Menneen viikonlopun aikana saimme kaikki hyvässä yhteistyössä todisteltua, että ns. ruotsin kielivero olisi kieleen tai mahdollisesti jopa etniseen ryhmään kohdistuvaa syrjintää ja siten Suomen perustuslain vastaista. Tässä yhteydessä "palvelu"-termin käyttö olisi puhdas silmänkääntötemppu, ei käytännön realiteetti.
Samoin olimme kaikki yhtä mieltä siitä, että Suomen nykyinen laki on lähtökohtaisesti oikeudenmukainen. Epäoikeudenmukaista lakia ei voida pitää voimassa länsimaisessa hyvinvointivaltiossa. Oikeuslähteenä laki on sen soveltajaa vahvasti velvoittava ja siten pakottavaa oikeutta. Jos laki on soveltajaansa vahvasti velvoittava ja pakottava, se ei voi olla siinä tapauksessa epäoikeudenmukainen. Sen lisäksi laki on lähtlkohtaisesti kaikille sama.
Lain eräs tärkeimmistä päämääristä on estää epäoikeudenmukaisuutta vallitsemasta. Oikeudenmukaisuus saavutetaan ainoastaan, kun epäoikeudenmukaisuutta ei ole. On luonnollisesti Suomen nykyisen lain ja perustuslain vastustajan tehtävänä pitävästi osoittaa, että vallitseva tila on epäoikeudenmukainen. Tämä osoittamisen vaikeus tietenkin aiheuttaa katkeruutta nykyisen perustuslain vastustajissa.
___F-J___
Eilen eräs fennomaanivanhempi piti liikuttavan puheen lapsiensa puolesta, koska lapsilla on ilmeinen ruotsin kielen lukihäiriö. Pahoittelut tästä lukihäiriöstä. Tämä vanhempi ehdotti, että hän voisi maksaa lapsensa irti ruotsin kielen opiskelusta, ja samalla keskustelu laajentui siihen, että koko fennomaanien ikäryhmä maksaisi itsensä ulos hyötyruotsin ikeestä.
Sorry - se ei onnistu rahalla. Voit tosin saada erityisopettajan avustuksella lukihäiriöisen opintoihin helpotusta ja mm. alemmat Yo-rajat. Rahalla saat lisäksi ostettua ruotsin kielen yksityisiä lisätunteja.
Rahalla voi ostaa aina jotakin lisää, mutta palveluja ei voi ostaa pois, olemattomiin. Yhteiskunnalliset palvelut on suunniteltu siten, että kaikilla tai tukipalveluin lähes tulkoon kaikilla on varaa niihin. Esimerkkinä lasten ja nuorten peruskoulutus on Suomessa ilmainen ja maailmalla paljon kehuttu. Mikään ei kuitenkaan fennomaaneille riitä, niin hyvällä mallilla tuntuvat olevan fennomaanienkin asiat.
Jos oppiaineita tai niiden olemattomuutta voisi ostaa, yhteiskunnallinen tasa-arvo menettäisi merkityksensä. Tuostahan tulisi kuin huutokauppa, jossa rikkaiden lapset kyykyttävät köyhien lapset. Rikas ostaa lopulta lapsensa ulos koko oppivelvollisuudesta, mutta lopusta kirves osuukin omaan nilkkaan, ja oppilaan vanhempi ostaa lapsensa oppimattomaksi.
Käytännössä rikas ei voi rikkautensa vuoksi vaatia huonompia tai parempia yhteiskunnallisia palveluita kuin mitä hänelle kuuluu. Ne palvelut joko on ja ne saa tai niitä ei ole eikä niitä saa. Lapsilisät joko tulevat tilille tai niitä ei tule, mutta tasapuolisesti. Kuvattu rahalla pelaaminen onnistuu yksityispuolella - eli rahalla saa ja hevosella pääsee -, mutta jopa yksityiskouluillekin on Suomessa asetettu opetussuunnitelma, jota tulee noudattaa.
Varmasti moni rikas vanhempi haluaisi ostaa suoraa päätä syntyneelle lapselleen valmiiksi aivokirurgin, verojuristin tai peliohjelmistoinsinöörin tutkinnon ja pätevyyden. En ole koskaan kuitenkaan kuullut ehdotusta, että rikas vanhempi haluaisi ostaa lapsensa ulos oppivelvollisuudesta, ja kouluttaa lapsestaan oppimattoman - oppimattoman yhdessä aineessa, kahdessa aineessa tai kaikissa aineissa. Ennen, kun raha oli kortilla, köyhän ainoa tie materiaaliseen onneen kävi koulutuksen kautta.Koulutusta pidettiin hyveenä.
Rikkaan henkilön ruotsin halveksuntaa voitaneen tulkita hyvin siten, olisiko hän valmis muuttamaan lapsensa vuoksi ulkomaille - on lukuisia sellaisia maita joissa ruotsin kieltä ei tarvitse opiskella. Ja kyllä 15-vuotiaan voi jo kepeästi lähettää pysyväksi vaihto-oppilaaksi Australiaan, pysyvästi tädin huomiin Yhdysvaltoihin, mutta erityisesti sisäoppilaitokseen Sveitsiin tai Englantiin. Kyllä se fennomaaniltakin vaatii luonnetta ja uhrautumista nähdä oman lapsensa parasta. Jos minä halveksisin ruotsin kieltä kuten osa fennomaaneista halveksii, lähettäisin lapseni tänne: Queen Ethelburga's College.
Rikkaan elämä on täynnä vaihtoehtoja. Köyhä joutunee vain tyytymään kotimaan anteihin ja hokemaan mantrojaan perustuslain muuttamisesta.
Samoin olimme kaikki yhtä mieltä siitä, että Suomen nykyinen laki on lähtökohtaisesti oikeudenmukainen. Epäoikeudenmukaista lakia ei voida pitää voimassa länsimaisessa hyvinvointivaltiossa. Oikeuslähteenä laki on sen soveltajaa vahvasti velvoittava ja siten pakottavaa oikeutta. Jos laki on soveltajaansa vahvasti velvoittava ja pakottava, se ei voi olla siinä tapauksessa epäoikeudenmukainen. Sen lisäksi laki on lähtlkohtaisesti kaikille sama.
Lain eräs tärkeimmistä päämääristä on estää epäoikeudenmukaisuutta vallitsemasta. Oikeudenmukaisuus saavutetaan ainoastaan, kun epäoikeudenmukaisuutta ei ole. On luonnollisesti Suomen nykyisen lain ja perustuslain vastustajan tehtävänä pitävästi osoittaa, että vallitseva tila on epäoikeudenmukainen. Tämä osoittamisen vaikeus tietenkin aiheuttaa katkeruutta nykyisen perustuslain vastustajissa.
___F-J___
Eilen eräs fennomaanivanhempi piti liikuttavan puheen lapsiensa puolesta, koska lapsilla on ilmeinen ruotsin kielen lukihäiriö. Pahoittelut tästä lukihäiriöstä. Tämä vanhempi ehdotti, että hän voisi maksaa lapsensa irti ruotsin kielen opiskelusta, ja samalla keskustelu laajentui siihen, että koko fennomaanien ikäryhmä maksaisi itsensä ulos hyötyruotsin ikeestä.
Sorry - se ei onnistu rahalla. Voit tosin saada erityisopettajan avustuksella lukihäiriöisen opintoihin helpotusta ja mm. alemmat Yo-rajat. Rahalla saat lisäksi ostettua ruotsin kielen yksityisiä lisätunteja.
Rahalla voi ostaa aina jotakin lisää, mutta palveluja ei voi ostaa pois, olemattomiin. Yhteiskunnalliset palvelut on suunniteltu siten, että kaikilla tai tukipalveluin lähes tulkoon kaikilla on varaa niihin. Esimerkkinä lasten ja nuorten peruskoulutus on Suomessa ilmainen ja maailmalla paljon kehuttu. Mikään ei kuitenkaan fennomaaneille riitä, niin hyvällä mallilla tuntuvat olevan fennomaanienkin asiat.
Jos oppiaineita tai niiden olemattomuutta voisi ostaa, yhteiskunnallinen tasa-arvo menettäisi merkityksensä. Tuostahan tulisi kuin huutokauppa, jossa rikkaiden lapset kyykyttävät köyhien lapset. Rikas ostaa lopulta lapsensa ulos koko oppivelvollisuudesta, mutta lopusta kirves osuukin omaan nilkkaan, ja oppilaan vanhempi ostaa lapsensa oppimattomaksi.
Käytännössä rikas ei voi rikkautensa vuoksi vaatia huonompia tai parempia yhteiskunnallisia palveluita kuin mitä hänelle kuuluu. Ne palvelut joko on ja ne saa tai niitä ei ole eikä niitä saa. Lapsilisät joko tulevat tilille tai niitä ei tule, mutta tasapuolisesti. Kuvattu rahalla pelaaminen onnistuu yksityispuolella - eli rahalla saa ja hevosella pääsee -, mutta jopa yksityiskouluillekin on Suomessa asetettu opetussuunnitelma, jota tulee noudattaa.
Varmasti moni rikas vanhempi haluaisi ostaa suoraa päätä syntyneelle lapselleen valmiiksi aivokirurgin, verojuristin tai peliohjelmistoinsinöörin tutkinnon ja pätevyyden. En ole koskaan kuitenkaan kuullut ehdotusta, että rikas vanhempi haluaisi ostaa lapsensa ulos oppivelvollisuudesta, ja kouluttaa lapsestaan oppimattoman - oppimattoman yhdessä aineessa, kahdessa aineessa tai kaikissa aineissa. Ennen, kun raha oli kortilla, köyhän ainoa tie materiaaliseen onneen kävi koulutuksen kautta.Koulutusta pidettiin hyveenä.
Rikkaan henkilön ruotsin halveksuntaa voitaneen tulkita hyvin siten, olisiko hän valmis muuttamaan lapsensa vuoksi ulkomaille - on lukuisia sellaisia maita joissa ruotsin kieltä ei tarvitse opiskella. Ja kyllä 15-vuotiaan voi jo kepeästi lähettää pysyväksi vaihto-oppilaaksi Australiaan, pysyvästi tädin huomiin Yhdysvaltoihin, mutta erityisesti sisäoppilaitokseen Sveitsiin tai Englantiin. Kyllä se fennomaaniltakin vaatii luonnetta ja uhrautumista nähdä oman lapsensa parasta. Jos minä halveksisin ruotsin kieltä kuten osa fennomaaneista halveksii, lähettäisin lapseni tänne: Queen Ethelburga's College.
Rikkaan elämä on täynnä vaihtoehtoja. Köyhä joutunee vain tyytymään kotimaan anteihin ja hokemaan mantrojaan perustuslain muuttamisesta.
Vastaukset 184
Vanhimmat
Aikomus oli asua Suomessa englantilaisen mieheni kanssa, mutta valitettavasti tämä pakkoruotsi pilaa lapsiemme mahdollisuudet täällä joten on pakko lähteä takaisin ruuhkaiseen Englantiin.
Arvostan! Tässä on vakaumus kohdallaan.
Englanti on hieno maa.
Svekorasisti haluaa ajaa suomenkieliset pois Suomesta?
> Englanti on hieno maa.
Jäi vielä mainitsematta, että brittien huumorintaju on vailla vertaa. Koko Britannia on todellinen sivistysvaltio ja kuningaskunta jolla on pitkät ja mahtavat perinteet.
Vaikka Suomi onkin kaikkine viimeisine menestyksineen myös hieno maa, et varmuudella häviä mitään viemällä lapsesi sinne koulutukseen. Saatatte saada, jos hyvin käy, kouluvaatteetkin (puvun) täysin korvauksetta.
Valitettava totuus kuitenkin on, että lapsen kasvattaminen Britanniassa aikuiseksi maksaa vanhemmille tuplasti sen mitä Suomessa. Mutta saathan kouluttaa lapsesi vanhassa sivistysvaltiossa. Onnea matkaan - oikein kateeksi käy.
"Jäi vielä mainitsematta, että brittien huumorintaju on vailla vertaa."
Pakkoruotsin kutsuminen hyötyruotsiksi on huono vitsi vailla vertaa.
"Vaikka Suomi onkin kaikkine viimeisine menestyksineen myös hieno maa, et varmuudella häviä mitään viemällä lapsesi sinne koulutukseen. Saatatte saada, jos hyvin käy, kouluvaatteetkin (puvun) täysin korvauksetta. "
Entä jos tuettaisiinkin sitä, että suomenruotsalaiset voisivat käydä koulunsa Ruotsissa, kun kielikin on jo tuttu.
Ai, mutta eihän se käy, kun suomenruotsalaiset eivät saanetkaan kielivähemmistön asemaa ruotsinkielisenä kielivähemmistönä Ruotsissa.
"Valitettava totuus kuitenkin on, että lapsen kasvattaminen Britanniassa aikuiseksi maksaa vanhemmille tuplasti sen mitä Suomessa."
Ajattele miten paljon halvemmaksi tulisi, jos luovutaan ruotsin pakko-opinnoista ja kaksikielisyydestä ja siirrytään yhden kielen malliin?
" Mutta saathan kouluttaa lapsesi vanhassa sivistysvaltiossa. Onnea matkaan - oikein kateeksi käy. "
Vanhat sivistysmaat tunteekin siitä, ettei niissä lueta vähemmistöjen pakkokieliä.
Kaksisilmäinen rasisti haluaa ajaa yksisilmäiset pois Suomesta?
Se että kutsuu kaksisilmäisyyttä hyödyllisemmäksi kuin yksisilmäisyys on huono vitsi vailla vertaa.
Entä jos tuettaisiin sitä, että kaksisilmäiset voisivat käydä koulunsa Ruotsissa?
Ajattele miten paljon halvemmaksi tulisi, jos luovutaan kaksisilmäisyydestä ja siirrytään yksisilmäisyysmalliin?
Vanhat sivistysmaat tunnetaankin siitä, että niissä ei kaksisilmäisiä kouluteta.
"Kaksisilmäinen rasisti haluaa ajaa yksisilmäiset pois Suomesta? "
Kaksikielinen svekorasisti haluaa ajaa suomenkieliset pois Suomesta.
"Se että kutsuu kaksisilmäisyyttä hyödyllisemmäksi kuin yksisilmäisyys on huono vitsi vailla vertaa."
Pakkoruotsin kutsuminen hyödylliseksi on huono vitsi vailla vertaa. Oletko eri mieltä?
"Entä jos tuettaisiin sitä, että kaksisilmäiset voisivat käydä koulunsa Ruotsissa?"
Miten silmäisyys liittyy asiaan? Pitävätkö svekorasistit suomenkielisiä jo yksisilmäisinäkin? Opetetaanko svekorasisti kouluissa näin?
"Ajattele miten paljon halvemmaksi tulisi, jos luovutaan kaksisilmäisyydestä ja siirrytään yksisilmäisyysmalliin?
Vanhat sivistysmaat tunnetaankin siitä, että niissä ei kaksisilmäisiä kouluteta. "
Mutta tulee vielä halvemmaksi siirtyä yhden kielen malliin.
"mutta valitettavasti tämä pakkoruotsi pilaa lapsiemme mahdollisuudet täällä"
Millä tavalla?
"joten on pakko lähteä takaisin ruuhkaiseen Englantiin. "
Toiviottavasti teillä on varaa suiellä yhtä hyvään kolutukseen kuin sen minkä täällä saisitte ilmaiseksi. Ja toivottavasti lapsenne eivät suunnittele muuttavansa joku päivä Suomeen jolloin saatta olla haitaksi etteivät osaa kotimaisia kieliä tarpeeksi.
Olipa taas kömpelö provo.
"Svekorasisti haluaa ajaa suomenkieliset pois Suomesta? "
Ja tavalliset rasistit haluaa ajaa kaikki erilaiset pois maasta. Myös ihan kotimaiset erilaiset.
Mutta kuka tai ketkä ovat svekorasiteja? Ja millä perusteella väität heidän haluavan ajaa jonkun pois maasta?
Minä veikkaan että tuon kyseisen perheen valinta liittyy siihen että nainen osaa englantia paremmin kuin mies osaa suomea. Pakkoruotsihöpötys on silkkaa huuhaata. Mutta nettifenno tietysti fanittaa.
> Olipa taas kömpelö provo.
Joo. Samat periaatteelliset ideat toistuvat aina tietyin väliajoin. Tämäkin jo "synnyttänyt rouva" oli melko varmasti vielä "koulua käyvä poika".
Kerrohan vähän itsestäsi, kun meillä on niin mukavaa keskenämme.
Olet kovin innoissasi puolustamassa ruotsinkielisiä, joten mikä mahtaa olla taustasi? Et ainakaan juristi, mutta voisit olla kaupallisen puolen käynyt, ja ruotsinkielisenä siis hankkenin. Vanhana olisit siis suorittanut diplomi-jotain tutkinnon?
Oletko kenties saanut potkut jostain duunista jossa sinua joskus jopa kuunneltiin, ja nyt yrität saada edes täällä palstalla uskottavuutta ilman onnistumisia, mutta kun aikaa niin se ei haittaa yrittämistä?
Tai sitten sinulla on joku pikku firma harrastusmielessä jolla ei kuitenkaan ole asiakkaita, joten kulutat aikaasi vaikka täällä, ja istumassa jossain yhdistyksessä tai vaikkapa säätiössä? Ruotsinkielisessä tai jotenkin siihen liittyvässä tietenkin, koska puolustat sitä niin innokkaasti.
No minä vain kalastelen, katsotaan mitä tulee.
> Kerrohan vähän itsestäsi
Olen nykyisen kielilain ja perustuslain kannattaja. Uskon ehdottomasti ihmisten perustulain mukaiseen kielelliseen tasa-arvoon Suomessa, vaikka ruotsinkielisten palvelu käytännössä ontuukin. Pidän kaikkien kielten opiskelua tärkeänä, ja kieliopintojen aloittamisen aikaistamista. Ruotsin kielen opinnot tulisi aloittaa jo aikaisin alakoulussa, mieluiten kuitenkin jo kielikylvyissä. Vastustan venäjän kielen aseman muuttamista Suomessa virallisella tasolla, koska venäläiset ovat maahanmuuttajia, ruotsinkieliset ovat asuneet Suomessa satoja tai jopa tuhat vuotta. Kannatan myös varsinkin englanninkielisten oppituntien lisäämistä eri oppiaineiden joukkoon.
> kun meillä on niin mukavaa keskenämme.
Jos meillä on niin hauskaa keskenämme, niin miksi menet muihin säikeisiin tuhertamaan itkua siitä, että postauksiini ei saa vastata? Tyypillistä fennomaanipelleilyä. Kirjoitan asiani tänne, jos kirjoitan, te vastaatte jos vastaatte. Edelleen minä vastaan, jos postaus on sen arvoinen, että siihen kannattaa vastata - vaihtoehtoisesti teksti on jo itsensä selittävä, eikä kaipaa vastausta.
Jos te oikeasti luulette, että minä kaipaan kaltaistenne pelle-hermannien kommentointia, niin olette väärässä. Kommentoinnin puute vain kuvaa sitä, ette te ette pysty, koska ette osaa. Tärkeintä teille on ideologianne, jonka perustelut pystyy ampumaan alas jokainen, joka osaa kirjoittaa: alkaen erityisesti ns. etuoikeuksista.
Mielipidevapaus pitää olla kaikilla fennomaaneilla. Muilla ei ole niin väliä.
Yksi silmä kaikille kirjoitti :"Se että kutsuu kaksisilmäisyyttä hyödyllisemmäksi kuin yksisilmäisyys on huono vitsi vailla vertaa.
Entä jos tuettaisiin sitä, että kaksisilmäiset voisivat käydä koulunsa Ruotsissa?
Ajattele miten paljon halvemmaksi tulisi, jos luovutaan kaksisilmäisyydestä ja siirrytään yksisilmäisyysmalliin?"
Kirjoittaja vihjaa tässä siihen, että me fennomaanit suhtautuisimme kielteisesti kaikkeen vieraiden kielten opiskeluun ja pyrkisimme keskittymään vain suomen kieleen. Tämä on selvästi virheellinen käsitys. Se, että haluamme pakkoruotsin pois Suomen peruskouluista, ei merkitse sitä, etä haluaisimme vähentää vieraiden kielten opetusta. Haluamme vain monipuolistaa sitä.
Jotkut kirjoittajat ovat väittäneet, että pakkoruotsin ylläpitäminen on varmin tae siitä, että suurin kielivähemmistömme saa tarvitsemansa palvelut omalla kielelään eri puolilla Suomea. Kun tiedämme, että suomenkielisiä on noin 17 kertaa enemmän kuin ruotsinkielisiä, niin nelihenkiselle suomenruotsalaiselle perheelle on näin varattu 70 suomenkielistä palvelijaa. Kyseessä täytyy siis olla ylempi aatelisto. Minusta puhuisimme herttuallisesta tasosta.
Mutta ethän sinä kertonut mitään itsestäsi, vaan vain kerroit ehdottomasta ääri-ideologisesta sverkorasistisesta latauksestasi ja sen merkityksestä motiivina palstalla olemiselle.
Eli oletko joku hankkenin suomenruotsalainen joka nykyään puuhailee ruotsinkielisten säätiöiden kanssa?
"Jos meillä on niin hauskaa keskenämme, niin miksi menet muihin säikeisiin tuhertamaan itkua siitä, että postauksiini ei saa vastata?"
Käytän omaa mielipiteen vapauttani, ja muut fennot joko noudattavat toivettansa tai eivät oman harkintansa mukaan.
"Jos te oikeasti luulette, että minä kaipaan kaltaistenne pelle-hermannien kommentointia, niin olette väärässä."
Etkö tykkää Pelle-hermannista? Vihaako svekorasisti kaikkea suomalaista, jopa lasten ohjelmien hahmoja?
Saat kommentointia silloin kun haluan ja katson sen tarpeelliseksi, jos et TYKKÄÄ niin mene sellaiselle palstalle jossa ei ole pelle-hermanneja.
" Kommentoinnin puute vain kuvaa sitä, ette te ette pysty, koska ette osaa. "
Taidat puhua itsestäsi, oikeastaan ainoa jonka osaat, on kyky olla näkemättä mitään eri mieltä olevaa mielipidettä ja julistaa sen perusteella ettei mitään sellaista ole joka olisi svekojen etuja vastaan.
Sinähän tässä kommentoinnista olet kieltäytynyt alunperinkin, eli onko niin että se on sallittua vain svekorasistille?
"Tärkeintä teille on ideologianne, jonka perustelut pystyy ampumaan alas jokainen, joka osaa kirjoittaa: alkaen erityisesti ns. etuoikeuksista."
Mikset sinä sitten ole pystynyt? Eikö osaaminen riitä?
Ainoa mitä osaat on yrittää viedä keskustelu sivuun inttäen, ja lopulta kun edes se ei edes riitä alat toistelemaan samaa rimpsua?
"Mielipidevapaus pitää olla kaikilla fennomaaneilla. Muilla ei ole niin väliä. "
Jokainen fennomaani päättää itse kenen kanssa käyttää sananvapauttaan.
Mutta eikö sinulla olekaan mukavaa, minä ainakin nautin tästä täysin?
Onko Vesa siirtynyt puolueensa kokoomuksen linjaa noudattaen svokojen tukijaksi?
> Jotkut kirjoittajat ovat väittäneet, että pakkoruotsin ylläpitäminen on varmin tae siitä, että suurin kielivähemmistömme saa tarvitsemansa palvelut omalla kielelään eri puolilla Suomea.
MInä olen väittänyt ja väitän edelleen, että hyötyruotsi on eräs parhaita tavoista turvata kielellinen tasa-arvo Suomessa. Arvoisa Vesa Kaitera kuitenkin hyvin tietää, että ruotsinkielisiä palveluja ei tarvitse turvata koko maassa, vaan ainostaan kaksikielisissä kunnissa sekä valtion virastoissa.
Jos siis ruotsinkielinen menee Sallan kunnansihteerin juttusille, kunnansihteerin ei tarvitse palvella henkilöä ruotsiksi. Sen sijaan, jos Sallan poliisipiiristä lähestytään ruotsinkielistä henkilöä virallisesti, lähestyminen tulee tehdä ruotsin kielellä.
> suomenkielisiä on noin 17 kertaa enemmän kuin ruotsinkielisiä, niin nelihenkiselle suomenruotsalaiselle perheelle on näin varattu 70 suomenkielistä palvelijaa. Kyseessä täytyy siis olla ylempi aatelisto.
Minulle ei itselleni nyt tule oikopäätä mieleen, että olisin koskaan palvellut yhtä ainoaa ruotsinkielistä perhettä millään tavoin. Yksilötasolla kyllä, mutta on se kummallista että perheet on jo pistetty palvelemaan jo toisiaan. Millähän tavoin tuokin asia hoidetaan Sallassa.
"MInä olen väittänyt ja väitän edelleen, että hyötyruotsi on eräs parhaita tavoista turvata kielellinen tasa-arvo Suomessa."
Hyötyruotsi on vapaaehtoista ruotsin opiskelua oman valinnan vuoksi tulevaisuudessa tarvittavaksi hyödyksi, mutta nykyään luetaan pakkoruotsia pakolla. Ehkä tosiaan olisi hyvä siirtyä tähän hyötyruotsiin ja lopettaa pakkoruotsi.
"Arvoisa Vesa Kaitera kuitenkin hyvin tietää, että ruotsinkielisiä palveluja ei tarvitse turvata koko maassa, vaan ainostaan kaksikielisissä kunnissa sekä valtion virastoissa."
Miksi koko maassa pitää sitten lukea pakkoruotsi, ja kaikissa korkeakoulututkinnoissa pitää suorittaa pakollinen virkamiesruotsi? Miksi ruotsin osaamista vaaditaan jopa sellaisissa viroissa, joissa ei edes ole tarkoitus palvella ruotsinkielisiä?
"Sen sijaan, jos Sallan poliisipiiristä lähestytään ruotsinkielistä henkilöä virallisesti, lähestyminen tulee tehdä ruotsin kielellä."
Ei muuten tarvitse jos kyse on operatiivisesta tehtävästä, vaan kieli valitaan tehtävän mukaan. Tuo koskee vain lupa-asioita, joita poliisi tekee.
"Minulle ei itselleni nyt tule oikopäätä mieleen, että olisin koskaan palvellut yhtä ainoaa ruotsinkielistä perhettä millään tavoin. Yksilötasolla kyllä, mutta on se kummallista että perheet on jo pistetty palvelemaan jo toisiaan. "
Nyt svekorasisti laskeutui omalle sokean tyhmälle tasolleen.
Kielivapaus nyt kirjoitti :"Onko Vesa siirtynyt puolueensa kokoomuksen linjaa noudattaen svokojen tukijaksi?"
Mitä omaan linjaani tulee, niin koska kirjoitan aina omalla nimelläni, niin aiemmat kirjoitukseni kielipolitiiksta ja pakkoruotsin poistamisen välttämättömyydestä löytyvät kyllä netistä. Kokoomuksen kielipoliittisesta linjasta voi sanoa sen, että tuossa puolueessa on kaksi suhteellisen tasavahvaa siipeä, joista toinen kannattaa pakkoruotsia ja toinen pyrkii poistamaan sen. Kokoomuksen eduskuntaryhmässä on tällä hetkellä 24 pakkoruotsin tukijaa ja 20 sen vastustajaa.
Se, että vastustaa pakkoruotsia, ei suinkaan merkitse sitä, että vastustaisi vieraiden kielten opetusta. Minun keskeisin motiivini pakkoruotsin poistamiseen on juuri se, että pakollinen ruotsi varjostaa Suomessa suuria eurooppalaisia ja aasialaisia kieliä.
Pakkoruotsi ei millään muutu hyötyruotsiksi täällä idässä.
Ei sittenkään vaikka voissa paistaisi.
Ruotsin opetusta ei voi mitenkään perustella lapsille, he jos ketkä näkevät ja kuulevat sen possaolon.
Matemaattisesti vähemmän lahjakkaille lapsille on vaikeaa perustella myös matematiikkaa, fysiikkaa tai kemiaa.
Liikuntaa on vaikea perustella kömpelöille lapsille. Ennen oli kauhistus mennä laulamaan luokan eteen, ellei ollut lainkaan musiikkikorvaa. Kotitaloutta ja kuvaamataidetta voi opetella kotona. Ei kaupungissa tarvitse osata hitsata tai höylätä, nyplätä tai virkata.
Kyllähän tätä tarinaa voi jatkaa vaikka kuinka. Jos valinnan vapauden linjalle lähdetään, vapaus ei saa koskea ainoastaan kielivapautta, kyllä sen pitää koskea kaikkea vapautta valita itse oppiaineensa.
"Matemaattisesti vähemmän lahjakkaille lapsille on vaikeaa perustella myös matematiikkaa, fysiikkaa tai kemiaa."
Tarvitaan svekorasistin maailmankuva, että edes ilkeäisi verrata yleismaailmallisia sivistysaineita matemaatiikkaa, fysiikkaa tai kemiaa, johonkin pakolla luettavaan kääpiökieleen.
"Liikuntaa on vaikea perustella kömpelöille lapsille. Ennen oli kauhistus mennä laulamaan luokan eteen, ellei ollut lainkaan musiikkikorvaa. Kotitaloutta ja kuvaamataidetta voi opetella kotona. Ei kaupungissa tarvitse osata hitsata tai höylätä, nyplätä tai virkata. "
Ja tämäkö on sinun yritelmäsi perustella miksi ruotsia ei voi vaihtaa toiseen kieleen tai kokonaan pois? Hauskaa että tämä teidän pakkomatematiikka pakkoruotsin perusteena, on laajentunut pakkonypläykseen ja pakkohöyläämiseen.
"Jos valinnan vapauden linjalle lähdetään, vapaus ei saa koskea ainoastaan kielivapautta, kyllä sen pitää koskea kaikkea vapautta valita itse oppiaineensa."
Miksi ihmeessä? Tämä kommenttisi tuo mieleen jotain tuttua, ai niin tämähän se olikin:
"Kaltevan pinnan argumentti
Kaltevan pinnan argumentti (engl. slippery slope, myös ”liukas rinne” tai ”viettävä pinta”) on argumentoinnin muoto, jossa jotain asiaa vastustetaan väittämällä, että sen hyväksyminen käynnistäisi huonoon asiaintilaan johtavan seurausten ketjun. Englanninkielinen nimitys juontaa vertauksesta, jossa yhdenkin askelen ottaminen liukkaalle, viettävälle pinnalle vie auttamatta koko matkan rinnettä alas – hieman samaan tapaan kuin suomenkielisessä sananparressa ”Jos antaa Pirulle pikkusormen, se vie koko käden"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaltevan_pinnan_argumentti
"Jos valinnan vapauden linjalle lähdetään, vapaus ei saa koskea ainoastaan kielivapautta, kyllä sen pitää koskea kaikkea vapautta valita itse oppiaineensa."
Ylästeen 8. luokalla oppilas saa valita useista kielistä mieleisensä: muun muassa saksa, ranska, venäjä ja espanja taitavat useimmiten olla tarjolla. Ajatus kielten valinnaisuudesta, kielivapaudesta pitää ulottaa koskemaan myös ruotsin kieltä.
Enemmistö valitsee englannin ykköskielekseen joka tapauksessa. Yläasteelle tullessaan oppilas saakoon heti 7:nnellä valita kakkoskielekseen minkä tahansa tarjolla olevista kielistä. Niiden joukkoon nykyinen tulpparuotsi on siirrettävä monopoliasemastaan vapaan valinnan alaiseksi. Myöhemmin lisäkieliä oppilas saakoon valita niin monta kuin sielu sietää ja koulu tarjoaa.
> Ajatus kielten valinnaisuudesta, kielivapaudesta pitää ulottaa koskemaan myös ruotsin kieltä.
Tämä ei edistä tasa-arvoa kaksikielisessä Suomessa, vaan vapaa kielivalinta on pelkkä hyppykeppi. Fennomaanien tavoitehan kuitenkin on viime kädessä ja poikkeuksetta suomeksi yksikielinen Suomi, näin olen antanut itseni fennomaanien strategiasta ymmärtää.
> Niiden joukkoon nykyinen tulpparuotsi on siirrettävä monopoliasemastaan vapaan valinnan alaiseksi.
Tulpparuotsilla tarkoitat siis hyötyruotsia, joka takaa suomenkielisille samat mahdollisuudet hakea "kaksikielisyyttä" vaativia virkoja kuin ruotsinkielisille virkaveljille. Suurin osa ruotsinkielisistä kuitenkin puhuu hyötysuomesta.
Miksi suomenkielinen antaisi osan valtion ja kuntien viroista automaattisesti ruotsinkielisille? Seuraava vaihe tietenkin fennomaanien listalla olisikin virkamiesruotsin purkaminen, koska se ratkaisisi tuon jäljelle jäävän ongelman. Tämän jälkeen olisikin helppo puhua edusta, jota suomenkielisillä ei ole.
Näin helppoa se on.
"Fennomaanien tavoitehan kuitenkin on viime kädessä ja poikkeuksetta suomeksi yksikielinen Suomi, näin olen antanut itseni fennomaanien strategiasta ymmärtää."
Ei vaan kielivapaus, mutta jos kielivapauden saavuttaminen edellyttää Suomen muuttamista yksikieliseksi, niin sekin käy.
"Tulpparuotsilla tarkoitat siis hyötyruotsia, joka takaa suomenkielisille samat mahdollisuudet hakea "kaksikielisyyttä" vaativia virkoja kuin ruotsinkielisille virkaveljille."
Eikö olisi yksinkertaisempaa vain muuttaa näitä vaatimuksia sellaisiksi, että poistetaan nämä kielivaatimukset? Silloin ainakin olisi tasa-arvoista kaikkien virkamiesten kesken kun vaaditaan vain suomenkielen osaamista.
"Suurin osa ruotsinkielisistä kuitenkin puhuu hyötysuomesta. "
Kun 5 prosentin vähemmistö opettelee 90 prosentin enemmistön kielen, kyse on hyötykielestä. Kun 90 prosentin enemmistö opettelee pakolla 5 prosentin vähemmistön kielen, kyse on pakkokielestä.
"Miksi suomenkielinen antaisi osan valtion ja kuntien viroista automaattisesti ruotsinkielisille? Seuraava vaihe tietenkin fennomaanien listalla olisikin virkamiesruotsin purkaminen, koska se ratkaisisi tuon jäljelle jäävän ongelman."
Ei se on ensimmäisenä listalla, vaan virkamiesruotsin poisto on joko ennen pakkoruotsin poistoa tai samaan aikaan.
"Tämän jälkeen olisikin helppo puhua edusta, jota suomenkielisillä ei ole."
Svekorasismista?
Netti fennon ajatusankka:
"Eikö olisi yksinkertaisempaa vain muuttaa näitä vaatimuksia sellaisiksi, että poistetaan nämä kielivaatimukset? Silloin ainakin olisi tasa-arvoista kaikkien virkamiesten kesken kun vaaditaan vain suomenkielen osaamista."
Varmaan olisi yksinkertaista mutta ajatus on täysin järjetön, koska yhteiskunnallisten palvelujen tuottamisessa ei suinkaan ole tavoitteena niitä tarjoavien virkamiesten keskenäisen pätevyys tai heidän pätevyysvaatimustensa tasa-arvo vaan tietysti heidän tuottamiensa palvelujen laadullinen ja ammatillinen yhdenvertaisuus suhteessa niiden saajiin.
Jotr-fornikin paljastui!
Täh? Kui?
Fornjotori kirjoitti :"Kyllähän tätä tarinaa voi jatkaa vaikka kuinka. Jos valinnan vapauden linjalle lähdetään, vapaus ei saa koskea ainoastaan kielivapautta, kyllä sen pitää koskea kaikkea vapautta valita itse oppiaineensa."
Jopa oli omituista argumentointia. Mielestäni ruotsin pakollisuuden arviointi kristallisoituu siinä, pidetäänkö ruotsia kyllin tärkeänä koululaisten yleissivistyksen kannalta, jotta se pitäisi säilyttää pakollisena kielenä. Vielä tuommoiset 150 vuotta sitten vastaus tuohon kysymykseen olisi ollut epäilemättä myönteinen, mutta ajat muuttuvat. En pidä edes suomen kieltä yleissivistyksen kannalta välttämättömänä, tosin suositeltavana.
Älä kommentoi Forn-jotrille, on ihan sama mitä vastaat, häntä kiinnostaa vain päästä vänkäämään, ei hän halua keskustella vaan lähinnä vain provosoida.
"Jopa oli omituista argumentointia. Mielestäni ruotsin pakollisuuden arviointi kristallisoituu siinä, pidetäänkö ruotsia kyllin tärkeänä koululaisten yleissivistyksen kannalta, jotta se pitäisi säilyttää pakollisena kielenä."
Olet oikeassa. Ja tuo pätee kaikkiin muihinkin pakollisiin aineisiin kuten käsityö, kemia, uskonto ja musiikki. En ole mitenkään varma että jos tuosta lähdettäisiin että topinen kotimainen olisi ensimmäinen putoaja. Itse asiassa olen aika varma ettei näin kävisi.
Syy laajaan pakollisuuteen ei siis perustu hyötyyn. Sen ehkä tajuaa kun muistaa että Keskusta torppasi viime vaaluikaudelle uudistuksen jossa ala-asteen erilaisia uusia aineita ja uusia valinnaisuuksia laajennettaisiin. Tällä vaalikaudella kuntien noepasti heikentynyt talous on vielä lisäperustelu valinnaisuukdien katsimiselle (tai ainakin laajentamisista puidättäytymiselle).
"En pidä edes suomen kieltä yleissivistyksen kannalta välttämättömänä, tosin suositeltavana. "
Et siis pidä suomenkieltä kansalliseen yleisivistykseen kuuluvana. Aika omituinen väite. On kuitenkin muitstettava ett globaaleija ihmisiä ei ole olemassakaan. Jokainen on kyllä vain yhdessä paikassa kerrallaan. Suurin osa suomalaisista suurimman osan ajastaan Suomessa. Näin yleissivistyksellä on myös selkeästi paikallisia piirteitä. Paikalliset kielet liittyvät siihen tiiviisti.
Mutta toisaalta me tiedämme että nettifennojen joukossa on myös vapaan niitä joiden mielstä pakko heikentää oppimistuloksia. Sitä perustelua ei voida erikseen käyttää vain johonkin aineeseen vaan se kyllä pätee kaikkiin aineisiin samassa määrin.
> Jopa oli omituista argumentointia.
Mielestäni siinä ei ole mitään omituista, vaan päin vastoin, argumentointini tukee sitä, mitä itse alla sanot
> Mielestäni ruotsin pakollisuuden arviointi kristallisoituu siinä, pidetäänkö ruotsia kyllin tärkeänä koululaisten yleissivistyksen kannalta, jotta se pitäisi säilyttää pakollisena kielenä.
Tässä joudutaankin pohtimaan sitä, kuinka paljon koulun tulee olla pelkästään yleissivistävä vai pitääkö sen jo valmistaa jo johonkin spesifisempään. Ongelma onkin siinä, että yleissivistystä pystyy oppimaan milloin tahansa lukemalla, katsomalla, kuuntelemalla. Kieliä ei opitakaan vanhoilla päivillä enää samalla tavalla kuin nuorena. Sen takia kielten tulisi mennä puhtaasti yleissivistävien opintojen ohi. Suomessa kielistä tärkeimmät ovat suomi, ruotsi ja englanti.
Tätä taustaa vasten - eli jos kielet ovat tärkeitä - ennen ruotsin kieltä opintolistalta tulisi tippua monen muun aineen. Ruotsin kielen opiskelu tulisi aloittaa aikaisemmin kuin nykyisin, jotta siitä saisi maksimaalisen hyödyn.
> En pidä edes suomen kieltä yleissivistyksen kannalta välttämättömänä, tosin suositeltavana.
Tässä olet mielestäni osittain oikeassa. Jokaisella ihmisellä tulee kuitenkin olla äidinkieli, jonka perusteella identiteetti rakennetaan. Jossakin vaiheessa alakoulua opetuskieleksi voisi vaihtua lapselle vieras kieli, aluksi vähemmässä määrin mutta yläkoulun puolella jo suuri osa opetuksesta voisi olla vieraalla kielellä.
Vieraalla kielellä opiskelu ei poista äidinkielen tarvetta. Kuuluuko Suomessa osata suomea yleissivistykseen kuuluvana riippuu tietenkin siitä, on Suomi jatkossa myös suomenkielinen (ja ruotsinkielinen). Luultavasti on, jolloin suomen kieltä tulisi hallita.
"Tämä [kielten valinnaisuus] ei edistä tasa-arvoa kaksikielisessä Suomessa, vaan vapaa kielivalinta on pelkkä hyppykeppi."
Miten sovitat hyppykeppiteoriassasi yhteen yksi- ja monikielisten maiden kielellisen tasa-arvovaatimuksen? Pidätkö oikeudenmukaisena, että nelikielisen maan kansalaisten on tiettyihin valtion ja kuntien virkoihin päästäkseen osattava neljää kieltä? Eikö riitä että kielitaito asetetaan viranomaiselle yksistään eikä viranomaiselle ja henkilöstölle, kuten Suomen kielilaki ja kielitaitolaki vaativat?
Yksikielisillä alueilla ruotsin kielen käyttö on hyvin harvinaisia ja useimpien kaksikielistenkin kuntien ruotsinkieliset palvelut hoituvat hyvin ja kustannustehokkaasti yhdenkin virkamiehen voimin ilman, että ruotsintaito vaadittaisiin kaikilta niiltä, joilta edellytetään ylempää korkeakoulututkintoa. Kielitaitolaki on muutettava vastaamaan todellisuutta. Sen seurauksena ruotsin kieli voidaan asettaa koulutuksessa samalle viivalle muiden kielten kanssa.
Yo-kirjoitusten pakkoruotsi on jo poistettu lukiolaista. Niinpä seuraavaksi voisi olla vuorossa kielitaitolain muuttaminen koskemaan viranomaisen ja henkilöstön sijasta pelkästään viranomaista. Se on erityisen tasa-arvoinen kaikkien vähemmistökielien suhteen, jollainen ruotsin kielikin Suomessa tosiasiallisesti on. Viranomainen tuottakoon tarveharkinnan perusteella palvelunsa, jolloin se on myös kustannustehokasta.
"Miksi suomenkielinen antaisi osan valtion ja kuntien viroista automaattisesti ruotsinkielisille?"
Et voi pitää järkevänä mahdollista monikielisen Ruotsin ratkaisua, jossa ruotsinkielinen enemmistö antaisi pienten vähemmistöjen tulppakielten, niiden joukossa tulppasuomen, säädellä enemmistön pääsyä valtion ja kuntien virkoihin. Et voi pitää ratkaisua oikeudenmukaisena.
Kun poistetaan palvelujen todelliseen kysyntään nähden ylimitoitetut henkilöstön kielitaitovaatimukset, päästään tilanteeseen, jossa kielelliset oikeudet voidaan toteuttaa ja samalla poistaa koulutuksen pakko- ja tulpparuotsi. Tarjonta tulee saattaa kysyntää vastaavaksi.
Toisaalla kirjoitit näin: "Valitettavasti Ruotsilla ei ole varaa kaksikielisyyteen enstisen PM Perssonin mukaan - todella ikävää."
On siis olemassa kielipoliittisia kysymyksiä, jotka voidaan ratkaista oikeudenmukaisesti muulta kuin syrjintäongelman pohjalta, jollaiseksi yritit ne nimetä. Niinpä Suomi voi toimia kielipolitiikassaan muiden maiden tavoin hyvällä omallatunnolla.
"Mielestäni siinä ei ole mitään omituista, vaan päin vastoin, argumentointini tukee sitä, mitä itse alla sanot"
Svekorasistin vääristävien lasien läpi mikään ruotsia tukeva ei ole koskaan kummallista.
"Kieliä ei opitakaan vanhoilla päivillä enää samalla tavalla kuin nuorena. Sen takia kielten tulisi mennä puhtaasti yleissivistävien opintojen ohi. Suomessa kielistä tärkeimmät ovat suomi, ruotsi ja englanti. "
Ruotsinkieliselle nuo ovat tärkeimmät kielet, mutteivat suomenkieliselle. Kaikki muut kuin svekorasistit tietävät että suomen ja englannin jälkeen kaikki muut kielet ovat samalla viivalla.
"Ruotsin kielen opiskelu tulisi aloittaa aikaisemmin kuin nykyisin, jotta siitä saisi maksimaalisen hyödyn."
Mikähän se hyöty mahtaa olla? Eipä ole moisesta turhakkeen opettamisesta hyötyä kuin ruotsin opettajalle.
"ossakin vaiheessa alakoulua opetuskieleksi voisi vaihtua lapselle vieras kieli, aluksi vähemmässä määrin mutta yläkoulun puolella jo suuri osa opetuksesta voisi olla vieraalla kielellä."
Miksi ihmeessä opetuksesta suurimman osan pitäisi olla vieraalla kielellä? Siis vapaaehtoisena se on tietenki okei, mutta tuohan on puhdasta suomenkielisen opetuksen ja sivistyksen vastaisuutta.
"Kuuluuko Suomessa osata suomea yleissivistykseen kuuluvana riippuu tietenkin siitä, on Suomi jatkossa myös suomenkielinen (ja ruotsinkielinen). Luultavasti on, jolloin suomen kieltä tulisi hallita. "
Kyllä tulevaisuudessa pitäisi hallita sekä suomea että englantia, muu vapaavalintainen kielitaito olisi plussaa.
Älä kiusaa itseäsi, vaan mene johonkin toiseen ketjuun, äläkä vastaa forn-jotrille mihinkään kommenttiin.
Kaikki Porno-jotrille annetut vastaukset ja annettu huomio vain ruokkivat häntä.
Sillä on ihan sama mitä vastaat hänelle, häntä ei kiinnosta koska hänen motiivinsa palstalla olemiseen eivät liity keskustelemiseen.
> Pidätkö oikeudenmukaisena, että nelikielisen maan kansalaisten on tiettyihin valtion ja kuntien virkoihin päästäkseen osattava neljää kieltä?
En, mutta olisi käytännöllistä, että esimerkiksi Sveitsissä osattaisiin saksaa, ranskaa ja italiaa. Retoromaanilla ei ole edes yhtenäistä kirjakieltä, joten sen voi jättää omaan arvoonsa. Se ei ole edes Sveitsin virallinen kieli. Sveitsi on liittovaltio, ja jokaisella kantonilla on oma perustuslakinsa. Perinteisesti alakoulussa luetaan oman äidinkielen lisäksi toista kotimaista kieltä, mutta kielialueet on hyvin jyrkästi rajattu.
> Eikö riitä että kielitaito asetetaan viranomaiselle yksistään eikä viranomaiselle ja henkilöstölle, kuten Suomen kielilaki ja kielitaitolaki vaativat?.... Viranomainen tuottakoon tarveharkinnan perusteella palvelunsa, jolloin se on myös kustannustehokasta
Meinaatko, että puhelimelle soitettaessa toisesta päästä vastaa viranomainen, joka ei ole lainkaan henkilö? Kyllä kai robottikin jossakin vaiheessa voi hoitaa viranomaistehtäviä.
> Sen seurauksena ruotsin kieli voidaan asettaa koulutuksessa samalle viivalle muiden kielten kanssa.
Joo, eli täsmäkoulutetaan tuohon mainitsemaasi virkaan se yksi henkilö, joka hoitaa kaikkien ruotsinkielisten asiat. Näinhän se käytännössä tietenkin menee. Not.
> Et voi pitää ratkaisua oikeudenmukaisena.
Ei Ruotsissa tuollaista ehdottamaasi järjestelmää ole edes ajateltu. Suomessa kaksikielisyys on ajettu ylös satojen vuosien kuluessa. Sinun on siis turha verrata sikaa ja käkeä toisiinsa.
> ... palvelujen todelliseen kysyntään nähden ylimitoitetut henkilöstön kielitaitovaatimukset,
Ei kielitaitovaatimukset ole millään muotoa ylimitoitetut. Ei vientitehtäviinkään pistetä kielitaidotonta henkilöä, tai asiakaspalveluun ummikkoa. Tehtäviin pistetään pätevä henkilö hoitamaan ko. virkaa, jolla täytetään kansalaisten asettama tarve.
> Niinpä Suomi voi toimia kielipolitiikassaan muiden maiden tavoin hyvällä omallatunnolla.
Tai Suomi voi jatkaa samalla linjalla, jolla se on ollut perustamisestaan saakka.
"Meinaatko, että puhelimelle soitettaessa toisesta päästä vastaa viranomainen, joka ei ole lainkaan henkilö?"
Svekorasistille tiedoksi, että viranomainen tarkoittaa koko laissa määrättyä yhteisöä kollektiivisesti joka käyttää julkista valtaa. Se että viranomaisella on velvollisuuksia kielipalvelun suhteen ei edellytä että kaikki viranhaltijat tulisivat olla ruotsinkielen taitoisia, vaan puhelut voitaisiin ohjata omaan numeroon jossa palveltaisiin ruotsiksi.
"Joo, eli täsmäkoulutetaan tuohon mainitsemaasi virkaan se yksi henkilö, joka hoitaa kaikkien ruotsinkielisten asiat. Näinhän se käytännössä tietenkin menee. Not."
Kyllä menee käytännössä, eli svekoselitykset pois. Tietenkin näitä viranhaltijoita voi olla enemmänkin kuin yksi, mutta sillä ei tietenkään ole sinulle väliä, koska varsinainen tarkoituksesi on vain vastustaa kaikkia muutoksia joita sinulle esitetään eikä edes yrittää keskustella niistä.
"Suomessa kaksikielisyys on ajettu ylös satojen vuosien kuluessa. Sinun on siis turha verrata sikaa ja käkeä toisiinsa."
Kaksikielisyys koskee pientä vähemmistöä ja koko ruotsi on tuotu tänne pakolla aikana jolloin Suomi oli käytännössä Ruotsin siirtomaa.
Mitä pikemmin ruotsinkielestä pakkokielenä ja jos se edellyttää virallisesta kaksikielisyydestä luopumista, niin myös siitä päästään eroo sen parempi.
"Ei kielitaitovaatimukset ole millään muotoa ylimitoitetut. Ei vientitehtäviinkään pistetä kielitaidotonta henkilöä, tai asiakaspalveluun ummikkoa. "
Nyt ei puhuta viennistä, vaan siitä että kaksikieliseen kuntaan tai valtion virkaan vaaditaan osaan tehtäviin jopa hyvää ruotsinkielen taitoa, vaikkei tehtäviin edes kuulu ruotsinkielisten palvelu. Siis vaaditaan turhaan ja vaatimuksen taustalla on RKP.
"Tehtäviin pistetään pätevä henkilö hoitamaan ko. virkaa, jolla täytetään kansalaisten asettama tarve."
Edellä olevan perusteella näet että mistään tarpeesta ei ole edes kyse, vaan poliittisin perustein määrätystä turhuudesta. Svekorasisti ei tietenkään näe asiassa ongelmaa.
"Tai Suomi voi jatkaa samalla linjalla, jolla se on ollut perustamisestaan saakka. "
Tai Suomi korjaa aikaisemman virheen ja siirtyy jopa yhden pääkielen maaksi. Voihan täällä sitten olla muitakin vähemmistöjä joita kohdellaan samoin kuin ruotsalaisia.
Olen kertonut, että en koskaan pääse kirjallisesti ja yleistiedollisesti samalle (korkealle) tasolle Ankdamin tai entisen Tapio Rautalapion kanssa. Vain sokea tai fennomaani voisi sotkea nämä kolme kirjoittajaa keskenään.
"Olen kertonut, että en koskaan pääse kirjallisesti ja yleistiedollisesti samalle (korkealle) tasolle Ankdamin tai entisen Tapio Rautalapion kanssa"
Älä ole vaatimaton, olette monessakin asiassa lähes identtisesti samalla tasolla. Jopa sokea tai fennomaani näkee sen.
Äläs nyt noin kehu, tässähän ihan punastuu. Ei omassakaan ulosannissasi mitään vikaa ole, päin vastoin! Oikein ilokseen noita postauksiasi täällä lukee sekä erityisesti fennojen kiemurtelua ja näsäviisastelua niiden johdosta.
"Äläs nyt noin kehu, tässähän ihan punastuu. Ei omassakaan ulosannissasi mitään vikaa ole, päin vastoin!"
Ihan kuin kehuisit itseäsi, tai jotain läheistä? Hmm!
Nefe on taas kade! Pakko myöntää että kyllä tuo Fornjotori tuntuu paljon läheisemmältä kuin sinä, vaikken häntäkään henk koht tunnekaan.
Fiksu tyyppi selvästi!
" Lain eräs tärkeimmistä päämääristä on estää epäoikeudenmukaisuutta vallitsemasta. Oikeudenmukaisuus saavutetaan ainoastaan, kun epäoikeudenmukaisuutta ei ole. On luonnollisesti Suomen nykyisen lain ja perustuslain vastustajan tehtävänä pitävästi osoittaa, että vallitseva tila on epäoikeudenmukainen. Tämä osoittamisen vaikeus tietenkin aiheuttaa katkeruutta nykyisen perustuslain vastustajissa. "
Kerro mulle yksikin maa jossa 95% joutuu pakko-opiskelemaan 5% kielen..? Olet oikeassa. Lain eräs tärkeimpiä tehtäviä , on estää epäoikeudenmukaisuutta. Mutta Suomessa näin vielä ei ole. Uuden kielilain myötä tilanne korjataan ja pian..!
"Uuden kielilain myötä tilanne korjataan ja pian..!"
Näin on oikein sanottu, ja siksihän tämä pornojotri parkuukin tällä palstalla svekorasistin itkuaan loputtomalla innolla pakkoruotsin ja keinotekoisen kaksikielisyyden puolesta, kun luulee että niin vääjäämätöntä kehitystä voitaisiin edes hidastaa.
> Olet oikeassa. Lain eräs tärkeimpiä tehtäviä , on estää epäoikeudenmukaisuutta.
Hienoa, että olemme tästä samaa mieltä.
Suomi on kaksikielinen maa, ja viranomaisilta vaaditaan tietty taito Suomen molemmilla kansalliskielillä. Hyötyruotsi ja hyötysuomi takaavat sen, että nämä palvelut voidaan turvata molemmilla kielillä, eikä yksikään virka jää saamatta sen vuoksi, että ei hallitse toista kotimaista kieltä. Miltä itsestäsi tuntuisi, että et ole opiskellut ruotsin kieltä - joko voinut tai halunnut, mutta hakemassasi virassa sitä vaaditaan? Hyötyruotsin tehtävänä on turvata palvelut ja se, että virat eivät jää keneltäkään saavuttamatta. Se on tasa-arvoa.
Asetelma vähemmistö-enemmistö ei ole omiaan kuvaamaan tasa-arvoa ja oikeudenmukaisuutta. Tulisiko vähemmistöä olla 10, 20 vai 49 %, jotta vähemmistö ansaitsisi kielellisen tasa-arvon?
> Uuden kielilain myötä tilanne korjataan ja pian..!
Muista äänestää, niin minäkin teen. Itse toivon, että kielilaki pysyy ennallaan, koska se on parhaita tapoja turvata tasapuolisuus ja oikeudenmukaisuus.
"Hyötyruotsi ja hyötysuomi takaavat sen, että nämä palvelut voidaan turvata molemmilla kielillä, eikä yksikään virka jää saamatta sen vuoksi, että ei hallitse toista kotimaista kieltä. "
Miksi suomenkielisten pitää huolehtia 5 prosentin palveluista? Eikö tulisi halvemmaksi luopua kaksikielisyydestä, ja palkata omat virkamiehet ruotsinkielisille tai opettaa heille niin hyvin suomea että pärjäisivät sill?
"Hyötyruotsin tehtävänä on turvata palvelut ja se, että virat eivät jää keneltäkään saavuttamatta. Se on tasa-arvoa."
Tasa-arvoa olisi laittaa vähemmistöt samaan asemaan, ja lopettaa yhden väemmistön nostaminen toisten yli. Tasa-arvoa ei ole myöskään se että suomenkielisten niskaan kaadetaan näiden ruotsinkielisten palveluista huolehtiminen ja niiden rahoittaminen. Paitsi tietenkin tasa-arvoa svekorasistin maailmassa, jossa tasa-arvo tarkoittaa ruotsin etuoikeuksien vaalimista. Sinähän olitkin samaa mieltä, että ruotsinkielellä on todella paljon etuoikeuksia vai miten se olikin?
"Tulisiko vähemmistöä olla 10, 20 vai 49 %, jotta vähemmistö ansaitsisi kielellisen tasa-arvon?"
No ainakin 20 prosenttia, tai ehkä 30.
" Itse toivon, että kielilaki pysyy ennallaan, koska se on parhaita tapoja turvata tasapuolisuus ja oikeudenmukaisuus. "
Siinähän toivot, tosin oikeasti sinun olisi pitänyt sanoa aidon rehellisyyden nimissä, että se on paras tapa turvata ruotsinkielisten etuoikeudet ja suomenkielisten kyykyttäminen.
Ei ole mitään kauheampaa ja epäinhimillisempää kuin keinotekoisen kaksisilmäisyyden puolustaminen, sillä kaikki kaksisilmäiset voidaan helposti tehdä yksisilmäisiksi. On välttämätöntä, että Suomessa siirrytään malliin, jossa kaikki Suomen kansalaiset ovat yksisilmäisiä. Kaksisilmäisten olemassaolo on rasismia yksisilmäisiä kohtaan ja hirvittävä rikos yksisilmäisten ihmisoikeuksia vastaan.
Silmävapauden puolesta - kaikki yksisilmäisiksi!
"Silmävapauden puolesta - kaikki yksisilmäisiksi! "
Svekorasisti luopuu siis mielummin silmästään kuin pakkokielen pakottamisesta?
Kielivapauden puolesta, pakkoruotsi pois!
Kaksisilmäisyys on pelkkää germaanien keksimää rasismia. Myös Freudenthal oli kaksisilmäinen, joten...
Silmävapauden puolesta! Kaikki Suomessa yksisilmäisiksi!
Yksi kieli (suomi) - yksi silmä (oikea) - yksi mieli (Persut ainoaksi puolueeksi)!
Kaksikielisyys on pelkkää germaanien keksimää rasismia. Myös Freudenthal oli svekorasisti, joten...
Kielivapauden puolesta! Suomenkielinen Suomi!
Yksi kieli- yksi kansa - kielivapaus kaikille.
Kaksikätisyys on pelkkää germaanien keksimää rasismia. Myös Freudenthal oli kaksikätinen, joten...
Käsivapauden puolesta! Kaikki Suomessa yksikätisiksi!
Yksi kieli (suomi) - yksi kansa (kaikki suomenkielisiä ja yksikätisiä) - käsivapaus kaikille (= kaikilla vain yksi käsi).
Kaksikielisyys on pelkkää germaanien keksimää rasismia. Myös Freudenthal oli svekorasisti, joten...
Kielivapauden puolesta! Suomenkielinen Suomi!
Yksi kieli- yksi kansa - kielivapaus kaikille.
Kaksijalkaisuus on pelkkää germaanien keksimää rasismia. Myös Freudenthal oli kaksijalkainen, joten...
Jalkavapauden puolesta! Yksijalkainen Suomi!
Yksi kieli (suomi) - yksi jalka (oikea) - yksi kansa (kaikki suomenkielisiä ja yksijalkaisia) - jalkavapaus kaikille (= kaikki yksijalkaisiksi).
Keskustelussa kukaan ei ole osannut antaa yhtään perustetta miksi kaksikielisyyden tulisi jatkua, vaan kaikki jota on esitetty on suorastaan tukenut tulevaa yksikielisyyttä.
Yksi kieli- yksi kansa - kielivapaus kaikille.
Mielummin yksi vapauden näkevä silmä, kuin kaksi svekorasistisen sokeaa.
"Silmävapauden puolesta - kaikki yksisilmäisiksi!"
Ruotsin kieli on perssilmä...
"Ruotsin kieli on perssilmä... "
Niin on, mutta älä ruoki tai nuoleta sitä pornojotrille tässä ketjussa, sillä hän haluaa vain huomiota ja hänelle kelpaa kaikki.
"Kerro mulle yksikin maa jossa 95% joutuu pakko-opiskelemaan 5% kielen..?"
Monessa maassa tilanne on paljon karumpi. Englantia opiskellaan pakollisena vaikka 0% kantaväestöstä on englanninkielisiä.
"Menneen viikonlopun aikana saimme kaikki hyvässä yhteistyössä todisteltua, että ns. ruotsin kielivero olisi kieleen tai mahdollisesti jopa etniseen ryhmään kohdistuvaa syrjintää ja siten Suomen perustuslain vastaista. Tässä yhteydessä "palvelu"-termin käyttö olisi puhdas silmänkääntötemppu, ei käytännön realiteetti. "
Paitsi ettet osannut perustella tai todistaa mitään, ja itse asiassa taisit lopulta itsekin antaa perustelutkieliveron käytölle. Eli kielivero on harkinnan arvoinen vaihtoehto, kun mietitään tehdäänkö Suomesta kokonaan yksikielinen vai jätetäänkö palvelut, jos ruotsinkieliset itse rahoittavat ne.
Hienoa että sinäkin tulit samaan johtopäätökseen ja tuit aktiivisuudellasi mahdollistuutta tuoda perusteluja tämän näkökulman esille tuomiseen.
"Samoin olimme kaikki yhtä mieltä siitä, että Suomen nykyinen laki on lähtökohtaisesti oikeudenmukainen. "
Ei, sinähän väitit aluksi että Suomen laki on aina oikeudenmukainen, ja koko ajan peräännyit.
Ja hassuahan se olisikin, kun katsoo vaikka kielilakia tai lakia pakkoruotsista, ja puhua samaan aikaan oikeudenmukaisuudesta. Kenellä on niin vääristynyt maailmankuva, että voisi pitää näitä oikeudenmukaisina?
No sellaisen väittäjän pitää tietenki olla vihapuheita viljelevä svekorasisti, tästä päästiin yksimielisyyteen. Taisit itsekin myöntää svekorasismisi syynä suomenkielisten vihaan ja vihapuheisiisi.
"Oikeudenmukaisuus saavutetaan ainoastaan, kun epäoikeudenmukaisuutta ei ole."
Sinun pitää lähteä Himasen alihankkijaksi, jykä varmaan hoitaa rahoituksen.
"On luonnollisesti Suomen nykyisen lain ja perustuslain vastustajan tehtävänä pitävästi osoittaa, että vallitseva tila on epäoikeudenmukainen."
Ei, koska lakeihin ei edes liity mitään vaatimusta oikeudenmukaisuudesta, vaan riittää että ne ovat muodollisesti oikein säädetty, niiden noudattamista valvotaan ja tulee sanktion niiden rikkomisesta. Mutta oikeudenmukaisuutta ei valvota mitenkään.
"Tämä osoittamisen vaikeus tietenkin aiheuttaa katkeruutta nykyisen perustuslain vastustajissa."
Mutta mehän emme vastusta Perustuslakia, vaan haluamme vain muuttaa sen pohjalta tehtyjä tulkintoja. Te svekorasistithan näette ettei pakkoruotsista voi luopua ilman Perustuslain muutosta, eli te svekorasistit yritätte vain juosta lain taakse piiloon, ja toivoa että joku uskoo höpöjänne.
"Sorry - se ei onnistu rahalla. Voit tosin saada erityisopettajan avustuksella lukihäiriöisen opintoihin helpotusta ja mm. alemmat Yo-rajat. Rahalla saat lisäksi ostettua ruotsin kielen yksityisiä lisätunteja."
Pakkoruotsin ikeestä ei pääse suomenkielinen edes rahalla, ja tämähän se onkin svekorasistille mannaa, että pääsee hehkuttamaan pakollista omalla rahalla ruotsinopetusta.
Ja loppu olikin tyypillistä svekorasistin vihapuheröhkintää fennomaaneja vastaan ja siite ettei edes rahalla saisi olla oikeutta päästä ruotsista eroon, ettei siitä kannata edes kommentoida.
Timo Soini on kertonut mielipiteenään että vihapuheet pitää tuomita, mutta sananvapautta ei pidä rajoittaa.
Timo Soini on puolueessaan mies paikallaan.
"Timo Soini on kertonut mielipiteenään että vihapuheet pitää tuomita, mutta sananvapautta ei pidä rajoittaa. "
Eli on okei, että svekorasistiset vihapuheesi tuomitaan?
Ja sallitaan keskustelu lakien muuttamisesta niin että kielivapaus on mahdollinen?
Uskovat käyttävät termiä: Lyödä raamatulla päähän.
Tarkoittavat tällä kirjaimellista tulkintaa opuksesta.
Rkp taas paiskaa lakikirjalla meitä suomenkielisiä ja -mielisiä otsaan.
Lakinsa määrää meidät jääräpäät oppimaan elämänkieltä, ruotsia.
Ja sen pyhänä ja arvokkaana pitämään.
Niin että menestyisimme ja kauan eläisimme maan päällä.
Tai sitten ei.
> Rkp taas paiskaa lakikirjalla meitä suomenkielisiä ja -mielisiä otsaan.
Taitavaksi, rehellisiksi ja yhteistyökykyisiksi tunnetut RKP:läiset paiskaavat siis meitä, suomenkielisten enemmistöä, lakikirjalla päähän?
On suorastaan hienoa kuulla ja nähdä, miten korkealle fennomaani arvostaa RKP:n. Eikö tuo kuitenkin jo mene hieman överiksi, sillä esim. Katainen, Stubb, Arhinmäki, Niinistö, Hautala...jne ovat erinomaisia ministereitä ja poliitikkoja? Näinkö RKP lyö myös heitä otsaan tai takaraivoon lakikirjalla? En usko sinua.
"Taitavaksi, rehellisiksi ja yhteistyökykyisiksi tunnetut RKP:läiset paiskaavat siis meitä, suomenkielisten enemmistöä, lakikirjalla päähän?"
RKP -ministerit tunnetaan epärehellisiksi, taitamattomiksi ja lähinnä korruptioverkostan kautta valtaan päässeinä toisen luokan poliitikkoina, joilta saa aina tukea ja joita ei muilla asioilla tarvitse vaivata, jos vaan heille luvataan tukea pakkoruotsia ja suomenruotsalaisten etuoikeuksia.
"Eikö tuo kuitenkin jo mene hieman överiksi, sillä esim. Katainen, Stubb, Arhinmäki, Niinistö, Hautala...jne ovat erinomaisia ministereitä ja poliitikkoja? "
Svekorasistin silmin he ovat varmaan suorastaan jumalasia.
"Näinkö RKP lyö myös heitä otsaan tai takaraivoon lakikirjalla? En usko sinua. "
Eiväthän nuo olekaan suomenmielisiä vaan puhtaita svekopoliitikkoja.
Tietysti ahvenanmaalaisten ja ruotsinkielisten yleensäkin on enemmin tai myöhemmin maksettava väestömäärään suhteutettuna saamansa ylisuuret tukiaiset ja suojatyöpaikat.
Ai jaa. Haluaisitko jakaa perustelusi meidän muiden kanssa?
"Ai jaa. Haluaisitko jakaa perustelusi meidän muiden kanssa? "
Svekorasistin mielestä ruotsinkielisten ja ahvenanmaalaisten tukemisessa suomenkielisten rahoilla ilman ylärajaa ei ole mitään vikaa, harmi ettei suomenkieliset ajattele samalla tavoin.
Ruotsinkieliset kustantakoot omat palvelunsa ja palvelkoot toisiaan. Ahvenanmaa saakoon verotusoikeutensa jos vain tukeminen loppuu, eli mitä enemmän se on taloudellisesti erossa Suomesta sitä parempi.
Fornjotori kirjoitti :"Ei minun tarvitse todistaa lakia oikeudenmukaiseksi, koska laki on aina lähtökohtaisesti oikeudenmukainen."
Vesa Kaitera: "Periaatteellisella tasolla olet tietenkin oikeassa. On parempi, että asioista säädetään laeilla kuin että ollaan anarkiassa. Viimeksimainitusta hyötyvät vain hyvin harvat. On varmaan totta, että pääsääntöisesti laeissa on pyritty oikeudenmukaisuuteen."
Oletko päässyt, arvoisa Vesa Kaitera, tutustumaan jo tarkemmin esittämäsi kieliveroasian lopulliseen sielunelämään? Lähes meitä kaikkia läheisesti koskettavan autoilun piiristäkin on löytynyt epäoikeudenmukaisuuden siemen: nastarengaskiellon määrääminen vain joillekin Suomen alueille on juridisesti käytännössä mahdotonta.
Asiat eivät monasti ole lähtökohtaisesti helppoja, se on myönnettävä. Olisikin helppoa, jos koulustakin selviäisi rahalla. Näin se ei vain käytännössä ole.
"Lähes meitä kaikkia läheisesti koskettavan autoilun piiristäkin on löytynyt epäoikeudenmukaisuuden siemen: nastarengaskiellon määrääminen vain joillekin Suomen alueille on juridisesti käytännössä mahdotonta."
Koska nastarenkaita ei voida kovin helposti kieltää paikallisesti, niin kieliveroakaan ei voida asettaa? Siinäpä sitä oikein aasinsilta.
"Olisikin helppoa, jos koulustakin selviäisi rahalla. Näin se ei vain käytännössä ole. "
Olisikin helppoa, jos Suomen kielilaki kielivapauteen perustuvine kieliopintoineen olisi oikeudenmukainen, näin ei valitettavasti ole.
Fornjotori kirjoitti :"Oletko päässyt, arvoisa Vesa Kaitera, tutustumaan jo tarkemmin esittämäsi kieliveroasian lopulliseen sielunelämään? Lähes meitä kaikkia läheisesti koskettavan autoilun piiristäkin on löytynyt epäoikeudenmukaisuuden siemen: nastarengaskiellon määrääminen vain joillekin Suomen alueille on juridisesti käytännössä mahdotonta."
Kielivero tullee ajankohtaiseksi ehkä kolmen sukupolven päästä, jolloin venäjänkielinen vähemmistö on määrällisesti noussut lähelle ruotsinkielisten määrää. Tällöin on ratkaistava, tuleeko Suomesta virallisesti yksi- kaksi- vai kolmikielinen maa. Pidän yksikielisyyttä todennäköisempänä kuin kolmikielisyyttä, eli ruotsi putoaisi venäjän tasolle sen sijaan että venäjä nousisi ruotsin tasolle. Kielivero ruotsinkielisille saattaisi pitää Suomen kaksikielisenä. Mutta tällöin elämme jo vuotta 2100, ja sen hyvin harva tämän saitin lukija on elossa kokemaan. Minä en ainakaan ole.
> Kielivero tullee ajankohtaiseksi ehkä kolmen sukupolven päästä, jolloin venäjänkielinen vähemmistö on määrällisesti noussut lähelle ruotsinkielisten määrää.... Kielivero ruotsinkielisille saattaisi pitää Suomen kaksikielisenä.
Kieliveroa ei voi nykyisen lain perusteella ottaa koskaan käyttöön, on täällä venäjänkielisiä tai sitten ei. Perustuslaki ei salli verotusta kieleen perustuen.
> Tällöin on ratkaistava, tuleeko Suomesta virallisesti yksi- kaksi- vai kolmikielinen maa.... ruotsi putoaisi venäjän tasolle sen sijaan että venäjä nousisi ruotsin tasolle.
Miksi Suomesta tulisi kolmikielinen sen vuoksi, että täällä olisi venäläisiä maahanmuuttajia? Ei kai maan kansalliskieliä muuteta maahanmuuttajien mukaan.
"Kieliveroa ei voi nykyisen lain perusteella ottaa koskaan käyttöön, on täällä venäjänkielisiä tai sitten ei. Perustuslaki ei salli verotusta kieleen perustuen."
Eihän kieltä verotetakaan vaan ruotsinkielisten palvelujen käyttöä. Oikeastaan mikään ei estä edes sitä että verojen sijaan rahoitus kerättäisiin käyttömaksujen kautta, eli taas svekorasistista puppua.
"Miksi Suomesta tulisi kolmikielinen sen vuoksi, että täällä olisi venäläisiä maahanmuuttajia? Ei kai maan kansalliskieliä muuteta maahanmuuttajien mukaan. "
Siis jos venäläisten siirtolaisten kieli ei käy, niin miten sitten käy ruotsinkielisten huonosti kotiutuneiden siirtolaisten kieli?
Ai niin sinäkin olet siirtynyt kannattamaan yksikielistä Suomea jossa pääkieli on suomi.
Fornjotori kirjoitti .2Kieliveroa ei voi nykyisen lain perusteella ottaa koskaan käyttöön, on täällä venäjänkielisiä tai sitten ei. Perustuslaki ei salli verotusta kieleen perustuen."
Ei perustuslaki ole ikuinen. Kyllä sitä voidaan muuttaa, tosin sen muuttaminen eduskunnassa on hankalampaa kuin tavallisen lain, joka onnistuu yksinkertaisella enemmistöllä.
Ote aiemmasta kirjoituksestani:"Tällöin on ratkaistava, tuleeko Suomesta virallisesti yksi- kaksi- vai kolmikielinen maa.... ruotsi putoaisi venäjän tasolle sen sijaan että venäjä nousisi ruotsin tasolle."
Fornjotori kommentoi tätä:"Miksi Suomesta tulisi kolmikielinen sen vuoksi, että täällä olisi venäläisiä maahanmuuttajia? Ei kai maan kansalliskieliä muuteta maahanmuuttajien mukaan. "
Jos Suomessa jossain vaiheessa venäjänkielisten Suomen kansalaisten määrä ylittäisi suomenruotsalaisten määrän, ja Suomen kielilait edelleen asettaisivat ruotsin selvästi venäjää vahvempaan asemaan, niin luulenpa, että tuosta asiasta nousisi sekä täällä että Venäjällä melkoinen mekkala. Lähtökohtaisesti kaikilla Suomen kansalaisilla on samanlaiset oikeudet ja velvollisuudet. Tietenkin on muutamia pikkeuksia, jotka koskevat niitä, jotka eivät ole olleet Suomen kansalaisia syntymästään saakka.
Kyllä porno-jotri tietää tuon kertomasi jo useista aikaisemmista viesteistä, mutta häntä ei kiinnosta, koska se ei sovi hänen missioonsa tällä palstalla.
Ongelma on kuitenkin se että myös kannustat ja ruokit näillä ihan hyvillä ja asiallisilla kirjoituksillasi tätä palstapersoonaa jonka tarkoitus ei ole oikeasti keskustella.
Tee itsellesi hyvä työ ja pysy poissa Forn-jotrin ketjuista ja aloituksista.
> Ei perustuslaki ole ikuinen.
Ei toki olekaan. Vuoden 1999 perustuslakiin on tehty 19 pientä lisäystä tähän päivään mennessä. Ei riitä, että kielen lisääminen verotusperusteeksi menisi läpi pelkästään Suomessa, vaan sama asia olisi saatava hyväksytyksi myös EU:ssa. Tämä olisikin 100 %:sen puhdas mahdottomuus.
>Jos Suomessa jossain vaiheessa venäjänkielisten Suomen kansalaisten määrä ylittäisi suomenruotsalaisten määrän, ja Suomen kielilait edelleen asettaisivat ruotsin selvästi venäjää vahvempaan asemaan, niin luulenpa, että tuosta asiasta nousisi sekä täällä että Venäjällä melkoinen mekkala.
Tiedät vallan mainiosti, että Suomi ei ole enää rähmällään Venäjän suuntaan. Venäläisten määrä voi toki nousta ja nouseekin, mutta tällä hetkellä tuntuisi siltä, että he kaipaavat enemmänkin palveluita yksityisellä sektorilla kuin julkisella sektorilla. Tämä palvelu myös tuotetaan yksityisesti.
Maahanmuuttajat ovat aina maahanmuuttajia. Minulla on se ajatus, että maahanmuuttajien on sopeuduttava siihen ympäristöön, johon he muuttaavat. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö heillä voi olla omaa (ala)kultuuriaan. Saksassa asuu kolme miljoonaa turkkilaista, mutta ei Saksaa ole näiden maahanmuuttajien vuoksi ole ryhdytty ajamaan kaksikieliseksi.
> Lähtökohtaisesti kaikilla Suomen kansalaisilla on samanlaiset oikeudet ja velvollisuudet.
Kyllä, ja siitä syystä heitä ei saa verottaa etniseen alkuperään, kieleen, sukupuoleen tai vastaavaan ominaisuuteen vedoten.
Jos ajatellaan hypoteettinen tilanne, että Suomi olisi tulevaisuudessa kolmekielinen, mitkä näistä kieliryhmistä joutuisi verolle? Miten selittäisit EIT:ssä tulvaa niistä Suomesta tulleista valituksista, joissa veroa maksetaan vaikkapa vain venäjänkielen käyttämisestä? Kieli on syntymässä saatu oikeus, eikä ketään voi saattaa sen perusteella syrjittyyn asemaan.
"Vuoden 1999 perustuslakiin on tehty 19 pientä lisäystä tähän päivään mennessä. Ei riitä, että kielen lisääminen verotusperusteeksi menisi läpi pelkästään Suomessa, vaan sama asia olisi saatava hyväksytyksi myös EU:ssa."
Miksi ihmeessä verotusasia pitäisi saada hyväksytyksi EU:ssa, kun kyse on kansallisesta verosta?
"Venäläisten määrä voi toki nousta ja nouseekin, mutta tällä hetkellä tuntuisi siltä, että he kaipaavat enemmänkin palveluita yksityisellä sektorilla kuin julkisella sektorilla. "
Sinä siis haluat päättää jo etukäteen, mitä palveluita venäläisille kuuluu ja tulee saada? No eikö samaa voitaisi soveltaa suomenruotsalaisiinkin, eli hankkikoot palvelunsa yksityisesti.
"Maahanmuuttajat ovat aina maahanmuuttajia."
Vähän kuin kielivähemmistö on kielivähemmistö.
"Minulla on se ajatus, että maahanmuuttajien on sopeuduttava siihen ympäristöön, johon he muuttaavat. "
Minusta taas vähemmistön tulisi sopeutua elämään enemmistön normien mukaan eikä yrittää pakottaa enemmistöä palvelemaan tai vaatia heitä kustantamaan vähemmistön palveluita. Vastuu ruotsinkielen säilymisestä kuuluu ruotsinkielisille itselleen, ei suomenkieliselle enemmistölle. Suomenkieliset vastaavat suomenkielen säilymisestä.
"ämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö heillä voi olla omaa (ala)kultuuriaan. Saksassa asuu kolme miljoonaa turkkilaista, mutta ei Saksaa ole näiden maahanmuuttajien vuoksi ole ryhdytty ajamaan kaksikieliseksi."
Aivan ja Suomestakin pitäisi luopua kaksikielisyydestä, ja siirtyä selkeään yhden virallisen enemmistökielen kansainväliseen malliin.
"Kyllä, ja siitä syystä heitä ei saa verottaa etniseen alkuperään, kieleen, sukupuoleen tai vastaavaan ominaisuuteen vedoten. "
Mutta eihän verotetakaan kieleen perustuen vaan palvelujen käyttöön. Vähän kuin kunnallisveroa maksetaan eri kunnissa eri määrä ja sillä saa eri palvelut.
"Jos ajatellaan hypoteettinen tilanne, että Suomi olisi tulevaisuudessa kolmekielinen, mitkä näistä kieliryhmistä joutuisi verolle? Miten selittäisit EIT:ssä tulvaa niistä Suomesta tulleista valituksista, joissa veroa maksetaan vaikkapa vain venäjänkielen käyttämisestä? "
Mitä valittamista venäläisillä olisi asiaan olisi, ja suomenkieliset ovat enemmistö joten ainoa jolla olisi edes syytä narista olisi tämä hyysätty ja etuoikeutettu vähemmistömme ruotsinkieliset. Mutta tuskin hekään valittaisivat kovin innokkaasti, kun rahat kuitenkin käytettäisiin heidän omiin palveluihinsa.
Asia on niin, ettei suomenkielisillä ole velvollisuutta rahoittaa vähemmistökielisiä palveluita.
"Kieli on syntymässä saatu oikeus, eikä ketään voi saattaa sen perusteella syrjittyyn asemaan. "
Se on suorastaan etu-oikeus, jos sattuu syntymään ruotsinkieliseksi. Hyvä että sinäkin tunnustat että kielessä on kyse oikeuksista ja etuoikeuksista.
Miten suomi olisi syrjivä ruotsinkielisiä kohtaan jos sillä
olisi samanlainen kielilainsäädäntö kuin ruotsilla (maan
historiallinen valtakieli viralllisena kielenä) ?
Jos se olisi kansanryhmää syrjivä, ottaisi heti EU, YK. Jne.
yhteyttä suomeen ja painostaisi sitä muuttamaan lakejaan.
EU. On todennut että ruotsin asema suomessa perustuu
muihin syihin kuin vähemmistön peruoikeuksien toteuttamiseen.
Mihin syihin ?
Joten voimme aivan hyvällä omallatunnolla jatkaa
yksikielisen suomen rakentamista, koska meillä on siihen
juridinen ja ennen kaikkea moraalinen oikeutus.
> Jos se olisi kansanryhmää syrjivä, ottaisi heti EU, YK. Jne. yhteyttä suomeen ja painostaisi sitä muuttamaan lakejaan.
No miksi tällaiseen tilanteeseen pitäisi mennä? Eikö ole helpompi tunnistaa pullonkaulat etukäteen ja laatia lait kansainvälisten sopimusten mukaan? Jos Suomi laatisi syrjiviä lakeja, joita joutuisi ylimmältä mahdolliselta taholta korjailemaan, niin virkamiehet ja asiantuntijathan - ja koko maa - joutuvat naurunalaisiksi.
Asiasi kääntäen: jos vallitseva tilanne ja lait Suomessa eivät tällä hetkellä ole lähtökohtaisesti oikeudenmukaisia ja ovat suomenkielisiä syrjiviä (kuten fennomaanit väittävät), miksi EU ja YK eivät ole painostaneet meitä muuttamaan lakejamme oikeudenmukaisiksi? Olisiko syynä kuitenkin se, että Suomen lait ovat lähtökohtaisesti oikeudenmukaisia ja ratifioitujen sopimusten mukaisia?
EU seuraa tietenkin tapahtumia ja saattaisi tällaisen kuvaamasi "painostuksen" tehdä ihan käytännössäkin, ja mm. EIT antaa jatkuvasti Suomelle noottia mm. liian pitkiksi venyneistä oikeudenkäynneistä. Jos kansallinen säädös on ristiriidassa ylikansallisen säännöksen kanssa, niin kansallinen säädös on sivuutettava.
> Joten voimme aivan hyvällä omallatunnolla jatkaa yksikielisen suomen rakentamista, koska meillä on siihen juridinen ja ennen kaikkea moraalinen oikeutus.
Ai jaa. Minä taas puolestasi olen sitä mieltä, että voit lopettaa komean rakennuksen purkamisen tähän paikkaan. Olisi järjetöntä purkaa rakennus, jota on vaivalla rakennettu vuosisatoja. Olemme täällä rakentaneet jotakin sellaista, johon Ruotsilla ei olisi varaa. Näin on sanonut pääminsiteri Persson.
"Eikö ole helpompi tunnistaa pullonkaulat etukäteen ja laatia lait kansainvälisten sopimusten mukaan? Jos Suomi laatisi syrjiviä lakeja, joita joutuisi ylimmältä mahdolliselta taholta korjailemaan, niin virkamiehet ja asiantuntijathan - ja koko maa - joutuvat naurunalaisiksi."
Mitenkäs sitä ohitettiin se, pääkysymys eli kuinka Ruotsin kohdalla yksikielisyys ei olekaan syrjivää ja kansainvälisten sopimusten vastaista.
"Asiasi kääntäen: jos vallitseva tilanne ja lait Suomessa eivät tällä hetkellä ole lähtökohtaisesti oikeudenmukaisia ja ovat suomenkielisiä syrjiviä (kuten fennomaanit väittävät), miksi EU ja YK eivät ole painostaneet meitä muuttamaan lakejamme oikeudenmukaisiksi? Olisiko syynä kuitenkin se, että Suomen lait ovat lähtökohtaisesti oikeudenmukaisia ja ratifioitujen sopimusten mukaisia?"
Ehkä siksi että ne kunnioittavat Suomen autonomiaa, samoin kuin ne kunnioittavat Ruotsin autonomiaa.
Koko oikeudenmukaisuuden liittyminen on sinun keksintöäsi jota et ole pystynyt mitenkään perustelemaan.
"EU seuraa tietenkin tapahtumia ja saattaisi tällaisen kuvaamasi "painostuksen" tehdä ihan käytännössäkin, ja mm. EIT antaa jatkuvasti Suomelle noottia mm. liian pitkiksi venyneistä oikeudenkäynneistä. Jos kansallinen säädös on ristiriidassa ylikansallisen säännöksen kanssa, niin kansallinen säädös on sivuutettava."
Joskus on joskus ei. EIT:n päätös ei kumoa kansallista lakia tai sen perusteella annettavaa tuomiota, vaan se on vain moite.
"Minä taas puolestasi olen sitä mieltä, että voit lopettaa komean rakennuksen purkamisen tähän paikkaan. Olisi järjetöntä purkaa rakennus, jota on vaivalla rakennettu vuosisatoja. Olemme täällä rakentaneet jotakin sellaista, johon Ruotsilla ei olisi varaa. Näin on sanonut pääminsiteri Persson. "
Et ole osannut antaa yhtään perustetta miksi Suomen kaksikielisyyden tulisi jatkua, vaan kaikki jota olet esittänyt on suorastaan tukenut tulevaa yksikielisyyttä.
Keskustelussa ei kukaan ole osannut antaa yhtään perustetta miksi kaksisilmäisyyden tulisi jatkua, vaan kaikki jota on esitetty on suorastaan tukenut tulevaa yksisilmäisyyttä.
Yksi kieli (suomi) - yksi silmä (oikea) - yksi mieli (Persut ainoaksi puolueeksi) !
Keskustelussa kukaan ei ole osannut antaa yhtään perustetta miksi kaksikielisyyden tulisi jatkua, vaan kaikki jota on esitetty on suorastaan tukenut tulevaa yksikielisyyttä.
Yksi kieli- yksi kansa - kielivapaus kaikille.
Keskustelussa kukaan ei ole osannut antaa yhtään perustetta miksi kaksikätisyyden tulisi jatkua, vaan kaikki jota on esitetty on suorastaan tukenut tulevaa yksikätisyyttä.
Yksi kieli (suomi) - yksi käsi (oikea) - yksi mieli (Persut ainoaksi puolueeksi) - käsivapaus kaikille (kaikki yksikätisiksi).
Keskustelussa kukaan ei ole osannut antaa yhtään perustetta miksi kaksikielisyyden tulisi jatkua, vaan kaikki jota on esitetty on suorastaan tukenut tulevaa yksikielisyyttä.
Yksi kieli- yksi kansa - kielivapaus kaikille.
Keskustelussa kukaan ei ole osannut antaa yhtään perustetta miksi kaksijalkaisuuden tulisi jatkua, vaan kaikki jota on esitetty on suorastaan tukenut tulevaa yksijalkaisuutta.
Yksi kieli (suomi) - yksi jalka (oikea) - yksi kansa (kaikki suomenkielisiä ja yksijalkaisia) - yksi mieli (Persut ainoaksi puolueeksi) - jalkavapaus kaikille (= kaikki yksijalkaisiksi).
Keskustelussa kukaan ei ole osannut antaa yhtään perustetta miksi kaksikielisyyden tulisi jatkua, vaan kaikki jota on esitetty on suorastaan tukenut tulevaa yksikielisyyttä.
Yksi kieli- yksi kansa - kielivapaus kaikille.
Mielummin yksi vapauden näkevä silmä, kuin kaksi svekorasistisen sokeaa.
Keskustelussa kukaan ei ole osannut antaa yhtään perustelua miksi oppivelvollisuuden tulisi jatkua, vaan kaikki jota on esitetty on suorastaan tukenut tulevaa oppivelvollisuuden lakkauttamista.
Jo Jukolan seitsemän veljestä aikoinaan protestoivat oppivelvollisuutta, tuota svekorasistien keksintöä vastaan. Vaikka he ovatkin pelkkiä romaanihenkilöitä, he ovat silti kouluvapauden (= vapaus koulunkäynnistä) tunnetuimpia esitaistelijoita maasamme.
Yksi kieli (suomi) - yksi kansa (kaikki suomenkielisiä ja kouluja käymättömiä) - kouluvapaus kaikille (= kaikki vapautetaan koulunkäynnistä).
Mieluummin lukutaidoton uusfennomaaninen kielisoturi kuin filosofian tohtoriksi väitellyt svekorasisti.
Keskustelussa kukaan ei ole osannut antaa yhtään perustetta miksi kaksikielisyyden tulisi jatkua, vaan kaikki jota on esitetty on suorastaan tukenut tulevaa yksikielisyyttä.
Yksi kieli- yksi kansa - kielivapaus kaikille.
Mielummin yksi vapauden näkevä silmä, kuin kaksi svekorasistisen sokeaa.
Mieluummin vapautta kannattava uusfennomaaninen kielisoturi kuin pakkoa kannattava svekorasisti.
Turha leikkiä sanoilla.
Oppivelvollisuutta ei kukaan ole halunnut purkaa, siksi on turha sanoa, ettei sen purkamiselle ole perusteita.
Pakkoruotsi on haluttu purkaa, itse asiassa kansalaisten enemmistö on pakkoa vastaan. Pakolle taas ei ole löytynyt yhtään järkevää perustetta. Aika paha juttu, pakolle siis.
Jos ihmisellä on hyvä takki (oppivelvollisuus) mutta huonot kengät (pakkoruotsi), riittää, että uusii kengät, ei tarvitse vaihtaa takkia.
Älä ruoki porno-jotria huomiolla!
Hush ketjusta!
ok
> Mieluummin lukutaidoton uusfennomaaninen kielisoturi kuin filosofian tohtoriksi väitellyt svekorasisti.
Reps! Täydellistä.
Pois ketjusta, kielitaidoton!
Reps! Täydellistä svekorasista vihapuhetta!
T: Pornojotori
"Pois ketjusta, kielivapauden kannattaja! "
Keskustelussa kukaan ei ole osannut antaa yhtään perustetta miksi haarukalla ja veitsellä syömisen tulisi jatkua, vaan kaikki jota on esitetty on suorastaan tukenut tulevaa palaamista käsillä syömiseen.
Yksi kieli (suomi) - yksi kansa (kaikki puhuvat suomea ja syövät käsin) - pöytätapavapaus kaikille (= kaikki syövät käsin).
Mieluummin syödään aina käsin, sillä se edustaa uusfennomaanista vapautta, kuin syödään haarukalla ja veitsellä, sillä se on pelkkää svekorasistien keksintöä. Svekorasistithan alun perin toivat haarukan ja veitsen tähän maahan.
Mieluummin käsillä syövä uusfennomaaninen kielisoturi kuin haarukalla ja veitsellä syövä svekorasisti!
"Mieluummin kielivapautta kannattava uusfennomaaninen kielisoturi kuin Suomea syövä ja vihaava svekorasisti! "
SuoLi:n "uusfennomaanisten kielisotureiden" sielu on Siperiassa, sydän Moskovassa ja tahto Putinin taskussa. Suomen tai oikean suomalaisuuden kanssa noilla "uusfennomaaneina" esiintyvillä Venäjän sätkynukeilla ei ole mitään tekemistä.
Niinistö saattoi rikkoa autoverolakia ajaessaan entisen puolisonsa Ruotsiin rekisteröityä henkilöautoa Suomessa.
Tulli pyrkii selvittämään asiaa.
On todellakin aika antaa lapsillemme kielivapaus tai sitten tarjota perheille mahdollisuutta ostaa lapsensa ulos pakkoruotsiputkesta, jolla ei oikeasti tee yhtään mitään, mutta joka vie aikaa ja voimia muilta opinnoilta.
Katkera totuus on, että RKP näyttää uskovan voivansa loputtomiin pitkittää pakkoruotsia ja luottaa siihen, ettei suomenkielisillä kansanedustajilla ole rohkeutta irtautua pakosta. Meidän on heräteltävä kansanedustajia hankkeella, jossa pakon jatkuessa ihmiset voisivat ostaa lapsilleen vapaan kielivalinnan.
Köyhiä lapsia on riittävästi takaamaan niitä palveluja. - Ja jos kerran ruotsia pidetään niin hyödyllisenä asiana, niin köyhäthän saisivat tälla tavoin "tasoitusta", heille jäisi pakkoruotsi. Pitäisi kuulemma olla hyvä diili.
Hush!!
Niinpä, hush pakkoruotsi pois näiltä mailta, jossei hyvällä niin rahalla.
> On todellakin aika antaa lapsillemme kielivapaus tai sitten tarjota perheille mahdollisuutta ostaa lapsensa ulos pakkoruotsiputkesta, jolla ei oikeasti tee yhtään mitään, mutta joka vie aikaa ja voimia muilta opinnoilta... .ihmiset voisivat ostaa lapsilleen vapaan kielivalinnan.
Vai kielivapaus - se on yksinään silkkaa hölynpölyä. Jos väität, että se ei ole silkkaa hölynpölyä, perheille pitää samalla järjestää oikeus ostaa itsensä ulos koko koulutusputkesta!
Tästä seuraa, kuten olen sanonut, kaksi ongelmaa: (1) Yhteiskunnalla ei ole varaa jättää lapsia ja nuoria kouluttamatta, jolloin heistä tulisi vain syöttiläitä - yksilöinä kouluttamattomia, tuottamattomia ja veroja maksamattomia: (2) ostamalla vapaus tietystä asiasta, yhteiskunnallinen tasa-arvo ei toteudu, ellei samaa ole tarjota kaikille. Edellisistä syistä ko. "ostaminen eli vapautus" on naurettava ajatus, elleivät siihen voi ryhtyä myös varattomat. Miksi haluat edistää yhteiskunnan epätasa-arvoistumista?
Jos ruotsinkieli vie aikaa ja voimia muilta opinnoilta, mitä tekeekään historia, kemia, fysiikka, biologia, matematiikka, liikunta, kuvaamataide...? Haluatko painottaa yhden vai kahden oppiaineen koulutusta vai vapaata oppivelvollisuutta?
> Katkera totuus on, että RKP näyttää uskovan
Eikö olekin kummallista, että jopa sinulla on tällainen usko RKP:n kaikkivoipaisuuteen? Naurettava väite - RKP tekee kaiken mitä tekee muiden puolueiden tuella. Miten vaikeaa onkaan ymmärtää edes aivan perusasioita.
> suomenkielisillä kansanedustajilla ole rohkeutta irtautua pakosta.
Rohkeutta? Syytätkö nyt oman kansasi kansanedustajia vellihousuiksi? Sodan käynyt kansa - tuonhan voisi joku aitosuomalainen ottaa loukkauksena. Miksi sinä et lähde edustamaan fennomaaneja Eduskuntaan, kun rohkeutta sinulla tuntuu olevan enemmän kuin lampaalla ja ryhtiä enemmän kuin lapamadolla?
> Köyhiä lapsia on riittävästi takaamaan niitä palveluja.
Aikaisemmin fennomaanit ovat sanoneet, että ruotsinkieliset hoitakoot omat asiansa. Nyt asialle pistetäänkin myös köyhien lapset. Pitäisikö tämä tulkita parannuksena, vai pelkästään asiana, että sinulla vain on sairas huumorintaju ja haluat epäarvoistaa köyhiä ja rikkaita entisestään?
Tämä postauksesi tähän säikeeseen on tulkittava täydeksi farssiksi, ymmärsinkö oikein? Kohteliaisuussyistä pyrin kuitenkin vastaamaan jokaiselle fennomaanille, joka osaa kirjoittaa kolmen kappaleen tekstin ilman järjetöntä määrää kirjoitusvirheitä. Sinä pystyit siihen.
Kiitos vielä, tekstisi oli todellinen huumoripläjäys, jossa elämän realiteetit olivat totaalisen kadoksissa.
"Kiitos vielä, tekstisi oli todellinen huumoripläjäys, jossa elämän realiteetit olivat totaalisen kadoksissa. "
Sinä olet väljähtynyt palstan vitsi.
HUOM!
Älkää vastatko mihinkään porno-jotrin viestiin.
Miksi ei saa vastata viestiin ?
No, kun en lainkaan enää lue Fennopojan viestejä enkä vastaa niihin. Hän on siitä minulle pahastunut.
No, kukin tyylillään. Ehkä hyötyruotsin saa meditoimalla pois. Auuuuuyyyy!
"Miksi ei saa vastata viestiin ? "
No siksi!
Meinaako svekorasistille tulla ahdasta?
"No, kun en lainkaan enää lue Fennopojan viestejä enkä vastaa niihin. Hän on siitä minulle pahastunut.
No, kukin tyylillään. Ehkä hyötyruotsin saa meditoimalla pois. Auuuuuyyyy!"
Mutta meillähän on niin kivaa kahdestaan. Mitä sinä muita kaipaat.
Ja todellakaan me fennot emme häviä palstalta vaikka kuinka meditoisit
AAAUUUUUMMMM!
"On luonnollisesti Suomen nykyisen lain ja perustuslain vastustajan tehtävänä pitävästi osoittaa, että vallitseva tila on epäoikeudenmukainen. Tämä osoittamisen vaikeus tietenkin aiheuttaa katkeruutta nykyisen perustuslain vastustajissa."
On myös luonnollista että vaikka voidaan osioitta lakimme olevan epäoikeudenmukainen niin kuitenkin jotkut päättäjät, jopa uskontoon vedoten, eivät suostu sitä muuttamaan.
Lähinnä nyt ajattelen maassamme vallitsevaa epätasaarvoa seksuaalisuuntautumisen suhteen.
Mutta kyllä minua hiukan risoo myös se että valtiollinen YLE palvelee minua paljon vähemmän kuin maamme toisen kanalliskielen edustajaa. Mutta ajon reippaasti tulla toimeen tämänkin vääryyden kanssa.
Mutta seksuaalivähemmistön on saatava samalle viivalle meidän muiden kanssa! Se on ainoa kansllisaloite tähän asti johon olen nimeni pannut. Se oli lisäksi hyvin kirjoitettu päinvastoin kuin monui muu, joka kaatuu jo omaan mahdottomuuteensa tai puuttellisuuteensa.
> Mutta kyllä minua hiukan risoo myös se että valtiollinen YLE palvelee minua paljon vähemmän kuin maamme toisen kanalliskielen edustajaa.
Niinpä, vaikka olet maksanut neljästä kanavasta täyden TV-luvan! Vaatii sisua niellä tuollainen vääryys.
> Mutta seksuaalivähemmistön on saatava samalle viivalle meidän muiden kanssa!
Näin on. He ovat yhteiskunnan täysvaltaisia jäseniä.
Perustuslaissa todetaan että Suomen kansalliskielet ovat suomi ja ruotsi. Virallisista kielistä ei perustuslaissa mainita mitään. Ei myöskään pakko- ja virkamiesruotsista. Perustuslaissa mainitaan myös että sivistykselliset tarpeet on toimitettava samojen periaatteiden mukaan molemmilla kielillä. Suomesta voisi tehdä yksikielisen, suomenkielisen Suomen, ilman että tarvitsisi sorkkia perustuslakia. Maininta molemmista kansalliskielistä voi ihan hyvin olla jäljellä perustuslaissa. Riittää, kun muuttaa kielilait vastaamaan tämän hetkistä tilannetta Suomessa. Sivistykselliset tarpeet toimivat molemmilla kielillä. Suruilla on omakieliset koulut ja yliopistot. Ja suomenkielisillä omat. Viranomaisella tulee olla kielivelvoite. Ei yksittäisellä virkamiehellä. Ja tähän muutokseen riittää kielilakien kirjoittaminen uusiksi. Siis. Ei ole mitään perustuslaillista estettä muuttaa Suomi virallisesti yksikieliseksi, suomenkieliseksi Suomeksi. Ja antaa ruotsille ja muutamalle muulle kielelle vähemmistökieliasema. Kielilait on nähdäkseni helppo rusnata uusiksi.
Älä ruoki forn-jotrin huomionkipeyttä vastaamalla tai kommentoimalla mihinkään hänen viestiinsä.
On aivan sama mitä sanot, sillä hän haluaa vain huomiota, hänellä on ihan muut motiivit kuin aito ajatustenvaihto.
> Suomesta voisi tehdä yksikielisen, suomenkielisen Suomen, ilman että tarvitsisi sorkkia perustuslakia.
Perustuslaista:
"Suomen kansalliskielet ovat suomi ja ruotsi.
Jokaisen oikeus käyttää tuomioistuimessa ja muussa viranomaisessa asiassaan omaa kieltään, joko suomea tai ruotsia, sekä saada toimituskirjansa tällä kielellä turvataan lailla. Julkisen vallan on huolehdittava maan suomen- ja ruotsinkielisen väestön sivistyksellisistä ja yhteiskunnallisista tarpeista samanlaisten perusteiden mukaan."
Tältä pohjalta kun Suomea ponnistaa yksikieliseksi, on kuin suosta ponnistaisi.
> Riittää, kun muuttaa kielilait vastaamaan tämän hetkistä tilannetta Suomessa
Valaisepa nyt hieman asiaa?! Jos perustuslakia katsoo sellaisenaan, kielet ovat joka ikisessä asiassa tasan tasa-arvoiset. Perustuslaki ei puhu enemmistöstä tai vähemmistöstä, vaan kaikki yhteiskunnalliset palvelut on turvattava molemmilla kielillä. Olisi järjetöntä perustaa kahdet eri virastot, jos kahta kieltä puhuvat henkilöt voivat tyydyttää molemmat tarpeet.
> Ei yksittäisellä virkamiehellä.
Ei kaikkien virkamiesten tarvitsekaan hallita ruotsia. Kunta on joko yksikielinen tai kaksikielinen. Valtion viranomaisessa ja kaksikielisessä kunnallisessa viranomaisessa jokaisella on oikeus käyttää suomea tai ruotsia. Yksikielisessä kunnallisessa viranomaisessa käytetään kunnan kieltä.
> Ei ole mitään perustuslaillista estettä muuttaa Suomi virallisesti yksikieliseksi, suomenkieliseksi Suomeksi.
Voitko perustella väitteesi? Väitteesi mukaan ei olisi silloin myöskään mitään estettä muuttaa Suomi virallisesti yksikieliseksi, ruotsinkieliseksi Suomeksi.
"Tältä pohjalta kun Suomea ponnistaa yksikieliseksi, on kuin suosta ponnistaisi."
Laki se Perustuslakikin on, ja lakeja muutetaan koko ajan. Perustuslaki uudistettiin viimeksi reilut kymmenen vuotta sitten, joten seuraavaksi voitaneen tehdä osauudistus, jossa muutetaan Suomi yksikieliseksi maaksi.
Tietenkään sitä ei tarvitse tehdä jos muutetaan vain nämä koulua, opintoja ja valtion virkoja koskevat lait, joka on vielä helpompaa.
"Jos perustuslakia katsoo sellaisenaan, kielet ovat joka ikisessä asiassa tasan tasa-arvoiset. Perustuslaki ei puhu enemmistöstä tai vähemmistöstä, vaan kaikki yhteiskunnalliset palvelut on turvattava molemmilla kielillä. Olisi järjetöntä perustaa kahdet eri virastot, jos kahta kieltä puhuvat henkilöt voivat tyydyttää molemmat tarpeet."
Aivan ja on keinotekoista ja turhaa väittää vähemmistökielen olevan enemmistön kanssa tasa-arvoinen ja muita vähemmistökieliä arvokkaampi.
Perustuslaki ei edes vaadi pakkoruotsia tai virkamiesruotsia. Edes virkojen yleisiä kielitaitovaatimuksia se ei vaadi. Oikeastaan jopa nykyiset palvelut voitaisiin ruotsinkielisille järjestää paljon kevyemmin eli lakeja tulee muuttaa.
"Ei kaikkien virkamiesten tarvitsekaan hallita ruotsia. Kunta on joko yksikielinen tai kaksikielinen. Valtion viranomaisessa ja kaksikielisessä kunnallisessa viranomaisessa jokaisella on oikeus käyttää suomea tai ruotsia."
Yleinen kielitaitovaatimus kokonaan pois, ja jäljelle vain erityinen eli niihin tehtäviin joissa oikeasti vaaditaan ruotsin osaamista. Tai muussa tapauksessa ehkä on parempi että siirrytään malliin jossa mielummin opetetaan kaikille niin hyvä suomenkielen taito, että pärjäävät viranomaisissa.
Suomenkielisten tehtävä ei voi olla ruotsinkielisten kielen säilyttäminen tai tukeminen.
"Voitko perustella väitteesi? Väitteesi mukaan ei olisi silloin myöskään mitään estettä muuttaa Suomi virallisesti yksikieliseksi, ruotsinkieliseksi Suomeksi."
Ruotsinkieliset ovat vähemmistö, eli Suomesta tulee tehdä enemmistön mukaan suomenkielinen.
No kyllähän tuo yksikielisesti ruotsinkielinen kuulostaa teikäläisen svekorasisti märältä unelta, mutta sitten saattais alkaa tapahtumaan kamalia tuollaisen päätöksen jälkeen.
Mikä on sinun mielipiteesi yleissivistyksestä? Minun käsitykseeni yleissivistyksestä ei lyhyesti sanottuna kuulu tämän toisen kansalliskielen asemassa olevan vähemmistökielen pakollinen osaaminen millään tavoin. Kahden vieraan kielen osaaminen riittää, ja oikeastaan näistä jos jokin pitää olla pakollinen se olisi englanti, mutta toinen kielistä olkoon mikä muu tahansa.
Hush!
Hush!
> Mikä on sinun mielipiteesi yleissivistyksestä?
Tuleeko koulun olla pelkästään yleissivistävä vai pitääkö sen jo valmistaa jo johonkin spesifisempään?
Yleissivistystä pystyy oppimaan milloin tahansa lukemalla, katsomalla, kuuntelemalla. Kielien opiskelu sen sijaan tulisi aloittaa mahdollisimman varhaisin. Tämän takia kielten tulisi mennä kouluss puhtaasti yleissivistävien opintojen ohi. Kuten usein jo sanottua, Suomessa kielistä tärkeimmät ovat suomi, ruotsi ja englanti.
Tätä taustaa vasten - eli jos kielet ovat tärkeitä - ennen ruotsin kieltä opintolistalta tulisi tippua monen muun aineen, joita voidaan pitää yleissivistävinä. Ruotsin kielen opiskelu tulisi aloittaa aikaisemmin kuin nykyisin, jotta siitä saisi maksimaalisen hyödyn.
Kemia, fysiikka, ympäristöoppi ja biologia voitaisiin yhdistää yhdeksi oppiaineeksi - luonnontieteet. Musiikki, käsityöt, kotitalous ja kuvataide omaksi aineekseen - taide ja luovuus. Historia ja yhteiskuntaoppi yhteen jne jne.
Yleissivistys ei tästä juurikaan kärsisi, mutta tilaa jäisi enemmän kielille ja jopa ylimääräisille kielille.
> ... toisen kansalliskielen asemassa olevan vähemmistökielen pakollinen osaaminen millään tavoin.
Kielien osaaminen ja oppiminen menee mielestäni yleissivistyksen ohi. Kuten sanottua, yleisivistystä oppii pitämällä silmänsä ja korvansa auki. Parhaiten kieliä oppii nuorena, mutta jokainen valitkoon ns. ammattiaineensa oman tulevaisuuden toiveammattinsa pohjalta.
"Yleissivistystä pystyy oppimaan milloin tahansa lukemalla, katsomalla, kuuntelemalla. Kielien opiskelu sen sijaan tulisi aloittaa mahdollisimman varhaisin. Tämän takia kielten tulisi mennä kouluss puhtaasti yleissivistävien opintojen ohi. Kuten usein jo sanottua, Suomessa kielistä tärkeimmät ovat suomi, ruotsi ja englanti. "
Mutta tärkeitä kieliä on vain suomi ja englanti, ja samoin kieliäkin oppii vain lukemalla, puhumalla ja kirjoittamalla.
"Tätä taustaa vasten - eli jos kielet ovat tärkeitä - ennen ruotsin kieltä opintolistalta tulisi tippua monen muun aineen, joita voidaan pitää yleissivistävinä. Ruotsin kielen opiskelu tulisi aloittaa aikaisemmin kuin nykyisin, jotta siitä saisi maksimaalisen hyödyn. "
Ne lukevat ruotsin vapaaehtoisena jotka kokevat siitä saavansa hyötyä, muut valitkoon jonkin muun kielen sen sijalle, koska suurimmalle osalle ruotsi on yksi hyödyttömimmistä kielistä.
"Yleissivistys ei tästä juurikaan kärsisi, mutta tilaa jäisi enemmän kielille ja jopa ylimääräisille kielille. "
Muista äänestää, tosin koulutuksen tarkoitus ei ole lukea mahdollisimman montaa kieltä.
"Kielien osaaminen ja oppiminen menee mielestäni yleissivistyksen ohi."
Svekorasistilla se menee ruotsi kaiken muunkin ohi.
"Parhaiten kieliä oppii nuorena, mutta jokainen valitkoon ns. ammattiaineensa oman tulevaisuuden toiveammattinsa pohjalta. "
Miksi tätä ei voida soveltaa kielten opiskeluun?
"Tämän takia kielten tulisi mennä kouluss puhtaasti yleissivistävien opintojen ohi. Kuten usein jo sanottua, Suomessa kielistä tärkeimmät ovat suomi, ruotsi ja englanti."
On myös todettu, että suomi, ruotsi ja englanti ovat Suomessa vain ruotsikkojemme tärkeimmät kielet. Suomenkielisille ne ovat suomi ja englanti sekä joukko muita kieliä, joita kaikkia jokaisen ei tarvitse opiskella eikä ole maan kannalta tarpeenkaan: yhdet opiskelkoot itselleen vieraana kakkoskielenään saksaa, toiset ranskaa, yhdet espanjaa, toiset venäjää; sama koskekoon myös ruotsin kieltä ja muita tarjolla olevia kieliä. Kolmos-, nelos-, viitoskielen opiskelijoiksi hakeutuu omat kykynsä.
Tällainen monipuolinen kielivaranto olisi syntynytkin peruskoulun alusta lähtien ilman tulpaksi sysättyä pakkoruotsia. Tulpparuotsi on köyhdyttänyt Suomea.
"Ruotsin kielen opiskelu tulisi aloittaa aikaisemmin kuin nykyisin, jotta siitä saisi maksimaalisen hyödyn."
Sama koskee mitä muuta kieltä tahansa. Ei ruotsille ole annettava siinä suhteessa monopoliasemaa.
"Yleissivistys ei tästä juurikaan kärsisi, mutta tilaa jäisi enemmän kielille ja jopa ylimääräisille kielille."
Matemaattiset aineetko yhdeksi nipuksi? Ehkä, jos tunteja käytetään sama määrä kuin erillään opetettuina. Suomen historiallisten kielten - latinan, ruotsin ja venäjän - alkeet voitaisiin yhdistää samaan pakettiin historian kanssa. Latinan olemme jo heittäneet yli laidan, koko Eurooppa on surutta tehnyt niin. Sama kohtalo odottaa ruotsin kieltä. Latinan- ja ruotsinkieliseen sivistykseemme perehdymme jo nytkin vain käännöksinä. Käännökset latinasta riittävät koko Euroopassa. Sama riittää Suomessa latinaa ja ruotsia koskiessaan.
"Kielien osaaminen ja oppiminen menee mielestäni yleissivistyksen ohi."
Menee ohi tai ei, tulpparuotsi on koko maan monipuolisen kielivarannon esteenä. Monipuolisuus syntyy siitä, että eri ihmiset opiskelevat eri kieliä. Siihen vapaa kielivalinta pyrkii. RKP on tupparuotsillaan vahvin linnake sitä vastaan ja Suomen monipuolisen kielisivistyksen haitaksi.
> On myös todettu, että suomi, ruotsi ja englanti ovat Suomessa vain ruotsikkojemme tärkeimmät kielet.
Aivan. Fennomaanien puolesta todettu, mutta ei todisteltu.
> Tulpparuotsi on köyhdyttänyt Suomea.... tulpparuotsi on koko maan monipuolisen kielivarannon esteenä.
Tulppa- eli siis hyötyruotsi. Tavalliselle Matti Meikäläiselle tärkeimmät kielet Suomessa ovat suomi, ruotsi ja englanti. Peruskoulutuksen tulee antaa nuorille valmiudet pärjätä suomalaisessa yhteiskunnassa, ei ulkomailla. Ulkomaan kieliä voi opiskella peruskoulussa ja sen jälkeen, jos tarve on opiskella vaikkapa vienti-, tulkkaus- tai vastaaviin muita kieliä vaativiin tehtäviin. Peruskoulu ei ole mikään bisneskoulu, jossa opetetaan turistitason espanjaa.
> Sama koskee mitä muuta kieltä tahansa.
Juuri näin. Näin ollen kielten opiskelun tärkeys menee jopa yleissivistyksen ohi.
> Matemaattiset aineetko yhdeksi nipuksi?
Ei, vaan luonnontieteelliset aineet yhdeksi nipuksi peruskoulutuksessa, matematiikka erikseen. Minulla ei siis ole mitään peruskoulutuslakia vastaan, valikomaa tulee muuttaa vasta siinä tapauksessa, että "vapaus alkaa vallita".
> Siihen vapaa kielivalinta pyrkii.
Vapaalla kielivalinnalla ei ole mitään erityistä vaikutusta Matti Meikäläiseen. Vapaa kielivalinta pyrkii nähdäkseni nykyisen perustuslain vastaiseen yksikieliseen Suomeen
"Aivan. Fennomaanien puolesta todettu, mutta ei todisteltu."
Eikö suomi olekaan ruotsinkielisille tärkeä kieli oman äidinkielensä ja maailmankieli englannin lisäksi? Sittenhän tilanne on sama suomenkielisten kanssa, eli meille suomenkielisillekään ruotsi ei ole tärkeä kieli, vaan lähes pelkkä turhake, jonka pakko-opinnot pitäisi poistaa kaikilta koulutustasoilta kiireen vilkkaa.
"Tavalliselle Matti Meikäläiselle tärkeimmät kielet Suomessa ovat suomi, ruotsi ja englanti."
Näin svekomaanien puolelta on väitetty, muttei mitenkään todisteltu, eli väite ruotsin tärkeydestä on puhdasa propagandaa.
"Peruskoulutuksen tulee antaa nuorille valmiudet pärjätä suomalaisessa yhteiskunnassa, ei ulkomailla."
Vähän niin kuin ulkomailla kuten Ruotsissa?
"Ulkomaan kieliä voi opiskella peruskoulussa ja sen jälkeen, jos tarve on opiskella vaikkapa vienti-, tulkkaus- tai vastaaviin muita kieliä vaativiin tehtäviin."
Aivan, eli myös ruotsia voivat sitten opiskella myöhemmin ne jotka eivät ole lukeneet sitä peruskoulussa.
" Peruskoulu ei ole mikään bisneskoulu, jossa opetetaan turistitason espanjaa."
Eikä myöskään mitään palveluruotsia pakkoruotsin muodossa.
"uuri näin. Näin ollen kielten opiskelun tärkeys menee jopa yleissivistyksen ohi."
Mutta juurihan sanoit ettei peruskoulun tehtävä ole opettaa pärjäämään ulkomailla, ja siellähän niitä kieliä tarvitaan. Suomessa pärjätään suomella.
"Minulla ei siis ole mitään peruskoulutuslakia vastaan, valikomaa tulee muuttaa vasta siinä tapauksessa, että "vapaus alkaa vallita"."
Yrität siis sanoa, jos ruotsiin kosketaan, niin silloin pitää jostain syystä muuttaa koko peruskoulu. Hmm. muistatko tämän kaltevan pinnan argumentoinnin, ja sen virheluonteen?
"Vapaa kielivalinta pyrkii nähdäkseni nykyisen perustuslain vastaiseen yksikieliseen Suomeen "
Jos maasta tehdään yksikielinen, niin silloin muutetaan Perustuslakia eikä muutoksen vaatimisessa ole mitään lainvastaista. Jos halutaan vapaa kielivalinta ja pakkoruotsi- sekä virkamiesruotsi pois, niin asiassa ei ole mitään Perustuslain vastaista, koska se ei edes vaadi niitä.
Perustuslain muutos vaatii kahden kolmasosan enemmistön eduskunnassa, vieläpä siten, että muutos on ensin hyväksyttävä 2/3 enemmistöllä, sitten odotettava seuraaviin eduskuntavaaleihin ja näiden jälkeen hyväksyttävä myös uudessa eduskunnassa 2/3 enemmistöllä. Toinen vaihtoehto on se, että perustuslain muutos julistetaan kiireelliseksi 5/6 enemmistöllä ja hyväksytään tämän jälkeen 2/3 enemmistöllä.
Selkokielellä tämä tarkoittaa, että Suomesta on käytännössä mahdotonta tehdä virallisesti yksikielistä.
Nettiruots. (-sveko)
Hush!
Tiedämme, forn-jotr, että olet entinen Tapio.Rautalapio-nimimerkkiä käyttänyt henkilö. Tiedämme myös henkilöllisyytesi jne...
Voin kuvitella F - J :n seisovan lakikirja kainalossa
Jyväskylän, Kuopion tai Joensuun torilla hokemassa
"Tämä on kaksikielinen maa, tämä on kaksikielinen maa.."
No, todellisuus ja pitkäpiimäiset sepustelut eivät muuta
tosiasiaa että suomi, de facto - on mitä selvimmin
yksikielinen valtio.
Suomenruotsalais fanaatikot (svekomaanit ) eivät halua
että kielipolitiikkaamme vertaillaan naapurimaihin.
Jokainen tajuaa miksi.
Vaikka kuinka svekoja kiukuttaisi on valtiolaiva alkanut
hitaasti mutta varmasti kääntyä kohti yksikielistä
suomea.
Älä kommentoi F-J:n ketjuja ja aloituksia mitenkään.
Kysykää saamelaisilta, ketkä ovat tässä maassa maahantunkeilijoita ja kansanmurhaajia. He tietävät, he ovat sen kokeneet!
> Voin kuvitella F - J :n seisovan lakikirja kainalossa
Jyväskylän, Kuopion tai Joensuun torilla hokemassa
"Tämä on kaksikielinen maa, tämä on kaksikielinen maa.."
Varmasti voit kuvitella, mutta miksi minä sitä tekisin? Sehän on fennojen tehtävä seisoa torilla keräämässä nimiä adressiinsa.
Kansa tietää muutoinkin, siis hokematta, että tämä on kaksikielinen maa. Näin koulussa opetetaan.
> de facto - on mitä selvimmin yksikielinen valtio.
Kuten Sveitsi ja Kanadakin ovat.
> Suomenruotsalais fanaatikot (svekomaanit ) eivät halua että kielipolitiikkaamme vertaillaan naapurimaihin. Jokainen tajuaa miksi.
Juuri näin. Ruotsilla ei ole edes varaa ryhtyä kaksikieliseksi, näin on PM Persson todennut. Onneksi Suomi ajoi oman kaksikielisyytensä ylös satojen vuosien kuluessa.
> Vaikka kuinka svekoja kiukuttaisi on valtiolaiva alkanut hitaasti mutta varmasti kääntyä kohti yksikielistä suomea.
Tätä samaa mantraa entisen suurliiton, nykyisen minimalistisen kielipoliittisen liiton entinen puheenjohtaja on muistanut hokea. Järjetöntä olisi ajaa hyvin toimiva laiva toscanalaiseen malliin karille.
"Kansa tietää muutoinkin, siis hokematta, että tämä on kaksikielinen maa. Näin koulussa opetetaan."
Mutta Suomihan ei ole kaksikielinen maa, vaan lähes kokonaan suomenkielinen jossa sitten on itsestään liikoja ja melkein enemmistönä itseään pitävä 5 prosentin kielivähemmistö.
"Kuten Sveitsi ja Kanadakin ovat."
Tai mielummin Ruotsi, Viro, Venäjä, USA, Ranska, Saksa, Puola jne.
" Onneksi Suomi ajoi oman kaksikielisyytensä ylös satojen vuosien kuluessa."
Suomea riistettiin vuosisatoja, ja tästä on edelleen jäljellä ruotsi, josta pitäisi päästä äkkiä eroon.
"Tätä samaa mantraa entisen suurliiton, nykyisen minimalistisen kielipoliittisen liiton entinen puheenjohtaja on muistanut hokea. "
Kuulostatpa katkeralta siitä, että toinen on saanut jotain suomenkielisten hyväksi aikaan?
forn-jotr 22.4.2013 10:11: "Menneen viikonlopun aikana saimme kaikki hyvässä yhteistyössä todisteltua, että ns. ruotsin kielivero olisi kieleen tai mahdollisesti jopa etniseen ryhmään kohdistuvaa syrjintää ja siten Suomen perustuslain vastaista."
Selvääkin selvempi valhe muka yhteistyöstä mukana olleiden kanssa.
forn-jotr: "Samoin olimme kaikki yhtä mieltä siitä, että Suomen nykyinen laki on lähtökohtaisesti [periaatteessa, teoriassa] oikeudenmukainen."
Siinä toinen valhe yhtä mieltä olemisesta. Lain pitäisi periaatteessa olla oikeudenmukainen, mutta se ei suinkaan aina ole sellainen. Laki on usein jo syntyessään oikeudenmukaisuuden ja epäoikeudenmukaisuuden ulkopuolella oleva yhteiskunnallisen toiminan pelisääntö vaikkapa tammipelin sääntöjen tapaan.
Fornjotori 23.4.2013 10:21: "MInä olen väittänyt ja väitän edelleen, että hyötyruotsi on eräs parhaita tavoista turvata kielellinen tasa-arvo Suomessa."
Fonjotorin "hyötyruotsi" viiden miljoonan pakko- ja tulpparuotsina 0,27 miljoonan vähemmistökielisen vuoksi muutamassa kunnassa huikeasti kallein ja sen vuoksi huonoin tapa turvata minkään vähemmistön kielellinen tasa-arvo Suomessa.
Fornjotori 23.4.2013 10:21: "Arvoisa Vesa Kaitera kuitenkin hyvin tietää, että ruotsinkielisiä palveluja ei tarvitse turvata koko maassa, vaan ainostaan kaksikielisissä kunnissa sekä valtion virastoissa."
Kielirasismin poistu 23.4.2013 10:30: "Miksi koko maassa pitää sitten lukea pakkoruotsi, ja kaikissa korkeakoulututkinnoissa pitää suorittaa pakollinen virkamiesruotsi? Miksi ruotsin osaamista vaaditaan jopa sellaisissa viroissa, joissa ei edes ole tarkoitus palvella ruotsinkielisiä?"
Fornjotori 22.4.2013 11:16: "Jos valinnan vapauden linjalle lähdetään, vapaus ei saa koskea ainoastaan kielivapautta, kyllä sen pitää koskea kaikkea vapautta valita itse oppiaineensa."
Svekorasismi pois 22.4.2013 11:27: "Miksi ihmeessä? Tämä kommenttisi tuo mieleen jotain tuttua, ai niin tämähän se olikin: "Kaltevan pinnan argumentti: Kaltevan pinnan argumentti (engl. slippery slope, myös ”liukas rinne” tai ”viettävä pinta”) on argumentoinnin muoto, jossa jotain asiaa vastustetaan väittämällä, että sen hyväksyminen käynnistäisi huonoon asiaintilaan johtavan seurausten ketjun. Englanninkielinen nimitys juontaa vertauksesta, jossa yhdenkin askelen ottaminen liukkaalle, viettävälle pinnalle vie auttamatta koko matkan rinnettä alas – hieman samaan tapaan kuin suomenkielisessä sananparressa ”Jos antaa Pirulle pikkusormen, se vie koko käden"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaltevan_pinnan_argumentti
Fonjotori 22.4.2013 13:48: "Tulpparuotsilla tarkoitat siis hyötyruotsia, joka takaa suomenkielisille samat mahdollisuudet hakea "kaksikielisyyttä" vaativia virkoja kuin ruotsinkielisille virkaveljille."
Svekorasismille stop 22.4.2013 13:57: "Eikö olisi yksinkertaisempaa vain muuttaa näitä vaatimuksia sellaisiksi, että poistetaan nämä kielivaatimukset? Silloin ainakin olisi tasa-arvoista kaikkien virkamiesten kesken kun vaaditaan vain suomenkielen osaamista."
> Selvääkin selvempi valhe muka yhteistyöstä mukana olleiden kanssa.
Ns. ruotsin kielivero olisi kieleen tai mahdollisesti jopa etniseen ryhmään kohdistuvaa syrjintää ja siten Suomen perustuslain vastaista. Palvelu-nimikehän olisi ollut pelkkä silmänkääntötemppu. Mitään muuta emme voineet yhdessä osoittaa. Pystyitkö sinä jotakin muuta perustelemaan?
> Laki on usein jo syntyessään oikeudenmukaisuuden ja epäoikeudenmukaisuuden ulkopuolella oleva yhteiskunnallisen toiminan pelisääntö vaikkapa tammipelin sääntöjen tapaan.
Sanomasi sivuaa osittain totuutta mutta on silti väärin. Oikeuslähteenä laki on soveltajaansa vahvasti velvoittava ja siten pakottavaa oikeutta. Jos laki on soveltajaansa vahvasti velvoittava ja pakottava, se ei voi olla siinä tapauksessa epäoikeudenmukainen. Sen lisäksi laki on lähtlkohtaisesti kaikille sama. Jos yhteiskunnallinen väkivaltakoneisto valjastetaan puolustamaan epäoikeudenmukaisuutta, järjestelmä kaatuu omaan mahdottomuuteensa. Kai sinä sen ymmärrät?
Olen sanonut, että lain eräs tärkeimmistä päämääristä on estää epäoikeudenmukaisuutta vallitsemasta. Oikeudenmukaisuus saavutetaan ainoastaan, kun epäoikeudenmukaisuutta ei ole. Te olette nykyisen lain ja perustuslain vastustajia, mutta ette ole voineet osoittaa, että vallitseva tila olisi epäoikeudenmukainen. Se on epäoikeudenmukainen ainoastaan ideologiselta kannalta katsottuna.
Lakeja, jotka perustuvat ideologiaan eivätkä oikeudenmukaisuuteen, ei ole mahdollista saattaa voimaan hyvinvointivaltiossa - olen toki valmis tarkastamaan kantaani, jos pystyt osoittamaan "lukuisia" objektiivisesti tarkasteltuna ideologisina pidettäviä lakeja. Tiedän, että kuvaat nykyisen kielilain omalta kannaltasi ideologiseksi laiksi. Sen takia sinun tulee osoittaa niitä muitakin, mielellään´"lukuisia", yksi ei riitä.
> Fonjotorin "hyötyruotsi" viiden miljoonan pakko- ja tulpparuotsina 0,27 miljoonan vähemmistökielisen vuoksi muutamassa kunnassa huikeasti kallein ja sen vuoksi huonoin tapa turvata minkään vähemmistön kielellinen tasa-arvo Suomessa.
Höpsis. Kaksikieleiset kunnat saavat valtion korvamerkitsemätöntä avustusta, joten kunta ei ole se, jolle asia olisi kallis. Et kuitenkaan sanallakaan mainitse asiaa "valtion tuet", miksi et? Tämän tapauksen tietämme mm. Lohjalta, joka kehui kaksikielisyyttä oikeaksi lottovoitoksi. Kunta vs. kaksikielisyyden kalleus on siis täysin puhdasta höpöä. Jos kohde kalleudelle pitää valita, niin se on valtio.
Ruotsinkielisiä palveluja ei tarvitse turvata koko maassa, vaan ainostaan kaksikielisissä kunnissa sekä valtion virastoissa. Hyötyruotsilla taataan suomenkielisille samat mahdollisuudet hakea "kaksikielisyyttä" vaativia virkoja kuin ruotsinkielisille virkaveljille - ja virathat eivät ole olemassa virkoja itseään varten, vaan niillä tuotetaan palveluita kansalaisille. Jos peruskoulutuksessa puolestaan lähdetään valinnan vapauden linjalle, vapaus ei saa koskea ainoastaan kielivapautta, kyllä sen pitää koskea kaikkea vapautta valita itse oppiaineensa. Edellä kuvattujen asioiden tulisi olla itsestään selvyyksiä.
Kielivapaus on pelkkä hyppykeppi.
Jatkoa tälle: Nettisuom. (-fenno) 23.4.2013 21:48
Fonjotori 22.4.2013 13:48: "Tämä [kielten valinnaisuus] ei edistä tasa-arvoa kaksikielisessä Suomessa, vaan vapaa kielivalinta on pelkkä hyppykeppi."
Nettisuom. (-fenno) 22.4.2013 20:10: "Eikö riitä että kielitaito asetetaan viranomaiselle [instituutiona] yksistään eikä viranomaiselle ja henkilöstölle, kuten Suomen kielilaki ja kielitaitolaki vaativat?
Fornjotori 22.4.2013 21:17: "Meinaatko, että puhelimelle soitettaessa toisesta päästä vastaa viranomainen, joka ei ole lainkaan henkilö?"
Kielivaatimukset poi 22.4.2013 21:38: "Svekorasistille tiedoksi, että viranomainen tarkoittaa koko laissa määrättyä yhteisöä kollektiivisesti joka käyttää julkista valtaa. Se että viranomaisella on velvollisuuksia kielipalvelun suhteen ei edellytä että kaikki viranhaltijat tulisivat olla ruotsinkielen taitoisia, vaan puhelut voitaisiin ohjata omaan numeroon jossa palveltaisiin ruotsiksi."
Fornjotori 22.4.2013 20:07: "Sen takia kielten tulisi mennä puhtaasti yleissivistävien opintojen ohi. Suomessa kielistä tärkeimmät ovat suomi, ruotsi ja englanti. "
Svekorasismi pois 22.4.2013 20:22: "Ruotsinkieliselle nuo ovat tärkeimmät kielet, mutteivat suomenkieliselle. Kaikki muut kuin svekorasistit tietävät että suomen ja englannin jälkeen kaikki muut kielet ovat samalla viivalla."
Fornjotori 22.4.2013 11:27: "Suomi on kaksikielinen maa, ja viranomaisilta vaaditaan tietty taito Suomen molemmilla kansalliskielillä."
Nettisuomalainen (nettifenno): Kielitaito voidaan asettaa koskemaan myös vain viranomaista instituutiona eikä kielitaitolain mukaan instituutiota ja koko sen ylemmän korkeakoulututkinnon suorittanutta henkilöstöä. Viranomainen kollegiona ratkaisee, millaisen henkilökunnan se tarvitsee täyttääkseen palveluvelvollisuutensa. Tätä nimitän Ionin¤ malliksi. Hän on sen esittänyt jo kauan sitten juristien kielellä.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10169424 Ioni¤ 8.10.2011 12:55
Ionin¤ mallilla päästään hyvään alkuun pakkoruotsiongelman ratkaisemisessa. Koulutuksen minkäänlaista pakkoruotsi on sen jälkeen vaikea perustella. Koko poliittinen eliitti RKP:tä myöten voi kasvonsa säilyttäen tulla mukaan muutokseen.
Ionin¤ mallilla päästään hyvään alkuun pakkoruotsiongelman ratkaisemisessa. Koulutuksen pakkoruotsista päästään arvokkaasti ja kunniallisesti eroon, yhtä arvokkaasti kuin koko eurooppa on päässyt eroon pakkolatinastaan. Koko poliittinen eliitti RKP:tä myöten voi kasvonsa säilyttäen tulla mukaan muutokseen.
Tämä Ioni tuntuu olevan aivan täyden tolkun mies, se täytyy todeta. Sinä yrität irrottaa Ionin esityksestä ainoastaan sinulle hyväksyttävissä olevat osat ts. yrität "poimia rusinat pullasta". Ionin mallissa kielilaki pidetään ennallaan tai lähes ennallaan eikä sillä ole tarkoitus ratkaista pakkoruotsiongelmaa.
> Ioni: "Kielilaki on eräänlainen paperitiikeri, jonka merkitys on jäänyt käytännön tasolla vähäiseksi."
Tämä myös tarkoittaa käytännössä sitä, että kielilaki herättää keskustelua erityisesti (tai vain) niissä henkilöissä, jotka (a) joka tarvitsevat ruotsinkielistä palvelua eivätkä sitä saa ja (b) jotka eivät hallitse ruotsin kieltä sillä tasolla, että voisivat hakea kaksikielisyyttä edellyttäviä virkoja. Muulta osin tarkasteltuna kärpäsestä on tehty härkänen, sillä tämä ei vaivaa suurinta osaa ihmisistä lainkaan - se ei edes kosketa heitä päivittäisellä tasolla.
> Ioni: "Olennainen on kysymys siitä, miten ruotsinkieliset palvelut hoidetaan. Jäljempänä ehdottamani järjestelmä ei puutu siihen, että maa edelleenkin perustuslain tasolla on kaksikielinen kahden kansalliskielen järjestelmänä.... Perustuslaki takaisi edelleenkin kummankin kieliryhmän yhdenvertaisuuden eikä esimerkiksi oikeudesta omalla kielellä tapahtuvaan koulutukseen tarvitse silloin luopua.... Myöskään kielilain sisältöä ei tarvitse keskeiseltä sisällöltään muuttaa."
Mallissa siis Suomen kaksikielisyys säilytetään, ja kielilaki säilyy keskeisiltä osiltaan samana.
> Ioni: "Tarjonta tulee saattaa kysyntää vastaavaksi.... Nykyisen järjestelmän vallitessahan kielitaitovaatimukset kohdistuvat sekä virkamiehiin että viranomaisiin."
Tässä tarjonta vs, kysyntä ja virkamies vs. viranomainen se ongelma alkaa. Käytäntö on ainakin ollut sellainen, että jokainen tutkintopaperin käteensä saanut hallitsee ruotsia ns. virkamiestasolla - hän voi hakea jokaista avautuvaa virkaa, ja pystyy edustamaan omaa virastoaan tai kuntaansa. Ellei tutkinnossa vaadita lainkaan virkamiesruotsia, jokaisen valmistuvan ruotsin kielen taito on täysin avoin kysymysmerkki. Koulutetaan siis henkilöitä, jotka joko hallisevat ruotsia tai eivät hallitse - tämä ei ole millään tavalla ollut tarkoituksena.
Tämä johtaa siis siihen lopputulemaan, että on olemassa lähes saman koulutuksen saaneita virkamiehiä, joista toinen osa hallitsee molempia kotimaisia kieliä mutta toinen ei hallitse. Kaksikielisyyttä vaativat virat ovat "yksikielisen" ulottumattomissa, eikä tämä mitenkään voi lisätä tasa-arvoa.
> Ioni: "Harkittavaksi tulisikin malli, jossa kohdistettaisiin tuo velvoite vain viranomaiseen niin, että sen velvollisuus on huolehtia siitä, että viranomaisen palveluksessa on sellaisen kielitaidon omaavaa henkilökuntaa, että kielilain vaatimukset tulevat täytetyiksi. "
Katso edellinen kohta. Edelleen virkamiehillä on näennäisesti sama tutkinto, mutta toinen hallitsee molempia kotimaisia kieliä, mutta toinen ei. Tämä on omiaan lisäämään epätasa-arvoa virkamiesten ja viranomaisten välillä, samoin se vääristää jakaumaa eri kieliryhmien välillä. Jos asetelma on se, että toinen hakija on opiskellut "pakkoruotsia" tai ei sitäkään ja toinen "hyötysuomea", hyötysuomea opiskellut vie aina pidemmän korren. Tältä pohjalta tarkasteltuna kielitaitoisempi vie kaikki avoinna olevat virat.
> Ioni: "Ikävä totuus on se, että varsinkin yksikielisillä alueilla ruotsin kielen käyttötilanteet ovat varsin harvinaisia ja kaksikielistenkin alueiden palvelutarve on toteutettavissa vähäisemmälläkin henkilökuntamäärin."
Yksikielisessä kunnallisessa viranomaisessa käytetään kunnan kieltä, jollei viranomainen pyynnöstä toisin päätä tai jollei muualla laissa toisin säädetä. Suomen kaksikielisyys ei siis päivittäin kosketa yksikielistä kuntaa juuri millään tasolla.
Valtion viranomaisessa ja kaksikielisessä kunnallisessa viranomaisessa jokaisella on oikeus käyttää suomea tai ruotsia. Viranomaisen on lisäksi järjestettävä asiassa kuultavalle mahdollisuus tulla kuulluksi omalla kielellään, suomeksi tai ruotsiksi. Näissä viranomaisissa toki voidaan kaksikielisten virkamiesten määrää järkiperäistää, jos siihen on tarvetta, mutta virkamiesten tasapuolisuuden ja liikkuvuuden nimissä heillä tulisi kaikesta huolimatta olla kielitutkinto.
> Ioni: "Kaksikielisyys ei ole suuri miljardiluokan taloudellinen kysymys; joka toista väittää todistakoon väitteensä toteen."
Juuri näin. Laskelma on suoritettu hutkien nim. Herkon pesäpallotekniikkaa käyttäen.
> Ioni: "Palveluja ei voida jakaa väestöosuuksien mukaan, koska jokaisella kansalaisella tulee olla kielestään riippumatta samanlaiset oikeudet."
Näin tolkun mies lopettaa asiansa.
"Näin tolkun mies lopettaa asiansa."
Todellakin Ioni¤ ja Pakkoruotsi.net ovat tolkun kansalaisia.
Ionin¤ ja Pakkoruotsi.netinkin esittämä malli ratkaisisi kielikiistan elegantisti pelkästään lain asetustasoisin muutoksin ja ilmeisesti yhtä näppärästi kuin yo-kirjoitusten pakkoruotsin poistamisen ilman RKP:n häirintää.
Ioni¤ kielilakiin lisäpykälä esimerkiksi näin (http://keskustelu.suomi24.fi/node/9825643):
"23 a §
"Kaksikielisen viranomaisen ja tuomioistuimen erityisesti tulee huolehtia siitä, että sen palveluksessa on riittävä määrä tässä laissa säädettyjen yksityishenkilön ja oikeushenkilön kielellisten oikeuksien toteuttamiseen kykenevää henkilöstöä. Yksikielisen viranomaisen tai tuomioistuimen tulee huolehtia siitä, että se tarvittaessa ja vailla kohtuutonta viivästystä pystyy tarjoamaan tässä laissa mainittujen kielellisten oikeuksien toteututtamista varten toimituskirjojen ja päätösten käännökset sekä 18 §:ssä säädetyn maksuttoman tulkkauksen" - - "Samalla voitaisiin kumota virkamiesten kielitaitolaki. - - Tässä mallissa ei tarvita palvelujen toteuttamiseen pakollista ruotsin kielen opiskelua. Kielilakia ei tarvitse muuttaa. - - Tarvittaisiinko tuolloin pakollista ruotsinkielen opetusta? Ei todellakaan!"
Ioni¤ itse arvelee mallistaan 26.4.2011 19:44 näin (http://keskustelu.suomi24.fi/node/9825643): "Näen jopa mallini etuutena sen, että ruotsinkileisten palvelujen laatu mallissani olisi nykyistä parempi. Mutta eräs seikka tietenkin on tuotava myös esille, tässä mallissa ilmeisesti syntyisi ruotsinkielisille ja tosiasiallisesti kaksikielisille selkeä kilpailuetu osalla julkisen sektorin työmarkkinoita."
Pakkoruotsi.net 26.4.2011 23:31 näkee mallin merkityksen puolestaan näin (http://keskustelu.suomi24.fi/node/9825643):
"Kilpailuetu olisi kuitenkin pienempi kuin nyt, koska se kohdistuisi noin 5 %:iin työpaikoista ja samalla poistuisi kouluista surujen etulyöntiasema. Tällä hetkellä surut opiskelevat yhtä tuttua kieltä, suomea, ja yhtä sukulaiskieltä, englantia, kun me opiskelemme kahta täysin vierasta kieltä. Vaikka ruotsinkieliset veisivät kaikki ne julkishallinnon työpaikat, joissa vaadittaisiin ruotsin taitoa, olisi edelleen noin 95 % näistä työpaikoista sellaisia, joissa ei tarvittaisi ruotsin taitoa."
Kun pakkoruotsi on näin poistettu, kieltenopetus voidaan järkeistää sellaiseksi, että se takaa maan käyttöön monipuolisen kielitaidon. Englannin lisäksi yläasteelle tullessaan opiskelja voisi vapaasti valita kakkoskielekseen minkä tahansa tarjolla olevan kielen, joiden joukossa ruotsi on samalla viivalla muiden kielten kanssa. Kolmos- ja neloskielen valinnan tiellä ei olisi enää tulpparuotsia, kuten nykyään on.
Muuten olen sitä mieltä, että Talan tavoittelema Ruotsin malli muokattuna on paras. Olkoon se seuraava vaihe Ionin¤ mallin jälkeen. Yo-kirjoitusten pakkoruotsin poisto on ollut alkufanfaari kielipolitiikan muutoksessa.
No löytyihän pohja sieltä Ioninkin säkistä.
> Ioni: "Samalla voitaisiin kumota virkamiesten kielitaitolaki."
Tähän olen jo kommentoinut. Kielitaitolain kumoaminen edistäisi epätasa-arvoa virkamiesten ja näihin tehtäviin hakevien keskuudessa.
> Ioni: "Tulevaisuutta varten voitaisiin varautua muuttamaan lakia siten, että ehkäpä venäjän kieli saisi vastaavan aseman kuin suomen ja ruotsin kieli."
Miksi siirtolaisten tulisi saada itselleen sama kielellinen perustuslaillinen asema kuin suomen- ja ruotsinkielisillä? Aivan höpöjuttuja. Venäläiset kaipaavat yksityispuolen palveluita, koska eivät puhu kuin venäjää. Jos haluavat Suomen kansalaisiksi, opetelkoot venäjän lisäksi muita kieliä.
> Ioni: "Voisi olla kolmikielisiä viranomaisia , kaksikielisiä (myös suomi-venäjä) kuin tietenkin pelkästään yksikielisiä viranomaisia. Luonnollisesti tarvitaan ehkä teknisiä täsmennyksiä muun muassa oikeudenkäymiskaareen ja esitutkintalakiin."
Sama höpöjuttu jatkuu venäjän osalta. Yksikielisiä viranomaisia ovat kaikki kunnalliset viranomaiset yksikielisissä kunnissa tälläkin hetkellä. OK:n ja ETL:n muutoksiin, ne ovat pikkujuttuja verrattuna siihen, mitä jouduttaisiin tekemään ennen sitä. Todellakin pikkujuttuja.
Mitä tulee tulkkaukseen, yksikieliset kunnat joutuvat käyttämään toista kotimaista kieltä ainoastaan, jos he itse aloittavat virallisen kanssakäymisen kansalaisen kanssa, jonka äidinkieli on toinen kotimainen. Jos jollakulla on lain mukaan oikeus käyttää omaa kieltään, mutta viranomaisen kieli tai asian käsittelykieli on toinen, viranomaisen on järjestettävä maksuton tulkkaus, jollei se itse huolehdi tulkkauksesta. Näin sanoo laki jo tällä hetkellä.
Mitä tulee valtion virkamiehiin ja viranomaisiin, olen jo kertonut kantani:
"Käytäntö on ainakin ollut sellainen, että jokainen tutkintopaperin käteensä saanut hallitsee ruotsia ns. virkamiestasolla - hän voi hakea jokaista avautuvaa virkaa, ja pystyy edustamaan omaa virastoaan tai kuntaansa. Ellei tutkinnossa vaadita lainkaan virkamiesruotsia, jokaisen valmistuvan ruotsin kielen taito on täysin avoin kysymysmerkki. Koulutetaan siis henkilöitä, jotka joko hallisevat ruotsia tai eivät hallitse - tämä ei ole millään tavalla ollut tarkoituksena.
Tämä johtaa siis siihen lopputulemaan, että on olemassa lähes saman koulutuksen saaneita virkamiehiä, joista toinen osa hallitsee molempia kotimaisia kieliä mutta toinen ei hallitse. Kaksikielisyyttä vaativat virat ovat "yksikielisen" ulottumattomissa, eikä tämä mitenkään voi lisätä tasa-arvoa."
> Ioni: "Tässä mallissa ei tarvita palvelujen toteuttamiseen pakollista ruotsin kielen opiskelua. Kielilakia ei tarvitse muuttaa."
Pakollisia toisen kotimaisen kielen opinnot ovat eräs parhaista tavoista turvata kaksikielisen Suomen palvelut ja koulutus sekä turvata tasa-arvo eri virkoja hakevien kesken. Viranomaisen tulee toiminnassaan oma-aloitteisesti huolehtia siitä, että yksityishenkilön kielelliset oikeudet toteutuvat käytännössä. Julkisen vallan on perustuslain mukaisesti huolehdittava maan suomen- ja ruotsinkielisen väestön sivistyksellisistä ja yhteiskunnallisista tarpeista samanlaisten perusteiden mukaan. On siis helppo puhua siitä, että kielilakia ei tarvitse muuttaa. Käytäntö onkin aivan eri asia.
En ole edelleenkään löytänyt perusteita ja tapaa sille, jolla tasa-arvo taattaisiin kaksikielisessä Suomessa ilman hyötyruotsia.
> Ioni: "Edelleenkin tulee muistaa se, että kielilain mukaiset palveluvelvoitteet ovat erilaisia yksikielisissä viranomaisissa, tuomioistuimissa tai kunnissa verrattuina vastaaviin kaksikielisiin."
Tässä asiassa Ioni on täysin oikeassa.
> Muuten olen sitä mieltä, että Talan tavoittelema Ruotsin malli muokattuna on paras.
Nämä puheet voidaan jättää täysin omaan arvoonsa. Heik*** Tal*** on polttanut niin monta siltaa takanaan, että mahdolliset järkevätkin - tätä epäilen - ehdotuksetkin hukkuvat vanhojen teesien joukkoon.
(*: Nimi peitetty ettei tule poistopyyntöjä.)
"Kielitaitolain kumoaminen edistäisi epätasa-arvoa virkamiesten ja näihin tehtäviin hakevien keskuudessa."
Kielitaitolaki kumotaan viranomaislaitoksen henkilöstön kielitaidon osalta, sen sijaan ei kumota viranomaisen kielitaitovaatimusta kollegiona, instituutiona. Viranomaisen on kollegiona selvittävä nykyäänkin muun muassa vaikka tanskaksi pohjoismaisen kielisopimuksen mukaan, vaikkei laitokksessa olisi yhtäkään tanskantaitoista.
Etenemään kielipolitiikan muutoksessa päästään Ionin¤ ja Pakkoruotsi.netin mallin mukaan. Muuten olen sitä mieltä, että Talan tavoittelema Ruotsin malli muokattuna on paras. Toteutukoon se sitten kenen nimissä hyvänsä, Tala on ollut ensimmäisenä sitä esittämässä.
> Kielitaitolaki kumotaan viranomaislaitoksen henkilöstön kielitaidon osalta, sen sijaan ei kumota viranomaisen kielitaitovaatimusta kollegiona, instituutiona.
Tämä on täysin ymmärretty alusta saakka, en vain ole samaa mieltä.
Kukin organisaatio - valtiollinen tai kunnallinen - siis tarvitsee tietyn määrän henkilökuntaa, joiden on hallittava yhtä kieltä tai kahta kieltä Järkevää on tietenkin se, että organisaatioon valittu henkilö pystyy hallitsemaan asioita kahdella kielellä
Käytäntö on ainakin ollut sellainen, että jokainen tutkintopaperin käteensä saanut hallitsee ruotsia ns. virkamiestasolla - hän voi hakea jokaista avautuvaa virkaa, ja pystyy edustamaan omaa virastoaan tai kuntaansa. Ellei uudessa tutkintomallissa vaaditakaan lainkaan virkamiesruotsia (tai -suomea), jokaisen valmistuvan ruotsin kielen taito on täysin avoin kysymysmerkki. Koulutetaan siis henkilöitä, jotka joko hallisevat ruotsia tai eivät hallitse. Jos opiskelija saa asian itse päättää, hän saattaa valita ruotsin kielen sijaan aivan mitä tahansa, jotta vain saisi opintopisteensä kasaan.
Tämä johtaa siis siihen lopputulemaan, että on olemassa lähes saman koulutuksen saaneita virkamieskandidaatteja, joista toinen osa hallitsee molempia kotimaisia kieliä, mutta toinen ei hallitse. Kaksikielisyyttä vaativat virat ovat kokonaan "yksikielisen" ulottumattomissa, eikä tämä mitenkään voi lisätä tasa-arvoa "organisaatiossa, jonka tulee voida tarjota palveluita kahdella kielellä".
Edelleen virkamiehillä on siis näennäisesti sama tutkinto, mutta toinen hallitsee molempia kotimaisia kieliä, mutta toinen ei. Tämä on omiaan lisäämään epätasa-arvoa virkamiesten ja viranomaisten välillä, samoin se vääristää jakaumaa eri kieliryhmien välillä. Jos asetelma on se, että toinen hakija ei ole opiskellut ruotsin kieltä (ns. hyötyruotsia) lainkaan ja toinen on opiskellut "hyötysuomea", hyötysuomea opiskellut vie aina pidemmän korren. Tältä pohjalta tarkasteltuna kielitaitoisempi vie kaikki avoinna olevat virat, ja kielierot kärjistyvät entisestään. Riippumatta todellisesta asiantuntemuksesta.
Jos kielitaitolaki kumotaan, ja vastuu annetaan sellaisenaan kullekin organisaatiolle itselleen, organisaation tulee täyttämään kaksikielisyysvaatimusten osalta varmuudella ruotsinkieliset, koska he ovat kokevat suomenkielen lähes poikkeuksetta suomen kielen hyötysuomena ja sitä myös opiskelevat. Näihin tässä yhteydessä mainittuihin virkoihin ei ole ruotsinkieltä taitamattomilla mitään asiaa, erot vain korostuvat ja ovet sulkeutuvat.
Tällä hetkellä jokainen valtion ja kaksikielisen kunnan virka on haettavissa, jos virkamiesruotsi on hanskassa - yksikään ovi ei jää tällä hetkellä suljetuksi kielen vuoksi.
> Talan tavoittelema Ruotsin malli muokattuna on paras.
Muokattuna? Mikä on siis ehdotuksesi - suomeksi yksikielinen Suomi joka tapauksessa, jos ymmärrän oikein? "Pakkoruotsin" lienee se kuvaamani hyppykeppi asiassa.
Fornjotori: "Kukin organisaatio - valtiollinen tai kunnallinen - siis tarvitsee tietyn määrän henkilökuntaa, joiden on hallittava yhtä kieltä tai kahta kieltä Järkevää on tietenkin se, että organisaatioon valittu henkilö pystyy hallitsemaan asioita kahdella kielellä"
Järkevintä on kielitaitolain muututtua nykyisestä koskemaan viranomaista kollegiona koko henkilöstön sijasta, että sadasta virkamiehestä keskimäärin 95 prosenttia hallitsee suomea ja 5 prosenttia yleensä äidinkielenomaisesti ruotsia: näin valtion viroissa, kuntien viroissa kielisuhteiden mukaan.
Ruotsin kielen taitaminen ja siihen varautuminen muuttuu sangen pienen joukon huoleksi kaiken tasoisissa viroissa ja useimmiten ruotsinkielisten omalle vastuulle. Turha 5 miljoonan suomenkielisen pakkoruotsittaminen jää historiaan ja voimavaroja vapautuu useampien tarjolla olevien kielien opiskeluun maan tarpeiden mukaan. Englannin lisäksi yksille aukenee saksan mahdollisuus, toisille ranskan, yksille espanjan, toisille venäjän, yksille ruotsin, toisille vaikkapa viron tai kiinan mahdollisuus sen mukaan, mitä kieliä kunta pystyy tarjoamaan.
> Järkevintä on kielitaitolain muututtua nykyisestä koskemaan viranomaista kollegiona koko henkilöstön sijasta, että sadasta virkamiehestä keskimäärin 95 prosenttia hallitsee suomea ja 5 prosenttia yleensä äidinkielenomaisesti ruotsia: näin valtion viroissa, kuntien viroissa kielisuhteiden mukaan.
Järkevintä? Täydellistä järjettömyyttähän tuo tuollaisenaan olisi. Ehdotuksesi tarkoittaisi sitä, että olisi olemassa valtio valtiossa eli olisi olemassa "suuri virasto", jonka sisällä "pieni virasto". Koska kummaltakaan ryhmältä ei vaadita muuta kielitaitoa kuin äidinkieltään, väliin tarvitaan tulkki, koska virkamiehet eivät kykene kommunikoimaan keskenään. Olisi näin ollen sama kuin virastot olisivat erilliset yksikkönsä omine esimiehineen, rakennuksineen, ainesosineen ja tarpeistoineen. Toinen Sallassa ja toinen Närpiössä.
Kuten olen jo aikaisemmin sanonut, suuruuden ekonomia alkaa toimia vasta tietyn kynnyksen ylityttyään. Jos on olemassa kahdenkymmenen henkilön organisaatio, joista siis kokonaista yksi (!) ruotsinkielinen, miten tämä henkilö voisi palvella kaikkia ruotsinkielisiä ympäri vuoden? Ei kerrassaan mitenkään.
> Turha 5 miljoonan suomenkielisen pakkoruotsittaminen jää historiaan ja voimavaroja vapautuu useampien tarjolla olevien kielien opiskeluun maan tarpeiden mukaan.
Ei ainakaan tuolla esittämälläsi periaatteella, joka kaatui jo alkumetreillä omaan mahdottomuuteensa.
> ... saksan mahdollisuus, ranskan, espanjan, venäjän, ruotsin, viron tai kiinan
Jaa. Siis yhteiskunnan tulee varautua kouluttamaan peruskoulutasolla kaikkia mahdollisia kieliä? Luuletko sinä aikuisten oikeasti, että Matti Meikäläisten lapsia ja nuoria kiinnostaisi opiskella japania sen takia, että siitä tulee ammatti tai sieltä löytyy ammatti? Peruskoulun tulee antaa nuorille valmiudet pärjätä suomalaisessa yhteiskunnassa, kotimaassa, ei ulkomailla. Ulkomaan kieliä voi opiskella peruskoulun jälkeen tai kotimaisten kielten rinnalla. Peruskoulu ei ole mikään bisneskoulu, joka valmistaa kaikki erikoisen kielen tulkin ammattiin tai vientitehtäviin.
Kielivapaus on pelkkä hyppykeppi, jonka perusteet ovat lapselliset.
Yksikielisillä alueilla - nehän muodostavat kuntien ja valtion hallintoalueiden valtaosan - ruotsin kielen käyttö on niin vähäistä, että viranomainen kollegiona selviää ruotsiksi nykyään vaikka valtakunnallisen netti- tai puhelinpalvelun kautta. Kaksikielisilläkin alueilla palvelujen tarjonta voidaan saattaa kysyntää vastaavaksi hyvin vähin voimin (Vantaalla esimerkiksi) ja yleensä ruotsinkieliset palvelisivat ruotsinkielisiä ja suomenkieliset suomenkielisiä.
Ioni¤ kirjoittaa: "Kielilain valmistelutöiden yhteydessä (Hallituksen esitys 92/2002) nimenomaisesti korostettiin niitä mahdollisuuksia ja keinoja, joita voitaisiin käyttää esimerkiksi valtakunnallisena puhelinpalveluna." Niinpä ruotsia taitavien tarve entisestään pienenee, kun palveluja voidaan teknisin keinoin keskittää.
"Jaa. Siis yhteiskunnan tulee varautua kouluttamaan peruskoulutasolla kaikkia mahdollisia kieliä?"
Kirjoitin: "Englannin lisäksi yksille aukenee [yläasteella] saksan mahdollisuus, toisille ranskan, yksille espanjan, toisille venäjän, yksille ruotsin, toisille vaikkapa viron tai kiinan mahdollisuus sen mukaan, mitä kieliä kunta pystyy tarjoamaan."
Näinhän on ollut koko peruskoulun ajan, mutta yläasteella vasta kolmantena oppilaalle vieraan kielen tapauksessa. Valinta on saatettava mahdolliseksi toisen oppilaalle vieraan kielen yhteydessä nykyisen pakkoruotsin sijasta. Koneisto on ollut valmiina, tosin tulpparuotsin vuoksi vain tarpeettoman pienen joukon käytettävissä.
> Yksikielisillä alueilla - nehän muodostavat kuntien ja valtion hallintoalueiden valtaosan - ruotsin kielen käyttö on niin vähäistä, että viranomainen kollegiona selviää ruotsiksi nykyään vaikka valtakunnallisen netti- tai puhelinpalvelun kautta.... nimenomaisesti korostettiin niitä mahdollisuuksia ja keinoja, joita voitaisiin käyttää esimerkiksi valtakunnallisena puhelinpalveluna.
Valtiota ei ole jaettu yksikielisiin alueiseen, Suomen valtio on kaksikileinen. Jos tarkoitat kuitenkin vaikkapa aluehallintovirastoa, vain Itä-Suomen ja Lapin aluehallintovirastot ovat ns. yksikielisiä. Näiden alueiden asukasluku vastaa noin 10 % Suomen asukasluvusta.
Alueellistamisen vuoksi eli valtion virastojen Helsingistä pois siirtämisen vuoksi vaikkapa kuopiolaisessa valtion virastossa pitää löytyä ruotsin kielen taitoa, koska kielellinen tasa-arvo tulee taata. Tällöin ei muuta mahdollisuutta ole olemassakaan kuin puhelinpalvelu, se on itsestään selvää. On se puhelinpalvelu siis fyysisesti missä tahansa, se olkoon alueellistamisesta vastaavien virkamiesten tehtävä.
Se, että valtion virasto sijaitsee ns. yksikielisellä alueella, ei alueellistamisen vuoksi tarkoita sitä, että siellä tulisi osata vain alueen pääkieltä. Päinvastoin, sinne on saatettu keskittää tietyn alan koko valtakunnan osaaminen, jolloin molempien kielen taitajia tarvitaan.
> Niinpä ruotsia taitavien tarve entisestään pienenee, kun palveluja voidaan teknisin keinoin keskittää.
Ei puhelin ole mikään uusi keksintö. Sen sijaan, jos kaikki viralliset blanketit saadaan jatkossa täytettyä netissä ja ihmiset siihen tottuvat, lisää työvoimaa tarvitaan ainoastaan blankettien laatimiseen ja niiden kääntämiseen. Tämä on kuitenkin asia, joka ei kosketa pelkästään toista kieliryhmää, vaan molempia. Näin ollen blankettien myötä kokonaistyövoiman määrä saattaa pienentyä ja joka tapauksessa asiantuntemuksen painopiste siirtyy.
> Näinhän on ollut koko peruskoulun ajan, mutta yläasteella vasta kolmantena oppilaalle vieraan kielen tapauksessa. Valinta on saatettava mahdolliseksi toisen oppilaalle vieraan kielen yhteydessä nykyisen pakkoruotsin sijasta.
Tämä toimii vain teoriassa, sillä koulu, oppilasmääristä ja suuntauksesta riippuen, on voinut tarjota kenties vain yhtä tai kahta kieltä. Ellei riittävää ryhmäkokoa ole saatu kasaan, ryhmä on jäänyt perustamatta. Tämä on tarkoittanut käytännössä sitä, että ellei vaikkapa ranskan kielen ryhmään ole saatu riittävästi oppilaita, oppilaan on ollut pakko valita saksa. Vapaaehtoisesta ranskasta on siis tullut pakkosaksa, jos kielen on siis halunnut valita. Vastaavasti erikoisempien kielien osalta oppilas joutuu valitsemaan koko koulunsa sen perusteella, mitä kieliä sillä on ollut tarjonnassaan.
Peruskoulun tulee antaa nuorille valmiudet pärjätä suomalaisessa yhteiskunnassa, kotimaassa, ei ulkomailla. Peruskoulun tehtävänä ei ole kouluttaa kaikille oppilaille sitä, mitä he haluavat, vaan koulutuksen lähtökohta on yhteiskunnan tarpeet. Tälläkin hetkellä ryhmiä jaa perustamatta, koska niitä ei saada täyteen. On silkkaa höpöä, että suomalaiselle Suomessa vaikkapa kiinan, espanjan tai edes saksan kielestä olisi yleisellä tasolla enemmän hyötyä kuin ruotsin kielestä. Mikä tahansa kielitaito on tärkeää, mutta ei pidä sotkea puuroja ja vellejä keskenään.
Kielivapaus on pelkkä hyppykeppi, jonka perusteet ovat lapselliset.
"Valtiota ei ole jaettu yksikielisiin alueiseen, Suomen valtio on kaksikileinen."
Unohtuiko asian ydin: ruotsin kielen osaamisen tarve siinä tapauksessa, että kielitaitolaki on muutettu koskemaan viranomaista pelkästään instituutiona, kollegiona.
Olipa kuntien ja valtion viranomaiset laitoksina fyysisesti missä hyvänsä, ruotsin osaamisen tarve lain muutoksen jälkeen suurimmassa osassa kunta-Suomea putoaa minimiinsä ja valtion puuhissa viiden virkamiehen sadasta tarvitsee osata äidinkielisesti ruotsia. Se riittää kaksikielisenkin Suomen tarpeisiin. Oulun jupakka sen osoitti. Sen joukon kokoamiseen ei tarvita 5 miljoonan kansalaisen pakkoruotsittamista.
EU-Suomi tarvitsee saksan ja ranskan taitajia, Itä-Suomi venäjän taitajia, Ruotsin yhteydet ruotsin taitajia, kaupan laajeneminen espanjan, pian kiinan ja monen muun kielen taitajia jne. Siksi on silkkaa hulluutta tuhlata kaikkien 5 miljoonan kansalaisen aika ja energia pikkukieli ruotsin opiskeluun varsinkin, kun yläasteilla laajalti on ollut ja onneksi vielä on monien kielien koneisto valmiina. Mäntsälässäkin on tarjolla ruotsi, espanja, ranska, saksa ja venäjä, peräti viisi kieltä, joista ruotsilla on monopoliasema, kuten hyvin tiedämme.
Kielitaitolain muuttamisen jälkeen ruotsin osaamisen tarve laskee oikeisiin mittoihinsa.
> Unohtuiko asian ydin.
Ei.
> ... lain muutoksen jälkeen suurimmassa osassa kunta-Suomea putoaa minimiinsä
Putoaa kunnissa minimiinsä? Olisisko sinun nyt ihan oikeasti aika lukea se laki edes auttavasti läpi? Paljonko ruotsinkieli tällä hetkellä kuormittaa yksikielissä kunnissa virkamiehiä - lain mukaan ei minkään vertaa!
> ja valtion puuhissa viiden virkamiehen sadasta tarvitsee osata äidinkielisesti ruotsia.
Olen tähän sinulle jo vastannut.
> EU-Suomi tarvitsee...
Tarvitsee mitä tarvitsee, mutta peruskoulutuksen tarkoitus on kouluttaa nuoria suomalaisen yhteiskunnan tarpeiksi, ei EU:n. EU:ssa puhutaan 23 virallista kieltä ja siellä käytetään virkamiesten välillä tulkkeja.
> silkkaa hulluutta tuhlata
Silkkaa hulluutta on tuhlata Matti ja Maija Meikäläisen taitoja maailman tuhansiin kieliin. Fennomaani on sanonut, että englannin kielellä pärjää joka paikassa, jopa Ruotsissa. Suomen yhteiskunnassa tarvitsemat kielet ovat suomi, ruotsi ja englanti. Ei kahta sanaa siitä. Yksityissektori vaikkapa Itä-Suomessa voi vapaasti kannustaa A2-kielen oppimiseen rajan tarpeita ajatellen. Tuskin turisti-venäläiset vieraita kieliä opettelevat sen takia, että voivat ostaa tuliaisensa.
> Kielitaitolain muuttamisen jälkeen ruotsin osaamisen tarve laskee oikeisiin mittoihinsa.
Eli tunnustat esittämäni hyppykeppiasian. Kiitos.
Valtion viranomaisten kielitaitovaatimukset koskevat pääsääntöisesti virkoja, joihin vaaditaan korkeakoulututkinto tai joihin liittyy julkisen vallan itsenäistä käyttöä. Kuntien henkilöstön kielitaitovaatimukset kunnat asettavat itse.
"Paljonko ruotsinkieli tällä hetkellä kuormittaa yksikielissä kunnissa virkamiehiä - lain mukaan ei minkään vertaa!"
Siis suurimmassa osassa Suomea ei ruotsin kieltä tarvita minkään vertaa. Sen tunnustat. Näinhän täällä on väitettykin. Kun sitten myös valtion hallinnossa kielitaito asetetaan viranomaiselle instituutiona henkilöstön sijasta, ruotsin kielen osaamisen tarve supistuu sangen vähiin, niin vähiin, että 5 miljoonan pakkoruotsia on aivan mahdoton perustella järkisyillä.
"Silkkaa hulluutta on tuhlata Matti ja Maija Meikäläisen taitoja maailman tuhansiin kieliin."
Slippery slope! Viiden, kuuden kielen tarjolla pitämisestä hyppäät tuhansiin kieliin. Kirjoitin: Mäntsälässäkin yläasteella on tarjolla ruotsi, espanja, ranska, saksa ja venäjä, peräti viisi kieltä, joista tunnetusti ruotsilla on monopoliasema. Peruskoululain muuttaminen pakkoruotsin osalta kannustaisi nuoria tarttumaan tarjolla oleviin vaihtoehtoihin, kun tulpparuotsi ei olisi valintojen tiellä.
EU:n virkamiehet käsittelevät säädösvalmistelun aikana pohjatekstejä pääasiassa suurilla kielillä - eglanniksi, ranskaksi ja lisääntyvästi saksaksi -, joita on syytä suomalaisten osata myös EU:n tarpeiksi. Mäntsälässäkin se ymmärretään, mutta ei RKP:n konttorissa.
Kielitaitolain muuttamisen jälkeen ruotsin osaamisen tarve laskee oikeisiin mittoihinsa: suurimmassa osassa Suomea sanojesi mukaan siihen ei ole tarvetta minkään vertaa. Fornjotori: "Paljonko ruotsinkieli tällä hetkellä kuormittaa yksikielissä kunnissa virkamiehiä - lain mukaan ei minkään vertaa!"
Niinpä pakkoruotsin ylläpitäminen on suurta tuhlausta.
> Valtion viranomaisten kielitaitovaatimukset koskevat pääsääntöisesti virkoja, joihin vaaditaan korkeakoulututkinto tai joihin liittyy julkisen vallan itsenäistä käyttöä. Kuntien henkilöstön kielitaitovaatimukset kunnat asettavat itse.... Siis suurimmassa osassa Suomea ei ruotsin kieltä tarvita minkään vertaa
Niin. Yksikieliset kunnat harvoin asettavat mitään vaateita toiselle kotimaiselle kielelle vaikkapa Sallan seudulla. Ei tässä ole mitään epäselvää.
> että 5 miljoonan pakkoruotsia on aivan mahdoton perustella järkisyillä.... Niinpä pakkoruotsin ylläpitäminen on suurta tuhlausta.
Taas olet sen samaisen hyppykeppisi päällä. Hyötyruotsi on parhaita tapoja ylläpitää tasa-arvoa kaksikielisessä maassa.
> ...joista tunnetusti ruotsilla on monopoliasema.
Kuten aivan oikein onkin. Suomi, ruotsi ja englanti ovat Suomessa ja Suomen yhteiskunnan kannalta tärkeimmät kielet.
> Mäntsälässäkin se ymmärretään, mutta ei RKP:n konttorissa.
Älä sotke Mäntsälää tähän. Eikös fennomaanien pääkonttori ole Aurorankadulla.
> ... suurimmassa osassa Suomea sanojesi mukaan siihen ei ole tarvetta minkään vertaa. Fornjotori: "Paljonko ruotsinkieli tällä hetkellä kuormittaa yksikielissä kunnissa virkamiehiä - lain mukaan ei minkään vertaa!"
Taloudellinen kuormitus kuntatasolla on aivan eri asia kuin kielen hallinta yksilötasolla. Taas sotket puurot ja vellit keskenään.
Miten muuten on tilanne sinun kanssasi? Hallitsetko sinä ruotsia virkamiestasolla tai jollakin muulla tasolla? Jos kysymys on kiusallinen, sinun ei toki tarvitse vastata, koska kysymys on henkilökohtainen.
"Taas olet sen samaisen hyppykeppisi päällä. Hyötyruotsi on parhaita tapoja ylläpitää tasa-arvoa kaksikielisessä maassa."
Kuulut niihin, joiden hyppykeppinä on kuvitelma, että 5 miljoonan kansalaisen pakkoruotsi suhteessa 0,27 miljoonan kansalaisen pakkosuomeen on tasa-arvoinen. Kaukana tasa-arvosta.
Ruotsin kielen monopoliasema on suurta tuhlausta siksi, että ruotsinkieliset palvelut hoituvat oikeudenmukaisesti vähemmälläkin kun 5 miljoonan kansalaisen pakkoruotsin ylläpitämisellä. Kielitaitolaki on muutettava koskemaan viranomaista instituutiona henkilöstön sijasta. Nimitän sitä Ionin¤ malliksi.
"Älä sotke Mäntsälää tähän."
Esimerkkiä käytin sotkemaan luuloasi, ettei kukaan ole tyrkyttämässä tuhansia kieliä koulujen kieliohjelmaan. Viiden, kuuden, seitsemänkin kielen vaihtoehtoisuus yläasteilla on taloudellisesti mahdollinen ja summattomasti hyödyttävämpi ratkaisu kuin yhden pikkukielen monopoliasema ja vasta sitten muiden vaihtoehtoisuus.
"Taloudellinen kuormitus kuntatasolla on aivan eri asia kuin kielen hallinta yksilötasolla. Taas sotket puurot ja vellit keskenään."
Puurot ja vellit ovat omiasi, joita sotket. Fornjotori: "Paljonko ruotsinkieli tällä hetkellä kuormittaa yksikielissä kunnissa virkamiehiä - lain mukaan ei minkään vertaa!"
Hallitsetko itse Suomen ensimmäistä ja todellista sivistyskieltä latinaa, jonka olemme unohtaneet ja heittäneet tien oheen? Latina on saanut mennä menojaan koko Euroopassa. Sama kohtalo odottaa pakkoruotsia Suomessa.
> Hallitsetko itse Suomen ensimmäistä ja todellista sivistyskieltä latinaa, jonka olemme unohtaneet ja heittäneet tien oheen?
En, paitsi laki- ja vastaavia termejä.
Vastauksesi lienee tulkittavissa myös siten, että sinä et hallitse ruotsia kuin korkeintaan auttavasti. Kiitos vastauksesta, se vahvistaa käsityksiämme fennomaaneista kollektiivina.
Fornjotori: "En [hallitse latinaa], paitsi laki- ja vastaavia termejä."
Siispä olet hyvä esimerkki siitä, että vanhan sivistyksemme kieli latina ei kuulu enää, ei ole aikoihin kuulunut suomalaiseen sivistykseen hallittavana taitona, joten vielä suuremmalla syyllä ruotsin kieli Suomessa kuuluu välttämättömänä vain ruotsinkielisten sivistykseen. Siinä upotettiin jälleen yksi pakkoruotsin perustelu.
Käännöksinä ja nihkeästi silläkin tavalla perehdymme sekä latinankieliseen että ruotsinkieliseen kulttuuriimme: suomenkieliset Runebergiin, ruotsinkieliset Kalevalaan - ainoaan Suomen kirjallisuuden edustajaan Oxford University Pressin sarjassa The World's Classics erinomaisena Keith Bosleyn käännöksenä - ja molemmat vaikkapa Porthanin latinankieliseen tuotantoon.
Arviosi fennomaaneista osui omaan svekomaaniseen nilkkaasi.
> Siinä upotettiin jälleen yksi pakkoruotsin perustelu.
Lainaus: "1600-luvuilta lähtien latina oli keskeinen osa suomalaista yliopisto-opetusta, ja se oli pitkään pakollinen osa ylioppilaskirjoituksia.... Nykyään latina on sammunut kieli, koska sitä ei enää puhuta äidinkielenä."
Ruotsin kieltä puhuu kymmenen miljoonaa ihmistä, latinaa ei kukaan. Vertaat siis elinvoimaista kieltä ja kuollutta kieltä. Suomen kielihän kuolee aikaisemmin kuin ruotsin kieli, jos kielistä jompi kumpi kuolee. Kahden viikon välein joku kieli kuolee tai muuttaa muotoaan. Muuntuihan latinastakin ranskan ja espanjan kielet.
Latina on huonohko vertaus upottamaan hyötyruotsia, joskin halunnet käyttää jatkossa yo-kirjoituksia pohjana. Näin luulen.
> Arviosi fennomaaneista osui omaan svekomaaniseen nilkkaasi.
Ei osunut. Johtopäätelmä käytetyllä menetelmällä on se, että sinä ja fennomaanit ette kollektiivina puhu ruotsia. Minä en puhu latinaa, tuskin myöskään svekomaanit puhuvat.
Arveletko nyt, että onnistuit perustelemaan 5 miljoonan suomenkielisen pakkoruotsin sillä perusteella, että ruotsia puhuu 10 miljoonaa ihmistä? Et onnistunut.
Tuli mieleen muuten sellainen sivuseikka, että miksi minun pitäisi sitä perustella?
(Ihan saman kaavan mukaanhan modernin lainsäädännön tarkoitus on estää epäoikeudenmukaisuutta vallitsemasta. Laki on siis lähtökohtaisesti oikeudenmukainen. Ei minun sitäkään sen enempää tarvitse perustella.)
Fornjotori: "Laki on siis lähtökohtaisesti [periaatteessa, yleensä, teoriassa] oikeudenmukainen."
Laki on siis yleensä oikeudenmukainen. Se on lain tavoite, jossa se voi epäonnistua. Lakeja tavan takaa kumotaan. Sekä kumoaminen että kumoamisen vastustaminen on perusteltava.
Viiden miljoonan kansalaisen pakkoruotsi suhteessa 0,27 miljonan kansalaisen pakkosuomeen on suhteettomuudessaan epäoikeudenmukainen kansalaisten enemmistön mielestä. Sellainen laki on kumottava.
> Laki on siis yleensä oikeudenmukainen.
Hyvä, että olet tämän nyt ymmärtänyt. Lähettämäsi aborttilaki ja vaimon raiskaaminen olivat epäonnistuneet esimerkit.
"Hyvä, että olet tämän nyt ymmärtänyt. Lähettämäsi aborttilaki ja vaimon raiskaaminen olivat epäonnistuneet esimerkit."
Vielä et ole ymmärtänyt sitä, mitä se "yleensä" tarkoittaa. Viittasin aborttilakiin vain yhtenä ongelmana monista, jotka ovat poliittisen väännön alaisia asioita oikeudenmukaisuuden tavoittelussa, kun lakeja säädetään ja taas kumotaan, kuten eutanasia, abortti, kuolemanrangaistus, ravintoloiden ja kauppojen aukioloajat, alkoholivero, kielilait, vähemmistökieli, kansalliskieli, kaiken koulutuksen pakkoruotsi, yo-kirjoitusten pakkoruotsi, presidentin perustuslailliset oikeudet, saamelaisten oikeudet, maan kaksikielisyys yhden pienen vähemmistön vuoksi jne. loputtomiin. En osallistunut raiskaamisjuttuun lainkaan.
Toistan nyt, että viiden miljoonan kansalaisen pakkoruotsi suhteessa 0,27 miljonan kansalaisen pakkosuomeen on suhteettomuudessaan epäoikeudenmukainen kansalaisten enemmistön mielestä. Sellainen laki on kumottava.
> Vielä et ole ymmärtänyt sitä, mitä se "yleensä" tarkoittaa.
Totta kai olen ymmärtänyt. Sinulla on kuitenkin itselläsi hakusassa se asia, että lakien tärkein tehtävä on estää epäoikeudenmukaisuutta vallitsemasta. Suomen väkivaltakoneisto, joka pitää yllä pakottavaa ja vahvasti velvoittavaa oikeutta, ei voi ylläpitää järjestelmää, joka perustuisi epäoikeudenmukaisuuteen. Järjestelmä kaatuisi omaan mahdottomuuteensa, ja ainoa tapa pitää järjestelmää yllä olisi diktatuuri, ei demokratia.
> En osallistunut raiskaamisjuttuun lainkaan.
Hyvä sinulle. Siihen osallistui lähinnä kaksi...kolme fennomaania, jotka olivat vieraantuneet tästä maailmasta. Vaikka olemmekin eri mieltä asioista, sinulla tuntuisi olevan jalat sentään ainakin osittain maassa.
> Sellainen laki on kumottava.
Koska olet ottanut oikeuden toistaa mielipiteitäsi, myös minä toistan asiani: muista äänestää. Se on oikeudenmukainen ja tasapuolinen tapa estää epäoikeudenmukaisuutta vallitsemasta.
Täytyy toistaa: vielä et ole ymmärtänyt sitä, mitä se "yleensä" tarkoittaa.
Sana yleensä tarkoittaa 'useimmiten, tavallisesti', josta seuraa, että laki ei aina ole oikeudenmukainen. Senpä vuoksi niitä joudutaan korjailemaan ja kumoamaan.
Ennen äänestämistä on tapana käydä keskustelua ja tuoda esille vallitsevia epäoikeudenmukaisuuksia ja niiden korjaus- tai kumoamisehdotuksia. Sellaisiin kuuluu pakkoruotsin synnyttänyt ja kumottavaksi vaadittu laki, juuri tämä aloituksesi aihe.
> vielä et ole ymmärtänyt sitä, mitä se "yleensä" tarkoittaa.
Itse olen avauksissani käyttänyt termiä lähtökohtaisesti, siis oletusarvoisesti. Se on eri asia kuin yleensä, termi jota sinä mielessäsi käytät.
Sinulla on kuitenkin itselläsi hakusassa se asia, että lakien tärkein tehtävä on estää epäoikeudenmukaisuutta vallitsemasta. Suomen väkivaltakoneisto, joka pitää yllä pakottavaa ja vahvasti velvoittavaa oikeutta, ei voi ylläpitää järjestelmää, joka perustuisi epäoikeudenmukaisuuteen. Järjestelmä kaatuisi omaan mahdottomuuteensa, ja ainoa tapa pitää järjestelmää yllä olisi diktatuuri, ei demokratia.
Olemmeko tuosta samaa mieltä?
___F-J___
Ettemme jää lopullisesti taas junnaamaan tätä yhtä ja samaa asiaa, esitä minulle muita lakeja, jotka ovat oletusarvoisesti epäoikeudenmukaisia. Suomi on moderni, länsimainen hyvinvointiyhteiskunta. Ei voi olla olemassa voimassa olevia lakeja, jotka lähtökohtaisesti ja objektiivisesti tarkasteltuna ovat epäoikeudenmukaisia. Objektiivisesti tarkasteltuna epäoikeudenmukainen laki tarkoittaisia sitä, että vallitsee jatkuva oikeuksien kollisio eli eri oikeuksia ei voida samanaikaisesti toteuttaa.
Oikeus on oikeutta vastaan. Mitä sinun oikeuksiasi ruotsinkielisten oikeudet loukkaavat?
Fornjotori: "Suomen väkivaltakoneisto, joka pitää yllä pakottavaa ja vahvasti velvoittavaa oikeutta, ei voi ylläpitää järjestelmää, joka perustuisi epäoikeudenmukaisuuteen."
Mistä haluat keskustella, oikeusjärjestelmistä yleensä epäoikeudenmukaisuuden estäjinä, oikeudenmukaisuuden rakentajina vai aloituksesi mukaan järjestelmämme yksittäisestä tapauksesta: ruotsin kielen opiskelusta ja sen tasa-arvoisuudesta? 5 miljoonan kansalaisen pakkoruotsia suhteessa 0,27 miljoonan pakkosuomeen suomalaisten enemmistö pitää epäoikeudenmukaisena ja siten siis loukkaavana.
Muun muassa tässä yksittäisessä tapauksessa erään asetuksemme oikeudenmukaisuus on laajalti kyseenalaistettu ja vaadittu asetuksen kohdan kumoamista. Lakien kumoaminen ja korjaileminen on järjestyneessä yhteiskunnassa sangen tavallista. Sen mahdollisuuden pitää olla olemassa.
Sinä sanot että kielilaki on epäoikeudenmukainen. Se ei kuitenkaan riitä, koska on olemassa myös maita, joissa (vieras) kieli on pakollinen, vaikka kieltä puhuu äidinkielenään nolla prosenttia. Et ole voinut perustella, että ruotsin kielen opiskelussa olisi mitään epäoikeudenmukaista.
Perustat asiasi puhtaasti omalle ideologiallesi, näin uskon. Ellet vastoin olettamustani perusta, Suomen laista (se 7500 sivua) on löydyttävä myös muita lakeja, jotka ovat epäoikeudenmukaisia.
Tämä johdantona - jotta ideologiasi ei olisi ainoa kriteerisi - sanon uudelleen:
1. Esitä minulle muita lakeja, jotka ovat oletusarvoisesti epäoikeudenmukaisia. Suomi on moderni, länsimainen hyvinvointiyhteiskunta. Ei voi olla olemassa voimassa olevia lakeja, jotka lähtökohtaisesti ja objektiivisesti tarkasteltuna ovat epäoikeudenmukaisia. Objektiivisesti tarkasteltuna epäoikeudenmukainen laki tarkoittaisia sitä, että vallitsee jatkuva oikeuksien kollisio eli eri oikeuksia ei voida samanaikaisesti toteuttaa.
2. Oikeus on oikeutta vastaan. Jos ruotsinkielisten oikeudet ja sinun oikeutesi ovat jatkuvassa kollisiossa, jomman kumman oikeudet jäävät toteutumatta. Mitä sinun oikeuksiasi ruotsinkielisten oikeudet loukkaavat?
"Esitä minulle muita lakeja, jotka ovat oletusarvoisesti epäoikeudenmukaisia."
Esitin yhden tapauksen, joka liittyy aloitukseesi, ja se riittää. Toistan sen muistisi virkistämiseksi: viiden miljoonan kansalaisen - minä joukossa mukana - pakkoruotsia suhteessa 0,27 miljoonan pakkosuomeen suomalaisten enemmistö pitää epäoikeudenmukaisena ja siten siis loukkaavana. Tämän törmäyksen tuottava säädös on kumottava.
> Esitin yhden tapauksen, joka liittyy aloitukseesi, ja se riittää.
No jos se kerta riittää, niin asia on sitten tässä. Sellainen on fennomaaninen ideologia. Turha palata tähän enää.
"No jos se [pakkoruotsiasia] kerta riittää, niin asia on sitten tässä. Sellainen on fennomaaninen ideologia. Turha palata tähän enää."
Viiden miljoonan pakkoruotsi suhteessa 0,27 miljoonan pakkoruotsiin ei ole mikään ideologia, aatteiden järjestelmä, vaan yksittäisen lainkohdan aiheuttama epäoikeudenmukaisuus, josta on päästävä eroon kumoamalla sen tuottama säädös.
Ruotsinkielisiä on 0,29 miljoonaa,
> yksittäisen lainkohdan aiheuttama epäoikeudenmukaisuus
Oikeus on oikeutta vastaan. Jos ruotsinkielisten oikeudet ja sinun oikeutesi ovat jatkuvassa kollisiossa, jomman kumman oikeudet jäävät toteutumatta. Mitä sinun oikeuksiasi ruotsinkielisten oikeudet loukkaavat?
Viiden miljoonan kansalaisen pakkoruotsia suhteessa 0,27 miljoonan pakkosuomeen (ilman Ahvenanmaata) suomalaisten enemmistö pitää epäoikeudenmukaisena ja siten siis loukkaavana, myös minä. Mitä ehdotat epäoikeudenmukaisuuden poistamiseksi?
> Mitä ehdotat epäoikeudenmukaisuuden poistamiseksi?
Ehdotan että vastaat kommenttiini:
Oikeus on oikeutta vastaan. Jos ruotsinkielisten oikeudet ja sinun oikeutesi ovat jatkuvassa kollisiossa, jomman kumman oikeudet jäävät toteutumatta. Mitä sinun oikeuksiasi ruotsinkielisten oikeudet loukkaavat?
"Mitä sinun oikeuksiasi ruotsinkielisten oikeudet loukkaavat?"
Vastasin jo (Nettisuom. (-fenno) 27.4.2013 22:41), mutta toistettakoon:
Enemmistön (ja minun) oikeutta oikeudenmukaisuuden toteutumiseen viiden miljoonan pakkoruotsissa suhteutettuna 0,27 miljoonan kansalaisen pakkosuomeen loukkaa tuollainen suhteettomuus epäoikeudenmukaisuutena, mikä on lopetettava lain muutoksella.
Mitä ehdotat epäoikeudenmukaisuuden poistamiseksi?
> Mitä ehdotat epäoikeudenmukaisuuden poistamiseksi?
En mitään, koska tuo ei ole epäoikeudenmukaisuutta. Ei sekään olisi epäoikeudenmukaisuutta, että englannin kieltä luettaisiin pakollisena, vaikka sitä puhuu äidinkielenään nolla prosenttia kansalaisista.
En mitään, koska tuo [5 miljoonan kansalaisen pakkoruotsi suhteess 0,27 miljoonan pakkosuomeen] ei ole epäoikeudenmukaisuutta.
Kyllä on muun muassa siksi, että pakkoruotsia perustellaan virkamiesruotsilla ja sitä taas pakkoruotsilla kehässä pyörien. Enemmistö kansasta kokee pakkoruotsin ja sen seurannaisilmiöt epäoikeudenmukaisiksi. Mitä ehdotat epäoikeudenmukaisuuden poistamiseksi?
Olen vastannut jo edellä.
Samoin, monesti.
Tätä on turha jankuttaa enää.
Sinä sanot että Suomen laki on ruotsin kielen osalta epäoikeudenmukainen. Asia ymmärretty.
Minä sanon että Suomen laki on lähtökohtaisesti oikeudenmukainen ml. perustuslaki, perusopetuslaki ja kielilaki.
Jos olet samaa mieltä, mitä olemme asiasta mieltä, niin turhaan vastaat tähän enää. Tämä säie saa sitä myöten unohtua, asia on nyt käsitelty eikä johda mihinkään.
Säädökset koulutusta koskevien lakien ja kielitaitolain pakkoruotsista ovat epäoikeudenmukaisia suhteutettuna 5 miljoonan kansalaisen enemmistöön ja 0,27 miljoonan vähemmistöön. Ne on pikimmiten korjattava vähintään - siis: vähintään - Ionin¤ ja pakkoruotsi.netin esittämän mallin mukaisiksi. http://keskustelu.suomi24.fi/node/9825643
Tätä on turha jankuttaa enää.
Sinä sanot että Suomen laki on ruotsin kielen osalta epäoikeudenmukainen. Asia ymmärretty.
Minä sanon että Suomen laki on lähtökohtaisesti oikeudenmukainen ml. perustuslaki, perusopetuslaki ja kielilaki.
Jos olet samaa mieltä, mitä olemme asiasta mieltä, niin turhaan vastaat tähän enää. Tämä säie saa sitä myöten unohtua, asia on nyt käsitelty eikä johda mihinkään.
Koet lain osien - koulutusta koskevien lakien ja kielitaitolain pakkoruotsin - oikeudenmukaisuuden eri tavalla kuin suomalaisten enemmistö. Ionin¤ malli voi hyvinkin johtaa johonkin.
http://www.pakkoruotsi.net/kustannukset.shtml
> Suomessa ei ole virallisesti edes laskettu, kuinka paljon kaksikielisyys maksaa.
Mitään muuta faktaa, kuin tuo edellinen lause, tuolla sivustolla ei ollut antaa. Pidän tuota sivustoa lasten ja nuorten tekemänä huumoripläjäyksenä verrattuna nim. Freygeirin laskelmiin, jotka nekin tosin sisälsivät virheitä.
> Suurin kustannus on Suomen alentunut kilpailukyky suomalaisten kapean kielivarannon takia, ja tämä on pääasiassa seurausta koulujen pakollisesta ruotsista.
Voi, voi! Fennomaani on itse sanonut että englannilla pärjää joka maassa. Jopa Ruotsissa.
Kaikissa Suomen kouluissa on oltava ruotsinkielen opettaja, MIKSI !!!!!
http://www.pakkoruotsi.net/kustannukset.shtml
Leikataan syöpä pois https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/131
> Kaikissa Suomen kouluissa on oltava ruotsinkielen opettaja, MIKSI !!!!!
Koska tuskin lapset ja nuoret oppivat mitään kouluaineita keskenään, opetus on aina koulun ja opettajan vastuulla.
> Leikataan syöpä pois
Sinun pitää mennä näyttämään päätäsi lääkärille. Hän leikkaa turhat osat pois.
Onpa turha ketju.
Sä olet niin oikeassa.
RKP-foorumilla pitäisi keskustella RKP-asioista, eikä fennomaanien järjettömästä katkeruudesta. Koko foorumin täyttää fennomaanien katkeruus.
Suomessa pitää olla pakko opiskella vain suomea! Mutta pieni osa Suomen kansaa vastustaa sitä eli suomenruotsalaiset ja ruotsin kielten opettajat.
Loistavaa! Lisää tallaista huumoria - tykkäsin tosi paljon ja nauroin.
Tukehdu jo nauruun, imbesiili !
Lopeta tuollainen - minuun ei imartelusi tehoa.