On olemassa kahdenlaisia vakioita: Välttämättömiä ja asetettuja.
Pii on hyvä esimerkki välttämättömästä luvusta. Pallon ympärysmitta on 3,14.. kertaa saman pallon keskipisteen kautta piirretyn lävistäjän pituus. Luku on vakio kaikenkokoisissa palloissa ja moniulotteisissa avaruuksissa sillä ehdolla, että lävistäjäsuoran ulottuvuuksien määrä on enintää sama kuin pallon.
Asetetusta vakiosta käy esimerkkinä sähköjännite. Sähkölaitos toimittaa 230V:n sähkön pistorasiaan ja sähkölaitteet suunnitellaan toimimaan tuolla jännitteellä. Jos jännite laskee muutamia kymmeniä voltteja, liesi ei lämpene ja perunat jää keittämättä. Vastaavasti jos jännite nousee, liesi sulaa ja perunat palavat.
Tuo 230V:n jännite on sovittu vakio. Ei ole mitään erityistä syytä, että sen pitäisi olla juuri tuon arvoinen.
Luonnosta löytyy joukko piin kaltaisia vakioita. Esimerkiksi kulta sulaa normaalipainneessa noin 1337 kelvinin lämpötilassa. Mutta luonnosta löytyy myös vakioita, jotka näyttävät sovituilta arvoilta. Arvoille ei löydy mitään syytä, mutta niiden on oltava hyvin tarkasti asetetut, sillä muutoin luonto ei toimi. Esimerkiksi sähkömagneettisen voiman suhde painovoimaan tulee olla tarkkuudella 1/10^36 vakio, että maailmankaikkeus pysyisi koossa.
Puhutaan kosmisesta hienosäädöstä, joka tarkoittaa että ilman mitään syytä joukko vakioita ovat sopivia maailmankaikkeuden toiminnan ja elämän kannalta. Esko Valtaoja on maininnut jossakin kirjassaan, että tuollaisia vakioita olisi 19 kappaletta. Myös Kari Enqvist ja Stephen Havking ovat todennut kosmisen hienosäädön olemassaolon ja 9.4.2013 ilmestyneessä Tiede -lehden artikkelissa todettiin asia.
Mielenkiintoinen kysymys on että miksi vakiot ovat elämän kannalta sopivat. Luonnonvakioiden hienosäätö voi johtua vain kolmesta eri syystä välttämättömyydestä, sattumasta tai suunnittelusta:
a) vakiot johtuvat fysikaalisesta välttämättömyydestä samalla tavalla kuin pii:n arvo. Tiede ei ole löytänyt kuitenkaan mitään tällaisia syitä.
b) vakiot ovat sattumalta syntyneet tuollaisiksi. Tätä vastaan puhuu vakioiden suuri tarkkuus. Sopivien vakioiden syntyminen sattumalta on äärettömän epätodennäköinen tapahtuma.
c) vakiot on suunniteltu ja asetettu elämän ja maailmankaikkeuden toiminnan kannalta optimaalisiksi. Tämä vaikuttaa todennäköisimmältä selitykseltä. Maailmankaikkeuden loi ajasta ja aineesta riippumaton mieli, joka suunnitteli aineen ja energian ominaisuudet ja asetti vakiot kohdalleen.
Maailmankaikkeuden hienosäätö 3:n kerran
78
204
Vastaukset
- txt()
Pistin tämän aloituksen nyt kolmannen kerran, kun joku on poistattanut aikaisemmat aloitukset.
Toinen syy on eilen ilmestynyt Tiede -lehti, jossa asiaa sivuttiin. Se palautti tämän taas mieleen.- tieteenharrastaja
Pakostakin tulee mieleen vielä yksi syy:
"Toinen syy on eilen ilmestynyt Tiede -lehti, jossa asiaa sivuttiin."
Arvelen sinun itsesi poistattaneen nuo ketjut (tuskin hallinto sitä tekisikään muun kuin avaajan pyynnöstä), koska haluat hävittää avauksesi totaalisesti kumonneet keskusteluviestit. Jotakin tällaista arvelin tapahtuvan jo edellisen ketjun keskustelussa.
Kpska tietenkin jatkat samaa peliä, pidän hyödyttömänä tässä enää toistaa noita argumentteja. - txt()
tieteenharrastaja kirjoitti:
Pakostakin tulee mieleen vielä yksi syy:
"Toinen syy on eilen ilmestynyt Tiede -lehti, jossa asiaa sivuttiin."
Arvelen sinun itsesi poistattaneen nuo ketjut (tuskin hallinto sitä tekisikään muun kuin avaajan pyynnöstä), koska haluat hävittää avauksesi totaalisesti kumonneet keskusteluviestit. Jotakin tällaista arvelin tapahtuvan jo edellisen ketjun keskustelussa.
Kpska tietenkin jatkat samaa peliä, pidän hyödyttömänä tässä enää toistaa noita argumentteja.Aikamoinen syytös. En ole poistattanut yhtään omaa enkä kenenkään muun avausta. Arvaukseni on, että joku kirjoittaa törkeyksiä ja ilmoittaa sen joko itse tai joku toinen valvontaan. Valvonta ei perehdy asiaan vaan poistaa koko ketjun.
Tuossa on esimerkki yhdestä sabotointiyrityksestä.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11348255/#comment-60599469
Tekemistäni avauksista on poistettu 20-30% en tosin ole tehnyt kovin paljoa avauksia. - tieteenharrastaja
txt() kirjoitti:
Aikamoinen syytös. En ole poistattanut yhtään omaa enkä kenenkään muun avausta. Arvaukseni on, että joku kirjoittaa törkeyksiä ja ilmoittaa sen joko itse tai joku toinen valvontaan. Valvonta ei perehdy asiaan vaan poistaa koko ketjun.
Tuossa on esimerkki yhdestä sabotointiyrityksestä.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11348255/#comment-60599469
Tekemistäni avauksista on poistettu 20-30% en tosin ole tehnyt kovin paljoa avauksia.En osta selitystäsi:
"Arvaukseni on, että joku kirjoittaa törkeyksiä ja ilmoittaa sen joko itse tai joku toinen valvontaan. Valvonta ei perehdy asiaan vaan poistaa koko ketjun."
Sekä häirikköviestin että koko ketjun poistoja tapahtuu edelleen. Esimerkkisi ei ole johtanut kumpaankaan.
Jos olet - kuten edelleen arvelen - itse asian takana, tällainen loukkaantutunut kieltäminen on juuri odotettavissa oleva reaktio. txt() kirjoitti:
Aikamoinen syytös. En ole poistattanut yhtään omaa enkä kenenkään muun avausta. Arvaukseni on, että joku kirjoittaa törkeyksiä ja ilmoittaa sen joko itse tai joku toinen valvontaan. Valvonta ei perehdy asiaan vaan poistaa koko ketjun.
Tuossa on esimerkki yhdestä sabotointiyrityksestä.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11348255/#comment-60599469
Tekemistäni avauksista on poistettu 20-30% en tosin ole tehnyt kovin paljoa avauksia.Ei yhden viestin ketjussa ilmoittaminen asiattomaksi johda koko ketjun poistoon.
kekek-kekek kirjoitti:
Ei yhden viestin ketjussa ilmoittaminen asiattomaksi johda koko ketjun poistoon.
Jostakin syystä avauksistani on poistettu monta kertaa koko ketju. Yhden kerran olen havainnut että avaamastani ketjusta on poistettu vain törkeys.
Avauksia olen tehnut parikymmentä kappaletta joista ainakin neljä on poistettu. Tarkkaa tilastoa en osaa esittää, kun alussa en ymmärtänyt kirjata erikseen tekemiäni avauksia. Osa poistetusta ketjuista on ollut ateistmi -palstalla.
Muistaakkseni Kek-kek olet joskus poitanut omia viestejäsi. Miten se tapahtuu? En ole havainnut tuollaista mahdollisuutta omissa tiedoissani. Käsitykseni mukaan jos avaaja poistaa kokonaan avaamansa keskustelu, siitä tulle maininta "Avaaja on poistanut keskustelun". Ainakin muistelen nähneeni joskus sellaisen viestin.txt0408100660 kirjoitti:
Jostakin syystä avauksistani on poistettu monta kertaa koko ketju. Yhden kerran olen havainnut että avaamastani ketjusta on poistettu vain törkeys.
Avauksia olen tehnut parikymmentä kappaletta joista ainakin neljä on poistettu. Tarkkaa tilastoa en osaa esittää, kun alussa en ymmärtänyt kirjata erikseen tekemiäni avauksia. Osa poistetusta ketjuista on ollut ateistmi -palstalla.
Muistaakkseni Kek-kek olet joskus poitanut omia viestejäsi. Miten se tapahtuu? En ole havainnut tuollaista mahdollisuutta omissa tiedoissani. Käsitykseni mukaan jos avaaja poistaa kokonaan avaamansa keskustelu, siitä tulle maininta "Avaaja on poistanut keskustelun". Ainakin muistelen nähneeni joskus sellaisen viestin.>>Muistaakkseni Kek-kek olet joskus poitanut omia viestejäsi. Miten se tapahtuu?
kekek-kekek kirjoitti:
>>Muistaakkseni Kek-kek olet joskus poitanut omia viestejäsi. Miten se tapahtuu?
Niinpäs onkin. En ollut huomannut tuota poista -linkkiä aikaisemmin. Yleensä käytän txt() nimimerkkiä eli linkki ei näy. Jos poistan oman kommenttini tai avauksen kirjautuneena näkyviin jää teksti "avaaja on poistanut tämän jutun" tai jotakin vastaavaa. Tieto lisää tuskaa pitääkö minun tämän jälkeen vielä miettiä, että poistanko kommenttini?
Näyttää olevan niin että vain omat rekisteröityneenä tehdyt avaukset ja kommentit voi poistaa. Muiden kirjoitusten poistaminen edellyttää pyyntöä ylläpidolle, joka sitten tekee mitä tekee.txt0408100660 kirjoitti:
Niinpäs onkin. En ollut huomannut tuota poista -linkkiä aikaisemmin. Yleensä käytän txt() nimimerkkiä eli linkki ei näy. Jos poistan oman kommenttini tai avauksen kirjautuneena näkyviin jää teksti "avaaja on poistanut tämän jutun" tai jotakin vastaavaa. Tieto lisää tuskaa pitääkö minun tämän jälkeen vielä miettiä, että poistanko kommenttini?
Näyttää olevan niin että vain omat rekisteröityneenä tehdyt avaukset ja kommentit voi poistaa. Muiden kirjoitusten poistaminen edellyttää pyyntöä ylläpidolle, joka sitten tekee mitä tekee.Ylläpito toimii täysin summamutikkaisesti muiden kuin omien viestien kirjautuneina tehtyjen poistojen osalta.
Itse katson asiaa eri suunnasta. En ajattele, että maailmankaikkeus alkoi olemaan, jotta täällä olisi elämää. Itse näen, että maailmankaikkeuteen on muodostunut sellaiset olosuhteet, joissa meidän tuntema elämä jotenkuten menestyy. En kuvittele olevani osa simulaatiota, jossa jokaikinen osa maailmassa on säädetty parametrein jonkun olemattoman toimesta.
- Heh !
Kiitokset, tämä vaikuttaa edes jotenkin analyyttiselta kreationistiselta tekstiltä. Hyvä. Tästä on hyvä kehittyä, mutta se tietysti edellyttää, että myös vastaat loogisesti argumentoiden viestisi kritiikkiin.
>
Tai ne ovat ainakin vain ne, jotka mieleen tulee. Syy toki voi olla jokin tuntematon tämänkin jälkeen.
>
a)-kohdassa hylkäsit mahdollisuuden sisäsyntyisyydestä siksi, ettei ole olemassa tieteellistä tietoa, joka osoittaa tämän sisäsyntyisyyden. Tieteessä ei ole myöskään tietoa mistään yliluonnollisesta asettajasta (tai yliluonnollisesta asettamisesta), joten tämä on myös hylättävä, jos käytämme samaa kriteeristöä jokaista vaihtoehtoa kohtaan. Emmehän ala kaksoisstandardiin ? Käsitelkäämme näitä siis samalla tavalla. a)-kohtaa tietysti puoltaa se, että on löydetty jotain välttämättömyyksiä (kuten pii), joten siitä on vähän niin kuin todistusaineistoa, c):stä ei ole.
Näin siis mielipiteelläsi "minusta vaikuttaa todennäköisimmältä" ei itse asiassa ole mitään arvoa.
>
Tässä emme toki tiedä, monenkolaisia vakiota olisi olemassa esim. multiversumissa, joten emme pysty mitenkään arvioimaan tällaisten vakioiden todennäköisyyttä, jos emme tiedä, millaisesta joukosta sitä todennäköisyyttä valitaan.
>
Kysymys voi mennä myös toiseen suuntaan: onko elämä vaan sopeutunut pärjäämään näillä vakioilla. Näin myöskään kysymällä tiettyyn suuntaan, emme loogisesti voi jo kysymyksellä olettaa jotain tapahtumaa tapahtuneen tietyssä järjestyksessä. - txt()
Tuntemattomaan syyhyn, tuntemattomaan erilaiseen elämään tai vielä löytymättömään luonnonlakiin vetoamisen edessä olen sanaton. Muuta voin yrittää kommentoida.
" Tieteessä ei ole myöskään tietoa mistään yliluonnollisesta asettajasta (tai yliluonnollisesta asettamisesta), joten tämä on myös hylättävä, jos käytämme samaa kriteeristöä jokaista vaihtoehtoa kohtaan."
Ajatteluni kulkee tähän tapaan: Jumala on tehnyt ajan avaruuden ja energia. Siitä seuraa välttämättä että Jumala ei voi olla osa aika/avaruutta. Luonnontieteessä tutkitaan aika avaruutta eli Jumala on välttämättä tieteellisen tutkimuksen tavoittamattomissa.
"minusta vaikuttaa todennäköisimmältä" tekstillä on toki arvoa. Kuvatusta kolmesta syystä minusta järkevin on Jumala vakioiden asettajana. Voit perustella ja esittää oman mielipiteesi. Mielipiteiden uskottavuutta voi sen jälkeen vertailla.
"Kysymys voi mennä myös toiseen suuntaan: onko elämä vaan sopeutunut pärjäämään näillä vakioilla. "
Hienosäädöllä tarkoitetaan juuri sitä, että elämä ei ole meidän tuntemassamme mielessä mahdollista kuin juuri noilla hienosäädetyillä arvoilla. Esimerkiksi maailmankaikkeuden ikä tulee niin lyhyeksi, että elämä ei ehdi kehittyä tai raskaiden alkuaineiden muodostuminen ei ole mahdollista.- Heh !
>
Niin, asiasta, josta ei edes voi tietää, on aika vaikea esittää jotain painavia kommentteja (sekä puolesta että vastaan).
Mutta mutta, eikö Jumala ole nimenomaan "tuntematon syy" ? Siis jopa Sinä itse selität, ettei Jumalaa voi havainnoida, joten se on tuntematon oletus.
>
Mutta eikö se ole vain uskomus ? Yhtä hyvä uskomus on, että energia ja avaruus ovat sisäsyntyisiä tai satunnaisia. Tästä ei siis voi tehdä mitään johtopäätelmää.
>
Siis tuntematon syy.
Mutta mutta, kun tämä Jumala ei vaikuta mitenkään tähän maailmankaikkeuteen (ainakaan yhtäkään todistetta tällaisesta ei ole), niin miten ihmeessä olisit sitten voinut saada tällaisesta Jumalasta tiedon kun kerran itse kiellät, että Jumalasta voisi tietää mitään ?
Mikä siellä tieteellisen tutkimuksen ulottumattomissa on, ei voida tietää. Siksi et voi esittää edes valistunutta arvausta, että siellä olisi jokin äärimmäisen monimutkainen ja hämmentävä entiteetti.
>
Mutta millaista se sitten olisi, jos vakiot olisi erilaisia (toki emme tiedä, millaista elämää voi olla tai on olemassa tällaisillakin vakioilla - vai voiko). Kuitenkin kaikki tämä olemassa oleva elämä on pakosti sopeutunut tähän maailmankaikkeuteen tai sitä niitä ei ole olemassa. Onko siis kyse sopeutumisesta vai onko elämällä jokin itseisarvo, joka on tällainen "jumalallinen henkäys". Ainakaan viitettä tällaisen suuntaan ei ole. Tietyssi jos lähtökohtaisesti uskoo, että sellainen on, niin tottakai se kehäpäättelyllä sitten osoittaa jumaluuden, mutta kehäpäättely on argumentoinnin virhe, joka ei todista mitään.
Jep, asiasta, mistä ei voi tietää, ei voi myöskään esitää sellaista mielipidettä, joka kääntäisi asiaa puoleen tai toiseen. Ainoa, mihin voimme vedota, on olemassa oleva tieteellinen tietämys eikä siinä ole mitään jumaluuksia tai viitteitä jumaluuksiin. Viitteitä on vain tällaisesta sisäisestä syntymisestä, koska kaikki tiedetyt seikat on tällaisia välttämättömyyksiä. Sitä en sitten pysty tietämään, muuttuuko tämä tendenssi kun asioita selkenee lisää. - txt()
Heh ! kirjoitti:
>
Niin, asiasta, josta ei edes voi tietää, on aika vaikea esittää jotain painavia kommentteja (sekä puolesta että vastaan).
Mutta mutta, eikö Jumala ole nimenomaan "tuntematon syy" ? Siis jopa Sinä itse selität, ettei Jumalaa voi havainnoida, joten se on tuntematon oletus.
>
Mutta eikö se ole vain uskomus ? Yhtä hyvä uskomus on, että energia ja avaruus ovat sisäsyntyisiä tai satunnaisia. Tästä ei siis voi tehdä mitään johtopäätelmää.
>
Siis tuntematon syy.
Mutta mutta, kun tämä Jumala ei vaikuta mitenkään tähän maailmankaikkeuteen (ainakaan yhtäkään todistetta tällaisesta ei ole), niin miten ihmeessä olisit sitten voinut saada tällaisesta Jumalasta tiedon kun kerran itse kiellät, että Jumalasta voisi tietää mitään ?
Mikä siellä tieteellisen tutkimuksen ulottumattomissa on, ei voida tietää. Siksi et voi esittää edes valistunutta arvausta, että siellä olisi jokin äärimmäisen monimutkainen ja hämmentävä entiteetti.
>
Mutta millaista se sitten olisi, jos vakiot olisi erilaisia (toki emme tiedä, millaista elämää voi olla tai on olemassa tällaisillakin vakioilla - vai voiko). Kuitenkin kaikki tämä olemassa oleva elämä on pakosti sopeutunut tähän maailmankaikkeuteen tai sitä niitä ei ole olemassa. Onko siis kyse sopeutumisesta vai onko elämällä jokin itseisarvo, joka on tällainen "jumalallinen henkäys". Ainakaan viitettä tällaisen suuntaan ei ole. Tietyssi jos lähtökohtaisesti uskoo, että sellainen on, niin tottakai se kehäpäättelyllä sitten osoittaa jumaluuden, mutta kehäpäättely on argumentoinnin virhe, joka ei todista mitään.
Jep, asiasta, mistä ei voi tietää, ei voi myöskään esitää sellaista mielipidettä, joka kääntäisi asiaa puoleen tai toiseen. Ainoa, mihin voimme vedota, on olemassa oleva tieteellinen tietämys eikä siinä ole mitään jumaluuksia tai viitteitä jumaluuksiin. Viitteitä on vain tällaisesta sisäisestä syntymisestä, koska kaikki tiedetyt seikat on tällaisia välttämättömyyksiä. Sitä en sitten pysty tietämään, muuttuuko tämä tendenssi kun asioita selkenee lisää."..Mutta mutta, eikö Jumala ole nimenomaan "tuntematon syy" ? Siis jopa Sinä itse selität, ettei Jumalaa voi havainnoida, joten se on tuntematon oletus.."
Luonnontieteellisillä menetelmillä voidaan havaita suunnittelun jälki luonnossa ja itse asiassa tästä on valtavasti havaintoja.
"..Mutta mutta, kun tämä Jumala ei vaikuta mitenkään tähän maailmankaikkeuteen (ainakaan yhtäkään todistetta tällaisesta ei ole), niin miten ihmeessä olisit sitten voinut saada tällaisesta Jumalasta tiedon kun kerran itse kiellät, että Jumalasta voisi tietää mitään ?.."
Luonnontieteellisiä suoria havaintoja ei voi olla Jumalasta, mutta välillisiä havaintoja tässä mainittu maailmankaikkeuden hienosäädön lisäksi esimerkiksi maailmankaikkeuden alku tarvitsee selityksen, elämän alkuperä tarvitsee selityksen, monimutkaiset biologiset koneet tarvitsevat selityksen, moraalin alkuperä, mitä on tietoisuus.
Jumalan vaikutuksesta maailmaan on paljon havaintoja. Valtaosalla ihmisitä on kekemuksia yliluonnollisesta. On myös selittämättömiä rukousvastauksia, enneunia jne.. Myönnän että tähän osioon liittyy paljon huijausta, itse petosta ja uskottelua.
"...Mikä siellä tieteellisen tutkimuksen ulottumattomissa on, ei voida tietää. Siksi et voi esittää edes valistunutta arvausta, että siellä olisi jokin äärimmäisen monimutkainen ja hämmentävä entiteetti."
Ajatteleva mieli on yksinkertaisin mahdollinen selitys. Monimutkaisuus piilee mielen ajatuksissa.
" Ainoa, mihin voimme vedota, on olemassa oleva tieteellinen tietämys eikä siinä ole mitään jumaluuksia tai viitteitä jumaluuksiin. Viitteitä on vain tällaisesta sisäisestä syntymisestä, koska kaikki tiedetyt seikat on tällaisia välttämättömyyksiä. "
Luonnontieteellinen tieto osoittaa, että hienosäädettyjen vakioiden arvot eivät ole välttämättömyyksiä. Lisäksi luonnontieteellinen tieto viittaa erittäin vahvasti siihen että maailmankaikkeudella on ollut alku noin 14 miljardia vuotta sitten. Uusimat Plancin luotaimen kuvat osoittavat ainakin sen että meillä ei ole todisteita multiuniuversumeista. - Pekka-
txt() kirjoitti:
"..Mutta mutta, eikö Jumala ole nimenomaan "tuntematon syy" ? Siis jopa Sinä itse selität, ettei Jumalaa voi havainnoida, joten se on tuntematon oletus.."
Luonnontieteellisillä menetelmillä voidaan havaita suunnittelun jälki luonnossa ja itse asiassa tästä on valtavasti havaintoja.
"..Mutta mutta, kun tämä Jumala ei vaikuta mitenkään tähän maailmankaikkeuteen (ainakaan yhtäkään todistetta tällaisesta ei ole), niin miten ihmeessä olisit sitten voinut saada tällaisesta Jumalasta tiedon kun kerran itse kiellät, että Jumalasta voisi tietää mitään ?.."
Luonnontieteellisiä suoria havaintoja ei voi olla Jumalasta, mutta välillisiä havaintoja tässä mainittu maailmankaikkeuden hienosäädön lisäksi esimerkiksi maailmankaikkeuden alku tarvitsee selityksen, elämän alkuperä tarvitsee selityksen, monimutkaiset biologiset koneet tarvitsevat selityksen, moraalin alkuperä, mitä on tietoisuus.
Jumalan vaikutuksesta maailmaan on paljon havaintoja. Valtaosalla ihmisitä on kekemuksia yliluonnollisesta. On myös selittämättömiä rukousvastauksia, enneunia jne.. Myönnän että tähän osioon liittyy paljon huijausta, itse petosta ja uskottelua.
"...Mikä siellä tieteellisen tutkimuksen ulottumattomissa on, ei voida tietää. Siksi et voi esittää edes valistunutta arvausta, että siellä olisi jokin äärimmäisen monimutkainen ja hämmentävä entiteetti."
Ajatteleva mieli on yksinkertaisin mahdollinen selitys. Monimutkaisuus piilee mielen ajatuksissa.
" Ainoa, mihin voimme vedota, on olemassa oleva tieteellinen tietämys eikä siinä ole mitään jumaluuksia tai viitteitä jumaluuksiin. Viitteitä on vain tällaisesta sisäisestä syntymisestä, koska kaikki tiedetyt seikat on tällaisia välttämättömyyksiä. "
Luonnontieteellinen tieto osoittaa, että hienosäädettyjen vakioiden arvot eivät ole välttämättömyyksiä. Lisäksi luonnontieteellinen tieto viittaa erittäin vahvasti siihen että maailmankaikkeudella on ollut alku noin 14 miljardia vuotta sitten. Uusimat Plancin luotaimen kuvat osoittavat ainakin sen että meillä ei ole todisteita multiuniuversumeista.Nyt menit aika pitkälle "rajan" yli.
Luonnosta ei voida havaita suunnittelun merkkejä. Tätä ovat varsinkin Amerikkalaiset kreationistijärjestöt yrittäneet pitkään löytää, yhtään tällaista ei kuitenkaan ole havaittu.
Luonnontieteellinen tieto ei osoita, etteikö vakioiden arvot olisi välttämättömyys. Ei ole olemassa mitään "hienosäätöä", Tuntemallamme maailmankaikkeudella on alku noin 14 miljardin vuoden takana. Mitä ennen tuota alkua tapahtui, ei ole selvillä. Siellä on taas yksi paikka Aukkojen Jumalalle. Multiuniversumia ei Planckin mittauksista tietääkseni edes voida havaita, en minäkään havaitse sitä kahvini nesteen pyörteistä.
Ihmisen tiedolla on aina raja. Tietäystämme voi ajatella palloksi, joka laajenee kaiken aikaa. Mitä enemmän tiedämme, sitä isompi rajapinta on vielä "tuntemattomaan". Historia on kuitenkin meille opettanut, että kaikki paikat, johon Aukkojen Jumala on aikojen saatossa asetettu, on lopulta osoitettu luonnollisen toiminnan aikaansaamiksi. Ei ole mitään syytä olettaa, että näin ei tulisi jatkossakin tapahtumaan. - Pekka-
Pekka- kirjoitti:
Nyt menit aika pitkälle "rajan" yli.
Luonnosta ei voida havaita suunnittelun merkkejä. Tätä ovat varsinkin Amerikkalaiset kreationistijärjestöt yrittäneet pitkään löytää, yhtään tällaista ei kuitenkaan ole havaittu.
Luonnontieteellinen tieto ei osoita, etteikö vakioiden arvot olisi välttämättömyys. Ei ole olemassa mitään "hienosäätöä", Tuntemallamme maailmankaikkeudella on alku noin 14 miljardin vuoden takana. Mitä ennen tuota alkua tapahtui, ei ole selvillä. Siellä on taas yksi paikka Aukkojen Jumalalle. Multiuniversumia ei Planckin mittauksista tietääkseni edes voida havaita, en minäkään havaitse sitä kahvini nesteen pyörteistä.
Ihmisen tiedolla on aina raja. Tietäystämme voi ajatella palloksi, joka laajenee kaiken aikaa. Mitä enemmän tiedämme, sitä isompi rajapinta on vielä "tuntemattomaan". Historia on kuitenkin meille opettanut, että kaikki paikat, johon Aukkojen Jumala on aikojen saatossa asetettu, on lopulta osoitettu luonnollisen toiminnan aikaansaamiksi. Ei ole mitään syytä olettaa, että näin ei tulisi jatkossakin tapahtumaan.Niin, piti vielä todeta, että ajatteleva mieli on kaikkein monimutkaisin asia, mitä olemme toistaiseksi maailmankaikkeudesta löytäneet. Se ei missään nimessä ole yksinkertaisin vastaus.
- txt()
Pekka- kirjoitti:
Niin, piti vielä todeta, että ajatteleva mieli on kaikkein monimutkaisin asia, mitä olemme toistaiseksi maailmankaikkeudesta löytäneet. Se ei missään nimessä ole yksinkertaisin vastaus.
"Luonnontieteellinen tieto ei osoita, etteikö vakioiden arvot olisi välttämättömyys."
Aloituksesta: Puhutaan kosmisesta hienosäädöstä, joka tarkoittaa että ilman mitään syytä joukko vakioita ovat sopivia maailmankaikkeuden toiminnan ja elämän kannalta. Esko Valtaoja on maininnut jossakin kirjassaan, että tuollaisia vakioita olisi 19 kappaletta. Myös Kari Enqvist ja Stephen Havking ovat todennut kosmisen hienosäädön olemassaolon ja 9.4.2013 ilmestyneessä Tiede -lehden artikkelissa todettiin asia.
Eli siis Valtoja, Enqvist, Havkings ja joku Tiede -lehden toimittaja ainakin myöntää hienosäädön olemassolon. Kukaan ei osaa antaa tieteellistä selitystä ilmiölle. Ehkä sinulla on jotakin laajempaa tietoa kuin tuolla porukalla. - Heh !
txt() kirjoitti:
"..Mutta mutta, eikö Jumala ole nimenomaan "tuntematon syy" ? Siis jopa Sinä itse selität, ettei Jumalaa voi havainnoida, joten se on tuntematon oletus.."
Luonnontieteellisillä menetelmillä voidaan havaita suunnittelun jälki luonnossa ja itse asiassa tästä on valtavasti havaintoja.
"..Mutta mutta, kun tämä Jumala ei vaikuta mitenkään tähän maailmankaikkeuteen (ainakaan yhtäkään todistetta tällaisesta ei ole), niin miten ihmeessä olisit sitten voinut saada tällaisesta Jumalasta tiedon kun kerran itse kiellät, että Jumalasta voisi tietää mitään ?.."
Luonnontieteellisiä suoria havaintoja ei voi olla Jumalasta, mutta välillisiä havaintoja tässä mainittu maailmankaikkeuden hienosäädön lisäksi esimerkiksi maailmankaikkeuden alku tarvitsee selityksen, elämän alkuperä tarvitsee selityksen, monimutkaiset biologiset koneet tarvitsevat selityksen, moraalin alkuperä, mitä on tietoisuus.
Jumalan vaikutuksesta maailmaan on paljon havaintoja. Valtaosalla ihmisitä on kekemuksia yliluonnollisesta. On myös selittämättömiä rukousvastauksia, enneunia jne.. Myönnän että tähän osioon liittyy paljon huijausta, itse petosta ja uskottelua.
"...Mikä siellä tieteellisen tutkimuksen ulottumattomissa on, ei voida tietää. Siksi et voi esittää edes valistunutta arvausta, että siellä olisi jokin äärimmäisen monimutkainen ja hämmentävä entiteetti."
Ajatteleva mieli on yksinkertaisin mahdollinen selitys. Monimutkaisuus piilee mielen ajatuksissa.
" Ainoa, mihin voimme vedota, on olemassa oleva tieteellinen tietämys eikä siinä ole mitään jumaluuksia tai viitteitä jumaluuksiin. Viitteitä on vain tällaisesta sisäisestä syntymisestä, koska kaikki tiedetyt seikat on tällaisia välttämättömyyksiä. "
Luonnontieteellinen tieto osoittaa, että hienosäädettyjen vakioiden arvot eivät ole välttämättömyyksiä. Lisäksi luonnontieteellinen tieto viittaa erittäin vahvasti siihen että maailmankaikkeudella on ollut alku noin 14 miljardia vuotta sitten. Uusimat Plancin luotaimen kuvat osoittavat ainakin sen että meillä ei ole todisteita multiuniuversumeista.>
Voidaanko ?
Miksei tällaisesta suunnittelusta ole sitten yhtäkään tieteellisen tarkastelun kestävää julkaisua ? Jep, ilman todisteita Sinun on varsin vaikea väittää, että tämä olisi jotenkin todisteellinen. Ei se vaan yksinkertaisesti sitä ole - ja se tosiaan olisi hämmästyttävää, jos joskus löytyisi jokin jumalan todiste, koska aina kun on luultu, että joku tiedon aukko sisältää jumaluuden, niin se on osoitettu virheelliseksi oletukseksi.
>
Ei ole. Yhtäkään tieteellistä julkaisua en ole lukenut, jossa sanottaisiin, että "tämä todistaa suunnittelun". Siitä siis ei ole havaintoja vaikka kuinka yrittäisit itsellesi valehdella sellaista.
>
Mutta kun nimenomaan aloituksessa pidit kolmea selitystä mahdollisena. Ei niitä kahta vaan voi hylätä (kun sille ei ole mitään syytä). Et kai haksahtanut kehäpäätelmään määritelmällisesti olettamalla sanalle "hienosäätö" myös hienosäätäjän ?
>
Joten arvaat jonkin todisteettoman uskomuksen olevan selitys ?
Mikä tahansa muukin aloituksessa esitetty selitys on mahdollinen, joten et loogisesti voi ottaa omaa uskomustasi muka osoitetuksi selitykseksi kun kerran tiedämme, ettei ko. selitystä vaan yksinkertaisesti voi tietää. Ihmisen pitää tajuta, että on myös asioita, joita emme tiedä - eikä vaan tunkea jotain mielikuvitushahmoja tiedonaukkoon. Siinä käy nimittäin helpolla kuin salamalle: se oli jumalien lähettämä kostoisku niin kauan kunnes osoitettiin, että se on ihan luonnollinen sähköinen ilmiö. Juuri tällainen historia vetää pahemman kerran mattoa juuri tuon aukkojen jumalan alta.
>
Jotka toki selitetään evoluutiobiologiassa oikein hyvin.
>
Ihmisen muistissa, elämyksissä, aistimisissa, tunteissa ja ajatuksissa ei ole havaittu mitään yliluonnollista tai sellaisen vaikutusta, joten emme oikein voi sellaista sinne olettaakaan. Ei ole siis mitään viitettä, että moraali tai tietoisuus olisi jotenkin yliluonnollista perua.
>
Valtaosasta en tiedä, mutta siis onko jonkin asian perusteella luotu uskomus todistus yliluonnollisesta ? Siis muinoin salaman näkeminen oli todiste yliluonnollisesta kun sitä ei osattu luonnollisesti selittää, mutta nykyihmiselle se ei enää sitä ole. - Loput !
txt() kirjoitti:
"..Mutta mutta, eikö Jumala ole nimenomaan "tuntematon syy" ? Siis jopa Sinä itse selität, ettei Jumalaa voi havainnoida, joten se on tuntematon oletus.."
Luonnontieteellisillä menetelmillä voidaan havaita suunnittelun jälki luonnossa ja itse asiassa tästä on valtavasti havaintoja.
"..Mutta mutta, kun tämä Jumala ei vaikuta mitenkään tähän maailmankaikkeuteen (ainakaan yhtäkään todistetta tällaisesta ei ole), niin miten ihmeessä olisit sitten voinut saada tällaisesta Jumalasta tiedon kun kerran itse kiellät, että Jumalasta voisi tietää mitään ?.."
Luonnontieteellisiä suoria havaintoja ei voi olla Jumalasta, mutta välillisiä havaintoja tässä mainittu maailmankaikkeuden hienosäädön lisäksi esimerkiksi maailmankaikkeuden alku tarvitsee selityksen, elämän alkuperä tarvitsee selityksen, monimutkaiset biologiset koneet tarvitsevat selityksen, moraalin alkuperä, mitä on tietoisuus.
Jumalan vaikutuksesta maailmaan on paljon havaintoja. Valtaosalla ihmisitä on kekemuksia yliluonnollisesta. On myös selittämättömiä rukousvastauksia, enneunia jne.. Myönnän että tähän osioon liittyy paljon huijausta, itse petosta ja uskottelua.
"...Mikä siellä tieteellisen tutkimuksen ulottumattomissa on, ei voida tietää. Siksi et voi esittää edes valistunutta arvausta, että siellä olisi jokin äärimmäisen monimutkainen ja hämmentävä entiteetti."
Ajatteleva mieli on yksinkertaisin mahdollinen selitys. Monimutkaisuus piilee mielen ajatuksissa.
" Ainoa, mihin voimme vedota, on olemassa oleva tieteellinen tietämys eikä siinä ole mitään jumaluuksia tai viitteitä jumaluuksiin. Viitteitä on vain tällaisesta sisäisestä syntymisestä, koska kaikki tiedetyt seikat on tällaisia välttämättömyyksiä. "
Luonnontieteellinen tieto osoittaa, että hienosäädettyjen vakioiden arvot eivät ole välttämättömyyksiä. Lisäksi luonnontieteellinen tieto viittaa erittäin vahvasti siihen että maailmankaikkeudella on ollut alku noin 14 miljardia vuotta sitten. Uusimat Plancin luotaimen kuvat osoittavat ainakin sen että meillä ei ole todisteita multiuniuversumeista.>
Tieteelliset tutkimukset rukouksen voimasta on lohdutonta luettavaa: rukoilu ei auta yhtään mitään - päin vastoin: jos vaikka sydänleikkauspotilas tietää puolestaan rukoiltavan, hänen selviämismahdollisuutensa heikkenevät (jos siis omaisesi saa sydärin, älä rukoile hänen puolestaan: parannat hänen selviämismahdollisuuksiaan niin - tai älä ainakaan kerro rukoilevasi). Nämä "rukousvastaukset" taitaa olla enemmän taas sitä "uskon, koska uskon". Todisteellisia rukousvastauksia ei ole.
>
Mutta ei todistettavia.
>
Jep. Ja tosiaan, koska yhtään näistä miljoonista väitetyistä kokemuksista ei ole saatu todistettua, niin vaikuttaa siltä, että aivan valtava enemmistö on huijausta, uskottelua tai itsepetosta (vaikka "kokija" uskoisi raudanlujasti tapahtuneeseen "yliluonnollisuuteen") - jopa ihan kaikki.
>
No, eipä se ole mitenkään yksinkertainen - ja itse asiassa sehän tuottaa nuo samat kysymykset sitten uudelleen: mistä tämä jumaluus on saanut alkunsa, miten se on kehittynyt jne. Ei niistäkään päästä millään eroon vain uskottelemalla itselleen jotain todisteetonta ja juuri mahdottomaksi leimaamaansa itseolevaisuutta tai ikuista olevaisuutta. Niin, jos jumalalla voisi olla nuo ominaisuudet, niin miksei Universumilla voisi olla - ja näin koko jumalaoletus jäisi pois vain turhana monimutkaistavana tekijänä.
>
Missä ?
Ja tosiaan, riippuvatko ne toisistaan ja, jos riippuvat, minkä säännön mukaan.
>
Kuten ei jumalastakaan.
Ainoat todisteet siis, jotka voisivat viitata johonkin, ovat nuo, että jotkin vakiot riippuvat toisistaan. Se voisi viitata siihen, että kaikki riippuvat. Tosin pitää heti huomautaa, että tällaiset viitteelliset päätelmät eivät todista mitään - asiasta, josta meillä ei vaan yksinkertaisesti ole dataa niin, että päätelmiä voisi tehdä. - tieteenharrastaja
txt() kirjoitti:
"Luonnontieteellinen tieto ei osoita, etteikö vakioiden arvot olisi välttämättömyys."
Aloituksesta: Puhutaan kosmisesta hienosäädöstä, joka tarkoittaa että ilman mitään syytä joukko vakioita ovat sopivia maailmankaikkeuden toiminnan ja elämän kannalta. Esko Valtaoja on maininnut jossakin kirjassaan, että tuollaisia vakioita olisi 19 kappaletta. Myös Kari Enqvist ja Stephen Havking ovat todennut kosmisen hienosäädön olemassaolon ja 9.4.2013 ilmestyneessä Tiede -lehden artikkelissa todettiin asia.
Eli siis Valtoja, Enqvist, Havkings ja joku Tiede -lehden toimittaja ainakin myöntää hienosäädön olemassolon. Kukaan ei osaa antaa tieteellistä selitystä ilmiölle. Ehkä sinulla on jotakin laajempaa tietoa kuin tuolla porukalla.Kosmologeihin vetoat ihan turhaan:
"Kukaan ei osaa antaa tieteellistä selitystä ilmiölle."
Kukaan kosmologeista ei myöskään esitä vaihtoehtoasi c järkevimmäksi ratkaisuksi. txt() kirjoitti:
"..Mutta mutta, eikö Jumala ole nimenomaan "tuntematon syy" ? Siis jopa Sinä itse selität, ettei Jumalaa voi havainnoida, joten se on tuntematon oletus.."
Luonnontieteellisillä menetelmillä voidaan havaita suunnittelun jälki luonnossa ja itse asiassa tästä on valtavasti havaintoja.
"..Mutta mutta, kun tämä Jumala ei vaikuta mitenkään tähän maailmankaikkeuteen (ainakaan yhtäkään todistetta tällaisesta ei ole), niin miten ihmeessä olisit sitten voinut saada tällaisesta Jumalasta tiedon kun kerran itse kiellät, että Jumalasta voisi tietää mitään ?.."
Luonnontieteellisiä suoria havaintoja ei voi olla Jumalasta, mutta välillisiä havaintoja tässä mainittu maailmankaikkeuden hienosäädön lisäksi esimerkiksi maailmankaikkeuden alku tarvitsee selityksen, elämän alkuperä tarvitsee selityksen, monimutkaiset biologiset koneet tarvitsevat selityksen, moraalin alkuperä, mitä on tietoisuus.
Jumalan vaikutuksesta maailmaan on paljon havaintoja. Valtaosalla ihmisitä on kekemuksia yliluonnollisesta. On myös selittämättömiä rukousvastauksia, enneunia jne.. Myönnän että tähän osioon liittyy paljon huijausta, itse petosta ja uskottelua.
"...Mikä siellä tieteellisen tutkimuksen ulottumattomissa on, ei voida tietää. Siksi et voi esittää edes valistunutta arvausta, että siellä olisi jokin äärimmäisen monimutkainen ja hämmentävä entiteetti."
Ajatteleva mieli on yksinkertaisin mahdollinen selitys. Monimutkaisuus piilee mielen ajatuksissa.
" Ainoa, mihin voimme vedota, on olemassa oleva tieteellinen tietämys eikä siinä ole mitään jumaluuksia tai viitteitä jumaluuksiin. Viitteitä on vain tällaisesta sisäisestä syntymisestä, koska kaikki tiedetyt seikat on tällaisia välttämättömyyksiä. "
Luonnontieteellinen tieto osoittaa, että hienosäädettyjen vakioiden arvot eivät ole välttämättömyyksiä. Lisäksi luonnontieteellinen tieto viittaa erittäin vahvasti siihen että maailmankaikkeudella on ollut alku noin 14 miljardia vuotta sitten. Uusimat Plancin luotaimen kuvat osoittavat ainakin sen että meillä ei ole todisteita multiuniuversumeista."Uusimat Plancin luotaimen kuvat osoittavat ainakin sen että meillä ei ole todisteita multiuniuversumeista."
Mitä ihmettä? Mistä sinä tällaisen päätrelmän vetäsit, kun itse uutisessa kerrotaan juuri päinvastaista:
"Vaikka kartta on hämmästyttävän yhtenevä kosmologien ennusteiden kanssa, suuressa mittakaavassa tulokset eivät täysin vastaa oletettua.
Kummallisuuksien selittäminen on vielä pitkälti spekulaatiota, mutta tutkijoiden mukaan Planckin tuloksissa saattaisi näkyä muun muassa todisteita syklisestä kosmoksesta ja tietoa omaa maailmankaikkeuttamme mahdollisesti edeltäneestä universumista (tuloksista lisää Tähdet ja avaruus -lehdessä 3/2013)."?
http://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/teoriat-eivat-selita-planckin-kaikkia-suuren-mittakaavan-havaintoja.html- BlackNemo
txt() kirjoitti:
"Luonnontieteellinen tieto ei osoita, etteikö vakioiden arvot olisi välttämättömyys."
Aloituksesta: Puhutaan kosmisesta hienosäädöstä, joka tarkoittaa että ilman mitään syytä joukko vakioita ovat sopivia maailmankaikkeuden toiminnan ja elämän kannalta. Esko Valtaoja on maininnut jossakin kirjassaan, että tuollaisia vakioita olisi 19 kappaletta. Myös Kari Enqvist ja Stephen Havking ovat todennut kosmisen hienosäädön olemassaolon ja 9.4.2013 ilmestyneessä Tiede -lehden artikkelissa todettiin asia.
Eli siis Valtoja, Enqvist, Havkings ja joku Tiede -lehden toimittaja ainakin myöntää hienosäädön olemassolon. Kukaan ei osaa antaa tieteellistä selitystä ilmiölle. Ehkä sinulla on jotakin laajempaa tietoa kuin tuolla porukalla.Hienosäädöllä hakevat, että määrätyt hiukkasten massat ja vuorovaikutus voimat ovat toleransseiltaan pieniä 0,5-5% ( ulkomuistista heiton) sisään. jos heitot olisivat suurempia, niin silloin tuntemamme tapaista universumia ei olisi, oletettavasti! Mistään tismallisuuksista ei kuitenkaan ole kyse. Tokihan luvut tuntuvat pieniltä, koska hiukkaset ovat pieniä. mutta karrikoidusti jos elektroni painaisi tonnin niin heittoa voisi olla 5-50 kiloa.
- Kosmis3
Kiitos asiallisesta aloituksesta. On totta, ettei tiede ole pystynyt tarjoamaan vastausta luonnonvakioiden tietyille tarkoille arvoille. Tälle on useampia syitä, mutta toistaiseksi tietomme (eri aloilla,ilmiöiden yhteisvaikutus jne.) eivät kaikilta osin riitä tähän. Ainoa luonnonvakioihin liittyvä laaja tutkimus (mitä olen löytänyt) on Fred Adamsin tutkimus tähtien synnystä. Lopputuloksena hän totesi, että tähtiä syntyisi kaikista kuviteltavissa olevista maailmankaikkeuksista 25%:ssa. Plus tutkimus antaa viitteitä siitä, että luonnovakioiden ei tarvitse olla juuri tietynlaisia vaan riittää, että ne ovat tietyn vaihteluvälin sisällä.
Elämän kannalta sopivien vakioiden löytäminen/asettaminen on siis nykytiedoilla todella epätodennäköistä. Tämä on myös fakta. Mutta vain jos otamme elämän noiden vakioiden tarkoitukseksi, kuten jo viitattiin. Loogisesti on aivan yhtä pätevää sanoa, että vakiot ovat tietynlaisia, jotta pilvet, mustat aukot tai hiekka voisivat olla olemassa. Myöskään elämä sinällään ei välttämättä ole riippuvainen noista arvoista, vain meidän käsittämämme elämä. Se, että olemme hiilipohjaisia olentoja, ei tarkoita etteikö toisenlaisissa olosuhteissa ja vakioiden alla voisi olla jotain muuta. Tai etteikö energian lähde voisi olla jokin muu kuin tietyssä vaiheessa oleva tähti, jota kutsumme auringoksi. Mutta se on tietysti spekulaatiota, kuten moni muukin vaihtoehto. Tuolla tavalla katsottuna kaikki vaihtoehdot A-C ovat mahdollisia joillekin, siis yhtä todellisia, koska emme tiedä. "Maailmankaikkeuden hienosäätö 3:n kerran "
Sama vastaus. Ei hienosäädöstä voi tietää, koska meillä ei ole todennäköisyysavaruutta käytössä. Koko hienosäätöargumentti perustuu siis siihen, että päätetään, että maailmankaikkeus on hienosäädetty. Sitä sanotaan kehäpäättelyksi ja se ei toimi sen paremmin vaikka toistaisit sen neljännen kerran.- kokemus-k
Tässä kysymyksessähän pätee sama harha kuin lottonumeroissa. Rivi 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 näyttäisi lotossa todella erikoiselta ja jotenkin "määrätyltä". Silti se on vain yksi sattuman toteuttama vaihtoehto.
Meillä on nyt näkyvissä vain yksi maailmankaikkeus joka on meille se ainoa oikea. Sen koossa pitävät vakiot tuntuvat siksi meistä hyvin spesiaaleilta ja siksi ehkä jopa jonkun asettamilta. Emme voisi kuvitella mitään muuta mallia jolla maailmankaikkeus rakentuisi. Silti emme voi mitenkään varmasti tietää, etteikö joillain muilla vakioilla voisi rakentua joku toisenlainen maailmankaikkeus tai etteikö lukemattomia maailmankaikeuksia olisi joskus hajonnut omaan mahdottomuuteensa koska vakiot eivät ole sattuneet kohdalleen.
Me näemme vain nykyisen todellisuuden, aivan kuin olisimme nähneet vain yhden lottorivin joka näyttää erityisen kauniilta ja toimivalta. Mutta se ei estä kosmista lottoarvontaa arpomasta muita aivan yhtä todennäköisiä rivejä, joista osa voittaa mutta osa ei. - txt()
Maailmankaikkeuden hienosäätö on havainto, jonka vahvistavat likimain kaikki merkittävät kosmologit, joista muutaman mainitsin avauksessa. Havainto ei ole kehäpäättelyä.
Kosmis3: "...Tuolla tavalla katsottuna kaikki vaihtoehdot A-C ovat mahdollisia joillekin, siis yhtä todellisia, koska emme tiedä...."
Olen samaa mieltä. Kaikki vaihtoehdot ovat mahdollisia, mutta kaikki vaihtoehdot eivät ole yhtä uskottavia.
a) Fyysikaalinen välttämättömyys edellyttää usko tuntemattomiin luonnonlakeihin ja maailmankaikkeuden itse itsensä selittävyyteen. Se on vastoin sitä mitä me nyt tiedämme maailmankaikkeudesta.
b) sattuma taas edellyttää uskoa aikamoiseen lottosäkään ja lisäksi maailmankaikkeuden itse itsensä selittävyyteen. Ääretön multiuniversumipuuron seurauksena on uskottava että juuri tällaisia maailmankaikkeuksia on ollut ääretön määrä. Lisäksi on ollut ääretön määrä äärimmäisen vähän meidän kaikkeudestamme poikkeavia kaikkeusia. Ääretön on hyvä matemaattine käsite, mutta tuskin sitä löytyy luonnosta.
c) vakiot ovat älykkään suunnittelijan työnäyte on mielestäni paljon pätevämpi ja yksenkertaisempi selitys kuin kohdat a ja b. Lisäksi se antaa hyvän vastauksen moneen muuhun kysymykseen.- kokemus-k
"vakiot ovat älykkään suunnittelijan työnäyte on mielestäni paljon pätevämpi ja yksenkertaisempi selitys kuin kohdat a ja b."
Vakiot eivät pidä maailmankaikekutta kasassa vaan vakiot ovat ne mitkä ovat koska maailmanakikekus pysyy kasassa. Niitä ei ole luotu erikseen vaan ne ovat seuraus siitä että meillä on koossa pysyvä ja toimiva maailmankaikkeus. Jokainen toimiva maailmankakkeus siis "tuottaa" automaattisesti omat toimivat vakionsa.
Sinä lähdet siitä että ensin on ikäänkuin luotu jotkut vakiot ja sitten maailma joka toimii niiden ympärillä. Minä taas siistä että valtavasta määrästä sattumia on seuloutunut kasassa pysyvä aineen "ydin" ja sen aikaansaamat aineen yleiset ominaisuudet näkyvät meille tietyissä vakioissa.
"Lisäksi se antaa hyvän vastauksen moneen muuhun kysymykseen."
Kuten mihin? - Pekka-
a) Fysikaalinen välttämättömyys ei edellytä uskoa tuntemattomiin luonnonlakeihin, vaan esimerkiksi siihen, että hiukkaset tai välittäjät joista koko maailmankaikkeus koostuu, eivät voi "kvanttiutua" kuin tietyllä tavalla.
tämä edellyttää vain, että kvarkkien rakenne selviää. voi toki olla, että aineen perimmäisen rakenteen selvittäminen ei ole edes mahdollista. Mitään luonnonlakeja ei tarvitse muuttaa/lisätä.
b) sattuma on kaikkein todennäköisin. Elämä täällä sopeutui vallitseviin vakioihin, ei toisin päin. Sykkivä maailmankaikkeus tuottaa erilaiset vakiot joka kerta, emme voi olla havaitsemassa kuin sellaista maailmankaikkeutta, jossa voimme olla olemassa.
c) täyttä hum,puuklia ja omien toiveiden heijastusta. Mistään älykkäästä suunnittelijasta ei ole minkäänlaista havaintoa. Tästä seuraa aina kysymys: "Mistä tuo äärettömän monimutkainen entiteetti on tullut"? - Kosmis3
Hienosäätö (siis että arvot pitävät olla ainakin jonkin vaihteluvälin sisällä) itsessään ei ole kehäpäätelmä, mutta ertert on kyllä oikeassa. Jos hienosäädölle määritetään tarkoitus (vaikkapa elämän luominen) siitä tulee kehäpäätelmä. Kiitos muuten palautteesta.
Jätin ottamatta kantaa noihin vaihtoehtoihin, kun en näe näin ulkopuolisena hirveästi eroa a:n ja c:n välillä. Tässäkin keskustelussa viitataan tähän, joten pari huomiota:
Oletus: On olemassa maailmankaikkeus.Siellä ilmenee vakioita ja ilmiö/ominaisuus nimeltä aika (jolla on alku). Kaikki varmaan voivat jollain tasolla hyväksyä tämän.
a) vakiot johtuvat fysikaalisesta välttämättömyydestä
c) vakiot on suunniteltu ja asetettu
Kummatkin viittaavat samaan asiaan, jos aika käsitetään samalla tavalla -siis että sillä on alku. Toisessa maailmankaikkeus on aiheuttanut itsensä, toisessa maailmankaikkeus on luotu. Alkuperäinen syy on asiassa itsessään tai sen ulkopuolella. Mutta, kummassakin on olettamus, että asialla on kyky tuottaa vaikkapa luonnonvakioita tai sitten olosuhteet, joissa luonnonvakiot muodostuvat. Eli jos käännän asian nurinpäin. Jos C on uskottava, on myös A yhtä uskottava. Molemmat edellyttävät asiaa, joka selittää vain itse itsensä ja on kykeneväinen tuottamaan/aiheuttamaan jotain. Eli jos uskot jumalaan ja sen ikuisuuteen maailmankaikkeus on yhtä uskottava selitys, jos maailmankaikkeuteen ja sen ikuisuuteen, niin jumala on yhtä uskottava. Tuo aikaominaisuus tekee tämän vielä monimutkaisemmaksi, mutta jos tuolla pääsee etiäpäin. - txt()
Pekka- kirjoitti:
a) Fysikaalinen välttämättömyys ei edellytä uskoa tuntemattomiin luonnonlakeihin, vaan esimerkiksi siihen, että hiukkaset tai välittäjät joista koko maailmankaikkeus koostuu, eivät voi "kvanttiutua" kuin tietyllä tavalla.
tämä edellyttää vain, että kvarkkien rakenne selviää. voi toki olla, että aineen perimmäisen rakenteen selvittäminen ei ole edes mahdollista. Mitään luonnonlakeja ei tarvitse muuttaa/lisätä.
b) sattuma on kaikkein todennäköisin. Elämä täällä sopeutui vallitseviin vakioihin, ei toisin päin. Sykkivä maailmankaikkeus tuottaa erilaiset vakiot joka kerta, emme voi olla havaitsemassa kuin sellaista maailmankaikkeutta, jossa voimme olla olemassa.
c) täyttä hum,puuklia ja omien toiveiden heijastusta. Mistään älykkäästä suunnittelijasta ei ole minkäänlaista havaintoa. Tästä seuraa aina kysymys: "Mistä tuo äärettömän monimutkainen entiteetti on tullut"?"a) ...hiukkaset tai välittäjät joista koko maailmankaikkeus koostuu, eivät voi "kvanttiutua" kuin tietyllä tavalla..."
Eli siis vielä löytymätön eli tuntematon luonnonlaki,.
"b) .. Sykkivä maailmankaikkeus tuottaa erilaiset vakiot joka kerta, emme voi olla havaitsemassa kuin sellaista maailmankaikkeutta, jossa voimme olla olemassa..."
Sykkivällä maailmankaikkeudella on oltava alku. Tämän ovat todistaneet kosmologit. Muistaakseni sykkeiden suurin mahdollinen määrä on sadan luokkaa. Eipä siihen kovin montaa vakiota saada testattua.
"c) Mistä tuo äärettömän monimutkainen entiteetti on tullut?.."
Tiedämme, että aine/energia ja aika ovat tämän maailmankaikkeuden ominaisuuksia. Maailmankaikkeuden luoja on siis aineesta ja ajasta riippumaton eli aineeton ja ajaton mieli. Myös alkusyiden ketju ei voi olla loputon. - txt()
Kosmis3 kirjoitti:
Hienosäätö (siis että arvot pitävät olla ainakin jonkin vaihteluvälin sisällä) itsessään ei ole kehäpäätelmä, mutta ertert on kyllä oikeassa. Jos hienosäädölle määritetään tarkoitus (vaikkapa elämän luominen) siitä tulee kehäpäätelmä. Kiitos muuten palautteesta.
Jätin ottamatta kantaa noihin vaihtoehtoihin, kun en näe näin ulkopuolisena hirveästi eroa a:n ja c:n välillä. Tässäkin keskustelussa viitataan tähän, joten pari huomiota:
Oletus: On olemassa maailmankaikkeus.Siellä ilmenee vakioita ja ilmiö/ominaisuus nimeltä aika (jolla on alku). Kaikki varmaan voivat jollain tasolla hyväksyä tämän.
a) vakiot johtuvat fysikaalisesta välttämättömyydestä
c) vakiot on suunniteltu ja asetettu
Kummatkin viittaavat samaan asiaan, jos aika käsitetään samalla tavalla -siis että sillä on alku. Toisessa maailmankaikkeus on aiheuttanut itsensä, toisessa maailmankaikkeus on luotu. Alkuperäinen syy on asiassa itsessään tai sen ulkopuolella. Mutta, kummassakin on olettamus, että asialla on kyky tuottaa vaikkapa luonnonvakioita tai sitten olosuhteet, joissa luonnonvakiot muodostuvat. Eli jos käännän asian nurinpäin. Jos C on uskottava, on myös A yhtä uskottava. Molemmat edellyttävät asiaa, joka selittää vain itse itsensä ja on kykeneväinen tuottamaan/aiheuttamaan jotain. Eli jos uskot jumalaan ja sen ikuisuuteen maailmankaikkeus on yhtä uskottava selitys, jos maailmankaikkeuteen ja sen ikuisuuteen, niin jumala on yhtä uskottava. Tuo aikaominaisuus tekee tämän vielä monimutkaisemmaksi, mutta jos tuolla pääsee etiäpäin.Väite "a) vakiot johtuvat fysikaalisesta välttämättömyydestä"
ei ole uskottava luonnontieteellisen tiedon ja tutkimustulosten vuoksi. Tämän myöntää kaikki merkittävät kosmologit. Kukaan ei osaa selittää syytä vakioiden arvoille ja ne näyttävät olevan luonteeltaan asetettuja. Ne siis voisivat olla mitä tahansa, mutta ne ovat sopivia elämän kannalta. Maailmankaikkeus itse ei ole voinut aiheuttaa noita vakioita.
Silloin selitykseksi jää vain joko b) sattuma tai c) suunnittelu.
En ymmärrä tuota kehäpäättely -ajattelua. Siis meillä on havainto hienosäädöstä ja tarjoamme havainnolle erilaisia selityksmalleja. Miten siitä syntyy kehä? - tieteenharrastaja
txt() kirjoitti:
Väite "a) vakiot johtuvat fysikaalisesta välttämättömyydestä"
ei ole uskottava luonnontieteellisen tiedon ja tutkimustulosten vuoksi. Tämän myöntää kaikki merkittävät kosmologit. Kukaan ei osaa selittää syytä vakioiden arvoille ja ne näyttävät olevan luonteeltaan asetettuja. Ne siis voisivat olla mitä tahansa, mutta ne ovat sopivia elämän kannalta. Maailmankaikkeus itse ei ole voinut aiheuttaa noita vakioita.
Silloin selitykseksi jää vain joko b) sattuma tai c) suunnittelu.
En ymmärrä tuota kehäpäättely -ajattelua. Siis meillä on havainto hienosäädöstä ja tarjoamme havainnolle erilaisia selityksmalleja. Miten siitä syntyy kehä?Sen varsin valehteletki:
"Tämän myöntää kaikki merkittävät kosmologit."
Jokainen lukemani kosmologiayhteenveto muistuttaa, että emme tiedä nyt erilliseksi luulemiemme vakioiden mahdollisia taustalla olevia yhteyksiä. Tämä tietämättömyys ei tarkoita, ettei niitä silti voisi olla.
Jos kosmologit muka ovat hienosäädöstä kanssasi samaa mieltä, miksi he eivät jo ole polvillaan siitä tekemiesi päätelmien edessa, vaan niistä sekä suunnitteluvaihtoehdostasi c viis veisaavat. - Heh !
txt() kirjoitti:
"a) ...hiukkaset tai välittäjät joista koko maailmankaikkeus koostuu, eivät voi "kvanttiutua" kuin tietyllä tavalla..."
Eli siis vielä löytymätön eli tuntematon luonnonlaki,.
"b) .. Sykkivä maailmankaikkeus tuottaa erilaiset vakiot joka kerta, emme voi olla havaitsemassa kuin sellaista maailmankaikkeutta, jossa voimme olla olemassa..."
Sykkivällä maailmankaikkeudella on oltava alku. Tämän ovat todistaneet kosmologit. Muistaakseni sykkeiden suurin mahdollinen määrä on sadan luokkaa. Eipä siihen kovin montaa vakiota saada testattua.
"c) Mistä tuo äärettömän monimutkainen entiteetti on tullut?.."
Tiedämme, että aine/energia ja aika ovat tämän maailmankaikkeuden ominaisuuksia. Maailmankaikkeuden luoja on siis aineesta ja ajasta riippumaton eli aineeton ja ajaton mieli. Myös alkusyiden ketju ei voi olla loputon.>
Mutta millä logiikalla jumalalla ei sitten pidä olla alkua ? txt() kirjoitti:
Väite "a) vakiot johtuvat fysikaalisesta välttämättömyydestä"
ei ole uskottava luonnontieteellisen tiedon ja tutkimustulosten vuoksi. Tämän myöntää kaikki merkittävät kosmologit. Kukaan ei osaa selittää syytä vakioiden arvoille ja ne näyttävät olevan luonteeltaan asetettuja. Ne siis voisivat olla mitä tahansa, mutta ne ovat sopivia elämän kannalta. Maailmankaikkeus itse ei ole voinut aiheuttaa noita vakioita.
Silloin selitykseksi jää vain joko b) sattuma tai c) suunnittelu.
En ymmärrä tuota kehäpäättely -ajattelua. Siis meillä on havainto hienosäädöstä ja tarjoamme havainnolle erilaisia selityksmalleja. Miten siitä syntyy kehä?Luit varmaankin siitä samaisesta Tiede - lehden artikkelista sen antrooppinen - osuudenkin?
Nykyisen universumin olemukseen liittyvien mallien vakiot ovat nyt sellaisia, kun en ovat havaittu. Koska me olemme täällä havaitsemassa ne, niin nykyinen universumi on ollut elämän kehittymiselle otollinen.
Meillä ei ole havaintoja muista universumeista, joissa nuo samaisten mallien vakiot olisivat olleetkin erilaisia.
Me emme kuitenkaan voi tietää, etteikö noitakin olisi voinut olla, tai voisi olla, olemassa - meillä kun on havaintoja vain tästä yhdestä universumista. Meillä ei siis ole havaintoa "hienosäädöstä" vaan nykyisestä universumista.
Se, että sinä kuvittelet tämän tilanteen olevan suunnittelun tulos, on vain kapea-alaisen näkökulman tuotos, päätelmä jostain lähtökohdista käsin (olisi joku jota säätää ja joku, joka säätää).
Ihan yhtä hyvin voisimme ajatella, että olemme suunnattoman kosmisen arvonnan voittajia (koska kerran olemme täällä havaintoja tekemässä).- Kosmis3
txt() kirjoitti:
Väite "a) vakiot johtuvat fysikaalisesta välttämättömyydestä"
ei ole uskottava luonnontieteellisen tiedon ja tutkimustulosten vuoksi. Tämän myöntää kaikki merkittävät kosmologit. Kukaan ei osaa selittää syytä vakioiden arvoille ja ne näyttävät olevan luonteeltaan asetettuja. Ne siis voisivat olla mitä tahansa, mutta ne ovat sopivia elämän kannalta. Maailmankaikkeus itse ei ole voinut aiheuttaa noita vakioita.
Silloin selitykseksi jää vain joko b) sattuma tai c) suunnittelu.
En ymmärrä tuota kehäpäättely -ajattelua. Siis meillä on havainto hienosäädöstä ja tarjoamme havainnolle erilaisia selityksmalleja. Miten siitä syntyy kehä?Kiitos palautteesta, hyviä huomioita. Vastaan noihin molempiin, kun ne liittyvät yhteen. Kehäpäätelmä syntyy tuossa tapauksessa:maailmankaikkeus syntyy-luonnonvakiot muodostuvat/luodaan-elämä on mahdollista-siis maailmankaikkeus syntyi että elämä olisi mahdollista. Eli syyllä oli tarkoitus, se tähtäsi jonnekin tulevaisuuteen ja teki jotain.
Ei kehäpäätelmä: maailmankaikkeus syntyy-luonnonvakiot muodostuvat/luodaan-elämä on mahdollista. Miksi elämä siis syntyi, emme tiedä, mutta se oli mahdollista. Siis mikään tieteissä ei suoranaisesti viittaa siihen, että elämän synty olisi jotenkin tarkoitettu -tieteen kannalta se voi olla täysin sivutuote. Toki on ymmärrettävää, että me oletamme ihmisinä elämällä olevan tarkoituksen.
Vertaan vielä A ja B vaihtoehtoja keskenään, niin ehkä avautuu lisää. Tämä ei tosin ole helppo ajatus, mutta koitan yksinkertaistaa itselleni myös. Kvanttifysiikassa (Hawking mm. viittaa teorioissaan multiversumista tähän) hiukkanen voi olla vaikkapa kahdessa tilassa yhtäaikaa. Periaatteessa siis äärettömässä määriä eri tilanteita. Siis vaihtoehto B. Mutta kaikki tilat eivät ole yhtä todennäköisiä. Jos sovelletaan samaa mihin tahansa ilmiöön tai tapahtumaan, kuten on jo tehty, seuraus voi olla radikaali. Luonnonvakiot eivät ole tietynlaiset sattumalta tai ennaltamääritellystä syystä, vaan ne ovat tulosta sarjasta eri todennäköisyyksiä. 1. määrittää toisen, toinen kolmannen jne. Ja huomaathan, jos puhutaan alkuräjähdyksen olosuhteista, aika (siis maailmankaikkeuden ominaisuus) ei ole määrittävä tekijä. Kausaalisuus ei toimi tuossa tilanteessa. Sarja todennäköisyyksiä ei ole silloin enää lineaarinen vaan "yhtäaikainen". Filosofisesti: me katsomme ja mittaamme tätä maailmaa ja sen luonnonvakioita vain siitä syystä, että voimme katsoa sitä ainoastaan tässä maailmankaikkeudessa. Muuta vaihtoehtoa ei ole>siis fysikaalinen välttämättömyys tavallaan. Mutta tarkoitusta se ei siis vieläkään sisällä... - kvasi2
Kosmis3 kirjoitti:
Kiitos palautteesta, hyviä huomioita. Vastaan noihin molempiin, kun ne liittyvät yhteen. Kehäpäätelmä syntyy tuossa tapauksessa:maailmankaikkeus syntyy-luonnonvakiot muodostuvat/luodaan-elämä on mahdollista-siis maailmankaikkeus syntyi että elämä olisi mahdollista. Eli syyllä oli tarkoitus, se tähtäsi jonnekin tulevaisuuteen ja teki jotain.
Ei kehäpäätelmä: maailmankaikkeus syntyy-luonnonvakiot muodostuvat/luodaan-elämä on mahdollista. Miksi elämä siis syntyi, emme tiedä, mutta se oli mahdollista. Siis mikään tieteissä ei suoranaisesti viittaa siihen, että elämän synty olisi jotenkin tarkoitettu -tieteen kannalta se voi olla täysin sivutuote. Toki on ymmärrettävää, että me oletamme ihmisinä elämällä olevan tarkoituksen.
Vertaan vielä A ja B vaihtoehtoja keskenään, niin ehkä avautuu lisää. Tämä ei tosin ole helppo ajatus, mutta koitan yksinkertaistaa itselleni myös. Kvanttifysiikassa (Hawking mm. viittaa teorioissaan multiversumista tähän) hiukkanen voi olla vaikkapa kahdessa tilassa yhtäaikaa. Periaatteessa siis äärettömässä määriä eri tilanteita. Siis vaihtoehto B. Mutta kaikki tilat eivät ole yhtä todennäköisiä. Jos sovelletaan samaa mihin tahansa ilmiöön tai tapahtumaan, kuten on jo tehty, seuraus voi olla radikaali. Luonnonvakiot eivät ole tietynlaiset sattumalta tai ennaltamääritellystä syystä, vaan ne ovat tulosta sarjasta eri todennäköisyyksiä. 1. määrittää toisen, toinen kolmannen jne. Ja huomaathan, jos puhutaan alkuräjähdyksen olosuhteista, aika (siis maailmankaikkeuden ominaisuus) ei ole määrittävä tekijä. Kausaalisuus ei toimi tuossa tilanteessa. Sarja todennäköisyyksiä ei ole silloin enää lineaarinen vaan "yhtäaikainen". Filosofisesti: me katsomme ja mittaamme tätä maailmaa ja sen luonnonvakioita vain siitä syystä, että voimme katsoa sitä ainoastaan tässä maailmankaikkeudessa. Muuta vaihtoehtoa ei ole>siis fysikaalinen välttämättömyys tavallaan. Mutta tarkoitusta se ei siis vieläkään sisällä...Mitä todennäköisyys tarkoittaa tuossa asiayhteydessä?
- Kosmis3
kvasi2 kirjoitti:
Mitä todennäköisyys tarkoittaa tuossa asiayhteydessä?
Voipi käyttää myös termiä todennäköisyysjakauma, jos sillä on merkitystä. Se on kait oikea termi. Yritin yksinkertaistaa myös itseni takia. En ole hiukkasfyysikko enkä teoreetikko millään alalla, yritän vain keskustella ymmärrykseni mukaan ja avata muillekin toisia näkökulmia. Olen myös usein väärässä ja toivon, että joku korjaa jos näin käy. Se antaa minulle jotain uutta opittavaa.
- kvasi2
Kosmis3 kirjoitti:
Voipi käyttää myös termiä todennäköisyysjakauma, jos sillä on merkitystä. Se on kait oikea termi. Yritin yksinkertaistaa myös itseni takia. En ole hiukkasfyysikko enkä teoreetikko millään alalla, yritän vain keskustella ymmärrykseni mukaan ja avata muillekin toisia näkökulmia. Olen myös usein väärässä ja toivon, että joku korjaa jos näin käy. Se antaa minulle jotain uutta opittavaa.
Ihmettelen vain mistä nuo todennäköisyydet tai todennäköisyysjakauma oikein tulivat. En ymmärrä. Hawking ei ilmeisesti kertonut?
- tieteenharrastaja
kvasi2 kirjoitti:
Ihmettelen vain mistä nuo todennäköisyydet tai todennäköisyysjakauma oikein tulivat. En ymmärrä. Hawking ei ilmeisesti kertonut?
Jakautuma ja todennäköisyydet tulevat matematiikasta havaintojen kautta. Havaintoihin ne tulevat tarkasteltavasta ilmiöstä erilaisista syistä. Joskus tiedämme jotakin niistä, joskus emme. Mystikot ja muut uskovaiset lisäävät tietoa vastaamalla tuntemusten kukaan tuollaisiin mistä-kysymyksiin. Useimmiten vastaus ei kerro mitään luonnontieteessä käyttökelpoista.
- kvasi2
tieteenharrastaja kirjoitti:
Jakautuma ja todennäköisyydet tulevat matematiikasta havaintojen kautta. Havaintoihin ne tulevat tarkasteltavasta ilmiöstä erilaisista syistä. Joskus tiedämme jotakin niistä, joskus emme. Mystikot ja muut uskovaiset lisäävät tietoa vastaamalla tuntemusten kukaan tuollaisiin mistä-kysymyksiin. Useimmiten vastaus ei kerro mitään luonnontieteessä käyttökelpoista.
Mitä todennäköisyys tarkoittaa tuossa asiayhteydessä?
- tieteenharrastaja
kvasi2 kirjoitti:
Mitä todennäköisyys tarkoittaa tuossa asiayhteydessä?
Kvanttiyhteydessä ei todennäköisyyshavaintoihin johtavaa allaolevaa ilmiötä tietääkseni tunneta miltään osin. Mystisiä kuvitelmia ja löysiä spekulaatioita siitä kyllä löytyy.
- txt()
tieteenharrastaja kirjoitti:
Kvanttiyhteydessä ei todennäköisyyshavaintoihin johtavaa allaolevaa ilmiötä tietääkseni tunneta miltään osin. Mystisiä kuvitelmia ja löysiä spekulaatioita siitä kyllä löytyy.
Lupasit jossakin tuolla ylempänä, että et osallistu tähän keskusteluun. Pidä lupauksesi.
- Pekka-
txt() kirjoitti:
"a) ...hiukkaset tai välittäjät joista koko maailmankaikkeus koostuu, eivät voi "kvanttiutua" kuin tietyllä tavalla..."
Eli siis vielä löytymätön eli tuntematon luonnonlaki,.
"b) .. Sykkivä maailmankaikkeus tuottaa erilaiset vakiot joka kerta, emme voi olla havaitsemassa kuin sellaista maailmankaikkeutta, jossa voimme olla olemassa..."
Sykkivällä maailmankaikkeudella on oltava alku. Tämän ovat todistaneet kosmologit. Muistaakseni sykkeiden suurin mahdollinen määrä on sadan luokkaa. Eipä siihen kovin montaa vakiota saada testattua.
"c) Mistä tuo äärettömän monimutkainen entiteetti on tullut?.."
Tiedämme, että aine/energia ja aika ovat tämän maailmankaikkeuden ominaisuuksia. Maailmankaikkeuden luoja on siis aineesta ja ajasta riippumaton eli aineeton ja ajaton mieli. Myös alkusyiden ketju ei voi olla loputon.Luonnonlaki ja uusi hiukkanen ovat aivan eri asioita.
Ei molekyylin, atomin tai kvarkin rakenne ole luonnonlaki.
Linkitä johonkin todistukseen, jossa kosmologit, osoittavet sykkivän universumin määrän pieneksi. Uskonnollinen pmfletti ei tässä toimi.
Kuninkaallinen astronomi Martin Rees on esittänyt hypoteesin muliuniversumesita, tämä hypoteesi on pohjana aika monelle tutkimukselle tällä hetkellä (Before the Beginning - Our Universe and Others, 1997, ISBN 0-7382-0033-6)
Mitään alkusyytä ei tarvita, maailmankaikkeus kokonaisuutena on ikuinen ja katoamaton. (e = mcc)
Jumaliasi eivät tarvitse muut kuin sinä itse. - tieteenharjoittaja
txt() kirjoitti:
Lupasit jossakin tuolla ylempänä, että et osallistu tähän keskusteluun. Pidä lupauksesi.
En luvannut tuollaista. Sanoin, että pidän hyödyttömänä toistaa edellisissä keskusteluissa sinulle esittämiäni argumentteja. Älä valehtele viesteistäni.
"Maailmankaikkeuden hienosäätö on havainto, jonka vahvistavat likimain kaikki merkittävät kosmologit, joista muutaman mainitsin avauksessa. "
Toki vahvistavat. He eivät kuitenkaan sorru samanlaisiin vaihtoehtoihin kuin sinä. He eivät väitä tietävänsä mitään todennäköisyysavaruudesta, joten he eivät sorru samanlaisiin vajavaisiin vaihtoehtoihin kuin sinä ("sattuma taas edellyttää uskoa aikamoiseen lottosäkään ja lisäksi maailmankaikkeuden itse itsensä selittävyyteen.").txt() kirjoitti:
Väite "a) vakiot johtuvat fysikaalisesta välttämättömyydestä"
ei ole uskottava luonnontieteellisen tiedon ja tutkimustulosten vuoksi. Tämän myöntää kaikki merkittävät kosmologit. Kukaan ei osaa selittää syytä vakioiden arvoille ja ne näyttävät olevan luonteeltaan asetettuja. Ne siis voisivat olla mitä tahansa, mutta ne ovat sopivia elämän kannalta. Maailmankaikkeus itse ei ole voinut aiheuttaa noita vakioita.
Silloin selitykseksi jää vain joko b) sattuma tai c) suunnittelu.
En ymmärrä tuota kehäpäättely -ajattelua. Siis meillä on havainto hienosäädöstä ja tarjoamme havainnolle erilaisia selityksmalleja. Miten siitä syntyy kehä?"En ymmärrä tuota kehäpäättely -ajattelua. Siis meillä on havainto hienosäädöstä ja tarjoamme havainnolle erilaisia selityksmalleja. Miten siitä syntyy kehä? "
Kuten jo sanoin, olet jättänyt kokonaan esittämättä todennäköisyysavaruuden. Jos pysytään lottoesimerkissä:
Lotossa voittaminen vaikuttaa hyvin epätodennäköiseltä. Miksi? Koska sinä olet päättänyt niin, että se on erittäin epätodennäköistä. Tuo on puhdasta kehäpäättelyä.
Todellisuudessa sinä et tiedä, kuinka monilla numerosarjoilla voi voittaa. Et edes tiedä, monta numeroa voittamiseen vaaditaan. Et myöskään tiedä, monesta numerosta valinta tehdään.
Toisin sanoen, jos et tiedä kupongin täyttökaavaketta (numeromatriisia kupongissa) ja millä eri sarjoilla voi voittaa, et voi sanoa voittomahdollisuuksista mitään. Yhdellä esimerkillä sinä et vielä pysty sitä numeromatriisia tai voittorivejä päättelemään.
Kehäpäättely tulee tässä: nykyinen voitettu numerosarja on ns. hienosäädetty, joten sen mahdollisuuden täytyy olla äärettömän epätodennäköinen (" äärettömän epätodennäköinen tapahtuma"). Olet siis päättänyt, että koska maailmankaikkeus vaikuttaa hienosäädetyltä, täytyy sen olla äärettömän epätodennäköinen. Siinä se kehäpäättely tulee. Kuten jo sanoin aikaisemmin sinä et tiedä todennäköisyysavaruutta, joten ns. voittavan maailmankaikkeuden mahdollisuudesta sinä et tosiasiassa tiedä mitään.
Voit toki esittää laskelmia, mutta ne kaikki perustuvat oletuksiin, joista meillä ei ole mitään tietoa. Noita laskelmiahan on tehty ja jotkut päätyvät erittäin pieneen todennäköisyyteen ja jotkut esimerkiksi todennäköisyyteen 1/4.
Ymmärrätkö sinä todennäköisyysavaruuden tuntemattomuuden ongelman?tieteenharjoittaja kirjoitti:
En luvannut tuollaista. Sanoin, että pidän hyödyttömänä toistaa edellisissä keskusteluissa sinulle esittämiäni argumentteja. Älä valehtele viesteistäni.
Juuri kun pääsin miettimästä, että txt on kreationistiksi suhteellisen sympaattinen...:(
- kvasi2
txt() kirjoitti:
Lupasit jossakin tuolla ylempänä, että et osallistu tähän keskusteluun. Pidä lupauksesi.
Ei hän ainakaan minun esittämääni kysymykseen osannut vastata, joten voinemme laskea, että hän ei osallistunut keskusteluun.
- Epäjumalienkieltäjä
"Tämä vaikuttaa todennäköisimmältä selitykseltä."
Pitkän jaarittelun jälkeen täysin perustelematon väite. - kvasi2
Eräs vaihtoehto on se, että vakiot on todellakin hienosäädetty pikkuhiljaa a la Sheldrake.
Vakiot ovat tällaiset meidän havaitsemassa tilassa. Ehkäpä 100-200 vuoden kuluttua tutkimustyön edetessä asiaan saataneen lisää selvyyttä. Suhtautukaamme tuntemattomaan avoimin, uteliain silmin. Se johtaa eteenpäin. Ei erilaisista uskonnollisten teosten tutkiminen sisäsiittoisessa uskonnollisessa yhteisössä.
- txt()
Yhteenvetona tähän astisista totean että suosituimpia vastausvaihtoehtoja näyttää olevan vetoaminen erilaisiin vielä tuntemattomiin luonnonlakeihin ja/tai vakioiden fysikaaliseen välttämättömyyteen, tavalla jota emme tunne vielä:
"Ehkäpä 100-200 vuoden kuluttua tutkimustyön edetessä asiaan saataneen lisää selvyyttä."
" Yhtä hyvä uskomus on, että energia ja avaruus ovat sisäsyntyisiä tai satunnaisia. "
Kvanttimekaniikalla perusteltu "siis fysikaalinen välttämättömyys tavallaan."
"Syy toki voi olla jokin tuntematon tämänkin jälkeen."
Jokunen näyttää uskovan sattumaankin.
"Ihan yhtä hyvin voisimme ajatella, että olemme suunnattoman kosmisen arvonnan voittajia (koska kerran olemme täällä havaintoja tekemässä)."
"Tässä emme toki tiedä, monenkolaisia vakiota olisi olemassa esim. multiversumissa, joten emme pysty mitenkään arvioimaan tällaisten vakioiden todennäköisyyttä, jos emme tiedä, millaisesta joukosta sitä todennäköisyyttä valitaan."
Maailmankaikkeus ilman elämää, tietoisuutta on aika tyhjä paikka.
Itse uskon, että Jumala loi maailman elämälle sopivaksi ja että vakiot ovat luotu elämälle sopiviksi. Se selittää hienosäädön lisäksi maailmankaikkeuden alkusyyn, elämän alkuperän, biologisten koneistojen nerokkaat rakenteet, moraalisen velvollisuuden ja vastuullisuuden, tietoisuuden ja ennen kaikkea Jumalan luomistyö antaa rakkaudelle syvällisen merkityksen.- tieteenharrastaja
Uskossasi ei minun mielestäni ole mitään vikaa:
"Itse uskon, että Jumala loi maailman elämälle sopivaksi.."
Kun vain muistaisit olla koko ajan jankuttamatta, että sillä on tieteellinen näyttö, vvaikka sinusta siltä tuntuisikin. Tuon näytön toteaminen ei nimittäin ole meidän kahden vallassa. - BlackNemo
Muistanet kuitenkin että se on uskoa. Ja vielä nimenomaan sinun henkilökohtaista uskoa. Koska todellisuutta ei oikeasti tiedetä, niin valkkaat itsellesi mielekkään keksimäsi "totuuden". Tokihan saat niin tehdä. Samallatavalla kaikilla muillakin on oma näkemyksensä asiasta, josta ei ole tietoa. Totuutena sitä on kuitenkaan turha huutaa.
Olikohan se tällä palstalla vai jossain muualla, kun joku joskus sanoin hyvin jotenkin näin: "Jos kaikki uskontoon ja tieteenseen liittyvä tuhottaisi, löydettäisiin uusia uskontja sen jälkeen, mutta luonnonlait pysyisivät silti samana, vaikka ne löydettäisi loputtoman monta kertaa uudestaan."
- Epäjumalienkieltäjä
"Itse uskon, että Jumala loi maailman elämälle sopivaksi"
Tämän lauseen ympärille olet vain rakentanut käsittämättömän paljon diibadaabaa kuitenkaan mitenkään perustelematta tätä juttusi ydintä. Paljon mielenkiintoisempi keskustelu syntyisi, jos sinulla olisi edes joku argumentti sen puolesta, että tällaista suunnittelua on tapahtunut. Tietenkin, jos argumentteja ei ole, niistä ei voi keskustellakaan, sillä wovon man nicht sprechen kann... jne. "Jokunen näyttää uskovan sattumaankin.
"Ihan yhtä hyvin voisimme ajatella, että olemme suunnattoman kosmisen arvonnan voittajia (koska kerran olemme täällä havaintoja tekemässä).""
Jännää, että otat tuon kirjoittamani osoituksena jostain uskosta. Kuten voit tuosta lukea, että ihan hyvin voisimme ajatella, että olemme suunnattoman kosmisen arvonnan voittajia. Ihan hyvin voisimme ajatella kaikenlaista muutakin, kaikki vain eivät ole yhtä varteenotettavia ajatuksia kuin jotkut toiset. Millä perusteella sitten vertailemmekin eri ajatusten varteenotettavuutta, onkin jo oma juttunsa.
- txt()
Muistanette kaikki kolme yllä olevaa kolme kommentoijaa, että kaikki vastaukset perustuvat uskoon. Luonnontieteellinen havainto on maailmankaikkeuden hienosäätö. Sen selitys on uskon asia. Joku uskoo löytymättömiin luonnonlakeihin, toinen sattumaan ja minä Jumalaan.
Me olemme kaikki uskovia. Meillä on uskoon perustuva käsitys maailman ja oman olemuksemme perusrakenteesta ja perussyistä.Haluaisin sinulta vastauksen tuohon kysymykseeni:
"Uusimat Plancin luotaimen kuvat osoittavat ainakin sen että meillä ei ole todisteita multiuniuversumeista."
Mitä ihmettä? Mistä sinä tällaisen päätrelmän vetäsit, kun itse uutisessa kerrotaan juuri päinvastaista:
"Vaikka kartta on hämmästyttävän yhtenevä kosmologien ennusteiden kanssa, suuressa mittakaavassa tulokset eivät täysin vastaa oletettua.
Kummallisuuksien selittäminen on vielä pitkälti spekulaatiota, mutta tutkijoiden mukaan Planckin tuloksissa saattaisi näkyä muun muassa todisteita syklisestä kosmoksesta ja tietoa omaa maailmankaikkeuttamme mahdollisesti edeltäneestä universumista (tuloksista lisää Tähdet ja avaruus -lehdessä 3/2013)."?
http://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/teoriat-eivat-selita-planckin-kaikkia-suuren-mittakaavan-havaintoja.html>Me olemme kaikki uskovia. Meillä on uskoon perustuva käsitys maailman ja oman olemuksemme perusrakenteesta ja perussyistä.
Kreationistin on pakko ajatella noin, sillä hän kuvittelee oman uskonsa olevan ainoa oikea, ja kun tiede tai sen osa-alue alennetaan uskonnoksi, se muuttuu automaagisesti vääräksi.
Sitäkään et (taas kerran!) ota huomioon, että kaikilla ei ole mitään lukkoonlyötyä saati uskoon perustuvaa käsitystä "maailman ja oman olemuksemme perusrakenteesta ja perussyistä". Kreationisti projisoi tässäkin oman välttämättömän uskonvarmuutensa muihin, jolloin toisin ajattelevilla on aina väärä varmuus silloinkin kun he eivät mitään varmuutta edes kaipaa.- tieteenharrastaja
Uskoissa on eroja niinkuin vesissäkin:
"Me olemme kaikki uskovia. Meillä on uskoon perustuva käsitys maailman ja oman olemuksemme perusrakenteesta ja perussyistä."
Käsitystä maailmasta ei voi muodostaa kokonaan ilman uskoa (tiede sanoo sitä oletuksiksi). Sensijaan sen voi muodostaa vähemmällä tai enemmällä tiedolla (tiede sanoo sitä objektiivisiksi havainnoiksi). Tässä mielessä emme ole samanlaisia uskovia.
Oikein vahva uskoja koettaa päästä tiedosta kokonaan eroon. - txt()
moloch_horridus kirjoitti:
Haluaisin sinulta vastauksen tuohon kysymykseeni:
"Uusimat Plancin luotaimen kuvat osoittavat ainakin sen että meillä ei ole todisteita multiuniuversumeista."
Mitä ihmettä? Mistä sinä tällaisen päätrelmän vetäsit, kun itse uutisessa kerrotaan juuri päinvastaista:
"Vaikka kartta on hämmästyttävän yhtenevä kosmologien ennusteiden kanssa, suuressa mittakaavassa tulokset eivät täysin vastaa oletettua.
Kummallisuuksien selittäminen on vielä pitkälti spekulaatiota, mutta tutkijoiden mukaan Planckin tuloksissa saattaisi näkyä muun muassa todisteita syklisestä kosmoksesta ja tietoa omaa maailmankaikkeuttamme mahdollisesti edeltäneestä universumista (tuloksista lisää Tähdet ja avaruus -lehdessä 3/2013)."?
http://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/teoriat-eivat-selita-planckin-kaikkia-suuren-mittakaavan-havaintoja.htmlKas tuosta:
http://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/naapuriuniversumit-eivat-liikuta-galaksejamme.html
Ja radiosta kuulemastani Kari Enqvistin haastattelusta, jossa hän totesi lehtimiesten tietävän enemmän kuin tutkijoiden. - txt()
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Me olemme kaikki uskovia. Meillä on uskoon perustuva käsitys maailman ja oman olemuksemme perusrakenteesta ja perussyistä.
Kreationistin on pakko ajatella noin, sillä hän kuvittelee oman uskonsa olevan ainoa oikea, ja kun tiede tai sen osa-alue alennetaan uskonnoksi, se muuttuu automaagisesti vääräksi.
Sitäkään et (taas kerran!) ota huomioon, että kaikilla ei ole mitään lukkoonlyötyä saati uskoon perustuvaa käsitystä "maailman ja oman olemuksemme perusrakenteesta ja perussyistä". Kreationisti projisoi tässäkin oman välttämättömän uskonvarmuutensa muihin, jolloin toisin ajattelevilla on aina väärä varmuus silloinkin kun he eivät mitään varmuutta edes kaipaa.Mihin sinä uskot?
- txt()
tieteenharrastaja kirjoitti:
Uskoissa on eroja niinkuin vesissäkin:
"Me olemme kaikki uskovia. Meillä on uskoon perustuva käsitys maailman ja oman olemuksemme perusrakenteesta ja perussyistä."
Käsitystä maailmasta ei voi muodostaa kokonaan ilman uskoa (tiede sanoo sitä oletuksiksi). Sensijaan sen voi muodostaa vähemmällä tai enemmällä tiedolla (tiede sanoo sitä objektiivisiksi havainnoiksi). Tässä mielessä emme ole samanlaisia uskovia.
Oikein vahva uskoja koettaa päästä tiedosta kokonaan eroon.Valitettavasti menetit oman uskottavuutesi tuolla
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11400170/#comment-60981879
Perustuiko kommenttisi tutkimustuloksiin? Sinun mielipiteet eivät perustu koskaan uskoon? tieteenharrastaja kirjoitti:
Uskoissa on eroja niinkuin vesissäkin:
"Me olemme kaikki uskovia. Meillä on uskoon perustuva käsitys maailman ja oman olemuksemme perusrakenteesta ja perussyistä."
Käsitystä maailmasta ei voi muodostaa kokonaan ilman uskoa (tiede sanoo sitä oletuksiksi). Sensijaan sen voi muodostaa vähemmällä tai enemmällä tiedolla (tiede sanoo sitä objektiivisiksi havainnoiksi). Tässä mielessä emme ole samanlaisia uskovia.
Oikein vahva uskoja koettaa päästä tiedosta kokonaan eroon.>Oikein vahva uskoja koettaa päästä tiedosta kokonaan eroon.
Ja koska ihmisellä on kuitenkin oltava kokemus asioiden tietämisestä jotta hän pysyisi arkipäivän tointen edellyttämällä mielenterveyden tasolla, oikein vahva uskoja alkaa nimittää uskoa tiedoksi.txt() kirjoitti:
Mihin sinä uskot?
Kysymyksesi on tyypillinen uskovaisen kysymys.
Uskonnollisessa mielessä en usko mihinkään, vaikka toivon kyllä tiettyjä asioita. Sitä taas et kysynyt mitä toivon, koska uskova vaatii sitä uskoa, joka siis on väärä jos se ei ole oma.
Siihen taas on helppoa vastata, mihin en usko. Tässä jotain:
Kreationismin/fundamentalismin jumalaan, joka luonteeltaan on aivan liian häijy ja ihmismäinen ollakseen oikea jumala.
Siihen että raamattu on (oikean) jumalan viesti ihmiskunnalle.
Siihen että koraani on (oikean) jumalan viesti ihmiskunnalle.
Siihen että Mormonin kirja on (oikean) jumalan viesti ihmiskunnalle.
Ikuisen kidutuksen mahdollisuuteen.
Jeesuksen jumaluuteen.
Siihen että mikään uskonto olisi täysin oikeassa.- Epäjumalienkieltäjä
"Me olemme kaikki uskovia."
Tuo on sanoilla leikkimistä. Ei kaikilla suinkaan ole uskonnollista uskoa. Sinun kauppaamasi ajattelutapa johtaa siihen, että on aivan samanlaista uskoa uskoa lehtien syksyisen kellastumisen johtuvan taikamaasta tulevien keijujen suorittamaan väritystyöhön kuin uskoa että ruskan takana on luonnolliset prosessit. Jokainen ymmärtää, että noilla käsityksillä on eroa, vaikka aina voi saivarrella, että tiedättkö yli 99,9999%:n varmasti... - Heh !
>
Huomaan nyt ainakin asenneilmapiirin muutoksen: et enää väitä, että ainoa selitys olisi Jumala tai että tieteellinen tutkimus osoittaa jumaluuden välttämättömyyden tässä tapauksessa. Olet siis totisesti kasvanut ihmisenä tämän keskustelun aikana, jos tämä merkittävä mentaalinen muutos on nyt todellinen.
Oletus jumaluudesta on siis puhdas uskomus, jolla ei ole mitään perustetta - eikä se ainakaan ole mikään välttämättömyys; se on vain puhdas uskomus.
>
Omalta kohdalta katson, että kun kerran tietoa ei minulla vaan voi olla, niin ei ole minkään arvoista uskoa johonkin uskomukselliseen syyhyn. Jätän siis kysymyksen avoimeksi. Näin siis kun tuolla kärtät vastausta, että mihin näistä vaihtoehdoista kukakin uskoo, niin minä en usko mihinkään. Vastaan vaan: "en tiedä". Toki tiedän senkin, että varsinkin lapsille ja varhaisnuorille on käsittämätön tilanne, että jokin kysymys jää auki kun vastausta ei vaan ole, mutta onneksi ole kehittynyt tuosta yli niin, ettei minun tarvitse paikata tiedon aukkoja jollain uskomuksella.
Oikeastaan vain tuota jumalaselitystä pidän äärimmäisen epätodennäköisenä: se ei ratkaisisi alkusyytä (mistä se jumaluus olisi tullut) eikä jumaluudesta ole viitteitä, niin se uskomus ei vaan vaikuta loogiselta. - Kosmis3
Olen samoin huomaavinani edistymistä/jonkinlaista ymmärrystä paitsi aloittajan myös muidenkin suhteen. Tuosta huomaa, miten asiallinen aloitus ja suhteellisen looginen käsittelytapa puolin ja toisin edistää jotain. Txt():lle vielä tämän verran. Tekemäsi johtopäätös voi olla hyvin lähellä, kunhan sana "usko" käsitetään samalla tavoin. Mutta huomaathan eron teisteihin, "uskosta" ei vedetä mitään johtopäätöksiä. Vaikka uskoisin itse yhteen ainoaan alkusyyhyn, en kuitenkaan loogisesti voi jatkaa siitä vielä eteenpäin. En voi lähteä antamaan sille mielivaltaisesti tai yhteen yksittäiseen lähteeseen perustuvia ominaisuuksia, tietoisuutta tai tarkoitusperiä. Se ei ole looginen jatko. Siitä aiheesta kannattaa avata sitten ehkä uusi keskusteluketju.
txt() kirjoitti:
Kas tuosta:
http://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/naapuriuniversumit-eivat-liikuta-galaksejamme.html
Ja radiosta kuulemastani Kari Enqvistin haastattelusta, jossa hän totesi lehtimiesten tietävän enemmän kuin tutkijoiden."Kas tuosta:
http://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/naapuriuniversumit-eivat-liikuta-galaksejamme.html
Ja radiosta kuulemastani Kari Enqvistin haastattelusta, jossa hän totesi lehtimiesten tietävän enemmän kuin tutkijoiden."
No nyt sait minut vakuutettua. En ollut vielä ehtinyt sitä lukemaan. Noin helppoa se on kun on tieteelliset perusteet.- tieteenharrastaja
txt() kirjoitti:
Valitettavasti menetit oman uskottavuutesi tuolla
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11400170/#comment-60981879
Perustuiko kommenttisi tutkimustuloksiin? Sinun mielipiteet eivät perustu koskaan uskoon?Tuo kommenttini perustui samoihin havaintoihin tapahtumista ja kadonneiden ketjujen sisällöstä, jotka ovat olleet kaikkien palstalaisen nähtävillä. Päätelmät ovat omiani, mutta tieteeksi niitä en toki väitä.
Kyllä jotkin mielipiteeni perustuvat uskoon, mutta ei tämä, joka on paremminkin epäily ("Arvelen sinun itsesi poistattaneen,,") kuin varmaksi väittämäni tieto. Uskottavuuteni koetan hoidella itse.
Päättelen nyt lisää sen, ettei sinulla ole ylläolevaan edelliseen viestiini huomautettavaa, koska vaihdoit aihetta.
- txt()
En ole missään vaiheessa esittänyt että tieteellinen tutkimus osoittaisi Jumalan. Jumalan täytyy olla luonnontieteellisen tutkimuksen saavuttamattomissa, sillä luoja, joka on luonut aineen ja ajan, ei voi olla ajasta ja aineesta.
Tuossa muutama syy, miksi uskon Jumalaan:
Uskon Jumalaan, koska luonnon hienosäätö viittaa suunittelijaan.
Uskon Jumalaan, koska maailmanakaikkeus vaatii alkusyyn.
Uskon Jumalaan, koska elämä synty tarvitsee selittäjän.
Uskon Jumalaan, koska biologiset rakenteet viittaavat suunnittelijaan.
Uskon Jumalaan, joka määrittää oikean ja väärän absoluuttisesti.
Uskon Jumalaan, jolle olemme moraalisesti tilivelvollisia.
Uskon Jumalaan, jonka rakkauden kohteita me olemme.
Mitä on rakkaus, ellei ole Jumalaa?>Mitä on rakkaus, ellei ole Jumalaa?
Mihin kahden ihmisen välinen rakkaus muka tarvitsee jumalaa? Et kai sentään väitä, ettei ateisti voi vilpittömästi rakastaa?- Epäjumalienkieltäjä
"Uskon Jumalaan, koska luonnon hienosäätö viittaa suunittelijaan."
Uskot Jumalaan, koska uskot luonnon hienosäätöön, johon uskot, koska uskot jumalaan. - Heh !
>
Eli kirjoituksesi
"Luonnontieteellisiä suoria havaintoja ei voi olla Jumalasta, mutta välillisiä havaintoja"
"Jumalan vaikutuksesta maailmaan on paljon havaintoja."
Onkin todellisuudessa: mitään millään tavalla luotettavia havaintoja ei ole eli kyse on pelkästä uskomuksesta kuten oli uskomus saunatonttuunkin muinoin ?
>
Tai sitten ei ole mitään jumalia vaan alkuräjähdys on jotenkin muuten ilmaantunut.
>
Mutta kun se ei sitten tarkasteltuna viitannutkaan. Loogisesti ajatellen luonnonvakiot viittaavat nimenomaan siihen, ettei Jumalaa ole (etkä tätä logiikkaa pystynyt mitenkään kiistämään - koska käytit sitä ihan samaa logiikkaa toisaalla).
>
Alkusyystä (jos sellainen vaaditaan; sekään ei ole selvää) ei voi millään logiikalla päätellä, että tarvittaisiin jokin persoonallinen tekijä.
>
Tai selityksen. Kuitenkaan siitä, että emme tiedä selitystä, ei voi vetää johtopäätöstä, että selitys on Jumala. Tätä ei voinut tehdä silloinkaan kun ei tiedetty, miten salama muodostuu. Silti näin tehtiin: sanottiin, että salama on jumalan vihaa, mutta silloinkaan tuntemattoman nimeäminen jumalaksi ei toiminut. Millä logiikalla se toimisi nyt ?
Mikään elämän synnyn tunnetuissa tekijöissä ei viittaa jumalaan.
>
Ei viittaa. Tässä valehtelet. Uskot ehkä jonkun rakenteen viittaavan jumaluuteen, mutta todellisuudessa näin ei ole (taas viite tieteelliseen tietämykseen - älä vaan väitä, että nyt tutkimus jotenkin osoittaisikin suunnittelijan). Väitteesi siis redusoituu tässäkin kohdassa vaan siihen, että "uskon, koska uskon". Mitään rationaalista ei tässäkään ollut.
>
Mutta kun mitään absoluuttista oikeaa ja väärää ei ole. Otan esimerkin: kannattaako ihmistä lääkitä lääkkeellä, jolla on sivuvaikutuksia ? Tekeekö lääkäri oikein, jos hän aiheuttaa hyvissä tarkoituksissa vahinkoa potilaalle.
>
Emme me millekään Jumalalle ole tilivelvollisia. Itsellemme ja varmasti joissain tapauksissa yhteiskunnallekin olemme, mutta emme nyt hyvänen aika sentään millekään mielikuvitushahmolle.
>
Ei ole mitään osoitusta mistään jumalallisesta rakkaudesta yhtään missään (muista aiemmat kirjoituksesi äläkä vedä takaisin), joten emme voi sellaisia alkaa yht'äkkiä kuvitella vailla mitään osoitusta asiasta. Ei sellaisen kuvittelemisessa ole mitään logiikkaa.
>
Ihan se tunnetila. Ei siihen mitään jumalia tarvita. Heh ! kirjoitti:
>
Eli kirjoituksesi
"Luonnontieteellisiä suoria havaintoja ei voi olla Jumalasta, mutta välillisiä havaintoja"
"Jumalan vaikutuksesta maailmaan on paljon havaintoja."
Onkin todellisuudessa: mitään millään tavalla luotettavia havaintoja ei ole eli kyse on pelkästä uskomuksesta kuten oli uskomus saunatonttuunkin muinoin ?
>
Tai sitten ei ole mitään jumalia vaan alkuräjähdys on jotenkin muuten ilmaantunut.
>
Mutta kun se ei sitten tarkasteltuna viitannutkaan. Loogisesti ajatellen luonnonvakiot viittaavat nimenomaan siihen, ettei Jumalaa ole (etkä tätä logiikkaa pystynyt mitenkään kiistämään - koska käytit sitä ihan samaa logiikkaa toisaalla).
>
Alkusyystä (jos sellainen vaaditaan; sekään ei ole selvää) ei voi millään logiikalla päätellä, että tarvittaisiin jokin persoonallinen tekijä.
>
Tai selityksen. Kuitenkaan siitä, että emme tiedä selitystä, ei voi vetää johtopäätöstä, että selitys on Jumala. Tätä ei voinut tehdä silloinkaan kun ei tiedetty, miten salama muodostuu. Silti näin tehtiin: sanottiin, että salama on jumalan vihaa, mutta silloinkaan tuntemattoman nimeäminen jumalaksi ei toiminut. Millä logiikalla se toimisi nyt ?
Mikään elämän synnyn tunnetuissa tekijöissä ei viittaa jumalaan.
>
Ei viittaa. Tässä valehtelet. Uskot ehkä jonkun rakenteen viittaavan jumaluuteen, mutta todellisuudessa näin ei ole (taas viite tieteelliseen tietämykseen - älä vaan väitä, että nyt tutkimus jotenkin osoittaisikin suunnittelijan). Väitteesi siis redusoituu tässäkin kohdassa vaan siihen, että "uskon, koska uskon". Mitään rationaalista ei tässäkään ollut.
>
Mutta kun mitään absoluuttista oikeaa ja väärää ei ole. Otan esimerkin: kannattaako ihmistä lääkitä lääkkeellä, jolla on sivuvaikutuksia ? Tekeekö lääkäri oikein, jos hän aiheuttaa hyvissä tarkoituksissa vahinkoa potilaalle.
>
Emme me millekään Jumalalle ole tilivelvollisia. Itsellemme ja varmasti joissain tapauksissa yhteiskunnallekin olemme, mutta emme nyt hyvänen aika sentään millekään mielikuvitushahmolle.
>
Ei ole mitään osoitusta mistään jumalallisesta rakkaudesta yhtään missään (muista aiemmat kirjoituksesi äläkä vedä takaisin), joten emme voi sellaisia alkaa yht'äkkiä kuvitella vailla mitään osoitusta asiasta. Ei sellaisen kuvittelemisessa ole mitään logiikkaa.
>
Ihan se tunnetila. Ei siihen mitään jumalia tarvita.>Emme me millekään Jumalalle ole tilivelvollisia. Itsellemme ja varmasti joissain tapauksissa yhteiskunnallekin olemme, mutta emme nyt hyvänen aika sentään millekään mielikuvitushahmolle.
Tähän pitää kyllä todeta, että kun ajattelee kuinka hemmetisti maailmassa on pirun kenkusti toimivia ihmisiä, ainakin minua miellyttää ajatus että se "mielikuvitusolento" pistäisi meidät jonkinlaiselle tilille sitten joskus. Eivät saisi kretutkaan niitä kultaisia kledjuja jatkuvan valehtelunsa takia, ja haluaisin silloin nähdä edes muutaman ilmeet.- Heh !
Heh ! kirjoitti:
>
Eli kirjoituksesi
"Luonnontieteellisiä suoria havaintoja ei voi olla Jumalasta, mutta välillisiä havaintoja"
"Jumalan vaikutuksesta maailmaan on paljon havaintoja."
Onkin todellisuudessa: mitään millään tavalla luotettavia havaintoja ei ole eli kyse on pelkästä uskomuksesta kuten oli uskomus saunatonttuunkin muinoin ?
>
Tai sitten ei ole mitään jumalia vaan alkuräjähdys on jotenkin muuten ilmaantunut.
>
Mutta kun se ei sitten tarkasteltuna viitannutkaan. Loogisesti ajatellen luonnonvakiot viittaavat nimenomaan siihen, ettei Jumalaa ole (etkä tätä logiikkaa pystynyt mitenkään kiistämään - koska käytit sitä ihan samaa logiikkaa toisaalla).
>
Alkusyystä (jos sellainen vaaditaan; sekään ei ole selvää) ei voi millään logiikalla päätellä, että tarvittaisiin jokin persoonallinen tekijä.
>
Tai selityksen. Kuitenkaan siitä, että emme tiedä selitystä, ei voi vetää johtopäätöstä, että selitys on Jumala. Tätä ei voinut tehdä silloinkaan kun ei tiedetty, miten salama muodostuu. Silti näin tehtiin: sanottiin, että salama on jumalan vihaa, mutta silloinkaan tuntemattoman nimeäminen jumalaksi ei toiminut. Millä logiikalla se toimisi nyt ?
Mikään elämän synnyn tunnetuissa tekijöissä ei viittaa jumalaan.
>
Ei viittaa. Tässä valehtelet. Uskot ehkä jonkun rakenteen viittaavan jumaluuteen, mutta todellisuudessa näin ei ole (taas viite tieteelliseen tietämykseen - älä vaan väitä, että nyt tutkimus jotenkin osoittaisikin suunnittelijan). Väitteesi siis redusoituu tässäkin kohdassa vaan siihen, että "uskon, koska uskon". Mitään rationaalista ei tässäkään ollut.
>
Mutta kun mitään absoluuttista oikeaa ja väärää ei ole. Otan esimerkin: kannattaako ihmistä lääkitä lääkkeellä, jolla on sivuvaikutuksia ? Tekeekö lääkäri oikein, jos hän aiheuttaa hyvissä tarkoituksissa vahinkoa potilaalle.
>
Emme me millekään Jumalalle ole tilivelvollisia. Itsellemme ja varmasti joissain tapauksissa yhteiskunnallekin olemme, mutta emme nyt hyvänen aika sentään millekään mielikuvitushahmolle.
>
Ei ole mitään osoitusta mistään jumalallisesta rakkaudesta yhtään missään (muista aiemmat kirjoituksesi äläkä vedä takaisin), joten emme voi sellaisia alkaa yht'äkkiä kuvitella vailla mitään osoitusta asiasta. Ei sellaisen kuvittelemisessa ole mitään logiikkaa.
>
Ihan se tunnetila. Ei siihen mitään jumalia tarvita."Hienosäätökö" lakkasi kiinnostamasta vaikka kävit kovan taistelun, että sait avauksen palstalle ?
>>Uskon Jumalaan, koska luonnon hienosäätö viittaa suunittelijaan.>Uskon Jumalaan, koska maailmanakaikkeus vaatii alkusyyn.>Uskon Jumalaan, koska elämä synty tarvitsee selittäjän.>Uskon Jumalaan, koska biologiset rakenteet viittaavat suunnittelijaan.>Uskon Jumalaan, joka määrittää oikean ja väärän absoluuttisesti.>Uskon Jumalaan, jolle olemme moraalisesti tilivelvollisia.>Uskon Jumalaan, jonka rakkauden kohteita me olemme.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1064858Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631403233Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen503155Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi4152276Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.2371402Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito111233- 761217
- 711166
Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde311138Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1211042