeänsä, on murhaaja; ja te tiedätte, ettei kenessäkään murhaajassa ole iankaikkista elämää, joka hänessä pysyisi."
Viha on murhan henkinen juuri, joten sillä on henkisessä maailmassa sama merkitys kuin murhalla fyysisessä maailmassa.
"Eiköhän tarkoita jotain sen tapaista, että Jeesuksen seuraaminen edellyttää persoonallisen elämän lopettamista,"
Ilmankos fundikset ovat persoonattomia papukaijoja, jotka toitottavat samaa mitä karsimaattiset johtajat heille opettavat.
"mikä saattaa edellyttää ankaraa suhtautumista sen pyynteille kunnes ne ovat kuolleet."
Veikkaan, että lopullinen pyynteistä pääseminen toteutuu vasta ruumiin kuolessa. Ellei sitten elä hemmetin askeettista elämää.
"Eiköhän tarkoita jotain sen tapaista, että Jeesuksen seuraaminen edellyttää persoonallisen elämän lopettamista, mikä saattaa edellyttää ankaraa suhtautumista sen pyynteille kunnes ne ovat kuolleet."
&
"Viha on murhan henkinen juuri, joten sillä on henkisessä maailmassa sama merkitys kuin murhalla fyysisessä maailmassa. "
Ja tämä sinun tulkintasi on oikea tai ainakin perusteltu, niinkö? Jos on, niin millä perusteella? Koska sinä uskot oikein tai PH on sinulle valaissut? Mitä jos joku toinen uskova tulkitsee sen toisella tavalla? Onko hän väärässä tai oikeassa ja millä perusteella?
Otanpa riskin, että saan turpaani joka suunnalta...Tuo on jotenkin fiksu tulkinta ja erikoinen Raamatun tekstien valinta (en ole kristitty, enkä ateisti). Katselin noita muita viestejäsi, vastaa minulle tai jätä vastaamatta. Tämä ei ole haasto, en kyseenalaista mitään. Yritän ymmärtää. Miten sinä ajattelet, mikä on todellista? Tai mikä on todellisuus? Omin sanoin, mielellään...
Ihmisellä on tarve - toisilla enemmän, toisilla vähemmän - ymmärtää todellisuudesta jäsentämällä se loogisesti järjestettyyn muottiin. Jos joku aistimus ei sovi tuohon muottiin, jätetään se huomiotta. Kokemus ei ole kuitenkaan todellakaan ole niin yksioikoinen asia kuin meillä on taipumus luulla. Itse kunkin elämässä tulee vastaan tilanteita joissa joutuu luopumaan vanhasta maailman selityksestään ja korvaamaan sen kattavammalla. Elämä on jatkuvaa muutosta ja sikäli kun on valmis päästämään nykyisestä irti ja ottamaan opetukset vastaan kulkee tietä, joka johtaa lopulta totuuden tuntemiseen.
Ok, ymmärrän kenties. Ateismi/uskontokeskusteluissa usein törmää siihen, että toinen tukeutuu objektiiviseen (siis toistettavaan ja testattavaan) ja toinen puoli subjektiiviseen (sisäiseen kokemukseen) todellisuuteen. Keskustelu menee jatkuvaksi inttämiseksi, mikä ei ole kovin rakentavaa saati mielenkiintoista. Saati, että olisi määritelty mitä sanalla todellisuus edes tarkoitetaan, mitä se on. Tokihan otat huomioon, että tuo sanomasi pätee myös toisinpäin: Jos joku aistimus sopii muottiin, sen uskotaan tukevan käsitystämme. Totuuden löytäminen siis edellyttäisi totuudesta luopumista tai asioiden puhdasta havaitsemista ilman minkäänlaista ennakkokäsitystä. Suomeksi: jos sinulla on käsitys maailmasta se käsitys muokkaa havaintoasi.
VT on itseään erinomaisena pitävän kansan mielikuvituksen värittämää historiaa.
UT on samaa sovellettuna erääseen uskonlahkoon.
Tulkintani on luullakseni oikea, koska se muodostaa kaiken muun kokemukseni ja tietämykseni kanssa loogisesti oikeellisen ja sopusointuisen maailmankuvan. Tietääkseni parempaa syytä uskoa mihinkään ei ole olemassa.
Päänsisäiset tuntemuksesi ovat päänsisäisiä tuntemuksiasi.
"Tulkintani on luullakseni oikea, koska se muodostaa kaiken muun kokemukseni ja tietämykseni kanssa loogisesti oikeellisen ja sopusointuisen maailmankuvan. Tietääkseni parempaa syytä uskoa mihinkään ei ole olemassa."
Ja sinä sanot muita kapeakatseisiksi. Taisit vain vitsailla.
Eivätkö kaikki asiat ole päänsisäisiä tuntemuksia? Emme voi tietää mitään omien tuntemustemme ulkopuolella.
"Eivätkö kaikki asiat ole päänsisäisiä tuntemuksia?"
Ne eivät ole VAIN päänsisäisiä tuntemuksia. oletko koskaan laajakatseiduussesi perehtynyt esimerkiksi tietoteoriaan, filosofiaan jne. Vai oletko niin laajakatseinen, että olet jymähtänyt omaan uskonnolliseen mutuusi välittämättä siitä, miten voimme pyrkiä objektiivisuuteen?
Jos sinua uhkaa rosvo pyssyllä tyyliin rahat-tai-henki, uhkaako hän sinua todella, vai onko kyseessä vain päänsisäinen kokemuksesi, vai kenties hallusinaatio?
Jos kolautat pääsi lyhtypylvääseen, tunnetko kipua oikeasti, vai luuletko vain tuntevasi?
Kyllä nähdäkseni kaikki tuntemuksemme syntyvät meissä itsessämme. Ulkopuolinen tekijän voi korkeintaan laukaista meissä jonkin reaktion, joka aiheuttaa meissä kenties tarkoituksenmukaisen reaktion.
Sitähän tässä juuri haettiin, että voimme tietää vain kokemuksemme ja toisaalta siinä mielessä ainoastaan kokemuksellamme on lopulta merkitystä meille.
"Kyllä nähdäkseni kaikki tuntemuksemme syntyvät meissä itsessämme. "
Niin syntyvät. Sitä ei ole kukaan kieltänyt. Näitä "tuntemuksia" voi kuitenkin usein testata.
"Sitähän tässä juuri haettiin, että voimme tietää vain kokemuksemme ja toisaalta siinä mielessä ainoastaan kokemuksellamme on lopulta merkitystä meille. "
Ei pidä paikkaansa. Maailamssa on lukemattomia asioita, jotka eivät perustu omaan kokemukseemme ja nyky-yhteiskunnassa olemme niistä riippuvaisia siten, että todennäköisesti sinäkin kuolisit nopeasti ilman niitä.
Uskaltaako joku väittää, että jollain muulla olisi (itseisarvoista) merkitystä kuin päänsisäisillä tuntemuksilla?
"Uskaltaako joku väittää, että jollain muulla olisi (itseisarvoista) merkitystä kuin päänsisäisillä tuntemuksilla? "
Uskallan. Väittäisin, että elämäsi on tällä hetkellä täysin riippuvainen siitä, että muut ovat huomanneet, että merkitystä on muullakin kuin päänsisäisillä tuntemuksilla. Veikkaan, että sinä löydät ympäriltäsi satoja esimerkkejä siitä nopealla vilkaisulla. Kun olet noin laajakatseinen, sinun pitäisi helposti ymmärtää, mitä tarkoitan. Ymmärrätkö?
Ei kai, kunhan ei väitä että se oman pään sisäavaruus olisi se ainoa oikea, jonka tulisi löytyä jokaisesta päästä ikuisen tulimeressä kitumisen uhalla.
Ihmisellä on taipumus luottaa itsepintaisesti omaan kokemukseensa ympäröivän todellisuuden määrittäjänä. Jos ajatellaan vaikkapa näköaistimme tuottamaa kokemusta niin ulkoinen maailma näyttää avaruudessa olevilta täytetyiltä kappaleilta, jotka muodostuvat kolmesta eri värikomponentista. Tiede taas kertoo, että todellisuudessa aine ja energia ovat yhtä ja värit ovat vain eri taajuista säteilyä suurimman osan aineesta ollessa vain tyhjää tilaa (en tiedä paljonkaan fysiikasta).
>>...niin ulkoinen maailma näyttää avaruudessa olevilta täytetyiltä kappaleilta, jotka muodostuvat kolmesta eri värikomponentista.
"Ihmisellä on taipumus luottaa itsepintaisesti omaan kokemukseensa ympäröivän todellisuuden määrittäjänä"
Juuri siksi tarvitaankin menetelmiä, jolla voimme testata pitääkö se kokemus paikkansa. Emme siis luota sokeasti kokemukseemme eli mutuumme:
"Tulkintani on luullakseni oikea, koska se muodostaa kaiken muun kokemukseni ja tietämykseni kanssa loogisesti oikeellisen ja sopusointuisen maailmankuvan. Tietääkseni parempaa syytä uskoa mihinkään ei ole olemassa."
Sinä olet täysin riippuvainen sellaisesta, joka on mahdollista sen takia, että ihmiset eivät ole olleet niin sulkeutuneita, että itsepäisesti luottavat omaan kokemukseensa:
"Tiede taas kertoo"...
Aloittajalle: no nyt alatte tietään milta kaikista väärin uskovista on tuntunut viimeiset pari tuhatta vuotta teidän takianne...
Lainaan pätkän Kari enqvistin kirjasta:uskomaton matka uskovien maailmaan: Uskova haluaa kiihkeästi , että usko olisi universaalia; että kaikilla olisi joku uskonnollinen vakaumus, vaikka sen nimi olisi uskottomuus. Tämä on virheellinen käsitys: Kaikilla ihmisillä ei ole uskonnollisia uskomuksia, eikä niiden puute muodosta uskontoa. Uskottomuus ei ole vakaumus eikä vakaumus ole sama kuin identiteetti.
Ateisti on lähes aina uskonnoton, mutta uskonnottoman ei tarvitse olla ateisti. Riittää, etteivät uskonnolliset rituaalit, virret, saarnat ja uskonnollinen puhe kosketa eivätkä liikuta.
Tutkimuksen mukaan ateistit tuntevat uskonnot yleisesti oottaen paremmin kuin uskovaiset, huvittavinta on se että ateistit tuntevat myös uskovaisen oman uskonnon paremmin kuin hän itse. Esim. ateistit tuntevat kristinuskon keskimäärin paremmin paremmin kuin kristityt itse.
Jos e.l. kirkon jäseniillle pidettäisiin pistokoe kristinuskon aivan keskeisistä asioista jotka kristityn edellytetään vähintäään tietävän että häntä voisi krietityksi tituleerata, niin enemmistä kirkon jäsenistä reputtaisi sen kokeen!