Arthur (pommittaja )Harris

liittoutuneiden ilmapommitukset olivat sotarikoksia ja niistä päättäneet olisi pitänyt tuomita sotarikollisina. Sen sijaan esim tälle arthur harrisille on pystytetty patsas lontooseen. Toisen maailmansodan oikeudenkäynnit olivat voittajien oikeutta. Saksan ei pitäisi ikinä unohtaa rikoksia joita sitä vastaan tehtiin toisessa maailmansodassa

6+3 kirjoitti:

liittoutuneiden ilmapommitukset olivat sotarikoksia ja niistä päättäneet olisi pitänyt tuomita sotarikollisina. Sen sijaan esim tälle arthur harrisille on pystytetty patsas lontooseen. Toisen maailmansodan oikeudenkäynnit olivat voittajien oikeutta. Saksan ei pitäisi ikinä unohtaa rikoksia joita sitä vastaan tehtiin toisessa maailmansodassa

Lue lisää

Turpaan tuli omaa lääkettä siinä missä nekuille kesällä 1941. Nekku pommitti Suomea, teutooni Hollantia, Norjaa, Jugoslaviaa ja lukuisia muita. Ei siinä auta itkeä, jos saa mitä kerjäsi.

Yleensä se, että Neuvostoliitto ja Natsi-Saksa moukaroivat esimerkiksi Helsinkiä ja Varsovaa vuosina 1939 ja 1940. Tämä siis, jos et usko radiohöpöä ja Mainilaa. Niin suurta paskaa oli tosiaan nuo jutut. Kansainliitto erotti Nekun välittömästi ja Aatun selityksille naurettiin ja sanottiin, että sotatila pysyy voimassa.

6+3 kirjoitti:

liittoutuneiden ilmapommitukset olivat sotarikoksia ja niistä päättäneet olisi pitänyt tuomita sotarikollisina. Sen sijaan esim tälle arthur harrisille on pystytetty patsas lontooseen. Toisen maailmansodan oikeudenkäynnit olivat voittajien oikeutta. Saksan ei pitäisi ikinä unohtaa rikoksia joita sitä vastaan tehtiin toisessa maailmansodassa

Lue lisää

Stalingradin tappion jälkeen alkuvuonna 1943 propagandaministeri Josef Göbbels piti kuuluisan palopuheensa jossa hän kysyi haluavatko he totaalista sotaa, kuulijat yhtenä miehenä ja naisena tahtoivat.

Kenraali Arthur "pommari" Harris päätti toteuttaa Göbbelsin ja Saksan kansan tahdon, se oli operaatio Gomorra, Hampurin pommitus. Heinäkuun lopulla vuonna 1943 Hampuri sai Harrisin pommikoneet yläpuolelleen, neljä päivää kestäneen operaation aikana lähes kolmesataa tuhatta asuntoa tuhoutui ja 40000 ihmistä sai surmansa. Operaatio osoitti ensimmäisen kerran mihin liittoutuneiden ilma-ase parhaimmillaan pystyy!

Gomorra on erinomainen peitenimi operaatiolle. Raamatun kaupunkeihin Sodomaan ja Gomorraan Herra antoi taivaasta sataa "tulta ja tulikiveä" ja Hän "tuhosi nämä kaupungit ja koko tasangon sekä kaikki asukkaat ja maan kasvitkin", kostoksi niiden asukkaiden synneissä, todetaan 1.Mooseksen kirjan 19. luvussa.

Sitä saa mitä tilaa kirjoitti:

Stalingradin tappion jälkeen alkuvuonna 1943 propagandaministeri Josef Göbbels piti kuuluisan palopuheensa jossa hän kysyi haluavatko he totaalista sotaa, kuulijat yhtenä miehenä ja naisena tahtoivat.

Kenraali Arthur "pommari" Harris päätti toteuttaa Göbbelsin ja Saksan kansan tahdon, se oli operaatio Gomorra, Hampurin pommitus. Heinäkuun lopulla vuonna 1943 Hampuri sai Harrisin pommikoneet yläpuolelleen, neljä päivää kestäneen operaation aikana lähes kolmesataa tuhatta asuntoa tuhoutui ja 40000 ihmistä sai surmansa. Operaatio osoitti ensimmäisen kerran mihin liittoutuneiden ilma-ase parhaimmillaan pystyy!

Gomorra on erinomainen peitenimi operaatiolle. Raamatun kaupunkeihin Sodomaan ja Gomorraan Herra antoi taivaasta sataa "tulta ja tulikiveä" ja Hän "tuhosi nämä kaupungit ja koko tasangon sekä kaikki asukkaat ja maan kasvitkin", kostoksi niiden asukkaiden synneissä, todetaan 1.Mooseksen kirjan 19. luvussa.

Lue lisää

Huvittavaa kun tämä urpo pitää nuutamaa sataa natsia koko Saksan kansana

6+3 kirjoitti:

liittoutuneiden ilmapommitukset olivat sotarikoksia ja niistä päättäneet olisi pitänyt tuomita sotarikollisina. Sen sijaan esim tälle arthur harrisille on pystytetty patsas lontooseen. Toisen maailmansodan oikeudenkäynnit olivat voittajien oikeutta. Saksan ei pitäisi ikinä unohtaa rikoksia joita sitä vastaan tehtiin toisessa maailmansodassa

Lue lisää

Tätä jeesustelua juuri tarkoitan. Syyllinen muuttuukin uhriksi.Natsit olivat saksalaisia eivät ufoja. Vasta natsien sotaonnen kääntyessä moni käänsi kelkkansa. Opportunismi kukoisti oikein kunnolla.
Hitler itse tuhosi eniten saksalaisia, eli saivat mitä olivat tilanneet.

LaD kirjoitti:

Huvittavaa kun tämä urpo pitää nuutamaa sataa natsia koko Saksan kansana

Saksan kansa on syyntakeeton, eivät lähteneet rikolliseen hyökkäyssotaan, eivät hurranneet Hitlerille kun sota oli voitokasta?

Sitä saa mitä tilaa kirjoitti:

Saksan kansa on syyntakeeton, eivät lähteneet rikolliseen hyökkäyssotaan, eivät hurranneet Hitlerille kun sota oli voitokasta?

Ei ollut rikollista hyökkäyssotaa. Ei edes hyökkäyssotaa. Saksa kävi puolustussotaa. Sinua on petetty

Anonyymi kirjoitti:

Ei ollut rikollista hyökkäyssotaa. Ei edes hyökkäyssotaa. Saksa kävi puolustussotaa. Sinua on petetty

Heheh. Tuo väite menee korkealta ja kovaa parodiahorisontin yli.

Anonyymi kirjoitti:

Heheh. Tuo väite menee korkealta ja kovaa parodiahorisontin yli.

Esität vain. Tätä sinä tosiasiassa juuri salailet

Et tiedä mitään. Göring sanoi, että "nimeni narri jos yksikään kone pääsee Berliinin ylle". Sanontaa syödä hattunsa ei silloin vielä tunnettu eikä Göring puhunut tuhon tuottamisesta.

oikaisua vähän kirjoitti:

Et tiedä mitään. Göring sanoi, että "nimeni narri jos yksikään kone pääsee Berliinin ylle". Sanontaa syödä hattunsa ei silloin vielä tunnettu eikä Göring puhunut tuhon tuottamisesta.

Lue lisää

Etpä sinäkään voi tiedoillasi kehuskella sillä Göring sanoi: "Jos yksikään englantilaispommi putoaa Berliiniin muutan nimeni Meyeriksi." Se on juutalainen sukunimi.

Näin se meni kirjoitti:

Etpä sinäkään voi tiedoillasi kehuskella sillä Göring sanoi: "Jos yksikään englantilaispommi putoaa Berliiniin muutan nimeni Meyeriksi." Se on juutalainen sukunimi.

Uusi versio: Vuonna -39 Göring oli puhutellut Lufwaffea ja todennut:" Yksikään viholliskone ei pääse Ruhriin. Jos yksikin pääsee nimeni ei ole Göring. Voitte kutsua minua Mayeriksi".

” Göringhän se oli luvannut "syödä hattunsa" mikäli yksikään liittoutuneiden kone saa tuhoa aikaan. Göringiltä kysyttiin tarkastuskäynnillä "no miten hattu jakselee".”

Ei luvannut!

Sen sijaan hän lausui: jos yksikään vihollisen pommikone lentää Saksan yllä niin nimeni on oleva Maier!

Siitä hänelle vitsailtiin takanapäin!

Niin itkenkin.
Raamattukin tosin sanoo "Älköön nousko käsi kostamaan"

LaD kirjoitti:

Niin itkenkin.
Raamattukin tosin sanoo "Älköön nousko käsi kostamaan"

Saksan vanhojen, usein keskiajalta saakka säilyneiden kaupunkien kokonaisvaltainen tuhoaminen (käytännössä yksikään vähänkään suuri keskus ei säästynyt), vieläpä vaiheessa, jossa sodan lopputulos oli jo ratkaistu (tuhopommitukset saavuttivat huippunsa v:n 1944 lopussa ja v:n 1945 alussa), oli barbaarinen hävitystoimi, joka johti eurooppalaisen sivilisaation kannalta korvaamattomiin menetyksiin. Ainakaan saksalaiset eivät ole koskaan henkisesti toipuneet iskusta. Tuhat vuotta menneisyyttä katosi kirjaimellisesti savuna ilmaan. Kansa murretaan riistämällä siltä historia, lukemattomien sukupolvien työn näkyvät tulokset. Saksa ei ole enää "runoilijoiden ja ajattelijoiden maa". Sodanjälkeinen talousihme ei kyennyt peittämään saksalaisen sielun kuolemaa. Liian moni sidos katkesi sodan hävityksen kauhistuksessa.

Mutta mitäpä angloamerikkalaiset olisivat näistä asioista piitanneet. Manner-Eurooppa edusti heille - ylimielisille briteillekin - vierasta toiseutta, toisin kuin jopa neuvostoliittolaisille, vaikka he olivat joutuneet elämään stalinismin eristäminä. Vasta kun tällä vuosisadalla Moskova-Berliini-Pariisi-akseli vapauttaa Euroopan Washington-Lontoo-Tel Aviv-akselin vaikutuksesta, voidaan edellisen vuosisadan haavat korjata umpeen, ainakin siinä mitassa kuin se on mahdollista. Enkä nyt puhu vain geopolitiikasta ja taloudesta, vaan euraasialaisesta hengestä, joka jää angloamerikkalaisten merivaltojen ihmistyypille ikuisesti vieraaksi.

Britti nyhverö pystyi "kostamaan" polttoaineen loputtua Luftwaffelta. IT pisti silti vastaan. Jos haluat nähdä minkälaisia "kovanasmoja" nämä hehhhe "kostajat" on, niin katso vaikka Jenson Buttonia tai Mark Webberiä.

LaD kirjoitti:

Niin itkenkin.
Raamattukin tosin sanoo "Älköön nousko käsi kostamaan"

Raamattu sanoo: "Joka miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu."

Koroljov kirjoitti:

Saksan vanhojen, usein keskiajalta saakka säilyneiden kaupunkien kokonaisvaltainen tuhoaminen (käytännössä yksikään vähänkään suuri keskus ei säästynyt), vieläpä vaiheessa, jossa sodan lopputulos oli jo ratkaistu (tuhopommitukset saavuttivat huippunsa v:n 1944 lopussa ja v:n 1945 alussa), oli barbaarinen hävitystoimi, joka johti eurooppalaisen sivilisaation kannalta korvaamattomiin menetyksiin. Ainakaan saksalaiset eivät ole koskaan henkisesti toipuneet iskusta. Tuhat vuotta menneisyyttä katosi kirjaimellisesti savuna ilmaan. Kansa murretaan riistämällä siltä historia, lukemattomien sukupolvien työn näkyvät tulokset. Saksa ei ole enää "runoilijoiden ja ajattelijoiden maa". Sodanjälkeinen talousihme ei kyennyt peittämään saksalaisen sielun kuolemaa. Liian moni sidos katkesi sodan hävityksen kauhistuksessa.

Mutta mitäpä angloamerikkalaiset olisivat näistä asioista piitanneet. Manner-Eurooppa edusti heille - ylimielisille briteillekin - vierasta toiseutta, toisin kuin jopa neuvostoliittolaisille, vaikka he olivat joutuneet elämään stalinismin eristäminä. Vasta kun tällä vuosisadalla Moskova-Berliini-Pariisi-akseli vapauttaa Euroopan Washington-Lontoo-Tel Aviv-akselin vaikutuksesta, voidaan edellisen vuosisadan haavat korjata umpeen, ainakin siinä mitassa kuin se on mahdollista. Enkä nyt puhu vain geopolitiikasta ja taloudesta, vaan euraasialaisesta hengestä, joka jää angloamerikkalaisten merivaltojen ihmistyypille ikuisesti vieraaksi.

Lue lisää

Hitler oli aloittanut rikollisen hyökkäyssodan Saksan kansan innokkaalla avulla. Miljoonia siviilejä kylmäverisesti murhattu, valtavat aineelliset menetykset. Ei paljoa saksalaisten kaupunkien pommitus myötätuntoa herätä kun tietää mitä saksalaiset etenkin idässä tekivät.

ha ha hhas kirjoitti:

Britti nyhverö pystyi "kostamaan" polttoaineen loputtua Luftwaffelta. IT pisti silti vastaan. Jos haluat nähdä minkälaisia "kovanasmoja" nämä hehhhe "kostajat" on, niin katso vaikka Jenson Buttonia tai Mark Webberiä.

Lue lisää

"IT pisti silti vastaan. Jos haluat nähdä minkälaisia "kovanasmoja" nämä hehhhe "kostajat" on, niin katso vaikka Jenson Buttonia tai Mark Webberiä"

Et taida olla formuloista perillä, Webber kun australialainen.

Briteillä on 10 maailmanmestaria ja ausseilla 2. Saksalla 2.

Koroljov kirjoitti:

Saksan vanhojen, usein keskiajalta saakka säilyneiden kaupunkien kokonaisvaltainen tuhoaminen (käytännössä yksikään vähänkään suuri keskus ei säästynyt), vieläpä vaiheessa, jossa sodan lopputulos oli jo ratkaistu (tuhopommitukset saavuttivat huippunsa v:n 1944 lopussa ja v:n 1945 alussa), oli barbaarinen hävitystoimi, joka johti eurooppalaisen sivilisaation kannalta korvaamattomiin menetyksiin. Ainakaan saksalaiset eivät ole koskaan henkisesti toipuneet iskusta. Tuhat vuotta menneisyyttä katosi kirjaimellisesti savuna ilmaan. Kansa murretaan riistämällä siltä historia, lukemattomien sukupolvien työn näkyvät tulokset. Saksa ei ole enää "runoilijoiden ja ajattelijoiden maa". Sodanjälkeinen talousihme ei kyennyt peittämään saksalaisen sielun kuolemaa. Liian moni sidos katkesi sodan hävityksen kauhistuksessa.

Mutta mitäpä angloamerikkalaiset olisivat näistä asioista piitanneet. Manner-Eurooppa edusti heille - ylimielisille briteillekin - vierasta toiseutta, toisin kuin jopa neuvostoliittolaisille, vaikka he olivat joutuneet elämään stalinismin eristäminä. Vasta kun tällä vuosisadalla Moskova-Berliini-Pariisi-akseli vapauttaa Euroopan Washington-Lontoo-Tel Aviv-akselin vaikutuksesta, voidaan edellisen vuosisadan haavat korjata umpeen, ainakin siinä mitassa kuin se on mahdollista. Enkä nyt puhu vain geopolitiikasta ja taloudesta, vaan euraasialaisesta hengestä, joka jää angloamerikkalaisten merivaltojen ihmistyypille ikuisesti vieraaksi.

Lue lisää

"Dresden oli todellisuudessa valtava ammustehdas, koskematon hallintokeskus ja merkittävä liikennekeskus".
Juuri näin, sotilaallista kohdetta pommitettiin. Muu on jeesustelua.

” Jos itket Dresdenin kuolleita, niin itke kaikkia muitakin. Myös helsinkiläisiä”

Minä taas en itke, koska tämä on historiapalsta eikä jakso ”Vain elämää”-sarjasta, jossa volistaan joka kappaleen jälkeen! Liki 80 vuotta vanhoista tapahtumista riittä keskustelu ja Tarkkispoika stallarina itkekööt! Kaikkia uhreja kaikista maista voi toki pahoitella!

Pommituksia on maailmalla tapahtunut lukemattomissa maissa ja paikoissa, joten oletan, eytä voimme keskustella myös jstakin yksittäisestä ilman, että samassa lauseessa mainitsee ne 2.000 muuta ja volisee kunkin kohdalla!

Lontoota ei tuhottu tuolloin ja Harris tiesi sen. Saksan tuhoamista pommeilla oli valmisteltu ji 30-luvulla ja suunnitelma olisi joka tapauksessa pantu täytäntöön. Lontoon sotilaskohteiden pommitukset olivat vain vastine brittien jo aloittamille terroripommituksille.

On kohtuutonta, että Dresdenistä puhuttaessa pitäisi itkeä aina uitakin uhreja. Eihän niin tehdä minkään muunkaan maan uhrien kohdalla. Helsinkiä eivät edes pommttaneet saksalaiset

Sitä saa mitä tilaa kirjoitti:

Hitler oli aloittanut rikollisen hyökkäyssodan Saksan kansan innokkaalla avulla. Miljoonia siviilejä kylmäverisesti murhattu, valtavat aineelliset menetykset. Ei paljoa saksalaisten kaupunkien pommitus myötätuntoa herätä kun tietää mitä saksalaiset etenkin idässä tekivät.

Lue lisää

Voihan tuollaisilla valheilla aina oikeuttaa rikoksiaan. Etenkin, jos on kaikki valta ja media kontrollissa. Tosiasiassa Hitler ei aloittanut sotaa eikä ollut rikollinen. Juuri Saksa ei murhannut miljoonia siviilejä ja aineelliset menetykset oli minimoitu. Rauhantarjouksissa Saksa tarjoutui korvaamaan menetykset, vaikka ei ollut itse niihin syypää. Ei kelvannut tarjoukset Lännelle. Idässä saksalaiset käyttäytyivät aivan sivistyneesti. He vastasivat kommunistien rikoksiin säädyllisesti ja sääntöjen mukaan

Juuri näin, tuhansia tonnia palopommeja sodan aloittaneiden saksalaisten niskaan.

Sitä saa mitä tilaa kirjoitti:

Juuri näin, tuhansia tonnia palopommeja sodan aloittaneiden saksalaisten niskaan.

Samaan aikaan neukut päästettiin, kuin koira veräjästä. Puhumattakaan Ranskan ja Britannian teoista siirtomaissaan. Voittajat kirjoittaa historian ja idiootit uskoo siihen.

Sitä saa mitä tilaa kirjoitti:

Juuri näin, tuhansia tonnia palopommeja sodan aloittaneiden saksalaisten niskaan.

Kun totus on se, että saksalaiset eivät aloittaneet sotaa, niin olisiko mielestäsi nyt ollut paikallaan, että vastapuoli olis pommitettu tuhkaksi?

"mitään sotilaallista hallintoa tai esikuntia siellä ei ollut"

Dresden oli 4. sotilasalueen esikuntakaupunki.

" jo siihen aikaan osuttiin pommituksilla jos haluttiin ratapihoihin, siltoihin, teihin jne.. Koko kaupunkia ei tarvinnut tuhota esim. ratapihan..."

Kaupungin alueella oli kaikkiaan viisi rautatieterminaalia ja se oli sellaisenaan merkittävä liikenteen solmukohta.

"....eikä sitäpaitsi palopommimassoilla ratapihoja..."

Asbestistako niiden juna-asemat oli rakennettu?

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"mitään sotilaallista hallintoa tai esikuntia siellä ei ollut"

Dresden oli 4. sotilasalueen esikuntakaupunki.

" jo siihen aikaan osuttiin pommituksilla jos haluttiin ratapihoihin, siltoihin, teihin jne.. Koko kaupunkia ei tarvinnut tuhota esim. ratapihan..."

Kaupungin alueella oli kaikkiaan viisi rautatieterminaalia ja se oli sellaisenaan merkittävä liikenteen solmukohta.

"....eikä sitäpaitsi palopommimassoilla ratapihoja..."

Asbestistako niiden juna-asemat oli rakennettu?

///MeAgaln

Lue lisää

"Asbestistako niiden juna-asemat oli rakennettu?"

Asemarakennuksella ja ratapiha-alueella on vissi ero :)

Palopommit ei oikein hyvin sovellu rautateiden tuhoamiseen:)

Anonyymi kirjoitti:

"Asbestistako niiden juna-asemat oli rakennettu?"

Asemarakennuksella ja ratapiha-alueella on vissi ero :)

Palopommit ei oikein hyvin sovellu rautateiden tuhoamiseen:)

Lue lisää

"Asemarakennuksella ja ratapiha-alueella on vissi ero :)"

Ei, jos tuijotat tutkan näyttöä yrittäessäsi kohdistaa pommimattoa pilvipeitteen läpi 1940-luvun tekniikalla ;)

"Palopommit ei oikein hyvin sovellu rautateiden tuhoamiseen:)"

Sittenhän niillä näyttää oikein onni potkaisseen kun reilusti yli puolet pommilastista oli räjähdyspommeja ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Asemarakennuksella ja ratapiha-alueella on vissi ero :)"

Ei, jos tuijotat tutkan näyttöä yrittäessäsi kohdistaa pommimattoa pilvipeitteen läpi 1940-luvun tekniikalla ;)

"Palopommit ei oikein hyvin sovellu rautateiden tuhoamiseen:)"

Sittenhän niillä näyttää oikein onni potkaisseen kun reilusti yli puolet pommilastista oli räjähdyspommeja ;)

///MeAgaln

Lue lisää

"Ei, jos tuijotat tutkan näyttöä "
Maalinohjauskoneet merkitsivät pommitusalueen, joten ei siellä mitään tutkan näyttöjä tarvinnut tiirailla.
Ensimmäisen pommitusaallon keskus oli sitä paitsi urheilustadion vanhan kaupungin kupeessa, joten rautatieyhteyksiä ei edes pyritty tuhoamaan. Siitä työstä oli jo aikaisemmin huolehtinut jenkkien 8. lentoarmeija päiväpommituksin.
Räjähdyspommeilla tarkoittanet korttelipommeja, jotka oli varta vasten suunniteltu asuinrakennusten tuhoamiseen:)

Anonyymi kirjoitti:

"Ei, jos tuijotat tutkan näyttöä "
Maalinohjauskoneet merkitsivät pommitusalueen, joten ei siellä mitään tutkan näyttöjä tarvinnut tiirailla.
Ensimmäisen pommitusaallon keskus oli sitä paitsi urheilustadion vanhan kaupungin kupeessa, joten rautatieyhteyksiä ei edes pyritty tuhoamaan. Siitä työstä oli jo aikaisemmin huolehtinut jenkkien 8. lentoarmeija päiväpommituksin.
Räjähdyspommeilla tarkoittanet korttelipommeja, jotka oli varta vasten suunniteltu asuinrakennusten tuhoamiseen:)

Lue lisää

"Maalinohjauskoneet merkitsivät pommitusalueen, joten ei siellä mitään tutkan näyttöjä tarvinnut tiirailla."

Maalinohjauskoneet merkitsivät kohteen nimenomaan tutkahavainnon perusteella ja loput yrittivät seurata niiden asettamaa merkkiä, saivat ne sen oikein tai sitten eivät ja jotkut pommitusryhmät menivät pahastikin ohi tavoitteen. Pilvipeite on pilvipeite, niillä ei ollut taikakaluja sen asian muuttamiseen ;)

"Ensimmäisen pommitusaallon keskus oli sitä paitsi urheilustadion vanhan kaupungin kupeessa..."

Sinä puhut nyt RAF:n yöpommituksesta ja kyseinen stadion sijaitsi kolmen keskusaseman (Dresden-Friedrichstadt, Dresden-Neustadt ja Dresden-Pieschen) välisessä kolmiossa. Valinta oli sikäli hyvä, että se sijaitsi juuri Elben mutkassa, jälkimmäisen antaessa paremman tutkareflektion.

"Siitä työstä oli jo aikaisemmin huolehtinut jenkkien 8. lentoarmeija päiväpommituksin."

Yhdysvaltalaisten iskut, ennen ja jälkeen brittien, oli tähdätty noihin samoihin keskustan asemiin ja vielä tutkapommituksina, joten tässä tapauksessa se oli vain raunioiden pölläyttämistä ;)

"Räjähdyspommeilla tarkoittanet korttelipommeja..."

Räjähdyspommeihin kuului sekä normaaleja parinsadan kilon mötiköitä että isoja ns. "korttelipommeja".

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Ei, jos tuijotat tutkan näyttöä "
Maalinohjauskoneet merkitsivät pommitusalueen, joten ei siellä mitään tutkan näyttöjä tarvinnut tiirailla.
Ensimmäisen pommitusaallon keskus oli sitä paitsi urheilustadion vanhan kaupungin kupeessa, joten rautatieyhteyksiä ei edes pyritty tuhoamaan. Siitä työstä oli jo aikaisemmin huolehtinut jenkkien 8. lentoarmeija päiväpommituksin.
Räjähdyspommeilla tarkoittanet korttelipommeja, jotka oli varta vasten suunniteltu asuinrakennusten tuhoamiseen:)

Lue lisää

Jenkkien lentoarmeijan visetit kertovat, että sekin tähtäsi palomyrskyyyn ja keskustan tuhoamiseen. Ei vain rautatiesolmuun. Se, että rautatiesolmua pommitettiin juuri tuolloin, johtui siiitä, että juuri tuolloin asemalla oli useita pakolaisjunia täynnä pakolaisia. Heillehän ei ollut kaikille majapaikkaa. Pommitusajankohta valittiin maksimaaalisen suuren massamurhan toteuttamiseksi, Näin Churchill juuri totesi käskynjaolla. Sleesian pakolaiset olivat juuri saapuneet ja pian heitä olisi kuljetettu eteenpäin. Myös sen vuoksi jenkit tähtäsivät myös rautatieasemalle

Anonyymi kirjoitti:

Jenkkien lentoarmeijan visetit kertovat, että sekin tähtäsi palomyrskyyyn ja keskustan tuhoamiseen. Ei vain rautatiesolmuun. Se, että rautatiesolmua pommitettiin juuri tuolloin, johtui siiitä, että juuri tuolloin asemalla oli useita pakolaisjunia täynnä pakolaisia. Heillehän ei ollut kaikille majapaikkaa. Pommitusajankohta valittiin maksimaaalisen suuren massamurhan toteuttamiseksi, Näin Churchill juuri totesi käskynjaolla. Sleesian pakolaiset olivat juuri saapuneet ja pian heitä olisi kuljetettu eteenpäin. Myös sen vuoksi jenkit tähtäsivät myös rautatieasemalle

Lue lisää

"Jenkkien lentoarmeijan visetit kertovat, että sekin tähtäsi palomyrskyyyn ja keskustan tuhoamiseen."

Koneiden lastista noin puolet oli palopommeja, joten ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä siitä, että kyseessä oli palopommitus ;)

"Ei vain rautatiesolmuun."

Öh, Dresdenin keskusta oli se rautatiesolmu, Einstein ;)

"Se, että rautatiesolmua pommitettiin juuri tuolloin, johtui siiitä..."

...että Ardennien jälkeen länsirintamalta siirtyneen 6. PsA:n arvioitiin tarvitsevan rautatiesolmuja lähellä itärintamaa ja sen vuoksi Dresden ja Chemnitz valittiin.

"Pommitusajankohta valittiin maksimaaalisen suuren massamurhan toteuttamiseksi, Näin Churchill juuri totesi käskynjaolla."

1) Churchill ei jakanut käskyjä pommituksista vaan Harris jakoi
2) Churchill nimenomaan halusi iskuja, jotka viivyttäisivät joukkojen siirtoa itärintamalle

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Jenkkien lentoarmeijan visetit kertovat, että sekin tähtäsi palomyrskyyyn ja keskustan tuhoamiseen."

Koneiden lastista noin puolet oli palopommeja, joten ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä siitä, että kyseessä oli palopommitus ;)

"Ei vain rautatiesolmuun."

Öh, Dresdenin keskusta oli se rautatiesolmu, Einstein ;)

"Se, että rautatiesolmua pommitettiin juuri tuolloin, johtui siiitä..."

...että Ardennien jälkeen länsirintamalta siirtyneen 6. PsA:n arvioitiin tarvitsevan rautatiesolmuja lähellä itärintamaa ja sen vuoksi Dresden ja Chemnitz valittiin.

"Pommitusajankohta valittiin maksimaaalisen suuren massamurhan toteuttamiseksi, Näin Churchill juuri totesi käskynjaolla."

1) Churchill ei jakanut käskyjä pommituksista vaan Harris jakoi
2) Churchill nimenomaan halusi iskuja, jotka viivyttäisivät joukkojen siirtoa itärintamalle

///MeAgaln

Lue lisää

Valehtelet taas kuten aina. Churchill sanoi paikalla olleen todistuksen mukaan, että nyt oli tilaisuus tappaa 600 000 hunnia. Hän ilmoitti haluavansa iskeäa suoraan siviiliväestöön ja välttämään turhat keskittymiset kohteisiin, joilla olisi jotain sotilaallista merkitystä vielä ollut. Olihan siellä joitakin teollisuuslaitoksia

Anonyymi kirjoitti:

"Jenkkien lentoarmeijan visetit kertovat, että sekin tähtäsi palomyrskyyyn ja keskustan tuhoamiseen."

Koneiden lastista noin puolet oli palopommeja, joten ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä siitä, että kyseessä oli palopommitus ;)

"Ei vain rautatiesolmuun."

Öh, Dresdenin keskusta oli se rautatiesolmu, Einstein ;)

"Se, että rautatiesolmua pommitettiin juuri tuolloin, johtui siiitä..."

...että Ardennien jälkeen länsirintamalta siirtyneen 6. PsA:n arvioitiin tarvitsevan rautatiesolmuja lähellä itärintamaa ja sen vuoksi Dresden ja Chemnitz valittiin.

"Pommitusajankohta valittiin maksimaaalisen suuren massamurhan toteuttamiseksi, Näin Churchill juuri totesi käskynjaolla."

1) Churchill ei jakanut käskyjä pommituksista vaan Harris jakoi
2) Churchill nimenomaan halusi iskuja, jotka viivyttäisivät joukkojen siirtoa itärintamalle

///MeAgaln

Lue lisää

Jenkit ovat väittäneet kohteena olleen rautatieaseman, mutta viestit paljastavat tarkoituksena olleen koko keskustan tuhoamienn ja kaupungin järjestelmällinen tuhoaminen

Anonyymi kirjoitti:

Valehtelet taas kuten aina. Churchill sanoi paikalla olleen todistuksen mukaan, että nyt oli tilaisuus tappaa 600 000 hunnia. Hän ilmoitti haluavansa iskeäa suoraan siviiliväestöön ja välttämään turhat keskittymiset kohteisiin, joilla olisi jotain sotilaallista merkitystä vielä ollut. Olihan siellä joitakin teollisuuslaitoksia

Lue lisää

"Valehtelet taas kuten aina. Churchill sanoi paikalla olleen todistuksen mukaan, että nyt oli tilaisuus tappaa 600 000 hunnia."

Hän varmasti aikoi iskeä niitä kaikilla uusnatsien tuottamilla feikkilainauksilla hänen väitetyistä puheistaan, jolloin niiden yhteispaino tuhoaisi enemmän väkeä kun koko yhdistetty pommituskampanja ;)

"Hän ilmoitti haluavansa iskeäa suoraan siviiliväestöön ja välttämään turhat keskittymiset kohteisiin, joilla olisi jotain sotilaallista merkitystä vielä ollut."

Muistio ei näytä saavuttaneen USAAF:a, jonka mukaan Dresden, Chemnitz ja Berliini olivat ykköskohteita yrityksessä hidastaa itärintaman täydennyksiä ;)

"Olihan siellä joitakin teollisuuslaitoksia"

Eli ne rikkoivat supersalaista vain uusnatsien tiedossa olevaa Churchillin käskyä iskeä sotilaallisesti merkityksettömiin kohteisiin?

"Jenkit ovat väittäneet kohteena olleen rautatieaseman, mutta viestit paljastavat tarkoituksena olleen koko keskustan tuhoamienn ja kaupungin järjestelmällinen tuhoaminen"

Kaupungin keskustaa hallitsi kolme suurta rautatieasemaa Dresden-Friedrichstadt, Dresden-Neustadt ja Dresden-Pieschen. Jopa RAF:n julmasti maalipisteeksi merkitsemä stadioni sijaitsi noiden kolmen aseman välisessä kolmiossa ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Valehtelet taas kuten aina. Churchill sanoi paikalla olleen todistuksen mukaan, että nyt oli tilaisuus tappaa 600 000 hunnia."

Hän varmasti aikoi iskeä niitä kaikilla uusnatsien tuottamilla feikkilainauksilla hänen väitetyistä puheistaan, jolloin niiden yhteispaino tuhoaisi enemmän väkeä kun koko yhdistetty pommituskampanja ;)

"Hän ilmoitti haluavansa iskeäa suoraan siviiliväestöön ja välttämään turhat keskittymiset kohteisiin, joilla olisi jotain sotilaallista merkitystä vielä ollut."

Muistio ei näytä saavuttaneen USAAF:a, jonka mukaan Dresden, Chemnitz ja Berliini olivat ykköskohteita yrityksessä hidastaa itärintaman täydennyksiä ;)

"Olihan siellä joitakin teollisuuslaitoksia"

Eli ne rikkoivat supersalaista vain uusnatsien tiedossa olevaa Churchillin käskyä iskeä sotilaallisesti merkityksettömiin kohteisiin?

"Jenkit ovat väittäneet kohteena olleen rautatieaseman, mutta viestit paljastavat tarkoituksena olleen koko keskustan tuhoamienn ja kaupungin järjestelmällinen tuhoaminen"

Kaupungin keskustaa hallitsi kolme suurta rautatieasemaa Dresden-Friedrichstadt, Dresden-Neustadt ja Dresden-Pieschen. Jopa RAF:n julmasti maalipisteeksi merkitsemä stadioni sijaitsi noiden kolmen aseman välisessä kolmiossa ;)

///MeAgaln

Lue lisää

USAAF on siivonnut arkistonsa. Sama koskee juuri noita maaleja. Mutta lentokoneiden visetit siis paljastavat tuon arkiston siivouksen. Miksi muuten sitten ei isketty noihin maaleihin sitten, vaan kaikkeen niiden välissä ja ympärillä? Näinse teidän mylly jauhaa kuten siis on tarkoitettu. Virallisesti siis puhutaan jopa täydennyksistä (ainakin massoille ja ainakin sopivassa välissä, kun on jeesutsleukilpailu menossa tms)

Anonyymi kirjoitti:

USAAF on siivonnut arkistonsa. Sama koskee juuri noita maaleja. Mutta lentokoneiden visetit siis paljastavat tuon arkiston siivouksen. Miksi muuten sitten ei isketty noihin maaleihin sitten, vaan kaikkeen niiden välissä ja ympärillä? Näinse teidän mylly jauhaa kuten siis on tarkoitettu. Virallisesti siis puhutaan jopa täydennyksistä (ainakin massoille ja ainakin sopivassa välissä, kun on jeesutsleukilpailu menossa tms)

Lue lisää

"USAAF on siivonnut arkistonsa."

Mutta jotenkin ne unohtivat poistaa tiedot koneiden pommilastista?

"Miksi muuten sitten ei isketty noihin maaleihin sitten, vaan kaikkeen niiden välissä ja ympärillä?"

Mitä aineita olet ryhtynyt väärinkäyttämään? Tuhoutuneista asemista on olemassa jopa valokuvia: https://tinyurl.com/y3rbg5d5

"Näinse teidän mylly jauhaa kuten siis on tarkoitettu."

Sinulla on selvästikin mylly aikaa sitten pysähtynyt, mikäli se on kulkenut alkujaankaan ;)

"Virallisesti siis puhutaan jopa täydennyksistä..."

Ai, sinä siis myönnät nyt ;)

///MeAgaln

----Jälkikäteen sitä on pidetty turhana ja hieman nolona tapahtumana!----

Niin, ehkä on HIEMAN noloa kun 100 000 - 200 000 ihmistä poltetaan elävältä, mutta ei kovin noloa !

------Joidenkin kirjoittajien uskomaton verenhimo yhä voel Vähän ihmetyttää?----

Ihmetyttää minuakin tuon tasoisen barbarismin hyväksyjien verenhimo. Ketäpä se ei ihmetyttäisi.

-----Kyseinen pommitus EI OLLUT sen aikuisilla pelisäännöillä mikään sotarikos,-----

Siviileitä sai kuolla vain sotatoimien yhteydessä, oheistappioina. Siviilien tappaminen ilman, että se liittyi johonkin meneillään olleeseen sotatoimeen oli kiellettyä. Ihan sama tuliko tappajajoukko maata pitkin autoilla vaiko ilmassa lentäen. Dresden oli samanlainen sotarikos kuin Oradour tai Lidice tai kymmenet muut.

Anonyymi kirjoitti:

-----Kyseinen pommitus EI OLLUT sen aikuisilla pelisäännöillä mikään sotarikos,-----

Siviileitä sai kuolla vain sotatoimien yhteydessä, oheistappioina. Siviilien tappaminen ilman, että se liittyi johonkin meneillään olleeseen sotatoimeen oli kiellettyä. Ihan sama tuliko tappajajoukko maata pitkin autoilla vaiko ilmassa lentäen. Dresden oli samanlainen sotarikos kuin Oradour tai Lidice tai kymmenet muut.

Lue lisää

Lisään vielä sen, että brittihän ihan itse tunnusti kyseessä olevan puhtaat, siviiliväestöön kohdistetut, terroripommitukset eikä esim. tehtaitten ja muun vastaavan tuhoaminen. Tehtaat oli rakennettu tiilestä, betonista, teräksestä ja vähän puuta eli ei palokuormaa juuri laisinkaan.

Anonyymi kirjoitti:

-----Kyseinen pommitus EI OLLUT sen aikuisilla pelisäännöillä mikään sotarikos,-----

Siviileitä sai kuolla vain sotatoimien yhteydessä, oheistappioina. Siviilien tappaminen ilman, että se liittyi johonkin meneillään olleeseen sotatoimeen oli kiellettyä. Ihan sama tuliko tappajajoukko maata pitkin autoilla vaiko ilmassa lentäen. Dresden oli samanlainen sotarikos kuin Oradour tai Lidice tai kymmenet muut.

Lue lisää

"Siviileitä sai kuolla vain sotatoimien yhteydessä, oheistappioina. Siviilien tappaminen ilman, että se liittyi johonkin meneillään olleeseen sotatoimeen oli kiellettyä."

Dresdenin pommitus oli osa yhdistettyä pommitusoffensiivia ja täsmällisesti osa liikenneyhteyksiin kohdistettua sotatoimea.

"Dresden oli samanlainen sotarikos kuin Oradour tai Lidice tai kymmenet muut."

No, se ei ollut. Dresden ei ensinnäkään sijainnut liittoutuneiden jo miehittämällä alueella ja se oli puolustettu kaupunki ihan kansainvälisen lain mukaisesti.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

-----Kyseinen pommitus EI OLLUT sen aikuisilla pelisäännöillä mikään sotarikos,-----

Siviileitä sai kuolla vain sotatoimien yhteydessä, oheistappioina. Siviilien tappaminen ilman, että se liittyi johonkin meneillään olleeseen sotatoimeen oli kiellettyä. Ihan sama tuliko tappajajoukko maata pitkin autoilla vaiko ilmassa lentäen. Dresden oli samanlainen sotarikos kuin Oradour tai Lidice tai kymmenet muut.

Lue lisää

Lidice ei ollut sotarikos. Siellä muutama kymmen kylän miehiä teloitettiin, koska kyläläiset olivat piilotelleet Heydrichin murhanneita terroristeja.

Oradour oli vastarintaliikkeen sotarikos. Saksalaiset olivat jakaneet väen teloitettaviin miehiin ja toisaalta naisiin ja lapsiin, jotka operaation ajaksi oli kontrolin vuoksi aidattu kirkkoon. Tällöin kirkossa piilossa olleet vastarintamiehet näkivät tilaisuuden paeta, koska kirkossa oli kätkössä myös asevarasto. Kyyniste Espanjan sisällissodasta tulleet terroristit (kv. kommunistit syyllistyivät Espanjassa hirvittäviin raakuuksiin ja esim. nunnien raiskauksin enne murhaamista) räjäyttivät amusvaraston ja seuranneen tulipalon aikana pakenivat paikalta. Näiden terroristien rikoksia saksalaiset rankaisivat juuri ja siksi teloitusta odotti joukko miehiä. Saksalaiset todistetusti yrittivät pelastaa mahdollisimman monta siviiliä ja kantoivat palavasta kirkosta ulos lapsia ym.

Sodan jälkeen kommunistien rikos on laitettu saksalaisten piikkiin. Asiaa tutkineet saksalaiset ja ranskalaiset tahot ovat kuitenkin tuoneet esiin totuuden.

Mitään kymmeniä muita ei ollut myöskään. Saksalaiset sotivat sääntöjen mukaan. Gerd Honsik onkin todennut Wehrmactista esimerkkinä Otto Ernst Remer (Grossdeutschland), että se edusti jalointa sotilasainesta koko historiassa (laki esti häntä sanomasta samaa Ase-SS:stä, mutta hän olisi sanonut samaa myös siitä). Vastassa olleet barbaariset voittajat ovat tahranneet lokaan historian jaloimmat ritarit

"Sen joka hyväksyy liittoutuneiden toteuttamat Saksan kaupunkien pommitukset ilman kritiikkiä..."

Minkälaista "krittiikkiä"? Kritiikki pommitusten suhteen yleensä jakautuu kahteen leiriin:
1) Moraaliset kauhistelijat, jotka periaatteessa ovat pommituksia vastaan
2) Käytännön kriitikot, joiden mukaan pommit olisi pitänyt kylvää toisiin kohteisiin

"Olisiko ainakin Iso-Britannian pitänyt tarjota Neuvostoliitolle RAF:in joukkoja ja kalustoa Helsingin pommituksiin, jotta ne olisivat toteutuneet paremmin liittoutuneiden sodankäynnin edistämisen kannalta?"

Kaikki koneet pois yhdistetystä pommitusoffensiivista keväällä -44 ovat pois katkomasta saksalaisten logistiikkaa Ranskassa maihinnousun edellä, joten tuo ajatus ei siksikään lennä.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Sen joka hyväksyy liittoutuneiden toteuttamat Saksan kaupunkien pommitukset ilman kritiikkiä..."

Minkälaista "krittiikkiä"? Kritiikki pommitusten suhteen yleensä jakautuu kahteen leiriin:
1) Moraaliset kauhistelijat, jotka periaatteessa ovat pommituksia vastaan
2) Käytännön kriitikot, joiden mukaan pommit olisi pitänyt kylvää toisiin kohteisiin

"Olisiko ainakin Iso-Britannian pitänyt tarjota Neuvostoliitolle RAF:in joukkoja ja kalustoa Helsingin pommituksiin, jotta ne olisivat toteutuneet paremmin liittoutuneiden sodankäynnin edistämisen kannalta?"

Kaikki koneet pois yhdistetystä pommitusoffensiivista keväällä -44 ovat pois katkomasta saksalaisten logistiikkaa Ranskassa maihinnousun edellä, joten tuo ajatus ei siksikään lennä.

///MeAgaln

Lue lisää

"Kaikki koneet pois yhdistetystä pommitusoffensiivista keväällä -44 ovat pois katkomasta saksalaisten logistiikkaa Ranskassa maihinnousun edellä, joten tuo ajatus ei siksikään lennä."

Sinä sotkeudut lillukanvarsiin näkemättä sitä kokonaisuutta, että Saksan itärintama, jonka osana Suomi oli helmikuussa 1944, sitoi liittoutuneiden yhtä rintamaa, ja jos Suomi olisi saatu irrotettua Saksasta, ja kääntymään jo tuossa vaiheessa entistä aseveljeään vastaan, kuten sitten tapahtui puolta vuotta myöhemmin, olisi RAF:in, ja ehkä jopa Yhdysvaltain ilmavoimien, kannattanut panostaa Suomen kaupunkien pommitukseen shokkiterapian muotona maamme valtiojohdolle, joka tuskin olisi sen jälkeen voinut kääntää päätään pois kansalaisten kauhunhuudoilta ja hädältä, varsinkaan kun Suomi ei ollut Hitlerin Saksan kaltainen yksipuoluediktatuuri vaan demokratia, jossa sotatilasta huolimatta oli tuossa vaiheessa jo huomattavan paljon poliittista moniäänisyyttä myös sodankäynnin suhteen.

Jos Suomi olisi irrotettu Saksasta polttamalla shokkiterapiana muutama suurin kaupunki poroksi, Stalinin ei olisi tarvinnut sitoa kymmeniä divisioonia vielä kuukausien ajaksi pohjoiseen vaan ne olisi voitu siirtää suoraan Saksan pääjoukkoja vastaan, mikä olisi samalla keventänyt painetta Normandian maihinnousua ja sitä kautta Länsi-Euroopan takaisinvaltausta toteuttavia liittoutuneiden joukkoja vastaan jo ennakolta.
3-4:n Suomen suurimman kaupungin pommittamiseen ei olisi tarvinnut sitoa kaikkia länsiliittoutuneiden kalustoa, vain osan niistä tietyksi rajatuksi ajaksi.
Nythän Neuvostoliiton kaukotoimintailmajoukkojen toiminta oli melkoista tunarointia liittoutuneiden yhteisen sodankäynnin kannalta.

"Minkälaista "krittiikkiä"? Kritiikki pommitusten suhteen yleensä jakautuu kahteen leiriin:
1) Moraaliset kauhistelijat, jotka periaatteessa ovat pommituksia vastaan
2) Käytännön kriitikot, joiden mukaan pommit olisi pitänyt kylvää toisiin kohteisiin"

Enhän minä voi sunkaan asettaa sinulla rajoja kritiikin tai sen puutteen suhteen, vaan sinä voit valita aivan itse kumpaan joukkoon haluat lukeutua tuossa Suomen kaupunkien pommitusskenaariossa, jonka esitin.
Nythän sinä näyttäisit kallistuneen esittämäsi kohta 2:n kannalle.

Anonyymi kirjoitti:

"Kaikki koneet pois yhdistetystä pommitusoffensiivista keväällä -44 ovat pois katkomasta saksalaisten logistiikkaa Ranskassa maihinnousun edellä, joten tuo ajatus ei siksikään lennä."

Sinä sotkeudut lillukanvarsiin näkemättä sitä kokonaisuutta, että Saksan itärintama, jonka osana Suomi oli helmikuussa 1944, sitoi liittoutuneiden yhtä rintamaa, ja jos Suomi olisi saatu irrotettua Saksasta, ja kääntymään jo tuossa vaiheessa entistä aseveljeään vastaan, kuten sitten tapahtui puolta vuotta myöhemmin, olisi RAF:in, ja ehkä jopa Yhdysvaltain ilmavoimien, kannattanut panostaa Suomen kaupunkien pommitukseen shokkiterapian muotona maamme valtiojohdolle, joka tuskin olisi sen jälkeen voinut kääntää päätään pois kansalaisten kauhunhuudoilta ja hädältä, varsinkaan kun Suomi ei ollut Hitlerin Saksan kaltainen yksipuoluediktatuuri vaan demokratia, jossa sotatilasta huolimatta oli tuossa vaiheessa jo huomattavan paljon poliittista moniäänisyyttä myös sodankäynnin suhteen.

Jos Suomi olisi irrotettu Saksasta polttamalla shokkiterapiana muutama suurin kaupunki poroksi, Stalinin ei olisi tarvinnut sitoa kymmeniä divisioonia vielä kuukausien ajaksi pohjoiseen vaan ne olisi voitu siirtää suoraan Saksan pääjoukkoja vastaan, mikä olisi samalla keventänyt painetta Normandian maihinnousua ja sitä kautta Länsi-Euroopan takaisinvaltausta toteuttavia liittoutuneiden joukkoja vastaan jo ennakolta.
3-4:n Suomen suurimman kaupungin pommittamiseen ei olisi tarvinnut sitoa kaikkia länsiliittoutuneiden kalustoa, vain osan niistä tietyksi rajatuksi ajaksi.
Nythän Neuvostoliiton kaukotoimintailmajoukkojen toiminta oli melkoista tunarointia liittoutuneiden yhteisen sodankäynnin kannalta.

"Minkälaista "krittiikkiä"? Kritiikki pommitusten suhteen yleensä jakautuu kahteen leiriin:
1) Moraaliset kauhistelijat, jotka periaatteessa ovat pommituksia vastaan
2) Käytännön kriitikot, joiden mukaan pommit olisi pitänyt kylvää toisiin kohteisiin"

Enhän minä voi sunkaan asettaa sinulla rajoja kritiikin tai sen puutteen suhteen, vaan sinä voit valita aivan itse kumpaan joukkoon haluat lukeutua tuossa Suomen kaupunkien pommitusskenaariossa, jonka esitin.
Nythän sinä näyttäisit kallistuneen esittämäsi kohta 2:n kannalle.

Lue lisää

"Sinä sotkeudut lillukanvarsiin näkemättä sitä kokonaisuutta, että Saksan itärintama, jonka osana Suomi oli helmikuussa 1944, sitoi liittoutuneiden yhtä rintamaa, ja jos Suomi olisi saatu irrotettua Saksasta..."

Tuossa on useita ongelmia jo heti lähtökohdassa:
1) Ankarat pommitukset olivat luoneet sitä "shokkiterapiaa" Romaniassa ja Bulgariassa samaan aikaan, mutta eivät kääntäneet maita hallituksineen yhdessä yössä sotaan Saksaa vastaan, vaikka niiden hallitukset etsivätkin jo pakotietä akselin alaisuudesta. Molemmat maat lopulta kääntyivät, mutta vasta Neuvostoliiton armeijoiden suoran maahanhyökkäyksen jälkeen.
2) Mikäli todella kaivataan nopeaa tietä Saksan voimien vähentämiseen ja sodan lyhentämiseen niin maihinnousu Ranskaan oli juuri sitä, kuten jopa Hitler yleisohjeessaan Länsiarmeijalle totesi.

"...Stalinin ei olisi tarvinnut sitoa kymmeniä divisioonia vielä kuukausien ajaksi pohjoiseen vaan ne olisi voitu siirtää suoraan Saksan pääjoukkoja vastaan, mikä olisi samalla keventänyt painetta Normandian maihinnousua ja sitä kautta Länsi-Euroopan takaisinvaltausta toteuttavia liittoutuneiden joukkoja vastaan jo ennakolta."

Stalin oli jo Teheranissa luvannut kevennysoffensiivin itärintamalla ja se käynnistyikin kesäkuussa tuhoten Keskustan AR:n, joten siinä mielessä pommitat jo voitettua maata ;)

"3-4:n Suomen suurimman kaupungin pommittamiseen ei olisi tarvinnut sitoa kaikkia länsiliittoutuneiden kalustoa, vain osan niistä tietyksi rajatuksi ajaksi."

Ns. "sukkulapommituksia" kokeiltiin vuosina 1943-44, mutta yleensä melko rajoitetulla menestyksellä. Yhteistyön ongelmat NL:n ja länsiliittoutuneiden välillä ja saksalaisten valmius vastaiskuihin NL:n lentotukikohtia vastaan olivat maksaneet huomattavia määriä koneita länsiliittoutuneille.

"Enhän minä voi sunkaan asettaa sinulla rajoja kritiikin tai sen puutteen suhteen..."

No, se on hyvä saada tietää, että viestisi olikin tarkoitettu jollekin ihan toiselle henkilölle ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Kaikki koneet pois yhdistetystä pommitusoffensiivista keväällä -44 ovat pois katkomasta saksalaisten logistiikkaa Ranskassa maihinnousun edellä, joten tuo ajatus ei siksikään lennä."

Sinä sotkeudut lillukanvarsiin näkemättä sitä kokonaisuutta, että Saksan itärintama, jonka osana Suomi oli helmikuussa 1944, sitoi liittoutuneiden yhtä rintamaa, ja jos Suomi olisi saatu irrotettua Saksasta, ja kääntymään jo tuossa vaiheessa entistä aseveljeään vastaan, kuten sitten tapahtui puolta vuotta myöhemmin, olisi RAF:in, ja ehkä jopa Yhdysvaltain ilmavoimien, kannattanut panostaa Suomen kaupunkien pommitukseen shokkiterapian muotona maamme valtiojohdolle, joka tuskin olisi sen jälkeen voinut kääntää päätään pois kansalaisten kauhunhuudoilta ja hädältä, varsinkaan kun Suomi ei ollut Hitlerin Saksan kaltainen yksipuoluediktatuuri vaan demokratia, jossa sotatilasta huolimatta oli tuossa vaiheessa jo huomattavan paljon poliittista moniäänisyyttä myös sodankäynnin suhteen.

Jos Suomi olisi irrotettu Saksasta polttamalla shokkiterapiana muutama suurin kaupunki poroksi, Stalinin ei olisi tarvinnut sitoa kymmeniä divisioonia vielä kuukausien ajaksi pohjoiseen vaan ne olisi voitu siirtää suoraan Saksan pääjoukkoja vastaan, mikä olisi samalla keventänyt painetta Normandian maihinnousua ja sitä kautta Länsi-Euroopan takaisinvaltausta toteuttavia liittoutuneiden joukkoja vastaan jo ennakolta.
3-4:n Suomen suurimman kaupungin pommittamiseen ei olisi tarvinnut sitoa kaikkia länsiliittoutuneiden kalustoa, vain osan niistä tietyksi rajatuksi ajaksi.
Nythän Neuvostoliiton kaukotoimintailmajoukkojen toiminta oli melkoista tunarointia liittoutuneiden yhteisen sodankäynnin kannalta.

"Minkälaista "krittiikkiä"? Kritiikki pommitusten suhteen yleensä jakautuu kahteen leiriin:
1) Moraaliset kauhistelijat, jotka periaatteessa ovat pommituksia vastaan
2) Käytännön kriitikot, joiden mukaan pommit olisi pitänyt kylvää toisiin kohteisiin"

Enhän minä voi sunkaan asettaa sinulla rajoja kritiikin tai sen puutteen suhteen, vaan sinä voit valita aivan itse kumpaan joukkoon haluat lukeutua tuossa Suomen kaupunkien pommitusskenaariossa, jonka esitin.
Nythän sinä näyttäisit kallistuneen esittämäsi kohta 2:n kannalle.

Lue lisää

Melkein unohdin vielä tämän pikku ongelman teesissäsi:

"...olisi RAF:in, ja ehkä jopa Yhdysvaltain ilmavoimien, kannattanut panostaa Suomen kaupunkien pommitukseen..."

Voit viivata Yhdysvallat yli ehdotuksestasi, koska maa ei ollut sodassa Suomea vastaan ja skenaariosi tulisi siis jokatapauksessa rajaittumaan heti kättelyssä RAF:n pommitusvoimiin.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Sinä sotkeudut lillukanvarsiin näkemättä sitä kokonaisuutta, että Saksan itärintama, jonka osana Suomi oli helmikuussa 1944, sitoi liittoutuneiden yhtä rintamaa, ja jos Suomi olisi saatu irrotettua Saksasta..."

Tuossa on useita ongelmia jo heti lähtökohdassa:
1) Ankarat pommitukset olivat luoneet sitä "shokkiterapiaa" Romaniassa ja Bulgariassa samaan aikaan, mutta eivät kääntäneet maita hallituksineen yhdessä yössä sotaan Saksaa vastaan, vaikka niiden hallitukset etsivätkin jo pakotietä akselin alaisuudesta. Molemmat maat lopulta kääntyivät, mutta vasta Neuvostoliiton armeijoiden suoran maahanhyökkäyksen jälkeen.
2) Mikäli todella kaivataan nopeaa tietä Saksan voimien vähentämiseen ja sodan lyhentämiseen niin maihinnousu Ranskaan oli juuri sitä, kuten jopa Hitler yleisohjeessaan Länsiarmeijalle totesi.

"...Stalinin ei olisi tarvinnut sitoa kymmeniä divisioonia vielä kuukausien ajaksi pohjoiseen vaan ne olisi voitu siirtää suoraan Saksan pääjoukkoja vastaan, mikä olisi samalla keventänyt painetta Normandian maihinnousua ja sitä kautta Länsi-Euroopan takaisinvaltausta toteuttavia liittoutuneiden joukkoja vastaan jo ennakolta."

Stalin oli jo Teheranissa luvannut kevennysoffensiivin itärintamalla ja se käynnistyikin kesäkuussa tuhoten Keskustan AR:n, joten siinä mielessä pommitat jo voitettua maata ;)

"3-4:n Suomen suurimman kaupungin pommittamiseen ei olisi tarvinnut sitoa kaikkia länsiliittoutuneiden kalustoa, vain osan niistä tietyksi rajatuksi ajaksi."

Ns. "sukkulapommituksia" kokeiltiin vuosina 1943-44, mutta yleensä melko rajoitetulla menestyksellä. Yhteistyön ongelmat NL:n ja länsiliittoutuneiden välillä ja saksalaisten valmius vastaiskuihin NL:n lentotukikohtia vastaan olivat maksaneet huomattavia määriä koneita länsiliittoutuneille.

"Enhän minä voi sunkaan asettaa sinulla rajoja kritiikin tai sen puutteen suhteen..."

No, se on hyvä saada tietää, että viestisi olikin tarkoitettu jollekin ihan toiselle henkilölle ;)

///MeAgaln

Lue lisää

"Tuossa on useita ongelmia jo heti lähtökohdassa:
1) Ankarat pommitukset olivat luoneet sitä "shokkiterapiaa" Romaniassa ja Bulgariassa samaan aikaan, mutta eivät kääntäneet maita hallituksineen yhdessä yössä sotaan Saksaa vastaan, vaikka niiden hallitukset etsivätkin jo pakotietä akselin alaisuudesta."

Jätit tuossa kommentissasi huomioimatta mainitsemani tosiasian, että Suomi oli demokraattinen valtio, jossa oli sotatilasta huolimatta käyty hyvin monipuolista poliittista keskustelua pitemmän aikaa siitä pitääkö aloittaa rauhanneuvottelut Moskovan kanssa ja irtautua sodasta, ja tietysti samalla Saksasta.
Stalinin ja länsiliittoutuneiden yhteinen päämäärä oli ollut niin ikään jo pitemmän aikaa Suomen irrottaminen Saksasta ja saada Helsinki aloittamaan rauhanneuvottelut Moskovan kanssa. Moskovan osalta helmikuun 1944 pommitusten päämäärä oli juuri jouduttaa tuota prosessia, mutta niiden kokolailla epäonnistuminen ei sitten tuottanut toivottua tulosta.

"No, se on hyvä saada tietää, että viestisi olikin tarkoitettu jollekin ihan toiselle henkilölle ;)"

Ensimmäinen kommenttini ketjussa oli vastaus aloitukseen, ei erityisesti kenenkään toisen kommentoijan kommenttiin.

Vastauskommenttini sinulle taas käsitteli sitä, että pidit länsiliittoutuneiden pommitustarvetta Suomessa hyödyttömänä siksi, että niistä saatiin parempi tulos muualla.
Lukeudut tässä asiassa oman perustelusi mukaan > "2) Käytännön kriitikot, joiden mukaan pommit olisi pitänyt kylvää toisiin kohteisiin".


"Stalin oli jo Teheranissa luvannut kevennysoffensiivin itärintamalla ja se käynnistyikin kesäkuussa tuhoten Keskustan AR:n, joten siinä mielessä pommitat jo voitettua maata ;)"

Et näemmä vieläkään kykene ymmärtämään sitä, että helmikuusta 1944 syyskuun alkuun 1944 kului puoli vuotta, jona aikana Suomi ei vielä ollut "jo voitettua maata" ja Moskova joutui kiinnittämään Suomen rintamalle suuren joukon sitä asevoimaa, jolla se olisi kyennyt aloittamaan operaatiot Saksaa vastaan paljon aiemmin, mikä olisi luonnollisesti sitonut Berliinin voimavaroja itään, helpottaen ja jouduttaen tulevan Normandian maihinnousun joukkojen mantereelle pääsyä ja etenemistä.

Olen tuo perusteella edelleen sillä kannalla, että liittoutuneiden olisi sodankäynnin tehokkuutta ajatellen kannattanut panostaa Suomen irrottamiseen sodasta tukemalla massiivisesti omalla lentokalustollaan Neuvostoliittoa sen pommituksissa Suomen alueilla.
Perusteluni tuolle näkyy ylempänä.





2) Käytännön kriitikot, joiden mukaan pommit olisi pitänyt kylvää toisiin kohteisiin"

Anonyymi kirjoitti:

Melkein unohdin vielä tämän pikku ongelman teesissäsi:

"...olisi RAF:in, ja ehkä jopa Yhdysvaltain ilmavoimien, kannattanut panostaa Suomen kaupunkien pommitukseen..."

Voit viivata Yhdysvallat yli ehdotuksestasi, koska maa ei ollut sodassa Suomea vastaan ja skenaariosi tulisi siis jokatapauksessa rajaittumaan heti kättelyssä RAF:n pommitusvoimiin.

///MeAgaln

Lue lisää

"Voit viivata Yhdysvallat yli ehdotuksestasi, koska maa ei ollut sodassa Suomea vastaan ja skenaariosi tulisi siis jokatapauksessa rajaittumaan heti kättelyssä RAF:n pommitusvoimiin."

Kuten kommenttejani lukeva huomaa, niin painotin jo RAF:in osuutta omissa kommenteissani, Yhdysvaltain osallistumisen ollessa "ehkä", mutta kyllähän Yhdysvallat oli jo käytännössä Neuvostoliittoon suunnattujen ase- ja muiden materiaalitoimitusten, tiedustelutietojen luovutusten ja diplomaattisen painostuksen kautta käytännössä sodassa Suomea vastaan, vaikkei se sitä virallisesti ollutkaan.

Anonyymi kirjoitti:

"Tuossa on useita ongelmia jo heti lähtökohdassa:
1) Ankarat pommitukset olivat luoneet sitä "shokkiterapiaa" Romaniassa ja Bulgariassa samaan aikaan, mutta eivät kääntäneet maita hallituksineen yhdessä yössä sotaan Saksaa vastaan, vaikka niiden hallitukset etsivätkin jo pakotietä akselin alaisuudesta."

Jätit tuossa kommentissasi huomioimatta mainitsemani tosiasian, että Suomi oli demokraattinen valtio, jossa oli sotatilasta huolimatta käyty hyvin monipuolista poliittista keskustelua pitemmän aikaa siitä pitääkö aloittaa rauhanneuvottelut Moskovan kanssa ja irtautua sodasta, ja tietysti samalla Saksasta.
Stalinin ja länsiliittoutuneiden yhteinen päämäärä oli ollut niin ikään jo pitemmän aikaa Suomen irrottaminen Saksasta ja saada Helsinki aloittamaan rauhanneuvottelut Moskovan kanssa. Moskovan osalta helmikuun 1944 pommitusten päämäärä oli juuri jouduttaa tuota prosessia, mutta niiden kokolailla epäonnistuminen ei sitten tuottanut toivottua tulosta.

"No, se on hyvä saada tietää, että viestisi olikin tarkoitettu jollekin ihan toiselle henkilölle ;)"

Ensimmäinen kommenttini ketjussa oli vastaus aloitukseen, ei erityisesti kenenkään toisen kommentoijan kommenttiin.

Vastauskommenttini sinulle taas käsitteli sitä, että pidit länsiliittoutuneiden pommitustarvetta Suomessa hyödyttömänä siksi, että niistä saatiin parempi tulos muualla.
Lukeudut tässä asiassa oman perustelusi mukaan > "2) Käytännön kriitikot, joiden mukaan pommit olisi pitänyt kylvää toisiin kohteisiin".


"Stalin oli jo Teheranissa luvannut kevennysoffensiivin itärintamalla ja se käynnistyikin kesäkuussa tuhoten Keskustan AR:n, joten siinä mielessä pommitat jo voitettua maata ;)"

Et näemmä vieläkään kykene ymmärtämään sitä, että helmikuusta 1944 syyskuun alkuun 1944 kului puoli vuotta, jona aikana Suomi ei vielä ollut "jo voitettua maata" ja Moskova joutui kiinnittämään Suomen rintamalle suuren joukon sitä asevoimaa, jolla se olisi kyennyt aloittamaan operaatiot Saksaa vastaan paljon aiemmin, mikä olisi luonnollisesti sitonut Berliinin voimavaroja itään, helpottaen ja jouduttaen tulevan Normandian maihinnousun joukkojen mantereelle pääsyä ja etenemistä.

Olen tuo perusteella edelleen sillä kannalla, että liittoutuneiden olisi sodankäynnin tehokkuutta ajatellen kannattanut panostaa Suomen irrottamiseen sodasta tukemalla massiivisesti omalla lentokalustollaan Neuvostoliittoa sen pommituksissa Suomen alueilla.
Perusteluni tuolle näkyy ylempänä.





2) Käytännön kriitikot, joiden mukaan pommit olisi pitänyt kylvää toisiin kohteisiin"

Lue lisää

"Jätit tuossa kommentissasi huomioimatta mainitsemani tosiasian, että Suomi oli demokraattinen valtio...."

Se nyt ei sinänsä paljoa tarkoita. Britannia oli demokraattinen valtio Blitzin aikana ja vaikka kaupunkien raunioituminen aiheutti nurinaa ja demoralisaatiota, mitään kansannousua ei tapahtunut.

"...jossa oli sotatilasta huolimatta käyty hyvin monipuolista poliittista keskustelua pitemmän aikaa siitä pitääkö aloittaa rauhanneuvottelut Moskovan kanssa ja irtautua sodasta, ja tietysti samalla Saksasta."

Tuota samaa keskustelua oli käyty Romaniassa ja Bulgariassakin. Itse diktaattori Antonescu oli antanut luvan salaisille rauhantunnusteluille, jotta hänen maansa pääsisi eroon sodasta ja Bulgarian mukanaolo oli aina ollut puolinaista. Molemmilla oli tietysti isona avoimena kysymyksenä saksalaisten vahva sotilaallinen läsnäolo, samoin kuin Suomella.

"Ensimmäinen kommenttini ketjussa oli vastaus aloitukseen, ei erityisesti kenenkään toisen kommentoijan kommenttiin."

Aloitus on jostain seitsemän vuoden takaa, joku on vain katsonut asiakseen herättää kuolleen ketjun ;)

Anonyymi kirjoitti:

"Jätit tuossa kommentissasi huomioimatta mainitsemani tosiasian, että Suomi oli demokraattinen valtio...."

Se nyt ei sinänsä paljoa tarkoita. Britannia oli demokraattinen valtio Blitzin aikana ja vaikka kaupunkien raunioituminen aiheutti nurinaa ja demoralisaatiota, mitään kansannousua ei tapahtunut.

"...jossa oli sotatilasta huolimatta käyty hyvin monipuolista poliittista keskustelua pitemmän aikaa siitä pitääkö aloittaa rauhanneuvottelut Moskovan kanssa ja irtautua sodasta, ja tietysti samalla Saksasta."

Tuota samaa keskustelua oli käyty Romaniassa ja Bulgariassakin. Itse diktaattori Antonescu oli antanut luvan salaisille rauhantunnusteluille, jotta hänen maansa pääsisi eroon sodasta ja Bulgarian mukanaolo oli aina ollut puolinaista. Molemmilla oli tietysti isona avoimena kysymyksenä saksalaisten vahva sotilaallinen läsnäolo, samoin kuin Suomella.

"Ensimmäinen kommenttini ketjussa oli vastaus aloitukseen, ei erityisesti kenenkään toisen kommentoijan kommenttiin."

Aloitus on jostain seitsemän vuoden takaa, joku on vain katsonut asiakseen herättää kuolleen ketjun ;)

Lue lisää

"Et näemmä vieläkään kykene ymmärtämään sitä, että helmikuusta 1944 syyskuun alkuun 1944 kului puoli vuotta..."

Bagration ei tapahtunut syyskuussa -44 vaan se oli efektiivisesti saavuttanut tavoitteena olleen Keskustan AR:n tuhoamisen heinäkuussa -44 ja jo kuun vaihteessa saksalaiset olivat alkaneet suolistaa Täydennysarmeijan rivejä saadakseen tilkittyä luhistuneen Itäarmeijansa. Lyhyesti sanoen, tavoite Saksan voimien hajottamisesta oli saavutettu ;)

"...jolla se olisi kyennyt aloittamaan operaatiot Saksaa vastaan paljon aiemmin..."

Koko pointti operaatiossa oli sen synkronisointi Ranskaan tapahtuneen maihinnousun kanssa, kuten Teheranin keskusteluissa oli päätetty.

"Olen tuo perusteella edelleen sillä kannalla, että liittoutuneiden olisi sodankäynnin tehokkuutta...."

Sinulla on oikeus mielipiteeseen, mutta olen myös huomauttanut ongelmat skenaariossasi.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Voit viivata Yhdysvallat yli ehdotuksestasi, koska maa ei ollut sodassa Suomea vastaan ja skenaariosi tulisi siis jokatapauksessa rajaittumaan heti kättelyssä RAF:n pommitusvoimiin."

Kuten kommenttejani lukeva huomaa, niin painotin jo RAF:in osuutta omissa kommenteissani, Yhdysvaltain osallistumisen ollessa "ehkä", mutta kyllähän Yhdysvallat oli jo käytännössä Neuvostoliittoon suunnattujen ase- ja muiden materiaalitoimitusten, tiedustelutietojen luovutusten ja diplomaattisen painostuksen kautta käytännössä sodassa Suomea vastaan, vaikkei se sitä virallisesti ollutkaan.

Lue lisää

"Kuten kommenttejani lukeva huomaa, niin painotin jo RAF:in osuutta omissa kommenteissani..."

Ja minä taisin jo huomauttaa millaisia ongelmia pelkästään ns. "sukkulapommituksien" kanssa oli; NL ei katsonut hyvällä liittoutuneiden taisteluyksikköjä alueellaan ja liittolaisten välinen operatiivinen yhteistoiminta ei sekään ihan toiminut, mutta sinä näytät missanneen sen kokonaan ;)

"Yhdysvaltain osallistumisen ollessa "ehkä", mutta kyllähän Yhdysvallat oli jo käytännössä Neuvostoliittoon suunnattujen ase- ja muiden materiaalitoimitusten, tiedustelutietojen luovutusten ja diplomaattisen painostuksen kautta käytännössä sodassa Suomea vastaan, vaikkei se sitä virallisesti ollutkaan."

Jos todella haluat venyttää määritelmää noin niin voitaisiin huomauttaa suomalaisten myös käyneen salaista sotaa yhdysvaltalaisia vastaan, koska radiotiedustelu informoi saksalaisia Neuvostoliittoon matkaavista saattueista, joissa oli myös yhdysvaltalaisia. Tosin, kumpikin näistä ns. "sotatoimista" on ihan toista kaliberia kuin massiivinen isku toisen puolen merkittävään kohteeseen ilman sodanjulistusta, jollainen muuten oli nostanut vihaa Yhdysvalloissa sen alkujaan joutuessa sotaan, erityisesti meneillään olleen vaalivuoden puitteissa. Dewey olisi saanut paljon vettä myllyynsä, mikäli FDR:n hallinto oli turvautunut sellaiseen julkeaan tekoon.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Jätit tuossa kommentissasi huomioimatta mainitsemani tosiasian, että Suomi oli demokraattinen valtio...."

Se nyt ei sinänsä paljoa tarkoita. Britannia oli demokraattinen valtio Blitzin aikana ja vaikka kaupunkien raunioituminen aiheutti nurinaa ja demoralisaatiota, mitään kansannousua ei tapahtunut.

"...jossa oli sotatilasta huolimatta käyty hyvin monipuolista poliittista keskustelua pitemmän aikaa siitä pitääkö aloittaa rauhanneuvottelut Moskovan kanssa ja irtautua sodasta, ja tietysti samalla Saksasta."

Tuota samaa keskustelua oli käyty Romaniassa ja Bulgariassakin. Itse diktaattori Antonescu oli antanut luvan salaisille rauhantunnusteluille, jotta hänen maansa pääsisi eroon sodasta ja Bulgarian mukanaolo oli aina ollut puolinaista. Molemmilla oli tietysti isona avoimena kysymyksenä saksalaisten vahva sotilaallinen läsnäolo, samoin kuin Suomella.

"Ensimmäinen kommenttini ketjussa oli vastaus aloitukseen, ei erityisesti kenenkään toisen kommentoijan kommenttiin."

Aloitus on jostain seitsemän vuoden takaa, joku on vain katsonut asiakseen herättää kuolleen ketjun ;)

Lue lisää

"Se nyt ei sinänsä paljoa tarkoita. Britannia oli demokraattinen valtio Blitzin aikana ja vaikka kaupunkien raunioituminen aiheutti nurinaa ja demoralisaatiota, mitään kansannousua ei tapahtunut."

Ero Saksan Britannian pommitusten vuosina 1940-1941 ja Suomen sotatilanteen kevättalvella 1944 oli merkittävä, sillä Suomen poliittisen ja sotilaallisen johdon taholla nähtiin jo tuossa vaiheessa, oli nähty jo Stalingradista lähtien, se tosiasia, että Saksa häviää sodan.

"Aloitus on jostain seitsemän vuoden takaa, joku on vain katsonut asiakseen herättää kuolleen ketjun ;)"

Toisen maailmansodan päättymisestä taitaa tosin olla hiukan pitempi aika, mutta kummasti se vaan herättää edelleen kiinnostusta.

Anonyymi kirjoitti:

"Et näemmä vieläkään kykene ymmärtämään sitä, että helmikuusta 1944 syyskuun alkuun 1944 kului puoli vuotta..."

Bagration ei tapahtunut syyskuussa -44 vaan se oli efektiivisesti saavuttanut tavoitteena olleen Keskustan AR:n tuhoamisen heinäkuussa -44 ja jo kuun vaihteessa saksalaiset olivat alkaneet suolistaa Täydennysarmeijan rivejä saadakseen tilkittyä luhistuneen Itäarmeijansa. Lyhyesti sanoen, tavoite Saksan voimien hajottamisesta oli saavutettu ;)

"...jolla se olisi kyennyt aloittamaan operaatiot Saksaa vastaan paljon aiemmin..."

Koko pointti operaatiossa oli sen synkronisointi Ranskaan tapahtuneen maihinnousun kanssa, kuten Teheranin keskusteluissa oli päätetty.

"Olen tuo perusteella edelleen sillä kannalla, että liittoutuneiden olisi sodankäynnin tehokkuutta...."

Sinulla on oikeus mielipiteeseen, mutta olen myös huomauttanut ongelmat skenaariossasi.

///MeAgaln

Lue lisää

"Bagration ei tapahtunut syyskuussa -44 vaan se oli efektiivisesti saavuttanut tavoitteena olleen Keskustan AR:n tuhoamisen heinäkuussa -44 ja jo kuun vaihteessa saksalaiset olivat alkaneet suolistaa Täydennysarmeijan rivejä saadakseen tilkittyä luhistuneen Itäarmeijansa. Lyhyesti sanoen, tavoite Saksan voimien hajottamisesta oli saavutettu ;)"

Sinä luistelet jälleen varsinaisesta asiasta, joka on se, että Suomen ja Saksan yhteinen rintama sitoi aina syksyyn 1944 kymmeniä divisioonia niitä neuvostojoukkoja, joita olisi tarvittu Saksan päävoimia vastaan, ja ne kuluivat niin materiaalin kuin miesvoiman osalta juuri Suomea vastaan kesän 1944 taisteluissa.


"Lyhyesti sanoen, tavoite Saksan voimien hajottamisesta oli saavutettu ;)"

Bagrationin alusta Berliiniin pääsyyn kului vielä kymmenen kuukautta, mikä ei ollut aivan läpihuutojuttu.

Oliko sillä merkitystä Stalinin mielestä?
Mitä todennnäköisimmin oli, sillä Hitleriä vastaan sotiessaan hän samalla petasi sodanjälkeisen ajan geopoliittista tilannetta, jossa päämäärä oli mahdollisimman monta maata Moskovan vallan alle.
Tuo voisi toisaalta olla vastaperustelu länsiliittoutuneiden avunannon epäämiselle Suomen pommituksissa, sillä siellä tuskin haluttiin puna-armeijan etenevän liian pitkälle länteen.

"Sinulla on oikeus mielipiteeseen, mutta olen myös huomauttanut ongelmat skenaariossasi."

Kuten myös.

Anonyymi kirjoitti:

"Bagration ei tapahtunut syyskuussa -44 vaan se oli efektiivisesti saavuttanut tavoitteena olleen Keskustan AR:n tuhoamisen heinäkuussa -44 ja jo kuun vaihteessa saksalaiset olivat alkaneet suolistaa Täydennysarmeijan rivejä saadakseen tilkittyä luhistuneen Itäarmeijansa. Lyhyesti sanoen, tavoite Saksan voimien hajottamisesta oli saavutettu ;)"

Sinä luistelet jälleen varsinaisesta asiasta, joka on se, että Suomen ja Saksan yhteinen rintama sitoi aina syksyyn 1944 kymmeniä divisioonia niitä neuvostojoukkoja, joita olisi tarvittu Saksan päävoimia vastaan, ja ne kuluivat niin materiaalin kuin miesvoiman osalta juuri Suomea vastaan kesän 1944 taisteluissa.


"Lyhyesti sanoen, tavoite Saksan voimien hajottamisesta oli saavutettu ;)"

Bagrationin alusta Berliiniin pääsyyn kului vielä kymmenen kuukautta, mikä ei ollut aivan läpihuutojuttu.

Oliko sillä merkitystä Stalinin mielestä?
Mitä todennnäköisimmin oli, sillä Hitleriä vastaan sotiessaan hän samalla petasi sodanjälkeisen ajan geopoliittista tilannetta, jossa päämäärä oli mahdollisimman monta maata Moskovan vallan alle.
Tuo voisi toisaalta olla vastaperustelu länsiliittoutuneiden avunannon epäämiselle Suomen pommituksissa, sillä siellä tuskin haluttiin puna-armeijan etenevän liian pitkälle länteen.

"Sinulla on oikeus mielipiteeseen, mutta olen myös huomauttanut ongelmat skenaariossasi."

Kuten myös.

Lue lisää

"Sinä luistelet jälleen varsinaisesta asiasta, joka on se, että Suomen ja Saksan yhteinen rintama sitoi aina syksyyn 1944 kymmeniä divisioonia niitä neuvostojoukkoja, joita olisi tarvittu Saksan päävoimia vastaan..."

Syksyyn -44 mennessä Bagration oli jo juossut logistiikkansa yli ja sen rintamat eivät olleet valmiita liikkumaan uudestaan ennen kuin vasta vuonna -45. Sama tilanne vallitsi periaatteessa myös lännessä.

"Bagrationin alusta Berliiniin pääsyyn kului vielä kymmenen kuukautta, mikä ei ollut aivan läpihuutojuttu."

Sodat harvoin ovat, mutta kesällä -44 liittoutuneiden tärkein tavoite oli idässä karkoittaa saksalaiset NL:n alueelta ja lännessä saada riittävä jalansija Ranskassa. Edes alustavissa länsiliittoutuneiden arviossa saksalaisten vastarintakyvystä ei oletettu, että sota olisi ohi missään vaiheessa ennen kesää -45.

"Tuo voisi toisaalta olla vastaperustelu länsiliittoutuneiden avunannon epäämiselle Suomen pommituksissa..."

En tiedä huomasitko asian, mutta teet aikamoisen loikan tuossa. Milloin länsiliittoutuneiden apua noihin pommituksiin pyydettiin ja milloin se väitetysti "evättiin"?

"...sillä siellä tuskin haluttiin puna-armeijan etenevän liian pitkälle länteen."

Sellaiset harkinnat olivat todennäköisesti enemmän läsnä Churchillin mielessä kuin Rooseveltin, sillä ensiksi mainittu oli ollut kannattamassa ajatusta "pehmeästä alavatsasta" eli etenemisestä Saksaan Italian tai Balkanin kautta. Tosin vuonna -44 oli täysin selvää, että pallo olisi yhdysvaltalaisilla sillä näillä oli pääosa länsiliittoutuneiden maavoimista.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Kuten kommenttejani lukeva huomaa, niin painotin jo RAF:in osuutta omissa kommenteissani..."

Ja minä taisin jo huomauttaa millaisia ongelmia pelkästään ns. "sukkulapommituksien" kanssa oli; NL ei katsonut hyvällä liittoutuneiden taisteluyksikköjä alueellaan ja liittolaisten välinen operatiivinen yhteistoiminta ei sekään ihan toiminut, mutta sinä näytät missanneen sen kokonaan ;)

"Yhdysvaltain osallistumisen ollessa "ehkä", mutta kyllähän Yhdysvallat oli jo käytännössä Neuvostoliittoon suunnattujen ase- ja muiden materiaalitoimitusten, tiedustelutietojen luovutusten ja diplomaattisen painostuksen kautta käytännössä sodassa Suomea vastaan, vaikkei se sitä virallisesti ollutkaan."

Jos todella haluat venyttää määritelmää noin niin voitaisiin huomauttaa suomalaisten myös käyneen salaista sotaa yhdysvaltalaisia vastaan, koska radiotiedustelu informoi saksalaisia Neuvostoliittoon matkaavista saattueista, joissa oli myös yhdysvaltalaisia. Tosin, kumpikin näistä ns. "sotatoimista" on ihan toista kaliberia kuin massiivinen isku toisen puolen merkittävään kohteeseen ilman sodanjulistusta, jollainen muuten oli nostanut vihaa Yhdysvalloissa sen alkujaan joutuessa sotaan, erityisesti meneillään olleen vaalivuoden puitteissa. Dewey olisi saanut paljon vettä myllyynsä, mikäli FDR:n hallinto oli turvautunut sellaiseen julkeaan tekoon.

///MeAgaln

Lue lisää

"Ja minä taisin jo huomauttaa millaisia ongelmia pelkästään ns. "sukkulapommituksien" kanssa oli; NL ei katsonut hyvällä liittoutuneiden taisteluyksikköjä alueellaan ja liittolaisten välinen operatiivinen yhteistoiminta ei sekään ihan toiminut, mutta sinä näytät missanneen sen kokonaan ;)"

Sinä olet huomauttanut, enkä ole sitä missanut.
Itänaapurin tutkijapuolella näyttää olevan sitä kantaa, ettei yhteistyön este ollut tässä nimenomaisessa asiassa Stalin, vaan Suomen kohdalla stoppia sille olisi näytetty Washingtonissa ja Lontoossa.

"ALEKSANDR N. MEDVED - DMITRIJ B. HAZANOV:
ADD:n hyökkäykset Helsinkiin helmikuussa 1944.................. 134"

"Strategisen tehtävän ratkaisemisen Stalin päätti antaa Kauko- toimintailmavoimien, ADD:n tehtäväksi. Hän ei mitenkään ulko­naisesti reagoinut liittolaisten johdon kieltäytymiseen käyttämästä tehokkaita nelimoottorisia kaukopommikoneitaan Suomen sotilas­kohteita vastaan."

https://www.sshs.fi/pdf/Sotahistoriallinen aikakauskirja 18 1999.pdf





"Jos todella haluat venyttää määritelmää noin niin voitaisiin huomauttaa suomalaisten myös käyneen salaista sotaa yhdysvaltalaisia vastaan, koska radiotiedustelu informoi saksalaisia Neuvostoliittoon matkaavista saattueista, joissa oli myös yhdysvaltalaisia."

Kutsutaanko tuollaista nykysanastossa hybridisodankäynniksi?
Jos kutsutaan, niin ei tässäkään uutta vanhan auringon alla.

Voitaisi jopa hyvinkin sanoa suomalaisten käyneen sotaa Yhdysvaltoja vastaan vaikkapa noiden Saksan ja Suomen jakamien tiedustelutietojen osalta, mistä saattuetiedustelu oli yksi osa.
Neuvostoliitolla taas oli käytössään muun muassa yhdysvaltalaisia B-25 Mitchell- ja DC-3:n lisenssillä valmistettuja Li-2 -pommikoneita, ja epäilemättä myös läntisistä tiedustelulähteistä saatua tietoa Suomesta.

Anonyymi kirjoitti:

"Sinä luistelet jälleen varsinaisesta asiasta, joka on se, että Suomen ja Saksan yhteinen rintama sitoi aina syksyyn 1944 kymmeniä divisioonia niitä neuvostojoukkoja, joita olisi tarvittu Saksan päävoimia vastaan..."

Syksyyn -44 mennessä Bagration oli jo juossut logistiikkansa yli ja sen rintamat eivät olleet valmiita liikkumaan uudestaan ennen kuin vasta vuonna -45. Sama tilanne vallitsi periaatteessa myös lännessä.

"Bagrationin alusta Berliiniin pääsyyn kului vielä kymmenen kuukautta, mikä ei ollut aivan läpihuutojuttu."

Sodat harvoin ovat, mutta kesällä -44 liittoutuneiden tärkein tavoite oli idässä karkoittaa saksalaiset NL:n alueelta ja lännessä saada riittävä jalansija Ranskassa. Edes alustavissa länsiliittoutuneiden arviossa saksalaisten vastarintakyvystä ei oletettu, että sota olisi ohi missään vaiheessa ennen kesää -45.

"Tuo voisi toisaalta olla vastaperustelu länsiliittoutuneiden avunannon epäämiselle Suomen pommituksissa..."

En tiedä huomasitko asian, mutta teet aikamoisen loikan tuossa. Milloin länsiliittoutuneiden apua noihin pommituksiin pyydettiin ja milloin se väitetysti "evättiin"?

"...sillä siellä tuskin haluttiin puna-armeijan etenevän liian pitkälle länteen."

Sellaiset harkinnat olivat todennäköisesti enemmän läsnä Churchillin mielessä kuin Rooseveltin, sillä ensiksi mainittu oli ollut kannattamassa ajatusta "pehmeästä alavatsasta" eli etenemisestä Saksaan Italian tai Balkanin kautta. Tosin vuonna -44 oli täysin selvää, että pallo olisi yhdysvaltalaisilla sillä näillä oli pääosa länsiliittoutuneiden maavoimista.

///MeAgaln

Lue lisää

"En tiedä huomasitko asian, mutta teet aikamoisen loikan tuossa. Milloin länsiliittoutuneiden apua noihin pommituksiin pyydettiin ja milloin se väitetysti "evättiin"?"

Vilkases tuolta alempaa Sotahistoriallinen aikakauskirja-viitteeseen.
Aika lyhkäinen väitehän se on, mutta tuskin täysin perusteetta heitetty.

Jos sinulla on aiheeseen liittyviä dokumenttejä tai kirjavinkkejä, niin kiitosta vaan.

Anonyymi kirjoitti:

"Ja minä taisin jo huomauttaa millaisia ongelmia pelkästään ns. "sukkulapommituksien" kanssa oli; NL ei katsonut hyvällä liittoutuneiden taisteluyksikköjä alueellaan ja liittolaisten välinen operatiivinen yhteistoiminta ei sekään ihan toiminut, mutta sinä näytät missanneen sen kokonaan ;)"

Sinä olet huomauttanut, enkä ole sitä missanut.
Itänaapurin tutkijapuolella näyttää olevan sitä kantaa, ettei yhteistyön este ollut tässä nimenomaisessa asiassa Stalin, vaan Suomen kohdalla stoppia sille olisi näytetty Washingtonissa ja Lontoossa.

"ALEKSANDR N. MEDVED - DMITRIJ B. HAZANOV:
ADD:n hyökkäykset Helsinkiin helmikuussa 1944.................. 134"

"Strategisen tehtävän ratkaisemisen Stalin päätti antaa Kauko- toimintailmavoimien, ADD:n tehtäväksi. Hän ei mitenkään ulko­naisesti reagoinut liittolaisten johdon kieltäytymiseen käyttämästä tehokkaita nelimoottorisia kaukopommikoneitaan Suomen sotilas­kohteita vastaan."

https://www.sshs.fi/pdf/Sotahistoriallinen aikakauskirja 18 1999.pdf





"Jos todella haluat venyttää määritelmää noin niin voitaisiin huomauttaa suomalaisten myös käyneen salaista sotaa yhdysvaltalaisia vastaan, koska radiotiedustelu informoi saksalaisia Neuvostoliittoon matkaavista saattueista, joissa oli myös yhdysvaltalaisia."

Kutsutaanko tuollaista nykysanastossa hybridisodankäynniksi?
Jos kutsutaan, niin ei tässäkään uutta vanhan auringon alla.

Voitaisi jopa hyvinkin sanoa suomalaisten käyneen sotaa Yhdysvaltoja vastaan vaikkapa noiden Saksan ja Suomen jakamien tiedustelutietojen osalta, mistä saattuetiedustelu oli yksi osa.
Neuvostoliitolla taas oli käytössään muun muassa yhdysvaltalaisia B-25 Mitchell- ja DC-3:n lisenssillä valmistettuja Li-2 -pommikoneita, ja epäilemättä myös läntisistä tiedustelulähteistä saatua tietoa Suomesta.

Lue lisää

"Itänaapurin tutkijapuolella näyttää olevan sitä kantaa, ettei yhteistyön este ollut tässä nimenomaisessa asiassa Stalin, vaan Suomen kohdalla stoppia sille olisi näytetty Washingtonissa ja Lontoossa."

Tuo pätkä näyttää vähän epämääräiseltä sen suhteen mitä oikeastaan oli ehdotettu ja kenelle, mutta oletettavasti se on ollut jotain Churchillille esitettyä. Huomioimatta edes poliittisia ja logistisia ongelmia, ajatus olisi viimeistään pysähtynyt Harrisiin. Harrisin suostuminen pommikonevoimien uudelleenohjaamiseen pelkästään Normandian valmistelua varten oli vain pitkin hampain ja hänellä oli hyviä perusteita näkemykselleen keskittymisestä Saksan infrastruktuuriin; näiden asetuotanto ampaisi ylöspäin "hengähdystauon" aikana lähes välittömästi ja vasta syksyllä -44 siihen alkoi jälleen tulla muutosta.

"Kutsutaanko tuollaista nykysanastossa hybridisodankäynniksi?
Jos kutsutaan, niin ei tässäkään uutta vanhan auringon alla."

Ehkä, mutta merkityksellisempää lienee, että asia oli aika lailla vain fait accompli muiden tapahtumien ohella, sillä kummankaan osapuolen eksplisiittisenä tarkoituksena ei ollut toisen "voittaminen". Neuvostoliitolle annettu aseapu oli tähdätty Saksan lyömiseen ja esim. Lapissa oleville saksalaisille vuoristodivisioonille annetut Suomi-konepislarit oli tarkoitettu näiden käyttöön taistelussa NL:a vastaan, vaikka molemmissa tapauksissa tavara lipsui muuhun käyttöön.

"Jos sinulla on aiheeseen liittyviä dokumenttejä tai kirjavinkkejä, niin kiitosta vaan."

Valitettavasti ei, vaikka oletettavasti siitä täytyisi olla edes jonkinlainen maininta esim. Teheranin konferenssin yhteydessä, ellei kyseessä ollut jokin myöhäisillan ehdotelma tai vain jokin Stalinin piikki Churchillille näiden lähes olemattomista sotatoimista Suomen suhteen ;)

///MeAgaln

” Pommittaja Harris vastasi haasteeseen.”

Saattoi vastata, mutta sodan jälkeen hänen edustamaansa sodankäyntimuotoa hieman hävettiin ja peiteltiin!

Anonyymi kirjoitti:

” Pommittaja Harris vastasi haasteeseen.”

Saattoi vastata, mutta sodan jälkeen hänen edustamaansa sodankäyntimuotoa hieman hävettiin ja peiteltiin!

Harris joutui voimattomana seuraamaan Lontoon tuhoamista syksyllä -40.
Silloin hän päätti maksaa Saksalle vielä kerran potut pottuina ja korkojen kera.

Siitä on tehty peräti kauhea asia,mutta sakujen tuhot on painettu unhoon.

Tässä on kyse stallarien mustamaalauskampanjasta länsivaltoja kohtaan NL:n syntien pienentämiseksi.

Anonyymi kirjoitti:

Harris joutui voimattomana seuraamaan Lontoon tuhoamista syksyllä -40.
Silloin hän päätti maksaa Saksalle vielä kerran potut pottuina ja korkojen kera.

Siitä on tehty peräti kauhea asia,mutta sakujen tuhot on painettu unhoon.

Tässä on kyse stallarien mustamaalauskampanjasta länsivaltoja kohtaan NL:n syntien pienentämiseksi.

Lue lisää

Pötyä. Saksalaiset vastasivat vain kuukausien viiveellä englantilaisten siviilikohteiden pommituksiin. Ja tuolloinkaan ei vielä pommitettu siviilejä, vaan teollisuuskohteta Lontoon kaupngissa

Anonyymi kirjoitti:

Pötyä. Saksalaiset vastasivat vain kuukausien viiveellä englantilaisten siviilikohteiden pommituksiin. Ja tuolloinkaan ei vielä pommitettu siviilejä, vaan teollisuuskohteta Lontoon kaupngissa

Lue lisää

Sitäpaitsi stallarit yleensä juhlii saksalaisten murhaamista ja puolustavat virallista historianäkemystä

Paitsi että Goebbels puhui noin vasta 1943 ja kun maa oli joutunut terroripommitusten uhriksi

Anonyymi kirjoitti:

Pötyä. Saksalaiset vastasivat vain kuukausien viiveellä englantilaisten siviilikohteiden pommituksiin. Ja tuolloinkaan ei vielä pommitettu siviilejä, vaan teollisuuskohteta Lontoon kaupngissa

Lue lisää

"Pötyä. Saksalaiset vastasivat vain kuukausien viiveellä englantilaisten siviilikohteiden pommituksiin."

Saksalaiset olivat hävittäneet puolalaisia kaupunkeja, kuten Varsovaa jo syyskuussa -39 ja vasta Rotterdamin hävityksen jälkeen brittien pommitusvoimat saivat luvan iskeä Ruhrin teollisuuskaupunkeja vastaan.

"Ja tuolloinkaan ei vielä pommitettu siviilejä, vaan teollisuuskohteta Lontoon kaupngissa"

Eihän Ruhrissakaan pommitettu siviilejä vaan teollisuuskohteita...

"Paitsi että Goebbels puhui noin vasta 1943 ja kun maa oli joutunut terroripommitusten uhriksi..."

Ja harjoittanut niitä itse useammassakin maassa...

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Paitsi että Goebbels puhui noin vasta 1943 ja kun maa oli joutunut terroripommitusten uhriksi

Muistaakseni Saksalaiset terroripommittivat jos espanjassa.

Anonyymi kirjoitti:

Muistaakseni Saksalaiset terroripommittivat jos espanjassa.

Ei aloittanut. Guernica ei ollut mikään terroripommitus. Sitäpaitsi tasavaltalaiset pommittivat ensimmäiseksi kaupunkia sodassa. Guernicassa muutama pommi osui vahingossa asuintalojen kaupunginosaan ja aiheutti pienen tulipalon. Valheellisesti tuhoja näytetään sen jälkeen, kun alueella oli taisteltu ja sytytetty siinä yhteydessä paloja. Saksalaiset yrittivät osua tiehen ja siltaan ja niissä olleisiin joukkoihin. Uhreja ei ollut kuin muutama

Anonyymi kirjoitti:

"Pötyä. Saksalaiset vastasivat vain kuukausien viiveellä englantilaisten siviilikohteiden pommituksiin."

Saksalaiset olivat hävittäneet puolalaisia kaupunkeja, kuten Varsovaa jo syyskuussa -39 ja vasta Rotterdamin hävityksen jälkeen brittien pommitusvoimat saivat luvan iskeä Ruhrin teollisuuskaupunkeja vastaan.

"Ja tuolloinkaan ei vielä pommitettu siviilejä, vaan teollisuuskohteta Lontoon kaupngissa"

Eihän Ruhrissakaan pommitettu siviilejä vaan teollisuuskohteita...

"Paitsi että Goebbels puhui noin vasta 1943 ja kun maa oli joutunut terroripommitusten uhriksi..."

Ja harjoittanut niitä itse useammassakin maassa...

///MeAgaln

Lue lisää

Totuus on että jos verrataan kahta valtiota, Britanniaa ja Saksaa, näistä Britannia oli se joka ensimmäisenä pommitti Saksan siviilikohteita. Vasta myöhemmin Saksa Britannian.
Tarkoitus oli tuhota kaikki Saksan yli 50 000 asukkaan kaupungit. Tarkoituksella raunioitettiin vanhat keskiaikaiset rakennukset, muistomerkit, kirkot, arkistot ym. Tarkoitus oli hävittää koko kansan historia. Hieman sama oli mielessä vasemmistolaisilla arkkitehdeillä kun he saivat rahanahneet grynderit tuhoamaan suomalaiset kaupungit ja muuttamaan ne rumiksi betonikuutioiksi. Kansa jolla ei ole fyysistä menneisyyttä läsnä on helppo 'matuttaa'.
Dresdenin uhreja muuten oli todellisuudessa 200 000-300 000.

Anonyymi kirjoitti:

Totuus on että jos verrataan kahta valtiota, Britanniaa ja Saksaa, näistä Britannia oli se joka ensimmäisenä pommitti Saksan siviilikohteita. Vasta myöhemmin Saksa Britannian.
Tarkoitus oli tuhota kaikki Saksan yli 50 000 asukkaan kaupungit. Tarkoituksella raunioitettiin vanhat keskiaikaiset rakennukset, muistomerkit, kirkot, arkistot ym. Tarkoitus oli hävittää koko kansan historia. Hieman sama oli mielessä vasemmistolaisilla arkkitehdeillä kun he saivat rahanahneet grynderit tuhoamaan suomalaiset kaupungit ja muuttamaan ne rumiksi betonikuutioiksi. Kansa jolla ei ole fyysistä menneisyyttä läsnä on helppo 'matuttaa'.
Dresdenin uhreja muuten oli todellisuudessa 200 000-300 000.

Lue lisää

"Totuus on että jos verrataan kahta valtiota, Britanniaa ja Saksaa, näistä Britannia oli se joka ensimmäisenä pommitti Saksan siviilikohteita."

Saksa aloitti kaupunkien pommitukset syyskuussa -39, britit vasta toukokuussa -40. Aiotko palkata jonkun teoreettisen fyysikon selittämään kuinka aika salaa kenenkään huomaamatta virtasi tuolloin taaksepäin ;)

"Kansa jolla ei ole fyysistä menneisyyttä läsnä on helppo 'matuttaa'."

Ai, sinun tarkoituksena oli vain käyttää pommitusaihetta trailerina päästäksesi raivoamaan niitä kauheita toisenvärisiä ihmisiä vastaan ;)

///MeAgaln

Edelleen on syytä muistaa, että terroripommitukset aloitti Saksa Espanjan sodassa.

Niitä jatkettiin Puolassa, Belgiassa ja Ranskassa, sekä sitten Englannissa.

Tiettävästi jo niissä paloi ihmisiä elävältä,eikä vain brittien pommituksissa.

Todettakoon vielä,että myös USA toimeenpani ns. sokkopommituksia aluemaaleihin eli kaupunkeihin.
Maali määritettiin lentokonetutkalla,jossa kaupunki näkyi vesistöjä ja muuta maastoa tummempana läiskänä.Siihen sitten tähdättiin.Tuloskin tiedetään.

Anonyymi kirjoitti:

Edelleen on syytä muistaa, että terroripommitukset aloitti Saksa Espanjan sodassa.

Niitä jatkettiin Puolassa, Belgiassa ja Ranskassa, sekä sitten Englannissa.

Tiettävästi jo niissä paloi ihmisiä elävältä,eikä vain brittien pommituksissa.

Todettakoon vielä,että myös USA toimeenpani ns. sokkopommituksia aluemaaleihin eli kaupunkeihin.
Maali määritettiin lentokonetutkalla,jossa kaupunki näkyi vesistöjä ja muuta maastoa tummempana läiskänä.Siihen sitten tähdättiin.Tuloskin tiedetään.

Lue lisää

Valehtelua. Terroripommitukset aloittivat Ympärysvallat I msodassa ja sittemmin Italia ja Britannia pommittelivat siirtomaissaan kauhistuttavalla tavalla. Espanjan sisällissodassa ei ollut terroripommituksia, vaan sääntöjen mukaan tehtyjä vain. Puolassakin Saksa pommitti vain sotilaallisia kohteita. Ranskassa ei ollut mitään. Hollannissa ei myöskään. Siellä jo rauhan tultuaa sanaa ei saatu yhdelle koneaallolle ja se pudotti pomminsa. Sinänsä ihan sääntöjen mukaan Rotterdamiin. Siellä syttyi vain eräs rasvatehdas ja siitä tuli levisi asuinalueelle eli monet menettivät kotinsa.

Englanti aloitti välittömästi siviilikohteiden pommitukset ja Churchill alkoi heti pääministeriksi noustuaan pommittaa siviilejä oikein toden teolla. Saksa oli pakotettu kehittämään jonkinlainen vastaus

Anonyymi kirjoitti:

Valehtelua. Terroripommitukset aloittivat Ympärysvallat I msodassa ja sittemmin Italia ja Britannia pommittelivat siirtomaissaan kauhistuttavalla tavalla. Espanjan sisällissodassa ei ollut terroripommituksia, vaan sääntöjen mukaan tehtyjä vain. Puolassakin Saksa pommitti vain sotilaallisia kohteita. Ranskassa ei ollut mitään. Hollannissa ei myöskään. Siellä jo rauhan tultuaa sanaa ei saatu yhdelle koneaallolle ja se pudotti pomminsa. Sinänsä ihan sääntöjen mukaan Rotterdamiin. Siellä syttyi vain eräs rasvatehdas ja siitä tuli levisi asuinalueelle eli monet menettivät kotinsa.

Englanti aloitti välittömästi siviilikohteiden pommitukset ja Churchill alkoi heti pääministeriksi noustuaan pommittaa siviilejä oikein toden teolla. Saksa oli pakotettu kehittämään jonkinlainen vastaus

Lue lisää

"Espanjan sisällissodassa ei ollut terroripommituksia, vaan sääntöjen mukaan tehtyjä vain."

Toisessa maailmansodassa ei myöskään ollut terroripommituksia vaan ainoastaan sääntöjen mukaisia... tosin näin oli, koska "terroripommitukselle" ei ole mitään merkityksellistä määritelmää sen ajan kansainvälisen lain suhteen ;)

"Puolassakin Saksa pommitti vain sotilaallisia kohteita."

Saksassakin pommitettiin vain puolustettuja sotilaallisia kohteita.

"Englanti aloitti välittömästi siviilikohteiden pommitukset ja Churchill alkoi heti pääministeriksi noustuaan pommittaa siviilejä oikein toden teolla."

Ruhrin teollisuus ei ollut mikään siviilikohde ja päätös sen pommittamisesta syntyi vasta Saksan aloitettua hyökkäyksen länteen toukokuussa -40, joten välittömyys ei näytä niin välittömältä myöskään ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Espanjan sisällissodassa ei ollut terroripommituksia, vaan sääntöjen mukaan tehtyjä vain."

Toisessa maailmansodassa ei myöskään ollut terroripommituksia vaan ainoastaan sääntöjen mukaisia... tosin näin oli, koska "terroripommitukselle" ei ole mitään merkityksellistä määritelmää sen ajan kansainvälisen lain suhteen ;)

"Puolassakin Saksa pommitti vain sotilaallisia kohteita."

Saksassakin pommitettiin vain puolustettuja sotilaallisia kohteita.

"Englanti aloitti välittömästi siviilikohteiden pommitukset ja Churchill alkoi heti pääministeriksi noustuaan pommittaa siviilejä oikein toden teolla."

Ruhrin teollisuus ei ollut mikään siviilikohde ja päätös sen pommittamisesta syntyi vasta Saksan aloitettua hyökkäyksen länteen toukokuussa -40, joten välittömyys ei näytä niin välittömältä myöskään ;)

///MeAgaln

Lue lisää

"Saksassakin pommitettiin vain puolustettuja sotilaallisia kohteita."



Tuonet tässä vaiheessa tuohon usein esittämääsi väitteeseen konkreettisia todisteita siitä, että kaikki kohteet tarkistettiin tuosta näkökulmasta ennen annettuja käskyjä niiden pommittamiseksi.

Riittikö esim. pelkkä ilmavalvontatähystäjä katolla varmistamaan sen, että kaupunginosa voitiin lanata tuusannuuskaksi?

Anonyymi kirjoitti:

"Saksassakin pommitettiin vain puolustettuja sotilaallisia kohteita."



Tuonet tässä vaiheessa tuohon usein esittämääsi väitteeseen konkreettisia todisteita siitä, että kaikki kohteet tarkistettiin tuosta näkökulmasta ennen annettuja käskyjä niiden pommittamiseksi.

Riittikö esim. pelkkä ilmavalvontatähystäjä katolla varmistamaan sen, että kaupunginosa voitiin lanata tuusannuuskaksi?

Lue lisää

"Tuonet tässä vaiheessa tuohon usein esittämääsi väitteeseen konkreettisia todisteita siitä, että kaikki kohteet tarkistettiin tuosta näkökulmasta ennen annettuja käskyjä niiden pommittamiseksi."

1) En ole väittänyt, että jokainen kohde ja kadunkulma tarkistettiin tai olisi edes pystytty tarkistamaan hyökkäyksen edellä 100% varmuudella ja kv-laki ei sellaista edellyttänytkään. Hyökkäyksen suorittajaa ainoastaan edellytettiin "tekemään parhaansa" tiettyjen rakennusten välttämiseksi, mikä ei tarkoita paljoa jos kohdekaupunkia pommitetaan yöllä tai pilvipietteen läpi tutkaruudun ohjauksella ;)

2) Jos tarkoitetaan "puolustetun kohteen" kontekstissa niin RAF sai todisteet siitä käytännössä jatkuvasti, sillä melkeinpä jokaisesta yötehtävästä jäi koneita palaamatta. Oikeastaan tämä on erityisen hyvä pointti sen usein esitetyn väittämän yhteydessä, jonka mukaan "sotahan oli jo ohi" Dresdenin pommituksen aikaan; maaliskuun -45 yöiskuissa Berliiniin RAF:n tappiot kiipesivät vielä jopa 10% paikkeille hyökkäysvoimasta.

"Riittikö esim. pelkkä ilmavalvontatähystäjä katolla varmistamaan sen, että kaupunginosa voitiin lanata tuusannuuskaksi?"

Se on oikeastaan vieläkin yksinkertaisempaa. Käytännössä jokainen taajama oli osa Saksan sisäistä maantie- ja rautatieverkostoa, mikä teki niistä sijainnista riippuen enemmän tai vähemmän potentiaalisia pullonkauloja sotilasyksikköjen tai materiaalien liikkeelle... edes puhumattakaan mitään eri paikkakuntien omasta sotateollisuuteen liittyvästä tuotannosta. Tämä tavallaan myös vastaa siihen miksi liittoutuneet laajensivat pommituksia vuoden -45 alussa myös pienemmille paikkakunnille rusikoidakseen logistisia yhteyksiä viimeisen offensiivin yhteydessä.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Valehtelua. Terroripommitukset aloittivat Ympärysvallat I msodassa ja sittemmin Italia ja Britannia pommittelivat siirtomaissaan kauhistuttavalla tavalla. Espanjan sisällissodassa ei ollut terroripommituksia, vaan sääntöjen mukaan tehtyjä vain. Puolassakin Saksa pommitti vain sotilaallisia kohteita. Ranskassa ei ollut mitään. Hollannissa ei myöskään. Siellä jo rauhan tultuaa sanaa ei saatu yhdelle koneaallolle ja se pudotti pomminsa. Sinänsä ihan sääntöjen mukaan Rotterdamiin. Siellä syttyi vain eräs rasvatehdas ja siitä tuli levisi asuinalueelle eli monet menettivät kotinsa.

Englanti aloitti välittömästi siviilikohteiden pommitukset ja Churchill alkoi heti pääministeriksi noustuaan pommittaa siviilejä oikein toden teolla. Saksa oli pakotettu kehittämään jonkinlainen vastaus

Lue lisää

Hölynpölyä.

Espanjassa nousi kansainvälinen kohu mm. Guernican tuhoamisesta. Myös Madridia pommitettiin rajusti.

Puolassa kohdistettiin mm. Varsovaan raju pommitus.

Jugoslaviassa iskettiin täysin suojattomaan Belgradiin.

Englanti menetti lähes koko pommituslennostonsa Ranskassa ja kykeni heikkoihin yöpommituksiin vasta loppuvuonna -40.

Kaikki voimat menivät Saksan hyökkäyksen torjumiseen.

Anonyymi kirjoitti:

Hölynpölyä.

Espanjassa nousi kansainvälinen kohu mm. Guernican tuhoamisesta. Myös Madridia pommitettiin rajusti.

Puolassa kohdistettiin mm. Varsovaan raju pommitus.

Jugoslaviassa iskettiin täysin suojattomaan Belgradiin.

Englanti menetti lähes koko pommituslennostonsa Ranskassa ja kykeni heikkoihin yöpommituksiin vasta loppuvuonna -40.

Kaikki voimat menivät Saksan hyökkäyksen torjumiseen.

Lue lisää

Britit tiesivät, ettei yöpommituksissa ollut puhettekaan tietyn kohteen tarkkuuspommituksesta ja siksi pommitettiin kaupunkien keskustoja ja käytettiin termiä ’carpet bombing’!

Uskottiin, että näin murretaan siviilien puolustustahto.

Se murtaminen ei onnistunut saksalaisilta vuonna 1940 ja yhtä vähän briteiltä vuonna 1941-1945!

Anonyymi kirjoitti:

"Tuonet tässä vaiheessa tuohon usein esittämääsi väitteeseen konkreettisia todisteita siitä, että kaikki kohteet tarkistettiin tuosta näkökulmasta ennen annettuja käskyjä niiden pommittamiseksi."

1) En ole väittänyt, että jokainen kohde ja kadunkulma tarkistettiin tai olisi edes pystytty tarkistamaan hyökkäyksen edellä 100% varmuudella ja kv-laki ei sellaista edellyttänytkään. Hyökkäyksen suorittajaa ainoastaan edellytettiin "tekemään parhaansa" tiettyjen rakennusten välttämiseksi, mikä ei tarkoita paljoa jos kohdekaupunkia pommitetaan yöllä tai pilvipietteen läpi tutkaruudun ohjauksella ;)

2) Jos tarkoitetaan "puolustetun kohteen" kontekstissa niin RAF sai todisteet siitä käytännössä jatkuvasti, sillä melkeinpä jokaisesta yötehtävästä jäi koneita palaamatta. Oikeastaan tämä on erityisen hyvä pointti sen usein esitetyn väittämän yhteydessä, jonka mukaan "sotahan oli jo ohi" Dresdenin pommituksen aikaan; maaliskuun -45 yöiskuissa Berliiniin RAF:n tappiot kiipesivät vielä jopa 10% paikkeille hyökkäysvoimasta.

"Riittikö esim. pelkkä ilmavalvontatähystäjä katolla varmistamaan sen, että kaupunginosa voitiin lanata tuusannuuskaksi?"

Se on oikeastaan vieläkin yksinkertaisempaa. Käytännössä jokainen taajama oli osa Saksan sisäistä maantie- ja rautatieverkostoa, mikä teki niistä sijainnista riippuen enemmän tai vähemmän potentiaalisia pullonkauloja sotilasyksikköjen tai materiaalien liikkeelle... edes puhumattakaan mitään eri paikkakuntien omasta sotateollisuuteen liittyvästä tuotannosta. Tämä tavallaan myös vastaa siihen miksi liittoutuneet laajensivat pommituksia vuoden -45 alussa myös pienemmille paikkakunnille rusikoidakseen logistisia yhteyksiä viimeisen offensiivin yhteydessä.

///MeAgaln

Lue lisää

"Jos tarkoitetaan "puolustetun kohteen" kontekstissa niin RAF sai todisteet siitä käytännössä jatkuvasti, sillä melkeinpä jokaisesta yötehtävästä jäi koneita palaamatta. '

Dresdenin tapauksessa kaupungin viimeisin suuri ilmatorjuntapatteristo oli aiemmin siirretty muualle ja RAF:n käyttämistä n.800 pommikoneesta vain kolme ilmoitettiin kadonneeksi vihollisen toiminnan takia.

Käytännössä ilmapuolustusta ei siis ollut. Samoinhan oli asianlaita myös esim. Elisenvaran pommituksessa, jolloin venäläiset pommittivat evakkoja täynnä oleva junat tuusannuuskiksi.

Anonyymi kirjoitti:

"Jos tarkoitetaan "puolustetun kohteen" kontekstissa niin RAF sai todisteet siitä käytännössä jatkuvasti, sillä melkeinpä jokaisesta yötehtävästä jäi koneita palaamatta. '

Dresdenin tapauksessa kaupungin viimeisin suuri ilmatorjuntapatteristo oli aiemmin siirretty muualle ja RAF:n käyttämistä n.800 pommikoneesta vain kolme ilmoitettiin kadonneeksi vihollisen toiminnan takia.

Käytännössä ilmapuolustusta ei siis ollut. Samoinhan oli asianlaita myös esim. Elisenvaran pommituksessa, jolloin venäläiset pommittivat evakkoja täynnä oleva junat tuusannuuskiksi.

Lue lisää

"Dresdenin tapauksessa kaupungin viimeisin suuri ilmatorjuntapatteristo oli aiemmin siirretty muualle..."

Tosin liittoutuneet eivät tienneet asiaa, sillä raskaat patterit oli korvattu valepattereilla ja kevyet patterit estivät ketään katsomasta liian läheltä. Lisäksi, saksalaisten puolustuksen purevin pää ei ollut edes tykeissä vaan yöhävittäjissä, jotka operoivat kaupungin pohjoispuolelta.

"RAF:n käyttämistä n.800 pommikoneesta vain kolme ilmoitettiin kadonneeksi vihollisen toiminnan takia."

USAAF:n ja RAF:n kokonaistappiot olivat seitsemän konetta miehistöineen, mikä on standardimiehityksellä 52 miehen tappiot. Hyvin todellista sotaa, hyvin todellisia tappioita.

"Käytännössä ilmapuolustusta ei siis ollut."

Ilmapuolustus oli heikko, mutta se oli olemassa ja Dresden ei ollut ainoa tapaus sodan aikana, jossa puolustuksen valmistelu epäonnistui.

"Samoinhan oli asianlaita myös esim. Elisenvaran pommituksessa, jolloin venäläiset pommittivat evakkoja täynnä oleva junat tuusannuuskiksi."

Mikä on tietysti tragedia, mutta ei sinänsä sotarikos. Samainen asema oli niinikään sotilaallisten kuljetuksien käytössä.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Tuonet tässä vaiheessa tuohon usein esittämääsi väitteeseen konkreettisia todisteita siitä, että kaikki kohteet tarkistettiin tuosta näkökulmasta ennen annettuja käskyjä niiden pommittamiseksi."

1) En ole väittänyt, että jokainen kohde ja kadunkulma tarkistettiin tai olisi edes pystytty tarkistamaan hyökkäyksen edellä 100% varmuudella ja kv-laki ei sellaista edellyttänytkään. Hyökkäyksen suorittajaa ainoastaan edellytettiin "tekemään parhaansa" tiettyjen rakennusten välttämiseksi, mikä ei tarkoita paljoa jos kohdekaupunkia pommitetaan yöllä tai pilvipietteen läpi tutkaruudun ohjauksella ;)

2) Jos tarkoitetaan "puolustetun kohteen" kontekstissa niin RAF sai todisteet siitä käytännössä jatkuvasti, sillä melkeinpä jokaisesta yötehtävästä jäi koneita palaamatta. Oikeastaan tämä on erityisen hyvä pointti sen usein esitetyn väittämän yhteydessä, jonka mukaan "sotahan oli jo ohi" Dresdenin pommituksen aikaan; maaliskuun -45 yöiskuissa Berliiniin RAF:n tappiot kiipesivät vielä jopa 10% paikkeille hyökkäysvoimasta.

"Riittikö esim. pelkkä ilmavalvontatähystäjä katolla varmistamaan sen, että kaupunginosa voitiin lanata tuusannuuskaksi?"

Se on oikeastaan vieläkin yksinkertaisempaa. Käytännössä jokainen taajama oli osa Saksan sisäistä maantie- ja rautatieverkostoa, mikä teki niistä sijainnista riippuen enemmän tai vähemmän potentiaalisia pullonkauloja sotilasyksikköjen tai materiaalien liikkeelle... edes puhumattakaan mitään eri paikkakuntien omasta sotateollisuuteen liittyvästä tuotannosta. Tämä tavallaan myös vastaa siihen miksi liittoutuneet laajensivat pommituksia vuoden -45 alussa myös pienemmille paikkakunnille rusikoidakseen logistisia yhteyksiä viimeisen offensiivin yhteydessä.

///MeAgaln

Lue lisää

""Riittikö esim. pelkkä ilmavalvontatähystäjä katolla varmistamaan sen, että kaupunginosa voitiin lanata tuusannuuskaksi?""


"Se on oikeastaan vieläkin yksinkertaisempaa. Käytännössä jokainen taajama oli osa Saksan sisäistä maantie- ja rautatieverkostoa, mikä teki niistä sijainnista riippuen enemmän tai vähemmän potentiaalisia pullonkauloja sotilasyksikköjen tai materiaalien liikkeelle... edes puhumattakaan mitään eri paikkakuntien omasta sotateollisuuteen liittyvästä tuotannosta."

Eli tarkoitatko tuolla sitä, että käytännössä kaikki Saksan tai sen miehittämien alueiden kohteet olivat sotilaskohteita joko siksi, että ne olivat joko jo sotilaallisessa käytössä tai sitten potentiaalisesti logistisessa tai muussa yhteydessä, joka olisi mahdollistanut niiden käytön?
Jos tuo tulkinta katsotaan legitiimiksi, niin ei sen ulkopuolelle jäänyt syrjäisinkään vuoriston tölli, jota ei olisi voitu pommittaa.

Olisit nyt sanonut jo aiemmin suoraan, etkä kiemurtelisi ns. puolustettavien/sotilaskohteiden pommituksilla.

Anonyymi kirjoitti:

""Riittikö esim. pelkkä ilmavalvontatähystäjä katolla varmistamaan sen, että kaupunginosa voitiin lanata tuusannuuskaksi?""


"Se on oikeastaan vieläkin yksinkertaisempaa. Käytännössä jokainen taajama oli osa Saksan sisäistä maantie- ja rautatieverkostoa, mikä teki niistä sijainnista riippuen enemmän tai vähemmän potentiaalisia pullonkauloja sotilasyksikköjen tai materiaalien liikkeelle... edes puhumattakaan mitään eri paikkakuntien omasta sotateollisuuteen liittyvästä tuotannosta."

Eli tarkoitatko tuolla sitä, että käytännössä kaikki Saksan tai sen miehittämien alueiden kohteet olivat sotilaskohteita joko siksi, että ne olivat joko jo sotilaallisessa käytössä tai sitten potentiaalisesti logistisessa tai muussa yhteydessä, joka olisi mahdollistanut niiden käytön?
Jos tuo tulkinta katsotaan legitiimiksi, niin ei sen ulkopuolelle jäänyt syrjäisinkään vuoriston tölli, jota ei olisi voitu pommittaa.

Olisit nyt sanonut jo aiemmin suoraan, etkä kiemurtelisi ns. puolustettavien/sotilaskohteiden pommituksilla.

Lue lisää

"Eli tarkoitatko tuolla sitä, että käytännössä kaikki Saksan tai sen miehittämien alueiden kohteet olivat sotilaskohteita joko siksi, että ne olivat joko jo sotilaallisessa käytössä tai sitten potentiaalisesti logistisessa tai muussa yhteydessä, joka olisi mahdollistanut niiden käytön?"

Kutakuinkin täysin nappiin, efektiivisesti erotus sotilaallisen ja ei-sotilaallisen kohteen välillä oli olematon.

"Jos tuo tulkinta katsotaan legitiimiksi, niin ei sen ulkopuolelle jäänyt syrjäisinkään vuoriston tölli, jota ei olisi voitu pommittaa."

Jälleen, tuo aika hyvin pitää paikkaansa.

"Olisit nyt sanonut jo aiemmin suoraan, etkä kiemurtelisi ns. puolustettavien/sotilaskohteiden pommituksilla."

Voi, minä olen sanonut sen varmaan parisenkymmentä kertaa näiden pommituskeskusteluiden yhteydessä. Käytännössä ollut kansainvälinen laki kaupunkien pommituksesta oli laadittu ajatellen perinteistä tykistöä, ilmalaivoja ja muita ensimmäistä maailmansotaa edeltävän ajan aseita. Nopeat, korkeakapasiteettiset pommikoneet, pommimatot ja tuhannen koneen iskut olivat teknisesti ihan toisesta maailmasta, sellaisia vastaan vanhentuneesta lainmuodosta oli hyvin vähän iloa.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Tuonet tässä vaiheessa tuohon usein esittämääsi väitteeseen konkreettisia todisteita siitä, että kaikki kohteet tarkistettiin tuosta näkökulmasta ennen annettuja käskyjä niiden pommittamiseksi."

1) En ole väittänyt, että jokainen kohde ja kadunkulma tarkistettiin tai olisi edes pystytty tarkistamaan hyökkäyksen edellä 100% varmuudella ja kv-laki ei sellaista edellyttänytkään. Hyökkäyksen suorittajaa ainoastaan edellytettiin "tekemään parhaansa" tiettyjen rakennusten välttämiseksi, mikä ei tarkoita paljoa jos kohdekaupunkia pommitetaan yöllä tai pilvipietteen läpi tutkaruudun ohjauksella ;)

2) Jos tarkoitetaan "puolustetun kohteen" kontekstissa niin RAF sai todisteet siitä käytännössä jatkuvasti, sillä melkeinpä jokaisesta yötehtävästä jäi koneita palaamatta. Oikeastaan tämä on erityisen hyvä pointti sen usein esitetyn väittämän yhteydessä, jonka mukaan "sotahan oli jo ohi" Dresdenin pommituksen aikaan; maaliskuun -45 yöiskuissa Berliiniin RAF:n tappiot kiipesivät vielä jopa 10% paikkeille hyökkäysvoimasta.

"Riittikö esim. pelkkä ilmavalvontatähystäjä katolla varmistamaan sen, että kaupunginosa voitiin lanata tuusannuuskaksi?"

Se on oikeastaan vieläkin yksinkertaisempaa. Käytännössä jokainen taajama oli osa Saksan sisäistä maantie- ja rautatieverkostoa, mikä teki niistä sijainnista riippuen enemmän tai vähemmän potentiaalisia pullonkauloja sotilasyksikköjen tai materiaalien liikkeelle... edes puhumattakaan mitään eri paikkakuntien omasta sotateollisuuteen liittyvästä tuotannosta. Tämä tavallaan myös vastaa siihen miksi liittoutuneet laajensivat pommituksia vuoden -45 alussa myös pienemmille paikkakunnille rusikoidakseen logistisia yhteyksiä viimeisen offensiivin yhteydessä.

///MeAgaln

Lue lisää

It-tykistö tai suojaushävittäjät siis ovat merkki sotilaallisista kohteista tai tekevät kaupungista sotilaallisen kohteen. Tämä selvä...

Anonyymi kirjoitti:

Hölynpölyä.

Espanjassa nousi kansainvälinen kohu mm. Guernican tuhoamisesta. Myös Madridia pommitettiin rajusti.

Puolassa kohdistettiin mm. Varsovaan raju pommitus.

Jugoslaviassa iskettiin täysin suojattomaan Belgradiin.

Englanti menetti lähes koko pommituslennostonsa Ranskassa ja kykeni heikkoihin yöpommituksiin vasta loppuvuonna -40.

Kaikki voimat menivät Saksan hyökkäyksen torjumiseen.

Lue lisää

Niin siis antifasistinen lehdistö lännessä ja idässä nosti kohun tyhjästä. Tämä on hyvin yleistä.

USA:n omat sotilastarkkailijat kuvasivat Varsovassa saksalaisten pommittaneen sotilaallisia kohteita. Pommitus oli laillinen, koska kaupungista oli tehty linnoitus. Saksalaiset tarjosivat antautumismahdollisuutta ja järjestivät siviileille poistumiskäytävän ja -mahdollisuuden ennen hyökkäystä

Belgradin pommitus oli perusteltu eikä kaupunki ollut suojaton. Koneet lensivät matalalla, jotta osuisivat tarkasti vain sotilaallisiin maaleihin.

Britit kykenivät pommittamaan Berliiniä elokuussakin 1940 kaksi viikkoa putkeen. He hyökkäsivät siviilikohteisiin. Sinun on turha valehdella vastoin selviä tosiasioita

Anonyymi kirjoitti:

Niin siis antifasistinen lehdistö lännessä ja idässä nosti kohun tyhjästä. Tämä on hyvin yleistä.

USA:n omat sotilastarkkailijat kuvasivat Varsovassa saksalaisten pommittaneen sotilaallisia kohteita. Pommitus oli laillinen, koska kaupungista oli tehty linnoitus. Saksalaiset tarjosivat antautumismahdollisuutta ja järjestivät siviileille poistumiskäytävän ja -mahdollisuuden ennen hyökkäystä

Belgradin pommitus oli perusteltu eikä kaupunki ollut suojaton. Koneet lensivät matalalla, jotta osuisivat tarkasti vain sotilaallisiin maaleihin.

Britit kykenivät pommittamaan Berliiniä elokuussakin 1940 kaksi viikkoa putkeen. He hyökkäsivät siviilikohteisiin. Sinun on turha valehdella vastoin selviä tosiasioita

Lue lisää

"USA:n omat sotilastarkkailijat kuvasivat Varsovassa saksalaisten pommittaneen sotilaallisia kohteita."

Tottakai, puolustetut kaupungit olivat sotilaallisia kohteita...

"Pommitus oli laillinen, koska kaupungista oli tehty linnoitus."

Eli vähän kuten Saksa oli muuttanut miehittämänsä Euroopan linnoitukseksi, sitten ;)

"Saksalaiset tarjosivat antautumismahdollisuutta ja järjestivät siviileille poistumiskäytävän ja -mahdollisuuden ennen hyökkäystä"

Liittoutuneet tarjosivat myös akselivalloille mahdollisuutta antatumiseen Casabalancan konferenssissa ennen ennen Hampurin, Dresdenin ja Tokion suurpommituksia.

"Britit kykenivät pommittamaan Berliiniä elokuussakin 1940 kaksi viikkoa putkeen. He hyökkäsivät siviilikohteisiin."

Kohteena ollut Tempelhofin lentokenttä oli Luftwaffen käytössä ja Berliini oli puolustettu kaupunki.

"... turha valehdella vastoin selviä tosiasioita"

Sinunko sitten ei ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"USA:n omat sotilastarkkailijat kuvasivat Varsovassa saksalaisten pommittaneen sotilaallisia kohteita."

Tottakai, puolustetut kaupungit olivat sotilaallisia kohteita...

"Pommitus oli laillinen, koska kaupungista oli tehty linnoitus."

Eli vähän kuten Saksa oli muuttanut miehittämänsä Euroopan linnoitukseksi, sitten ;)

"Saksalaiset tarjosivat antautumismahdollisuutta ja järjestivät siviileille poistumiskäytävän ja -mahdollisuuden ennen hyökkäystä"

Liittoutuneet tarjosivat myös akselivalloille mahdollisuutta antatumiseen Casabalancan konferenssissa ennen ennen Hampurin, Dresdenin ja Tokion suurpommituksia.

"Britit kykenivät pommittamaan Berliiniä elokuussakin 1940 kaksi viikkoa putkeen. He hyökkäsivät siviilikohteisiin."

Kohteena ollut Tempelhofin lentokenttä oli Luftwaffen käytössä ja Berliini oli puolustettu kaupunki.

"... turha valehdella vastoin selviä tosiasioita"

Sinunko sitten ei ;)

///MeAgaln

Lue lisää

Kyllä se sotilastarkkailija kertoi, että kaupungin sisällä sotilaallisiin kohteisiin. Muukin on taas tuttua tuubaasi, joten ei maksa vaivaa kommentoida

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä se sotilastarkkailija kertoi, että kaupungin sisällä sotilaallisiin kohteisiin. Muukin on taas tuttua tuubaasi, joten ei maksa vaivaa kommentoida

Ai, tällaisiin kirkon kaltaisiin sotilaskohteisiin?

https://www.youtube.com/watch?v=ZTDg1vtEXvw

Tuo on kai nyt sitä ylivertaista arjalaista pommitustarkkuutta ;)

"...joten ei maksa vaivaa kommentoida"

Ei taatusti maksa, mutta tajuaisitpa sen ennen kuin alat jauhaa skeidaasi...

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Ai, tällaisiin kirkon kaltaisiin sotilaskohteisiin?

https://www.youtube.com/watch?v=ZTDg1vtEXvw

Tuo on kai nyt sitä ylivertaista arjalaista pommitustarkkuutta ;)

"...joten ei maksa vaivaa kommentoida"

Ei taatusti maksa, mutta tajuaisitpa sen ennen kuin alat jauhaa skeidaasi...

///MeAgaln

Lue lisää

Kirkosta on tietenkin ammuttu saksalaisia

Anonyymi kirjoitti:

Niin siis antifasistinen lehdistö lännessä ja idässä nosti kohun tyhjästä. Tämä on hyvin yleistä.

USA:n omat sotilastarkkailijat kuvasivat Varsovassa saksalaisten pommittaneen sotilaallisia kohteita. Pommitus oli laillinen, koska kaupungista oli tehty linnoitus. Saksalaiset tarjosivat antautumismahdollisuutta ja järjestivät siviileille poistumiskäytävän ja -mahdollisuuden ennen hyökkäystä

Belgradin pommitus oli perusteltu eikä kaupunki ollut suojaton. Koneet lensivät matalalla, jotta osuisivat tarkasti vain sotilaallisiin maaleihin.

Britit kykenivät pommittamaan Berliiniä elokuussakin 1940 kaksi viikkoa putkeen. He hyökkäsivät siviilikohteisiin. Sinun on turha valehdella vastoin selviä tosiasioita

Lue lisää

Maailmansodan sytyttyä englantilaiset hyökkäsivät myös kaupunkeihin, mutta kärsivät pahoja tappioita ja aiheuttivat vain vähän vahinkoa. Wilhelmshavenin ja Cuxhavenin satama- ja laivakohteisiin hyökättiin 5.9.1939 palopommein, mutta henkilövahinkoja ei tullut. 30 brittipommittajasta 29 ammuttiin alas. 12.1.1940 hyökättiin Westerland/Syltiin ja itse kaupunkiin. Myöskään nyt ei tullut henkilövahinkoja ja lisäksi suurin osa pommeista putosi vahingossa Tanskan puolelle Römön saarelle ja Esbjergiin. Olen kyllä kuullut useammistakin siviilikohteisiin hyökkäyksistä englantilaisten puolelta sodan alkupäivinä. 10.5.1940 Churchill tuli pääministeriksi ja määräsi ensi töikseen laajat terroripommitukset aloitettaviksi Saksan kaupunkien asukkaita vastaan. Ensimmäinen hyökkäys seurasi 12.5. Mönchengladbachiin. Rauhaan pyrkinyt Hitler joutui kansalaisten paineen johdosta aloittamaan kansainvälisen oikeuden mukaiset rikosten vastatoimet eli rankaisutoimet, kun terroria oli jatkunut 3,5 kuukautta. Tällöinkin Hitler joutui kohdistamaan hyökkäykset lähinnä sotilaallisiin kohteisiin, myös Lontoossa syyskuussa 1940. Tästä ei paljoa puhuta, mutta englantilaisten omat raportit vahvistavat, että Hitler hyökkäsi koko ajan varusteluteollisuutta vastaan tuolloinkin. Nyt vain kuin jenkkityyliin tuli 'oheistappioita' eli siviiliuhreja ei voitu välttää. Coventryynkin hyökättiin juuri siksi, että se oli varusteluteollisuuden keskus. Sen vuoksi keskusta tuhoutui, sillä tehtaat sijaitsivat siellä keskustassa. Mistään murhapommituksista ei siis ollut kyse ennen V-ohjuksia. Nekin olivat vastaus Saksan väestön massamurhiin ja siten vastatoimia ja myös henkensä puolesta taistelevan ja murhattavan kansakunnan hätäkeino yrittää sada sota loppumaan

Anonyymi kirjoitti:

Kirkosta on tietenkin ammuttu saksalaisia

Ja eihän "epäarjalaisilla" edes ole mitään oikeuksia, vain tosinatseilla on ja siksi asia ei edes koske niitä, niinhän ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Maailmansodan sytyttyä englantilaiset hyökkäsivät myös kaupunkeihin, mutta kärsivät pahoja tappioita ja aiheuttivat vain vähän vahinkoa. Wilhelmshavenin ja Cuxhavenin satama- ja laivakohteisiin hyökättiin 5.9.1939 palopommein, mutta henkilövahinkoja ei tullut. 30 brittipommittajasta 29 ammuttiin alas. 12.1.1940 hyökättiin Westerland/Syltiin ja itse kaupunkiin. Myöskään nyt ei tullut henkilövahinkoja ja lisäksi suurin osa pommeista putosi vahingossa Tanskan puolelle Römön saarelle ja Esbjergiin. Olen kyllä kuullut useammistakin siviilikohteisiin hyökkäyksistä englantilaisten puolelta sodan alkupäivinä. 10.5.1940 Churchill tuli pääministeriksi ja määräsi ensi töikseen laajat terroripommitukset aloitettaviksi Saksan kaupunkien asukkaita vastaan. Ensimmäinen hyökkäys seurasi 12.5. Mönchengladbachiin. Rauhaan pyrkinyt Hitler joutui kansalaisten paineen johdosta aloittamaan kansainvälisen oikeuden mukaiset rikosten vastatoimet eli rankaisutoimet, kun terroria oli jatkunut 3,5 kuukautta. Tällöinkin Hitler joutui kohdistamaan hyökkäykset lähinnä sotilaallisiin kohteisiin, myös Lontoossa syyskuussa 1940. Tästä ei paljoa puhuta, mutta englantilaisten omat raportit vahvistavat, että Hitler hyökkäsi koko ajan varusteluteollisuutta vastaan tuolloinkin. Nyt vain kuin jenkkityyliin tuli 'oheistappioita' eli siviiliuhreja ei voitu välttää. Coventryynkin hyökättiin juuri siksi, että se oli varusteluteollisuuden keskus. Sen vuoksi keskusta tuhoutui, sillä tehtaat sijaitsivat siellä keskustassa. Mistään murhapommituksista ei siis ollut kyse ennen V-ohjuksia. Nekin olivat vastaus Saksan väestön massamurhiin ja siten vastatoimia ja myös henkensä puolesta taistelevan ja murhattavan kansakunnan hätäkeino yrittää sada sota loppumaan

Lue lisää

"Wilhelmshavenin ja Cuxhavenin satama- ja laivakohteisiin hyökättiin 5.9.1939 palopommein, mutta henkilövahinkoja ei tullut."

Nimenomaan laivakohteisiin, koska pommikonemiehistöjä oli ohjeistettu välttämään potentiaalisia siviilitappiota. Samaan aikaan Luftwaffe Puolassa tasoitti Wielunin ja Frampolin.

"12.1.1940 hyökättiin Westerland/Syltiin ja itse kaupunkiin."

Westerland, kuten sinun pitäisi tietää, oli Luftwaffen tukikohta, josta nämä olivat tehneet pommitushyökkäyksen Forthin suistoon lokakuussa -39.

"Olen kyllä kuullut useammistakin siviilikohteisiin hyökkäyksistä englantilaisten puolelta sodan alkupäivinä."

Ja silti ne omituisesti ovat jääneet nimeä vaille. Se alkaa kyllä tulla tavaksi näissä ketjuissa ;)

"10.5.1940 Churchill tuli pääministeriksi ja määräsi ensi töikseen laajat terroripommitukset aloitettaviksi Saksan kaupunkien asukkaita vastaan."

Ne laajat "terroripommitukset" oli tähdätty länteen hyökkäävien Saksan armeijoiden yhteysalueelle Reininmaalla, missä muuten Mönchengladbach sijaitsi myös ;)

"Rauhaan pyrkinyt Hitler joutui kansalaisten paineen johdosta aloittamaan kansainvälisen oikeuden mukaiset rikosten vastatoimet eli rankaisutoimet, kun terroria oli jatkunut 3,5 kuukautta."

Ja käynnistämään taannehtivasti Puolan kaupunkien pommitukset syyskuussa -39, koska hän niin kammosi "terroripommituksia" ;)

"Coventryynkin hyökättiin juuri siksi, että se oli varusteluteollisuuden keskus."

Hampuriinkin hyökättiin sen vuoksi, että se oli varusteluteollisuuden keskus.

"Nekin olivat vastaus Saksan väestön massamurhiin ja siten vastatoimia ja myös henkensä puolesta taistelevan ja murhattavan kansakunnan hätäkeino yrittää sada sota loppumaan"

Aivan kuten koko Euroopan valloitus oli kertomuksesi mukaan ritari-Gröfazin jaloa taistelua kaikkia ilkimyksiä vastaan, jotka julkenivat asettua hänen tielleen ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Ja eihän "epäarjalaisilla" edes ole mitään oikeuksia, vain tosinatseilla on ja siksi asia ei edes koske niitä, niinhän ;)

///MeAgaln

Mielestäsi kirkkoa ei voi pommittaa, jos siellä on armeijan yksikkö sotaa käymässä?

Anonyymi kirjoitti:

Mielestäsi kirkkoa ei voi pommittaa, jos siellä on armeijan yksikkö sotaa käymässä?

Teillä jalojen ruskeiden ritareiden joukossa on varmaan juuri kielen päällä tuon yksikön nimi, eikö vain ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Teillä jalojen ruskeiden ritareiden joukossa on varmaan juuri kielen päällä tuon yksikön nimi, eikö vain ;)

///MeAgaln

Niin voit tietenkin itse toistaa, että kyse ei ollut sotilaallisesta kohteesta eli esim. puolalaissotilaita täynnä ollut paikka

Anonyymi kirjoitti:

Niin voit tietenkin itse toistaa, että kyse ei ollut sotilaallisesta kohteesta eli esim. puolalaissotilaita täynnä ollut paikka

Sinä itse väitit tietäväsi kirkossa olleen yksikön, joten anna tulla niin saadaan koko juttu päätökseen ;)

///MeAgaln

Koettakaa muistaa,että asialla eivät olleet vain britit.
He vain jatkoivat Saksan aloittamaa toimintaa ja jenkit yhtyivät siihen.

Tässä on kyse Britannian systeemaattisesta mustamaalaamisesta,jota on jatkunut vuodesta toiseen loputtomalla valeiden toistelulla.

Anonyymi kirjoitti:

Koettakaa muistaa,että asialla eivät olleet vain britit.
He vain jatkoivat Saksan aloittamaa toimintaa ja jenkit yhtyivät siihen.

Tässä on kyse Britannian systeemaattisesta mustamaalaamisesta,jota on jatkunut vuodesta toiseen loputtomalla valeiden toistelulla.

Lue lisää

” Koettakaa muistaa,että asialla eivät olleet vain britit.
He vain jatkoivat Saksan aloittamaa toimintaa ja jenkit yhtyivät siihen.”

Ei kai kukaan ole sellaista väittänytkään! Jenkit keskittäytyivät enimmäkseen tarkkuuspommituksiin, mutta sodan loppua kohden osallistuivat jonkun kerran myös aluepommituksiin!

”Tässä on kyse Britannian systeemaattisesta mustamaalaamisesta,jota on jatkunut vuodesta toiseen loputtomalla valeiden toistelulla.”

Mikä on se vale? Britit harjoittivat yöpommituksia vuosina 1941-1945! Ei kukaan ole kehunut saksalaisten siviilipommituksia ja turha on odottaa samasta asiasta kehuja muidenkaan!

Anonyymi kirjoitti:

” Koettakaa muistaa,että asialla eivät olleet vain britit.
He vain jatkoivat Saksan aloittamaa toimintaa ja jenkit yhtyivät siihen.”

Ei kai kukaan ole sellaista väittänytkään! Jenkit keskittäytyivät enimmäkseen tarkkuuspommituksiin, mutta sodan loppua kohden osallistuivat jonkun kerran myös aluepommituksiin!

”Tässä on kyse Britannian systeemaattisesta mustamaalaamisesta,jota on jatkunut vuodesta toiseen loputtomalla valeiden toistelulla.”

Mikä on se vale? Britit harjoittivat yöpommituksia vuosina 1941-1945! Ei kukaan ole kehunut saksalaisten siviilipommituksia ja turha on odottaa samasta asiasta kehuja muidenkaan!

Lue lisää

Britit aloittivat ja saksalaiset joutuivat vastaamaan. Britit naureskelivat jo ennen sotaa saksalaisten johtomiehille, kuinka he tulevat tappamaan koko kansan ilmasta

Anonyymi kirjoitti:

Britit aloittivat ja saksalaiset joutuivat vastaamaan. Britit naureskelivat jo ennen sotaa saksalaisten johtomiehille, kuinka he tulevat tappamaan koko kansan ilmasta

"Britit aloittivat ja saksalaiset joutuivat vastaamaan."

Saksalaiset aloittivat iskut Puolan kaupunkeihin syyskuussa -39, RAF aloitti hyökkäykset Saksan kaupunkeihin toukokuussa -40. Miten ajattelit kääntää tuon ympäri?

"Britit naureskelivat jo ennen sotaa saksalaisten johtomiehille, kuinka he tulevat tappamaan koko kansan ilmasta"

Sitten varmaan pystyt antamaan henkilön ja viitteen naurajaan ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Britit aloittivat ja saksalaiset joutuivat vastaamaan."

Saksalaiset aloittivat iskut Puolan kaupunkeihin syyskuussa -39, RAF aloitti hyökkäykset Saksan kaupunkeihin toukokuussa -40. Miten ajattelit kääntää tuon ympäri?

"Britit naureskelivat jo ennen sotaa saksalaisten johtomiehille, kuinka he tulevat tappamaan koko kansan ilmasta"

Sitten varmaan pystyt antamaan henkilön ja viitteen naurajaan ;)

///MeAgaln

Lue lisää

Wielun ja Varsova olivat sotilaskohteiden pommittamisia. Pystynkin kaivamaan sanojan ja lähteen Walendyn klassikkoteoksesta 60-luvulta, kunhan kerkiän

Anonyymi kirjoitti:

Wielun ja Varsova olivat sotilaskohteiden pommittamisia. Pystynkin kaivamaan sanojan ja lähteen Walendyn klassikkoteoksesta 60-luvulta, kunhan kerkiän

"Wielun ja Varsova olivat sotilaskohteiden pommittamisia."

No, niin olivat Hampuri, Berliini ja Dresdenkin, joten miksi edes jatkat esitystäsi ;)

///MeAgaln

Koska Harris vain hoiti hommansa.Ja hyvin hoitikin.

Siksihän brittikaunaiset valehtelijat täällä itkevät vuodesta toiseen.

Anonyymi kirjoitti:

Koska Harris vain hoiti hommansa.Ja hyvin hoitikin.

Siksihän brittikaunaiset valehtelijat täällä itkevät vuodesta toiseen.

Siksi, että hän jatkoi samalla intensiteetillä yhä vielä, vaikka sota oli jo ratkennut ja mitään järkevää kohdetta oli enää vaikeata löytää!

Se ei sitten paljoa ole. Noiden kirjurien syntiluettelo kun on nolla

Kyse oli strategisten kohteiden eli teollisuuskeskusten ja ja liikennesolmujen tuhoamisesta.
Samaa tekivät kaikki sotaa käyvät maat,britit ja jenkit vain muita tehokkaammin.
Brittikaunaiset valehtelijat ovat siitä kehittäneet oivan mustamaalauskohteen.

Kansanmurhat ovat kommunistien heiniä.
Puna-armeija tappoi miljoonittain saksalaisia pakolaisia.
Myös Helsinki yritettiin tuhota maan tasalle.

Anonyymi kirjoitti:

Kyse oli strategisten kohteiden eli teollisuuskeskusten ja ja liikennesolmujen tuhoamisesta.
Samaa tekivät kaikki sotaa käyvät maat,britit ja jenkit vain muita tehokkaammin.
Brittikaunaiset valehtelijat ovat siitä kehittäneet oivan mustamaalauskohteen.

Kansanmurhat ovat kommunistien heiniä.
Puna-armeija tappoi miljoonittain saksalaisia pakolaisia.
Myös Helsinki yritettiin tuhota maan tasalle.

Lue lisää

” Kyse oli strategisten kohteiden eli teollisuuskeskusten ja ja liikennesolmujen tuhoamisesta.”

Et näemmä kuuntele mitään mitä sanotaan! Sodan jo ratkettua hän pommitti jatkuvasti pakolaisia kuhisevia kaupunkien keskustoja aiheuttaen mahdollisimman suurta siviilien massatuhoja! Siitä on kyse eikä koko pommitussodasta!

Anonyymi kirjoitti:

” Kyse oli strategisten kohteiden eli teollisuuskeskusten ja ja liikennesolmujen tuhoamisesta.”

Et näemmä kuuntele mitään mitä sanotaan! Sodan jo ratkettua hän pommitti jatkuvasti pakolaisia kuhisevia kaupunkien keskustoja aiheuttaen mahdollisimman suurta siviilien massatuhoja! Siitä on kyse eikä koko pommitussodasta!

Lue lisää

Saksa aloitti sodan ja terroripommitukset.
Harris pani laskut maksuun.

Kaupunkien keskustat olivat liikenteen solmukohtia ja teollisuus-, virasto- ja kauppakeskittymiä.

Ne olivat parhaat kohteet,joiden tuhoaminen vaikutti suoraan Saksan kykyyn käydä sotaa.

Brittivihaajien jäkätys 75 vuotta sodan jälkeen on yhtä turhaa kuin jälkiviisaus yleensäkin.

Anonyymi kirjoitti:

Saksa aloitti sodan ja terroripommitukset.
Harris pani laskut maksuun.

Kaupunkien keskustat olivat liikenteen solmukohtia ja teollisuus-, virasto- ja kauppakeskittymiä.

Ne olivat parhaat kohteet,joiden tuhoaminen vaikutti suoraan Saksan kykyyn käydä sotaa.

Brittivihaajien jäkätys 75 vuotta sodan jälkeen on yhtä turhaa kuin jälkiviisaus yleensäkin.

Lue lisää

” Kaupunkien keskustat olivat liikenteen solmukohtia ja teollisuus-, virasto- ja kauppakeskittymiä.
Ne olivat parhaat kohteet,joiden tuhoaminen vaikutti suoraan Saksan kykyyn käydä sotaa.”

Joko kuulosi tai ymmärryksesi on perin heikko? Etkä edes lue vastineita? Vastaisit niihin äläkä pelkästään toista samaa!

Sodan jo ratkettua hän pommitti jatkuvasti pakolaisia kuhisevia kaupunkien keskustoja aiheuttaen mahdollisimman suurta siviilien massatuhoja! Siitä on kyse eikä koko pommitussodasta!

Anonyymi kirjoitti:

Saksa aloitti sodan ja terroripommitukset.
Harris pani laskut maksuun.

Kaupunkien keskustat olivat liikenteen solmukohtia ja teollisuus-, virasto- ja kauppakeskittymiä.

Ne olivat parhaat kohteet,joiden tuhoaminen vaikutti suoraan Saksan kykyyn käydä sotaa.

Brittivihaajien jäkätys 75 vuotta sodan jälkeen on yhtä turhaa kuin jälkiviisaus yleensäkin.

Lue lisää

Eurobolshevikki ja brittipropagandisti valehtelee jälleen saatanallisesti. Britannia aloitti terroripommtukset ja ylipäänsä siviilikohteiden pommitukset 2. maailmansodassa

Anonyymi kirjoitti:

Eurobolshevikki ja brittipropagandisti valehtelee jälleen saatanallisesti. Britannia aloitti terroripommtukset ja ylipäänsä siviilikohteiden pommitukset 2. maailmansodassa

Lue lisää

"Britannia aloitti terroripommtukset ja ylipäänsä siviilikohteiden pommitukset 2. maailmansodassa"

Sinulta on muutamia kertoja tiedosteltu, että kuinka teillä uusnatsien luolassa on ajateltu ajoittaa syyskuu -39 jälkeen toukokuun -40? Luulisi "jalojen ritareiden" pystyvän vastaamaan yksinkertaiseen kysymykseen ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Britannia aloitti terroripommtukset ja ylipäänsä siviilikohteiden pommitukset 2. maailmansodassa"

Sinulta on muutamia kertoja tiedosteltu, että kuinka teillä uusnatsien luolassa on ajateltu ajoittaa syyskuu -39 jälkeen toukokuun -40? Luulisi "jalojen ritareiden" pystyvän vastaamaan yksinkertaiseen kysymykseen ;)

///MeAgaln

Lue lisää

Älä yritä. Britit pommittivat siviilikohteita jo 1939 ja 1940 alkupuolella

Anonyymi kirjoitti:

Älä yritä. Britit pommittivat siviilikohteita jo 1939 ja 1940 alkupuolella

Vieläkin on ilmeisesti listan laatiminen kesken? Kuulostaa aika hurjalta paketilta, jään mielenkiinnolla odottamaan ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Vieläkin on ilmeisesti listan laatiminen kesken? Kuulostaa aika hurjalta paketilta, jään mielenkiinnolla odottamaan ;)

///MeAgaln

Kyllä minä niitä voin kaivaa koska tahansa. Kun voimat olivat vähäiset, iskivät tärkeisiin kulttuurikohteisiin vieläpä. Tekivät selväski sen, minkälaisia ovat ja mitä aikovat

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä minä niitä voin kaivaa koska tahansa. Kun voimat olivat vähäiset, iskivät tärkeisiin kulttuurikohteisiin vieläpä. Tekivät selväski sen, minkälaisia ovat ja mitä aikovat

Lue lisää

"Kyllä minä niitä voin kaivaa koska tahansa."

Ja jos pikkunatsin aapinen loppuu kesken niin voit aina keksiä omia ;)

"Kun voimat olivat vähäiset, iskivät tärkeisiin kulttuurikohteisiin vieläpä."

Vau, kirjoititko tuon kokonaan itse? Voisit lisätä vielä yksityiskohtia, vaikka laittaa Churchillin itsensä lentämään niitä koneita, se olisi siistiä ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Kyllä minä niitä voin kaivaa koska tahansa."

Ja jos pikkunatsin aapinen loppuu kesken niin voit aina keksiä omia ;)

"Kun voimat olivat vähäiset, iskivät tärkeisiin kulttuurikohteisiin vieläpä."

Vau, kirjoititko tuon kokonaan itse? Voisit lisätä vielä yksityiskohtia, vaikka laittaa Churchillin itsensä lentämään niitä koneita, se olisi siistiä ;)

///MeAgaln

Lue lisää

Muistaakseni ainakin yksi Bismarckin patsas yms

Joukkomurha on ollut tietoinen ja tämä on selvästi todistettu. Churchill on selkeästi sanonut (Irving 1990 uskalsi vasta esittää tämän sitaatin ilmasotamarsalkka Sir Wilfrid Rhodes Freemanilta 26.1.1945 muistiinpanoista): “Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben,wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können.”

Anonyymi kirjoitti:

Muistaakseni ainakin yksi Bismarckin patsas yms

Joukkomurha on ollut tietoinen ja tämä on selvästi todistettu. Churchill on selkeästi sanonut (Irving 1990 uskalsi vasta esittää tämän sitaatin ilmasotamarsalkka Sir Wilfrid Rhodes Freemanilta 26.1.1945 muistiinpanoista): “Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben,wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können.”

Lue lisää

Hetkinen nyt, tarkkoja tietoja piti tulla RAF:n siviilikohteiden pommituksista 39-40, mutta tarjolla näyttää olevan vain äärioikeistolaisen kirjoittajan kaskuja ilmeisesti saksaksi muistelleen marsalkan muistiinpanoista. Missasitko kenties jotain matkalla?

///MeAgaln

Pommitukset eivät olleet sotarikoksia.

"Ennen toista maailmansotaa laadituilla sodankäyntiä sääteleväksi tarkoitetuilla kansainvälisen oikeuden pykälillä ei ollut käytännössä mitään merkitystä toisen maailmansodan kululle..."

Ei, tuo ei ole universaalisti totta. Jotkut aspektit kansainvälisestä laista olivat vanhentuneet teknisen kehityksen lomassa, kuten juuri ilmasodankäyntiä koskeva, mutta vastaavasti esim. kaasusodankäyntiä koskeva lainsäädäntö oli edennyt ja se osaltaan auttoi välttämään kaasusodankäynnin räjähtämistä käsiin toisessa maailmansodassa. Minä en halua noita aikaisempia kommentteja konstruoitavan väärin; kansainvälinen laki kaikkine puutteineen vuonna 1939 oli paljon parempi kuin vuonna 1939 eaa.

"...mutta missä jos missään käsiteltiin voittajien tekemiä sotarikoksia?"

No, useimmissa tapauksissa ne käsiteltiin asevoimien sisäisesti, niissä maissa joissa niitä käsiteltiin.

"Mitä suurimmalla todennäköisyydellä myös voittajien puolella syyllistyttiin sotarikoksiin, mutta niitä ei tutkittu."

No, se riippuu paljolti valtiosta ja rikkomuksen tyypistä. Esim. NL:n johto ei ollut käärimässä hihojaan ja ajamassa Katynin tapahtumien tutkimuksia liian innokkaasti, koska he tiesivät mihin se polku voisi pahimmillaan johtaa ;)

"Toisen maailmansodan jälkeinen aika ei ole tuonut mitään suurta muutosta, sillä vaikka kv-lainsäädäntöä on rukattu..."

On se oikeastaan tuonut aika paljonkin muutoksia ja esim. Kansainliiton aikana ehdotettu ilmasodan koodi otettiin sodan jälkeen lopulta käytäntöön niiden samojen pahojen voittajien toimesta. Sinun kuitenkin täytyy ymmärtää, että lain olemassaolo ei ole historiassa koskaan hävittänyt rikkomuksia.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Pommitukset eivät olleet sotarikoksia.

"Pommitukset eivät olleet sotarikoksia."

Veli todistaa väkevästi.

Ei siis yksikään pommitus kaikien sotavuosien aikana kenenkään tekemänä mihinkään kohteeseen?
Kuka se vielä kehtaa väittää, että sotiminen on muka sotkuista puuhaa.
Ja minä kun luulin, että täsmäpommitukset mahdollistuivat vasta Persianlahti 1:ssä jenkkien tekemänä.

Anonyymi kirjoitti:

"Ennen toista maailmansotaa laadituilla sodankäyntiä sääteleväksi tarkoitetuilla kansainvälisen oikeuden pykälillä ei ollut käytännössä mitään merkitystä toisen maailmansodan kululle..."

Ei, tuo ei ole universaalisti totta. Jotkut aspektit kansainvälisestä laista olivat vanhentuneet teknisen kehityksen lomassa, kuten juuri ilmasodankäyntiä koskeva, mutta vastaavasti esim. kaasusodankäyntiä koskeva lainsäädäntö oli edennyt ja se osaltaan auttoi välttämään kaasusodankäynnin räjähtämistä käsiin toisessa maailmansodassa. Minä en halua noita aikaisempia kommentteja konstruoitavan väärin; kansainvälinen laki kaikkine puutteineen vuonna 1939 oli paljon parempi kuin vuonna 1939 eaa.

"...mutta missä jos missään käsiteltiin voittajien tekemiä sotarikoksia?"

No, useimmissa tapauksissa ne käsiteltiin asevoimien sisäisesti, niissä maissa joissa niitä käsiteltiin.

"Mitä suurimmalla todennäköisyydellä myös voittajien puolella syyllistyttiin sotarikoksiin, mutta niitä ei tutkittu."

No, se riippuu paljolti valtiosta ja rikkomuksen tyypistä. Esim. NL:n johto ei ollut käärimässä hihojaan ja ajamassa Katynin tapahtumien tutkimuksia liian innokkaasti, koska he tiesivät mihin se polku voisi pahimmillaan johtaa ;)

"Toisen maailmansodan jälkeinen aika ei ole tuonut mitään suurta muutosta, sillä vaikka kv-lainsäädäntöä on rukattu..."

On se oikeastaan tuonut aika paljonkin muutoksia ja esim. Kansainliiton aikana ehdotettu ilmasodan koodi otettiin sodan jälkeen lopulta käytäntöön niiden samojen pahojen voittajien toimesta. Sinun kuitenkin täytyy ymmärtää, että lain olemassaolo ei ole historiassa koskaan hävittänyt rikkomuksia.

///MeAgaln

Lue lisää

"Kansainliiton aikana ehdotettu ilmasodan koodi otettiin sodan jälkeen lopulta käytäntöön niiden samojen pahojen voittajien toimesta."



Miten tuo lopulta "käyttöön otettu ilmasodan koodi" näkyi käytännössä Yhdysvaltain pommitussodissa Vietnamissa, Laosissa ja Kambozassa, Neuvostoliiton Afganistanin sodassa, Venäjän Tsetsenian sodissa, tai nyt eri osapuolten pommituksissa Irakissa, Syyriassa, Libyassa ja Jemenissä ja vielä Israelin Gazan pommituksissa?

Anonyymi kirjoitti:

"Ennen toista maailmansotaa laadituilla sodankäyntiä sääteleväksi tarkoitetuilla kansainvälisen oikeuden pykälillä ei ollut käytännössä mitään merkitystä toisen maailmansodan kululle..."

Ei, tuo ei ole universaalisti totta. Jotkut aspektit kansainvälisestä laista olivat vanhentuneet teknisen kehityksen lomassa, kuten juuri ilmasodankäyntiä koskeva, mutta vastaavasti esim. kaasusodankäyntiä koskeva lainsäädäntö oli edennyt ja se osaltaan auttoi välttämään kaasusodankäynnin räjähtämistä käsiin toisessa maailmansodassa. Minä en halua noita aikaisempia kommentteja konstruoitavan väärin; kansainvälinen laki kaikkine puutteineen vuonna 1939 oli paljon parempi kuin vuonna 1939 eaa.

"...mutta missä jos missään käsiteltiin voittajien tekemiä sotarikoksia?"

No, useimmissa tapauksissa ne käsiteltiin asevoimien sisäisesti, niissä maissa joissa niitä käsiteltiin.

"Mitä suurimmalla todennäköisyydellä myös voittajien puolella syyllistyttiin sotarikoksiin, mutta niitä ei tutkittu."

No, se riippuu paljolti valtiosta ja rikkomuksen tyypistä. Esim. NL:n johto ei ollut käärimässä hihojaan ja ajamassa Katynin tapahtumien tutkimuksia liian innokkaasti, koska he tiesivät mihin se polku voisi pahimmillaan johtaa ;)

"Toisen maailmansodan jälkeinen aika ei ole tuonut mitään suurta muutosta, sillä vaikka kv-lainsäädäntöä on rukattu..."

On se oikeastaan tuonut aika paljonkin muutoksia ja esim. Kansainliiton aikana ehdotettu ilmasodan koodi otettiin sodan jälkeen lopulta käytäntöön niiden samojen pahojen voittajien toimesta. Sinun kuitenkin täytyy ymmärtää, että lain olemassaolo ei ole historiassa koskaan hävittänyt rikkomuksia.

///MeAgaln

Lue lisää

"Sinun kuitenkin täytyy ymmärtää, että lain olemassaolo ei ole historiassa koskaan hävittänyt rikkomuksia."

Lain olemassolon tehtävä on paitsi sanktioida jokin teko, myös toimia varoituksena ja mahdollisesti ennaltaehkäisevänä niille, jotka tuota tekoa suunnittelevat.

Arveletko sinä, että lain olemassolon ja sen soveltamisen suhteessa siihen kuka on voittajan tai häviäjän puolella, tai sillä että sattuu olemaan suuri ja vaikutusvaltainen ja siten määräävässä asemassa päättämään keitä syytetään ja keitä ei, saattaisi olla vaikutusta siihen miten rikoksia sanktioidaan ja sitä kautta tehdään ne vähemmän houkutteleviksi toteuttaa kaikille?

Laki on nimellisesti sama mutta jos ja kun tuomiot langetetaan, ne langetetaan vain niille, joita syytetään.
Kun kyseessä on riittävän vahvan valtion tai sellaisen suojeluksessa olevan valtion johtajat, niin niiden samaan tai vielä pahempaan syyllistyneitä ei ns. kv-oikeudessa edes yritetä tuoda tuomioistuimen eteen ihan vaan sen vuoksi, ettei ole sellaista tahoa, joka sen haluaisi tai kykenisi sen tekemään.
Kyse on edelleen pelkästään vahvojen oikeudesta ja tämä tuntuu olevan monille hankala ymmärtää.

Anonyymi kirjoitti:

"Ennen toista maailmansotaa laadituilla sodankäyntiä sääteleväksi tarkoitetuilla kansainvälisen oikeuden pykälillä ei ollut käytännössä mitään merkitystä toisen maailmansodan kululle..."

Ei, tuo ei ole universaalisti totta. Jotkut aspektit kansainvälisestä laista olivat vanhentuneet teknisen kehityksen lomassa, kuten juuri ilmasodankäyntiä koskeva, mutta vastaavasti esim. kaasusodankäyntiä koskeva lainsäädäntö oli edennyt ja se osaltaan auttoi välttämään kaasusodankäynnin räjähtämistä käsiin toisessa maailmansodassa. Minä en halua noita aikaisempia kommentteja konstruoitavan väärin; kansainvälinen laki kaikkine puutteineen vuonna 1939 oli paljon parempi kuin vuonna 1939 eaa.

"...mutta missä jos missään käsiteltiin voittajien tekemiä sotarikoksia?"

No, useimmissa tapauksissa ne käsiteltiin asevoimien sisäisesti, niissä maissa joissa niitä käsiteltiin.

"Mitä suurimmalla todennäköisyydellä myös voittajien puolella syyllistyttiin sotarikoksiin, mutta niitä ei tutkittu."

No, se riippuu paljolti valtiosta ja rikkomuksen tyypistä. Esim. NL:n johto ei ollut käärimässä hihojaan ja ajamassa Katynin tapahtumien tutkimuksia liian innokkaasti, koska he tiesivät mihin se polku voisi pahimmillaan johtaa ;)

"Toisen maailmansodan jälkeinen aika ei ole tuonut mitään suurta muutosta, sillä vaikka kv-lainsäädäntöä on rukattu..."

On se oikeastaan tuonut aika paljonkin muutoksia ja esim. Kansainliiton aikana ehdotettu ilmasodan koodi otettiin sodan jälkeen lopulta käytäntöön niiden samojen pahojen voittajien toimesta. Sinun kuitenkin täytyy ymmärtää, että lain olemassaolo ei ole historiassa koskaan hävittänyt rikkomuksia.

///MeAgaln

Lue lisää

"No, se riippuu paljolti valtiosta ja rikkomuksen tyypistä. Esim. NL:n johto ei ollut käärimässä hihojaan ja ajamassa Katynin tapahtumien tutkimuksia liian innokkaasti, koska he tiesivät mihin se polku voisi pahimmillaan johtaa ;)"

Piti tosiaan odottaa aivan Neuvostoliiton viime hetkiin asti ennen totuuden sanomista, ja vieläkin se kiistetään Venäjän kommunistien taholla.
Muutamia muita tunnustuksia sen sijaan saamme vieläkin odottaa.

"Neuvostoliiton korkeimmilta instansseilta kului kolmisen viikkoa ennen kuin ne 13. huhtikuuta uutistoimisto TASS:n kautta tunnustivat NKVD:n vastuun puolalaisten upseerien ja poliisien ampumisesta. Puolan päämiehelle Wojciech Jaruzelskille luovutettiin valokopioteräistä Katynin rikoksia koskevista asiakirjoista. Toukokuussa 1990 Memorial-yhdistys järjesti Katynin asiasta valokuvanäyttelyn, jolla oli suuri vaikutus. Mihail Gorbatšovin ehdotuksesta Neuvostoliiton sotilassyyttäjänvirasto nosti rikoskanteen Katynin, Harkovin ja Kalininin joukkomurhien johdosta. Mutta edelleen NKP:n johto salasi tärkeimpiä asiakirjoja, politbyroon ehdottoman salaisia erikoismappeja. Kun Gorbatšov joulukuussa 1991 luovutti johdon Venäjän presidentti Boris Jeltsinille, hän antoi myös Katynin asiakirjat sisältäneen kuoren ja varoitti, että sen kanssa oli syytä olla erityisen varovainen. Paikalla olleen Aleksandr Jakovlevin mukaan Venäjän presidentti luki sisällön ja myönsi, että tässä on mietittävää. Vasta vuoden kuluttua nämä aineistot julkistettiin NKP:n lakkauttamista koskeneen oikeusjutun yhteydessä ja silloin niiden varmennetut kopiot luovutettiin Puolan presidentti Lech Walesalle. Lopulta totuuden salailu päättyi."

https://agricolaverkko.fi/vintti/julkaisut/julkaisusarja/katyn/lebedeva.php

Nürnbergin oikeus oli stalinistista näytösoikeutta. Hyökkäyssodan aloittivat Ranska, Britannia ja Puola. NL oli mukana salaa juonessa

Anonyymi kirjoitti:

Nürnbergin oikeus oli stalinistista näytösoikeutta. Hyökkäyssodan aloittivat Ranska, Britannia ja Puola. NL oli mukana salaa juonessa

Nürnbergin tuomiot langettivat voittajat hävinneille. Lähinnä sotarikoksista.
NL oli yksi sodan aloittaja ja natsien liittolainen,mutta voittajana tuomareiden joukossa.

Anonyymi kirjoitti:

"Kansainliiton aikana ehdotettu ilmasodan koodi otettiin sodan jälkeen lopulta käytäntöön niiden samojen pahojen voittajien toimesta."



Miten tuo lopulta "käyttöön otettu ilmasodan koodi" näkyi käytännössä Yhdysvaltain pommitussodissa Vietnamissa, Laosissa ja Kambozassa, Neuvostoliiton Afganistanin sodassa, Venäjän Tsetsenian sodissa, tai nyt eri osapuolten pommituksissa Irakissa, Syyriassa, Libyassa ja Jemenissä ja vielä Israelin Gazan pommituksissa?

Lue lisää

"Miten tuo lopulta "käyttöön otettu ilmasodan koodi" näkyi käytännössä Yhdysvaltain pommitussodissa...."

Muutama ilmeinen esimerkki:
1) Laajat asutuskeskusten palopommitukset käytännöllisesti katsoen päättyivät
2) Tähän asti toinen maailmansota on ainoa ydinsota ja edes taktisia ydinaseita ei ole käytetty

Minusta näyttää, että yrität edelleen nähdä tilanteen jonkinlaisena kaikki tai ei mitään -skenaariona ja ei ole mitään syytä uskoa kansianvälisen lain tällä haavaa koskaan kehittyvän sellaiseksi.

"Lain olemassolon tehtävä on paitsi sanktioida jokin teko, myös toimia varoituksena ja mahdollisesti ennaltaehkäisevänä niille, jotka tuota tekoa suunnittelevat."

Juuri sen minä halusin sinun huomaavan. Lakia tullaan aina rikkomaan, mutta se ei ole kaikki tai ei mitään-tilanne ja koko järjestelmä ei luhistu vain, koska se ei aina toimi ideaalisesti.

"Arveletko sinä, että lain olemassolon ja sen soveltamisen suhteessa siihen kuka on voittajan tai häviäjän puolella, tai sillä että sattuu olemaan suuri ja vaikutusvaltainen ja siten määräävässä asemassa päättämään keitä syytetään ja keitä ei, saattaisi olla vaikutusta siihen miten rikoksia sanktioidaan ja sitä kautta tehdään ne vähemmän houkutteleviksi toteuttaa kaikille?"

Periaatteessa tuo oli tausta-ajatuksena YK:n turvallisuusneuvostolle, mutta käytännössä "suurten ja mahtavien" kantojen saaminen yhdenmukaisiksi milloin mihinkin asiaan on osoittautunut vähintäänkin ongelmalliseksi ;)

"Kyse on edelleen pelkästään vahvojen oikeudesta ja tämä tuntuu olevan monille hankala ymmärtää."

Tuo skenaario sopii yhtä hyvin myös suurvaltojen välisessä intressikonfliktissa; tämä luovutus tuomion täytäntöä varten voi tapahtua vain molempien ollessa asiasta yksimielisiä. Muista, kansainvälinen laki operoi eri tavalla kuin kansallinen ja se ei sisällä varsinaisesti autoritatiivista elintä, joka operoi absoluuttisesti kansallisen suvereniteetin yläpuolella... ja on tietysti myös kannattavaa kysyä olisiko sellainen välttämättä lopullinen ja paras ratkaisu ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Miten tuo lopulta "käyttöön otettu ilmasodan koodi" näkyi käytännössä Yhdysvaltain pommitussodissa...."

Muutama ilmeinen esimerkki:
1) Laajat asutuskeskusten palopommitukset käytännöllisesti katsoen päättyivät
2) Tähän asti toinen maailmansota on ainoa ydinsota ja edes taktisia ydinaseita ei ole käytetty

Minusta näyttää, että yrität edelleen nähdä tilanteen jonkinlaisena kaikki tai ei mitään -skenaariona ja ei ole mitään syytä uskoa kansianvälisen lain tällä haavaa koskaan kehittyvän sellaiseksi.

"Lain olemassolon tehtävä on paitsi sanktioida jokin teko, myös toimia varoituksena ja mahdollisesti ennaltaehkäisevänä niille, jotka tuota tekoa suunnittelevat."

Juuri sen minä halusin sinun huomaavan. Lakia tullaan aina rikkomaan, mutta se ei ole kaikki tai ei mitään-tilanne ja koko järjestelmä ei luhistu vain, koska se ei aina toimi ideaalisesti.

"Arveletko sinä, että lain olemassolon ja sen soveltamisen suhteessa siihen kuka on voittajan tai häviäjän puolella, tai sillä että sattuu olemaan suuri ja vaikutusvaltainen ja siten määräävässä asemassa päättämään keitä syytetään ja keitä ei, saattaisi olla vaikutusta siihen miten rikoksia sanktioidaan ja sitä kautta tehdään ne vähemmän houkutteleviksi toteuttaa kaikille?"

Periaatteessa tuo oli tausta-ajatuksena YK:n turvallisuusneuvostolle, mutta käytännössä "suurten ja mahtavien" kantojen saaminen yhdenmukaisiksi milloin mihinkin asiaan on osoittautunut vähintäänkin ongelmalliseksi ;)

"Kyse on edelleen pelkästään vahvojen oikeudesta ja tämä tuntuu olevan monille hankala ymmärtää."

Tuo skenaario sopii yhtä hyvin myös suurvaltojen välisessä intressikonfliktissa; tämä luovutus tuomion täytäntöä varten voi tapahtua vain molempien ollessa asiasta yksimielisiä. Muista, kansainvälinen laki operoi eri tavalla kuin kansallinen ja se ei sisällä varsinaisesti autoritatiivista elintä, joka operoi absoluuttisesti kansallisen suvereniteetin yläpuolella... ja on tietysti myös kannattavaa kysyä olisiko sellainen välttämättä lopullinen ja paras ratkaisu ;)

///MeAgaln

Lue lisää

""Miten tuo lopulta "käyttöön otettu ilmasodan koodi" näkyi käytännössä Yhdysvaltain pommitussodissa...."

Muutama ilmeinen esimerkki:
1) Laajat asutuskeskusten palopommitukset käytännöllisesti katsoen päättyivät"

Sotiessaan Vietnamissa, Laosissa ja Kambodzassa Yhdysvallat käytti napalmin, fosforin ja tavanomaisten räjähteiden ohella myös kasvimyrkkyjä, eli se kävi käytännössä kemiallista sotaa.
Pelkästään Pohjois-Vietnamiin pudotettujen pommien määrä oli tonnistoltaan suurempi kuin sen kaikkien toisessa maailmansodassa Saksaan ja Japaniin pudottamien pommien.

Yhdysvaltain puolustusministerinä John F. Kennedyn ja Lyndon B. Johnsonin kausilla toiminut Robert McNamara kertoo Sodan opetukset-dokumenttielokuvassa sodan päättymisen jälkeisestä vierailustaan Vietnamissa ja keskustelusta maan entisen ulkoministerin kanssa, ja todenneensa tälle näin:

"Eikö 3,4 miljoonan vietnamilaisen kuolema ollut teille tragedia, sillä sehän tarkoittaisi meidän väestössämme 27 miljoonaa kuollutta."
Miten tuleekaan mieleen Stalinin vainojen uhrit.

Hyökkäyssotaa käyvän maan presidenttien käsikassarana toiminut McNamara lienee ollut kohtuullisen hyvin selvillä siitä mitä tuhoa Yhdysvaltain sota noissa maissa aiheutti.

"2) Tähän asti toinen maailmansota on ainoa ydinsota ja edes taktisia ydinaseita ei ole käytetty"

Kuubaan kriisin aikaan syksyllä 1962 oli hiuskarvan varassa, etteikö ydinaseita olisi käytetty, ja kolmas maailmansota alkanut.
Yksi eskaloitumisen käynnistäjä olisi voinut olla Neuvostoliiton sukellusvene-B-59:n kapteeni Vasili G. Savitski, joka aikoi laukaista ydinkärjellä varustetun torpedon sukellusvenettä ahdistavia Yhdysvaltain pinta-aluksia vastaan, ja siinä päätöksessä häntä tuki aluksen poliittinen upseeri Ivan Maslennikov, mutta kolmas upseeri, Vasili Arhipov kieltäytyi antamasta lupaa laukaisuun.

On todettu, ja minusta se saattaa pitää paikkansa, että Iso-Britannian ja Yhdysvaltain hyökkäys Irakiin vuonna 2003 oli Pohjois-Korean ydinaseohjelman kiihdyttäjä.
Olihan Kimeillä Kiinan suojelu jo aiemminkin, mutta ydinaseiden omistus ja niiden aiheuttama uhka on vallan toista luokkaa neuvotteluissa, ja varsinkin maille, jonka johtajien ei tarvitse välittää kansalaistensa mielipiteistä.

"Muista, kansainvälinen laki operoi eri tavalla kuin kansallinen ja se ei sisällä varsinaisesti autoritatiivista elintä, joka operoi absoluuttisesti kansallisen suvereniteetin yläpuolella..."

Luulen eläneeni riittävän pitkän aikaa oppiakseni huomaamaan ja ymmärtämään sen mihin asti kansainvälisellä sopimusoikeudella ylletään, mutta sinulla taas tuntuu olevan vaikeuksia joko ymmärtää tai myöntää sitä tosiasiaa, että pienemmät valtiot katsovat suurempien esimerkkiä siitä mitä nämä yhtäältä puhuvat ja toisaalta tekevät, ja jos niiden ristiriita on liian räikeä, on se omiaan rapauttamaan koko kv-järjestelmän.
Maailma ei ole millään muotoa romanttinen paikka valtioiden välisten suhteiden ja niihin vaikuttavan politiikan osalta, mutta kansalaismielipiteillä jos millä on kyllä väliä, ja nykyisen nopean tiedonvälityksen aikana jopa diktaattorit joutuvat ottamaan ne jossain määrin huomioon.

Anonyymi kirjoitti:

""Miten tuo lopulta "käyttöön otettu ilmasodan koodi" näkyi käytännössä Yhdysvaltain pommitussodissa...."

Muutama ilmeinen esimerkki:
1) Laajat asutuskeskusten palopommitukset käytännöllisesti katsoen päättyivät"

Sotiessaan Vietnamissa, Laosissa ja Kambodzassa Yhdysvallat käytti napalmin, fosforin ja tavanomaisten räjähteiden ohella myös kasvimyrkkyjä, eli se kävi käytännössä kemiallista sotaa.
Pelkästään Pohjois-Vietnamiin pudotettujen pommien määrä oli tonnistoltaan suurempi kuin sen kaikkien toisessa maailmansodassa Saksaan ja Japaniin pudottamien pommien.

Yhdysvaltain puolustusministerinä John F. Kennedyn ja Lyndon B. Johnsonin kausilla toiminut Robert McNamara kertoo Sodan opetukset-dokumenttielokuvassa sodan päättymisen jälkeisestä vierailustaan Vietnamissa ja keskustelusta maan entisen ulkoministerin kanssa, ja todenneensa tälle näin:

"Eikö 3,4 miljoonan vietnamilaisen kuolema ollut teille tragedia, sillä sehän tarkoittaisi meidän väestössämme 27 miljoonaa kuollutta."
Miten tuleekaan mieleen Stalinin vainojen uhrit.

Hyökkäyssotaa käyvän maan presidenttien käsikassarana toiminut McNamara lienee ollut kohtuullisen hyvin selvillä siitä mitä tuhoa Yhdysvaltain sota noissa maissa aiheutti.

"2) Tähän asti toinen maailmansota on ainoa ydinsota ja edes taktisia ydinaseita ei ole käytetty"

Kuubaan kriisin aikaan syksyllä 1962 oli hiuskarvan varassa, etteikö ydinaseita olisi käytetty, ja kolmas maailmansota alkanut.
Yksi eskaloitumisen käynnistäjä olisi voinut olla Neuvostoliiton sukellusvene-B-59:n kapteeni Vasili G. Savitski, joka aikoi laukaista ydinkärjellä varustetun torpedon sukellusvenettä ahdistavia Yhdysvaltain pinta-aluksia vastaan, ja siinä päätöksessä häntä tuki aluksen poliittinen upseeri Ivan Maslennikov, mutta kolmas upseeri, Vasili Arhipov kieltäytyi antamasta lupaa laukaisuun.

On todettu, ja minusta se saattaa pitää paikkansa, että Iso-Britannian ja Yhdysvaltain hyökkäys Irakiin vuonna 2003 oli Pohjois-Korean ydinaseohjelman kiihdyttäjä.
Olihan Kimeillä Kiinan suojelu jo aiemminkin, mutta ydinaseiden omistus ja niiden aiheuttama uhka on vallan toista luokkaa neuvotteluissa, ja varsinkin maille, jonka johtajien ei tarvitse välittää kansalaistensa mielipiteistä.

"Muista, kansainvälinen laki operoi eri tavalla kuin kansallinen ja se ei sisällä varsinaisesti autoritatiivista elintä, joka operoi absoluuttisesti kansallisen suvereniteetin yläpuolella..."

Luulen eläneeni riittävän pitkän aikaa oppiakseni huomaamaan ja ymmärtämään sen mihin asti kansainvälisellä sopimusoikeudella ylletään, mutta sinulla taas tuntuu olevan vaikeuksia joko ymmärtää tai myöntää sitä tosiasiaa, että pienemmät valtiot katsovat suurempien esimerkkiä siitä mitä nämä yhtäältä puhuvat ja toisaalta tekevät, ja jos niiden ristiriita on liian räikeä, on se omiaan rapauttamaan koko kv-järjestelmän.
Maailma ei ole millään muotoa romanttinen paikka valtioiden välisten suhteiden ja niihin vaikuttavan politiikan osalta, mutta kansalaismielipiteillä jos millä on kyllä väliä, ja nykyisen nopean tiedonvälityksen aikana jopa diktaattorit joutuvat ottamaan ne jossain määrin huomioon.

Lue lisää

"Sotiessaan Vietnamissa, Laosissa ja Kambodzassa Yhdysvallat käytti napalmin, fosforin ja tavanomaisten räjähteiden..."

Tosin se ei ole relevantti sanomaani. Tavanomaisia räjähteitä käytetään sotatoimissa vieläkin, mutta se ei ole sama kuin sanoa B-52:ten lanaavan surutta kokonaisia kaupunkeja palopommituksilla.

"...kasvimyrkkyjä, eli se kävi käytännössä kemiallista sotaa."

Joka ainoa sota viimeisen sadan vuoden aikana on ollut käytännössä kemiallinen sota, kyllästäen ympäristöä vaarallisilla aineilla ja materiaaleilla. Monet eivät esim. saattaisi tulla ajatelleeksikaan, että nykyisen Ranskan alueella on vieläkin rajoitettu ns. "Punainen alue" ensimmäisen maailmansodan jäljiltä, jota saastuttavat sodassa käytetyistä ammuksista maaperään jääneiden ammusten raskasmetallit ja kaasut. Toisessa maailmansodassa puolestaan esim. DDT:n tapaisia yhdisteitä käytettiin laajasti kaikkialla minne liittoutuneet menivät ilman mitään kovin syvällistä huolta sen pitkäaikaisvaikutuksista, joten heidän voisi tavallaan tulkita käyneen kemiallista sotaa kaikkia vastaan, myös itseään.

Ja nämä ovat tietenkin vain jäävuoren huippu, sillä teollinen sodankäynti on luonteeltaan myrkyllistä.

"Eikö 3,4 miljoonan vietnamilaisen kuolema ollut teille tragedia, sillä sehän tarkoittaisi meidän väestössämme 27 miljoonaa kuollutta."

Tosin tuo arvio on hyvin korkeanpuoleinen, vähän kuten arviot viholliselle aiheutetuista sotilaallisista tappiostakin tapasivat olemaan.

"Kuubaan kriisin aikaan syksyllä 1962 oli hiuskarvan varassa, etteikö ydinaseita olisi käytetty, ja kolmas maailmansota alkanut."

Voisi myös viitata ns. Petrovin tapaukseen vuonna 1983, mutta minä tarkoitan enemmänkin taktisten ydinaseiden suuntaa. Toisen maailmansodan jälkeen on ollut useitakin konflikteja, joissa suurvallat periaatteessa omasivat option ja jopa houkutuksen mätkäistä matalamman teknisen tason vastustajaa rajoitetulla ydiniskulla saadakseen nopean ratkaisun.

"Luulen eläneeni riittävän pitkän aikaa oppiakseni huomaamaan ja ymmärtämään sen mihin asti kansainvälisellä sopimusoikeudella ylletään..."

Ehkä, mutta paljolti sanomasi viittaa sinun näkevän kansainvälisen lain hyvin yksiulotteisesti, koska esittämässäsi dikotomiassa on selvä ongelma. Jos lähdemme vaatimuksesta, että järjestelmän on oltava täydellinen tai sitten ei ole mitään, suurin osa inhimillisen järjestyksen paradigmasta alkaa kaatua välittömästi. Minä en myöskään sano, että esittämäsi kysymykset olisivat huonoja, mutta sinun olisi todennäköisesti hyvä miettiä premissiäsi.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Sotiessaan Vietnamissa, Laosissa ja Kambodzassa Yhdysvallat käytti napalmin, fosforin ja tavanomaisten räjähteiden..."

Tosin se ei ole relevantti sanomaani. Tavanomaisia räjähteitä käytetään sotatoimissa vieläkin, mutta se ei ole sama kuin sanoa B-52:ten lanaavan surutta kokonaisia kaupunkeja palopommituksilla.

"...kasvimyrkkyjä, eli se kävi käytännössä kemiallista sotaa."

Joka ainoa sota viimeisen sadan vuoden aikana on ollut käytännössä kemiallinen sota, kyllästäen ympäristöä vaarallisilla aineilla ja materiaaleilla. Monet eivät esim. saattaisi tulla ajatelleeksikaan, että nykyisen Ranskan alueella on vieläkin rajoitettu ns. "Punainen alue" ensimmäisen maailmansodan jäljiltä, jota saastuttavat sodassa käytetyistä ammuksista maaperään jääneiden ammusten raskasmetallit ja kaasut. Toisessa maailmansodassa puolestaan esim. DDT:n tapaisia yhdisteitä käytettiin laajasti kaikkialla minne liittoutuneet menivät ilman mitään kovin syvällistä huolta sen pitkäaikaisvaikutuksista, joten heidän voisi tavallaan tulkita käyneen kemiallista sotaa kaikkia vastaan, myös itseään.

Ja nämä ovat tietenkin vain jäävuoren huippu, sillä teollinen sodankäynti on luonteeltaan myrkyllistä.

"Eikö 3,4 miljoonan vietnamilaisen kuolema ollut teille tragedia, sillä sehän tarkoittaisi meidän väestössämme 27 miljoonaa kuollutta."

Tosin tuo arvio on hyvin korkeanpuoleinen, vähän kuten arviot viholliselle aiheutetuista sotilaallisista tappiostakin tapasivat olemaan.

"Kuubaan kriisin aikaan syksyllä 1962 oli hiuskarvan varassa, etteikö ydinaseita olisi käytetty, ja kolmas maailmansota alkanut."

Voisi myös viitata ns. Petrovin tapaukseen vuonna 1983, mutta minä tarkoitan enemmänkin taktisten ydinaseiden suuntaa. Toisen maailmansodan jälkeen on ollut useitakin konflikteja, joissa suurvallat periaatteessa omasivat option ja jopa houkutuksen mätkäistä matalamman teknisen tason vastustajaa rajoitetulla ydiniskulla saadakseen nopean ratkaisun.

"Luulen eläneeni riittävän pitkän aikaa oppiakseni huomaamaan ja ymmärtämään sen mihin asti kansainvälisellä sopimusoikeudella ylletään..."

Ehkä, mutta paljolti sanomasi viittaa sinun näkevän kansainvälisen lain hyvin yksiulotteisesti, koska esittämässäsi dikotomiassa on selvä ongelma. Jos lähdemme vaatimuksesta, että järjestelmän on oltava täydellinen tai sitten ei ole mitään, suurin osa inhimillisen järjestyksen paradigmasta alkaa kaatua välittömästi. Minä en myöskään sano, että esittämäsi kysymykset olisivat huonoja, mutta sinun olisi todennäköisesti hyvä miettiä premissiäsi.

///MeAgaln

Lue lisää

""Sotiessaan Vietnamissa, Laosissa ja Kambodzassa Yhdysvallat käytti napalmin, fosforin ja tavanomaisten räjähteiden..."

Tosin se ei ole relevantti sanomaani. Tavanomaisia räjähteitä käytetään sotatoimissa vieläkin, mutta se ei ole sama kuin sanoa B-52:ten lanaavan surutta kokonaisia kaupunkeja palopommituksilla."

Sinä rajasit tuossa kommentissasi muuttuneen sodankäyntitavan mielestäni liian tiukkaan laatikkoon, ja minä laajensin sitä juuri aseteknologian ja sodankäyntitapojen muutttumisen vuoksi sitten toisen maailmansodan.
Toisaalta Kiinan ja Neuvostoliiton laajemman mukaantulon pelko oli tekijä, joka rajoitti Yhdysvaltain poliittisen johdon toimintaa, ja saattoi pakottaa sen pidättäytymään hieman rajoitetumpaan sodankäyntiin sotilaspuolen kovemman voimankäytön vaatimuksista huolimatta.


"Joka ainoa sota viimeisen sadan vuoden aikana on ollut käytännössä kemiallinen sota, kyllästäen ympäristöä vaarallisilla aineilla ja materiaaleilla."

Samaa kaavaa noudattamalla voisi väittää Suomen valtiojohdon käyneen kemiallista sotaa omaa armeijaansa vastaan varaamalla annostupakit sotilaille, ja Marskin juhlapäivän leikattu ryyppykin asettuu varsin epäilyttävään valoon.

Tosiasiassa tuolla väitteelläsi ei pääse luistelemaan siitä, että Yhdysvaltain kemiallinen sodankäynti tuolloin Kaakkois-Aasiassa ei ollut mikään muun sodankäynnin sivutuote vaan systemaattinen tapa tuhota peitekasvustoa ja viljelyksiä, ja aiheuttaa samalla pitkälle jatkuvia vaikutuksia niin sikäläisen väestön kuin oletettavasti myös omien sotilaidensakin keskuudessa.

https://yle.fi/uutiset/3-5360405

""Eikö 3,4 miljoonan vietnamilaisen kuolema ollut teille tragedia, sillä sehän tarkoittaisi meidän väestössämme 27 miljoonaa kuollutta."

Tosin tuo arvio on hyvin korkeanpuoleinen, vähän kuten arviot viholliselle aiheutetuista sotilaallisista tappiostakin tapasivat olemaan."

Vuosikymmen supervallan käymää sotaa ja tuon mittaluokan pommimäärä kertoo kyllä päinvastaista kuin esität, mutta voit sinä niin halutessasi jakaa sen kahdella tai kolmella ja edelleen suhdeluku Yhdysvaltain väestöön verrattuna pysyy kymmenkertaisina verrattuna vaikka sen sotilaiden kuolleisuuteen toisen maailmansodan aikana > 500 000.


"Jos lähdemme vaatimuksesta, että järjestelmän on oltava täydellinen tai sitten ei ole mitään, suurin osa inhimillisen järjestyksen paradigmasta alkaa kaatua välittömästi."

Tuo olisikin varsin kunnianhimoinen tavoite, mutta en ole sellaista olettanut, enkä edes kuvittele sellaiseen päästävän.
Hyvä olisi jos saataisi kunkin maan kansalaisten paineella omat johtajat pidettyä aisoissa siten, etteivät he syyllistyisi rikoksiin tulevaisuudessa aivan yhtä hanakasti kuin he ovat sitä tähän mennessä tehneet, ja siitä voisi muodostua samalla kollektiivinen verkosto, joka suitsii muitakin rötöstelijöitä.

Kv-oikeus on tämän päivän(kin) maailmassa kovin köykäisellä pohjalla, eikä tulevaisuus näytä yhtään valoisammalta kun seuraa nykyisten suurvaltajohtajien ja heidän pienempien hännystelijöidensä käyttäytymistä.
Mutta nyt alkaa kommentoiniti karata aloituksen varsinaisesta aiheesta sen verran, että päätän tämän sivujuonteen itse tähän. Kiitos.

Anonyymi kirjoitti:

""Sotiessaan Vietnamissa, Laosissa ja Kambodzassa Yhdysvallat käytti napalmin, fosforin ja tavanomaisten räjähteiden..."

Tosin se ei ole relevantti sanomaani. Tavanomaisia räjähteitä käytetään sotatoimissa vieläkin, mutta se ei ole sama kuin sanoa B-52:ten lanaavan surutta kokonaisia kaupunkeja palopommituksilla."

Sinä rajasit tuossa kommentissasi muuttuneen sodankäyntitavan mielestäni liian tiukkaan laatikkoon, ja minä laajensin sitä juuri aseteknologian ja sodankäyntitapojen muutttumisen vuoksi sitten toisen maailmansodan.
Toisaalta Kiinan ja Neuvostoliiton laajemman mukaantulon pelko oli tekijä, joka rajoitti Yhdysvaltain poliittisen johdon toimintaa, ja saattoi pakottaa sen pidättäytymään hieman rajoitetumpaan sodankäyntiin sotilaspuolen kovemman voimankäytön vaatimuksista huolimatta.


"Joka ainoa sota viimeisen sadan vuoden aikana on ollut käytännössä kemiallinen sota, kyllästäen ympäristöä vaarallisilla aineilla ja materiaaleilla."

Samaa kaavaa noudattamalla voisi väittää Suomen valtiojohdon käyneen kemiallista sotaa omaa armeijaansa vastaan varaamalla annostupakit sotilaille, ja Marskin juhlapäivän leikattu ryyppykin asettuu varsin epäilyttävään valoon.

Tosiasiassa tuolla väitteelläsi ei pääse luistelemaan siitä, että Yhdysvaltain kemiallinen sodankäynti tuolloin Kaakkois-Aasiassa ei ollut mikään muun sodankäynnin sivutuote vaan systemaattinen tapa tuhota peitekasvustoa ja viljelyksiä, ja aiheuttaa samalla pitkälle jatkuvia vaikutuksia niin sikäläisen väestön kuin oletettavasti myös omien sotilaidensakin keskuudessa.

https://yle.fi/uutiset/3-5360405

""Eikö 3,4 miljoonan vietnamilaisen kuolema ollut teille tragedia, sillä sehän tarkoittaisi meidän väestössämme 27 miljoonaa kuollutta."

Tosin tuo arvio on hyvin korkeanpuoleinen, vähän kuten arviot viholliselle aiheutetuista sotilaallisista tappiostakin tapasivat olemaan."

Vuosikymmen supervallan käymää sotaa ja tuon mittaluokan pommimäärä kertoo kyllä päinvastaista kuin esität, mutta voit sinä niin halutessasi jakaa sen kahdella tai kolmella ja edelleen suhdeluku Yhdysvaltain väestöön verrattuna pysyy kymmenkertaisina verrattuna vaikka sen sotilaiden kuolleisuuteen toisen maailmansodan aikana > 500 000.


"Jos lähdemme vaatimuksesta, että järjestelmän on oltava täydellinen tai sitten ei ole mitään, suurin osa inhimillisen järjestyksen paradigmasta alkaa kaatua välittömästi."

Tuo olisikin varsin kunnianhimoinen tavoite, mutta en ole sellaista olettanut, enkä edes kuvittele sellaiseen päästävän.
Hyvä olisi jos saataisi kunkin maan kansalaisten paineella omat johtajat pidettyä aisoissa siten, etteivät he syyllistyisi rikoksiin tulevaisuudessa aivan yhtä hanakasti kuin he ovat sitä tähän mennessä tehneet, ja siitä voisi muodostua samalla kollektiivinen verkosto, joka suitsii muitakin rötöstelijöitä.

Kv-oikeus on tämän päivän(kin) maailmassa kovin köykäisellä pohjalla, eikä tulevaisuus näytä yhtään valoisammalta kun seuraa nykyisten suurvaltajohtajien ja heidän pienempien hännystelijöidensä käyttäytymistä.
Mutta nyt alkaa kommentoiniti karata aloituksen varsinaisesta aiheesta sen verran, että päätän tämän sivujuonteen itse tähän. Kiitos.

Lue lisää

"Sinä rajasit tuossa kommentissasi muuttuneen sodankäyntitavan mielestäni liian tiukkaan laatikkoon..."

No, en oikeastaan ja halusin sillä vain havainnollistaa muutamaa erityistä esimerkkiä.

"...ja minä laajensin sitä juuri aseteknologian ja sodankäyntitapojen muutttumisen vuoksi sitten toisen maailmansodan."

Mikä on OK, mutta nuo muutokset ovat osaltaan seurausta kansainvälisen lain muutoksista, joiden inspiraationa olivat kokemukset toisessa maailmansodassa vapautetuista tuhovoimista.

"Samaa kaavaa noudattamalla voisi väittää Suomen valtiojohdon käyneen kemiallista sotaa omaa armeijaansa vastaan varaamalla annostupakit sotilaille..."

Jep, mikäli me käytämme jatkettua määritelmää kemiallisesta sodasta niin periaatteessa tuo on totta, mutta minulla oli hyvin erityinen syy huomauttaa tästä asiasta...

"Tosiasiassa tuolla väitteelläsi ei pääse luistelemaan siitä, että Yhdysvaltain kemiallinen sodankäynti tuolloin Kaakkois-Aasiassa ei ollut mikään muun sodankäynnin sivutuote vaan systemaattinen tapa tuhota peitekasvustoa ja viljelyksiä..."

Aivan kuten DDT:n käyttö oli systemaattinen tapa luoda taktinen etu tuhoamalla taisteleville joukoille vaarallisia vektoreita kentältä. Erotuksena on, että tämä myöskään ei ollut kemiallista sodankäyntiä siinä mielessä kuin kansainvälinen laki sitä tarkoitti, koska olemassaolevat säädökset oli kirjoitettu pitäen silmällä suoran vihollisosapuoleen kohdistetun fyysisesti vahingoittavan hyökkäyksen intentiota. Drastisempana esimerkkinä intention merkityksestä toimivat ydiniskut, jotka eivät tuottamistaan kemiallisista saasteista huolimatta olleet sinänsä kemiallista sodankäyntiä, koska aseiden ensijsijaiset vahingoittavat "agenssit" olivat niiden lämpö- ja painevaikutukset.

Jos otetaan käyttöön laajennettu tulkinta kemiallisesta sodankäynnistä, käytännössä kaikki teollinen sodankäynti on ollut juuri sitä ;)

"Vuosikymmen supervallan käymää sotaa ja tuon mittaluokan pommimäärä kertoo kyllä päinvastaista kuin esität..."

Ammusten käyttö itsessään ei tarkoita sinänsä paljoa. Esim. arviot laukausten määrästä tappoa kohden ovat vaihdelleet rajusti sodasta toiseen; toisessa maailmansodassa yleensä noin 20 000 paikkeilla, Vietnamissa 50 000 tienoilla ja tuoreimmissa sodissa jopa yli 200 000 per tappo.

"...edelleen suhdeluku Yhdysvaltain väestöön verrattuna pysyy kymmenkertaisina verrattuna vaikka sen sotilaiden kuolleisuuteen toisen maailmansodan aikana > 500 000."

Mikä ei myöskään ole kovin relevanttia tässä tapauksessa ;)

"Tuo olisikin varsin kunnianhimoinen tavoite..."

Lievästi sanoen ;)

"Hyvä olisi jos saataisi kunkin maan kansalaisten paineella omat johtajat pidettyä aisoissa siten, etteivät he syyllistyisi rikoksiin tulevaisuudessa aivan yhtä hanakasti kuin he ovat sitä tähän mennessä tehneet, ja siitä voisi muodostua samalla kollektiivinen verkosto, joka suitsii muitakin rötöstelijöitä."

Mikä tietysti on juuri sellainen hyvä ja kunnianhimoinen utopistinen tavoite, mutta sittenkin sinun täytyy määritellä mitä oikeastaan tarkoitat "rikoksella" ja missä kontekstissa, koska asiasta on erilaisia käsityksiä ja laintulkintoja maa- ja kulttuurikohtaisesti. Tällaisten tekijöiden vuoksi kaikille hyväksyttävää kansainvälistä lakia ja laintulkintaa ei hyvin mahdollisesti koskaan tulekaan olemaan.

Tätä näkökulmaa olen oikeastaan pyrkinyt saamaan sinut huomaamaan; sinulla näyttää olevan varsin vahvat henkilökohtaiset vakaumukset oikean ja väärän suhteen, mutta sinun täytyy huomioida etteivät ne ole ainoat laatuaan tai ehkä edes relevantit kysymyksissä joita pohdit.

///MeAgaln

Esim. puolalaisilla tuholeireillä kuoli 800 000 saksalaissiviiliä ja vastaavaa murhaamista oli muuallakin. Kunpa se olisikin vain natsipropagandaa. Mutta se on totta. Sodan päälle lisäksi 6 miljoonaa tahallisissa nälänhädissä näännytettyä siviiliä, puolet idässä ja puolet lännessä. Entnazifierungin massamurhien lisäksi

” Mitäs väärää olisi ollut Helsinginkään pommituksissa kun mitään väärää ei ollut Saksan ja Japaninkaan kaupunkien tuhoamisissa ?”

Kun sen ajan lainsäädäntö ei ollut enää ajan tasalla ilmasodassa niin se jättää kuitenkin moraalisen vastuun kaikille sitä harjoittaneille. Varsin harva sodan osapuoli oli viaton ilmasodan suhteen!

Turha valehdella.

Miljoonia saksalaisia siviilejä surmattiin itäisessä Saksassa Puna-Armeijan riehuessa.

Länsivallat pommittivat Saksan teollisen kapasiteetin ja taistelukyvyn murskaksi.

Miksi stallari tuomitsee brittipommitukset,mutta ei NL:n,eikä Saksan tai USA:n ?

Monty oli miesten mies kuten meitin Mannerheim. Kumpikaan ei ollut Marjan poimija.

"Sen takia ei kylmän sodan aikana kolmatta maailmansotaa tullut koska."

Jospa kuitenkin katsotaan nämä kylmät sodat loppuun asti.

https://yle.fi/uutiset/3-11373480