Virittäisin vähän pohdintaa psyyken toiminnasta. Asia liittyy ateismiin ja teismiin mutkan kautta, kun yritän hahmotella, miten uskonnolliset kokemukset tai myyttiset universaalit selitykset mahdollisesti syntyvät.
Itse olen päätynyt rakentelemaan ajatustani Jungin mallin ja kollektiivisen alitajunnan mukaan, koska se on minusta selittävämpi kuin Freudin malli.
Ennen kuin ajan itseni sellaisiin päätelmiin, jotka vievät umpikujaan, kysyisin teiltä, onko teillä esittää jotain muita malleja psyyken toiminnasta kuin nämä.
________________________
Freudin hahmottamassa rakenteessa psyyke on kolmikerroksinen:
Alimpana on viettipohja eli Id.
Tämä on lähinnä tiedostamaton osa psyykeä. Toimii psyyken varsinaisena energian lähteenä. Täällä ovat ihmisen kaikki viettipohjaiset halut ja pelot. Viettipohjassa on myös torjuttuja muistoja ja ajatuksia.
Keskimmäinen kerros on ego,
minä, joka on pääosin tietoinen. Ego ohjaa tietoista toimintaa ja tasapainoilee Idin ja superegon vaatimusten välillä.
Ylin kerros, superego
tai yliminä. Se sisältää sisäistetyt normit ja vaikuttaa sekä tietoisen että tiedostamattoman alueella.
Jungin hahmotelma psyyken rakenteesta on erilainen:
Ego
Ego on välitön, tietoinen mieli. Kaikki tietoinen pohdinta ja itsereflektio tapahtuu mielen hallituimmassa pintakerroksessa. Ego on tietoisen persoonan keskipiste.
Henkilökohtainen alitajunta
Tämä on alitajunnan ensimmäinen kerros, heti tietoisen egon alla. Täällä asustavat henkilökohtaiset kompleksit. Jungin käsitys alitajunnan pintakerroksesta vastaa pitkälti Freudin käsitystä alitajunnasta.
Kollektiivinen alitajunta
Koko evoluution ajan kasaantunut kollektiivinen kokemus elelee täällä. Kollektiivisessa alitajunnassa on aineksia, jotka periytyvät todella kaukaa, esi-inhimillisistä kehitysvaiheista saakka. Arkkityypit eivät ole muistoja, vaan muotoja ilman sisältöä, malleja, joihin asioita sijoitetaan. Ne synnyttävät samanlaisia myyttisiä ideoita eri kulttuureissa ja ovat kaiken inhimillisen kokemuksellisuuden yhdistäviä tekijöitä.
Persoona
Kompromissi todellisen yksilöllisyyden ja yhteiskunnan odotusten välillä, kuin näyttelijän maski. Persoonan on se, miten esitämme itseämme maailmalle.
Varjo
Varjo koostuu sellaisista piirteistä, joita henkilö ei itse hyväksy itsessään. Mitä vähemmän henkilö on tietoinen omasta varjostaan, sitä mustempi ja tiiviimpi se on. Varjon eristäminen tietoisuudesta johtaa siihen, että siitä tulee ulkoinen demoni. Oma varjo projisoidaan ulos ja nähdään muissa henkilöissä tai ryhmissä.
_____________________________
Olen selaillut nettiä, enkä löydä oikeastaan mitään muita psyyken rakenteen kuvauksia kuin nämä vanhat, kiistellyt ja usein vanhentuneiksikin todetut kuvaukset. Voitte tekin vapaasti kritisoida näitä malleja, mutta pyydän siis teiltä myös vaihtoehtoisia selityksiä, tai linkkejä näistä poikkeaviin, psyyken rakennetta eri tavalla selittäviin malleihin.
Itse olen päätynyt rakentelemaan ajatustani Jungin mallin ja kollektiivisen alitajunnan mukaan, koska se on minusta selittävämpi kuin Freudin malli.
Ennen kuin ajan itseni sellaisiin päätelmiin, jotka vievät umpikujaan, kysyisin teiltä, onko teillä esittää jotain muita malleja psyyken toiminnasta kuin nämä.
________________________
Freudin hahmottamassa rakenteessa psyyke on kolmikerroksinen:
Alimpana on viettipohja eli Id.
Tämä on lähinnä tiedostamaton osa psyykeä. Toimii psyyken varsinaisena energian lähteenä. Täällä ovat ihmisen kaikki viettipohjaiset halut ja pelot. Viettipohjassa on myös torjuttuja muistoja ja ajatuksia.
Keskimmäinen kerros on ego,
minä, joka on pääosin tietoinen. Ego ohjaa tietoista toimintaa ja tasapainoilee Idin ja superegon vaatimusten välillä.
Ylin kerros, superego
tai yliminä. Se sisältää sisäistetyt normit ja vaikuttaa sekä tietoisen että tiedostamattoman alueella.
Jungin hahmotelma psyyken rakenteesta on erilainen:
Ego
Ego on välitön, tietoinen mieli. Kaikki tietoinen pohdinta ja itsereflektio tapahtuu mielen hallituimmassa pintakerroksessa. Ego on tietoisen persoonan keskipiste.
Henkilökohtainen alitajunta
Tämä on alitajunnan ensimmäinen kerros, heti tietoisen egon alla. Täällä asustavat henkilökohtaiset kompleksit. Jungin käsitys alitajunnan pintakerroksesta vastaa pitkälti Freudin käsitystä alitajunnasta.
Kollektiivinen alitajunta
Koko evoluution ajan kasaantunut kollektiivinen kokemus elelee täällä. Kollektiivisessa alitajunnassa on aineksia, jotka periytyvät todella kaukaa, esi-inhimillisistä kehitysvaiheista saakka. Arkkityypit eivät ole muistoja, vaan muotoja ilman sisältöä, malleja, joihin asioita sijoitetaan. Ne synnyttävät samanlaisia myyttisiä ideoita eri kulttuureissa ja ovat kaiken inhimillisen kokemuksellisuuden yhdistäviä tekijöitä.
Persoona
Kompromissi todellisen yksilöllisyyden ja yhteiskunnan odotusten välillä, kuin näyttelijän maski. Persoonan on se, miten esitämme itseämme maailmalle.
Varjo
Varjo koostuu sellaisista piirteistä, joita henkilö ei itse hyväksy itsessään. Mitä vähemmän henkilö on tietoinen omasta varjostaan, sitä mustempi ja tiiviimpi se on. Varjon eristäminen tietoisuudesta johtaa siihen, että siitä tulee ulkoinen demoni. Oma varjo projisoidaan ulos ja nähdään muissa henkilöissä tai ryhmissä.
_____________________________
Olen selaillut nettiä, enkä löydä oikeastaan mitään muita psyyken rakenteen kuvauksia kuin nämä vanhat, kiistellyt ja usein vanhentuneiksikin todetut kuvaukset. Voitte tekin vapaasti kritisoida näitä malleja, mutta pyydän siis teiltä myös vaihtoehtoisia selityksiä, tai linkkejä näistä poikkeaviin, psyyken rakennetta eri tavalla selittäviin malleihin.
Vastaukset 22
Vanhimmat
Monet nykyajan psykiatrit pitävät noita Jungin ja Freudin malleja täysin aikansa eläneinä. Kukapa sen ihmisen hermo- hormoni- nuronien systeemin tuntee. Myös Kristittyjen ajatusmalli psyyken toiminnasta on tyypillinen kolmikerroksinen kokonaisuus: yliminä = omatunto, Jumalan ääni, ego = tietoinen minuus ja sitten alitajunta missä on myös katkettyä ja kohtaamatonta ja salattua.
Niinpä. Tiedän, että noita pidetään vanhentuneina malleina ja niitä kritisoidaan.
Mua kiinnostaa sekin, jos ne on vain hylätty vanhentuneina, ilman että on esitetty mitään toimivampaa mallia tilalle.
Tänään tiede on jotain muuta kuin se oli Jungin ja Freudin aikoina - silloin näkemys sai tukea perseennuolijoilta ja oikeassa oleminen oli arvovaltakysymys eli asemasta yhteisössä.
En ole perehtynyt asiaan niin hyvin, että osaisin ottaa kantaa sadan vuoden takaiseen perseennuolentaan.
Mun kysymys kosketteli sitä, mitä muita malleja psyyken dynamiikasta ja rakenteesta on olemassa. Onko sulla antaa vinkkiä tai linkkiä sellaiseen?
Katsotaan nyt vaikka mitä Darvin sai osakseen tiedeyhteisöltä ja kirkolta ja jos se ei ole tuttua niin, onhan heitä jotka 'uskovat' sen mitä oppi-isät ovat päähän kaataneet.
On olemassa tutkimusta ja tulkintoja ja tutkimusta, joilla yritetään pönkittää uskomuksia.
Freud'in saa jättää historiaan ihan sellaisenaan - paitsi, että jostakin oli aloitettava, että päästiin eteenpäin kristinuskon 'riivajista' ja 'paholaisista' ja toisaalla mm. amerikan intiaanien parissa olevasta käsitykksestä, että ei tunnettu mielisairauksia, vaan 'pyhiämiehiä' ..
Noh katolinen kirkko pitää Saatanastaan kiinni kun on kristinuskon kulmakivi.
PS. Puolet lääketieteessä yleisesti hyväksytyt tosiasiat muuttuvat kerran kymmenessä vuodessa - se onkin tiedettä ei uskomuksia.
Joo, kaikenlaista on olemassa, sen allekirjoitan. Vaan uudemmista psyyken rakenteen kuvauksista tuntuu olevan puutetta.
Mun käsitys on se, että Freudin ja Jungibn ansiot ovat siinä, että he ylimalkaan ovat kehittäneet malleja psyyken dynamiikasta. Molempien kohdalla onet heid'än lähtökohtansa ovat vanhentuneet, aikansa edustajia kun olivat hekin.
Esim. Freudin kohdalla seksuaalisuuden ylikorostus on kai ilmeistä, samoin eros/thanatos-käsitteistö on vanhentunut. En kuitenkaan tunne mitään mallia, joka kumoaisi perusidean: id, ego, superego.
Jungin malli on tuntemattomampi, joten en tarkkaan tiedä, miltä osin itse mallia voi åpitää vanhentuneena. Jungiin kai kohdisttuu ennakkoluuloja hänen jonkunasteisen uskonsa vuoksi, mutta en ole koskaan kuullut tai nähnyt mitään artikkelia, jossa perusrakenne olisi kumottu, siis: ego, alitajunta, peroona, varjo.
Käsitykseni on, että psykologian kehitys on mennyt eteenpäin, mutta psyyken rakenteista puhuttaessa kaikki uudemmat mallit ja ajatukset on rakennettu noiden vanhojen perusideoiden päälle, niitä tarkentaen, muokaten ja uudistaen, mutta ei hyläten.
En löydä kommentistasi oikein mitään perusteltuja näkemyksiä.
Aloitetaan psyyken tutkimus nk. 'susilapsilla' - tyhjältä pöydältä ja katsotaan sitten, mitä löydetään - onko psyyke osa evoluutiota/kulttuurievoluutiota ja yhteisön painetta vai mitä siellä on - muuta kuin valintaa kahden ja VAIN kahden asian välillä - miellyttää ei miellytä.
Raportoi sitten tuloksista, kun saat tuon tutkimuksen tehtyä?
Oletan että tuollaista tutkimusta ei vielä ole tehty, ainakaan et anna mitään lähteitä.
Esität (sekavasti mielestäni) oman mielipiteesi, mutta edelleen puuttuu vaihtoehtoinen uudempi malli aloituksessa esittämieni rinnalle tai sijalle.
Täällä minä esitän vain omia mielipiteitäni.
kollektiivinen karma on varmasti lähellä, ainakin teoreettisena selityksenä koska jos mennään maapalloa pienempiin alueisiin, vaikkapa savolaisuuteen, niin huomataan että eri geenipankeissa vallitsee erilainen kollektiivinen alitajunta ja silloin psyykekin rakentuu kantaa myötäilevästi. Savolaisuus ei ole lähtenyt mihinkään, vaikka nuo mannut on jo ajat sitten jätetty. Savolaiset 200-vuotiset sukujuuret olivat sitä mieltä että kirkkoonkin mennään ennen ensimmäistä opittua omaa sanaakaan. Sekin on omalla tavallaan kerryttänyt tietoisuutta ihmisläheiseen kulttuuriin. Ruotsalaiset ovat tunnettuja maailmalla myynti-ja markkinointitaidoistaan. Jos IHmiskunta on uskonut aina Jumalan olemassaoloon, tuo tietoisuus säilyy samalla tavalla. Kirkkoja ja synagoogia on tasaisesti ympäri maapalloa ja oli jo ennenkuin tunnettiin toisia kansoja. Se on siis kuin yhteistä psyykettä, hengitystä ( vrt. gaia.) Kun pieni lapsi kokee itsessään ensimmäistä kertaa minä-olen-tunteita, muista erilliseksi olennoksi, tuo leimahdus ja idea voi olla se ensimmäinen alitajuinen Jumala kokemus, mutta se on vain pala yhteistä kokemusta. Pieni askel ihmiselle, mutta suuri koko ihmiskunnalle (kuussa käynti)
miksi sitten on ateismia, on kokonaan eri juttu ja se liittynee enemmänkin egon toimintaan ja opetettuihin malleihin. Mielipiteestä on kuitenkin kysymys
En oikein hahmota kokonaisuuttasi, jossa on mulle tuntemattomia käsitteitä,kuten kollektiivinen karma ja vieraita tapoja käyttää tuntemiani sanoja, kuten geenipankki, tarkoittamassa jotain muuta kuin itse sillä ymmärrän.
Mulle geenipankki tarkoittaa itiöiden siementen ym säilyttämistä (tietysti niiden sisältämän dna:n vuoksi) jossain turvallisessa ympäristössä.
Googletin kollektiivista karmaa, mutta en oikein päässyt jyvälle asiasta.
Kun kysymykseni koski vaihtoehtoisia selityksiä psyyken rakenteelle, niin en nyt koe, että kirjoituksesi olisi käsitellyt sitä asiaa, ainakaan mulle ymmärrettvästi.
....ainakaan mulle ymmärrettvästi.... puhun eri kielellä sorry,
eräs lääkäri vastasi toisella palstalla, että jos yritetään tutkia tieteellisesti ihmisen ajatuksia, niin mittakaava on sama jos tutkittaisiin stetoskoopilla tietokonetta, jossa pyörii vain näytönsäästäjä ja päivän mietelause.
Psyykettä voidaan tutkia ehkä paremmin mutta sitäkään ei voida levittää työpöydälle
tai viedä labraan. Oma henkinen olemus koostuu niin pienistä aineksista, osa on fyysistä ja osa henkistä kokemusta ja niistä syntyy psykofyysinen olemus ja tajunta.
hämärä kokemus todellisuudesta
Jos ajatellaan ihmisen historiaa ja varsinkin sitä tutkineita, niin huomataan, että mekin olemme kokoajan riippuvaisia tunteellisesti omasta historiasta, psyykkeen kehittämiseksi, useinkin äidistä ja isästä. periaatteessa.
Psyyke rakentuu muutenkin näihin voimavirtoihin, ilman vanhempiakin valon ja varjon läpileikkaavien juttujen opittujen ja itsekoettujen, negatiivisten ja positiivisten kokemusten väliseen erotukseen, jotka muodostavat jonkunlaisen ihmisyyden ja käsityksen tason.
jonkunlaisen siis, koska lihallisuus tuo rajat suurempaan ymmärrykseen
Tulkitsen niin, että sinullakaan ei ole esittää mitään uutta tai vaihtoehtoista rakennemallia Freudin ja Jungin esityksille.
Moderni neuropsykologinen lähestymistapa käsittelee aivoja koneena/oliona, josta osa on vain tietoinen minä. Valtaosa prosessoinnista tapahtuu alitajuisesti ja kaikki ajatukset ja päätökset nykytieteen aivokuvausten perusteella syntyvät tiedostamattomissa prosesseissa joista ihmisen osa nousee tietoisuuteen. Tämä johtaa käytännössä psyykeen malliin, jossa tietoisella ihmisellä itsellään, minä/ego, ei ole vaikutusmahdollisuuksia omiin ajatuksiinsa ja tekoihin vaan ihminen on autonominen eläin, joka reagoi ärsykkeisiin aiempien kokemustensa pohjalta opittujen asioiden perusteella. Aivot vain luovat illuusion tietoisesta päätöksenteosta ja ajattelusta.
Aiheesta lisää Sam Harris:n kirjassa "Free Will".
Tuohan ei ole varsinaisesti ristiriidassa Freudin ja Jungin hahmotelmien kanssa, jotka myös olettavat aktiivisesti toimivan alitajunnan.
Näkökulma on eri, joten esim. viettitaso on kokonaan jätetty sivuun. En väitä tätä vastaan, mutta tuntuu vähän vaan noiden aiempien mallien supistetulta versiolta.
Onko kyse siitä, että mallista on jätetty pois kaikki se, mistä ei ole saatu mitattavaa dataa tms?
Vai yrittääkö tuo edes olla psyyken kuvaus, vai ainoastaan kuvaus siitä, mitä aivokuvauksilla on voitu havaita?
Sinällään Sam Harris ei argumentoi psyykeestä vaan siitä miten aivot toimivat ja miten ajatukset, päätökset ja teot syntyvät aivoissa. Sam Harris:n pääargumentti kirjassaan on, että vapaa tahto on illuusio. Jos ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, sillä on merkittäviä vaikutuksia nykymaailmaan ja käsityksiin ihmisten käyttäytymisestä ja psyykeestä. Tietoinen päätöksenteko on siis hänen mukaansa illuusio, joten se ei määrittele ihmistä vaan on ainoastaan heijastus/peilikuva siitä mitä aivoissa liikkuu.
Ok. Minä tulkitsen tämän niin, että Harrisin tulokset eivät niinkään syrjäytä vanhoja malleja, vaan modernisoivat, suuntaavat ja painottavat uudelleen samoja asioita.
Freud oli ateisti. Jung sanoi "Minun ei tarvitse uskoa Jumalaan. Minä tiedän Jumalan olevan olemassa."
Niin? Mitä uutta tämä tuo psyyken rakennemalleihin?
Kolmas ehdokas psyyken rakennemalliksi on Wilhelm Reichin esitys. Olin itse unohtanut Reichin, ehkä myös siksi että hänen ajatuksiaan ei ole juuri suomennettu. Reich on myös ajautuut jonkinlaiseen marginaaliin yleisessä keskustelussa, ilmeisesti siksi että hänen käsitteistönsä on ymmärretty väärin, tulkittu jonkunlaiseksi pseudotieteeksi.
Joka tapauksessa Reich jatkoi ja kehitti edelleen Freudin ja Jungin esittelemiä yleisiä rakenteita. Ehkä tärkein "lisä" jonka hän toi malliin oli kehollisuuden, kehon huomioiminen psyyken kuvauksessa.
Olennaisia osia ovat mielestäni edelleen
- kulttuurisesti muodostunut, osin tiedostamaton sisäistettyjen sääntöjen kerros,
- alitajunta, jossa toimii tiedostamattomia psyykksiä perusvoimia, jotka voidaan nähdä vaarallisina tai vapauttavina,
- ja tietoinen minuus, jonka rooli psyyken kokonaisuudessa on joka tapauksessa pienempi, kuin miltä se tietoisen mielen omasta mielestä vaikuttaa.
Reichin olennainen lisä tähän on käsittääkseni se, että hän huomioi myös kehollisuuden, eli sen että ihmisen psyyke ja keho muodostavat kokonaisuuden, jossa kehollisuus vaikuttaa psyykeen ja psyyke kehon toimintoihin. Vaikuttamalla kumpaan tahansa kehoon taio psyykeen, vaikutetaan myös toiseen.
Kaikki nämä kolme miestä edustavat eurooppalaista psyyken kehittelyä ja he toimivat ikään kuin saman tieteellisen yhteisön sisällä. On luonnollista että heidän esityksensä ovat suhteessa toisiinsa.
Ne kaikki lienevät oikeastaan vain saman eurooppalaisen psyyke-käsityksen eri näkökulmia, vaikka kukin on saanut omat kannattajansa ja koulukuntansa.
Reichin "seksuaalienergia" (väärinymmärretty käsite samoin kuin Freudin ajatus seksuaalisuudesta lbidon moottorina) lähenee hyvinkin taolaisia ja zeniläisiä ajatuksia siitä, että vääristymätön yhteys itseen ja itsen kautta koko maailmaan on ihmisen terveyden edellytys ja oikeastaan vääristymättömän elämän edellytys.
En vastaa kysymykseen, mutta pääset kenties pidemmälle pohdinnoissa jos otat heti laajemman perspektiivin uskonnoliseen kokemukseen tai maailmankuvan muodostumiseen. Laitan muutaman kirjan lähteeksi -helpompi kuin selittää, saattavat tietysti olla jo tuttuja mutta varmuuden vuoksi:
Boyer, Pascal: Ja ihminen loi jumalat: Kuinka uskonto selitetään
-hyvä, joskin hyvin teoreettinen katsaus millaisia, miksi ja mitä muotoja saavia uskontoja ja maailmankuvia on ja miten ne liitttyvät kulttuureihin. Meillä on usein valitettavan yksioikoinen kuva uskonnoista rajoittuen pelkästään yksijumalaisiin valtauskontoihin.
Dennett, Daniel C.: Lumous murtuu: Uskonto luonnonilmiönä.
-Dennett on filosofi ja kognitviisuuden tutkija, joka käsittelee ihmisen (mielen, aivojen) tapaa hahmottaa maailmaa ja itseään prosessin eikä niinkään psyyken kautta. Lähestyy evoluutiota, determininimiä, uskontoa jne.
Alan W. Watts: Zen
Wattsin kirjassa on yksi parhaita koosteita mahayana-buddhalaisuudesta, taolaisuudesta ja zenistä. Lisäki siellä on harvinaisen selkeää materiaalia länsimaisen ja itämaisen ihmiskäsityksen ja maailmankuvan eroista. Tuo siis liittyy tuohon kommenttiin zenistä...Mutta hyvä kirja, jos haluat tuulettaa koko lähtökohtaa toiseen asentoon....
Kiinnostavia kirjoja,joten kiitos vinkeistä.
Keskustelupalstalla olisi tosin mukavaa, jos keskustelijat kommentoisivat sisällöillä, eikä pelkästäänlinkeillä sisältöihin.
Mutta aion kyllä tutustua noihin jossain vaiheessa.