Eikö se ollut aivan erilainen kuin kolme vuotta aikaisemmin kun operaatio Barbarossa alkoi? Kolme raskasta sotavuotta olivat koulineet siitä liian kovan palan Saksan asevoimille, suomalaisetkin saivat huomata että vastustaja oli huomattavasti kehittynyt Talvisodasta?
Puna-armeija kesällä 1944
Red Army
48152
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 48
Vanhimmat
Tottakai sota kehitti puna-armeijaa, kuten kehitti kaikkia muitakin armeijoita, myös Suomen armeijaa, ei sillä armeijall joka lähtii liikkeelle 1941 olisi otettu torjuntavoittoja kesällä 1944, tottakai siinä on paljon koulutusta, kokemusta, taktista oppimista ja kalustoa jota ei ennen ollut.
Sodassa pitkittyessään on aina kyse siitä myös, mikä on se kyky luoda uusia yhtymiä sodassa kuluvien ja tuhoutuvien yhtymien tilalle, mikä on näiden uusien yhtymien aseistus, taso, ammattitaito, koulutus jne....
Suomen "uudet yhtymät" oli parempia kuin ne yhtymät oli, millä sota aloitettiin.
luonut uusia yhtymiä. Viisi jv-prikaatia perustettiin olemassa olevista rykmenteistä, pataljoonista ja patteristoista.
Divisioonista poistettiin kolmas rykmentti ja tilalle jäi erillispataljoona. Organisaatio oli taktisesti kömpelö.
Armeijaa ei valitettavasti koulutettu sellaiseen taisteluun joka oli edessä. Ohjeita kyllä annettiin.
Miten Suomen armeija muka kehittyi pitkän asemasodan aikana?
Nämä rykmentit kouluettiin uudestaan ja aseistusta parannettiin, 450 000 sotilaasta melkein 150 000 kotiutettiin asemasodan aikana, koulutusta ja ryhmitystä kehietttiin koko sodan ajan.
Myytti siitä, että olisi vain maattu korsuissa on paskapuhetta, koko sodan ajan asioita miettiin ja tulevaan varauduttiin, katselin yhden dokumentin jossa sotaveteraani kertoili asioista, joukkoja koulutettiin tulevaan.
Tulokset näkyivät torjuntavoitoissa.
Viipuri kuitenkin menetettiin käytännössä taistelutta. Empä menisi hirveästi kehumaan, aika heikko esitys.
Koko karjalan kannas kolmine puolustuslinjoineen menetettiin myös 10 päivässä. Ylivoima oli liian murskaava, onneksi eivät halunneet jatkaa rynnistystä uudelleen kootuilla voimilla, vaan suuntasivat ne keskiseen eurooppaan.
Voimasuhteet Kannaksella olivat ennen hyökkäystä seuraavat:
"Neuvostojoukkojen kokonaisvahvuus ennen hyökkäyksen alkua oli noin 260 000-280 000 miestä, 440-460 panssarivaunua, 170 rynnäkkötykkiä ja noin 1 600 kenttätykkiä sekä yli 100 rannikkotykkiä.
Suomalaisia oli Kannaksella hyökkäyksen alkaessa määrävahvuuksien mukaan 75 000 miestä, 100 panssarivaunua, 25 rynnäkkötykkiä ja 289 kenttätykkiä
"
Luvut eivät kerro kaikkea. Suomalaisten joukot olvat tavallisia reserviläisistä koostuvia jv-divisioonia.
Venäläiset taas olivat keränneet hyökkäysarmeijan, jotka koostuivat kaartin iskudivisioonista ja ps-divisioonista. Kaartin divisioonan miesaines oli nuorta, se oli hyvin koulutettu ja sille oli varattu paras mahdollinen aseistus.
Mitään 'uudelleen koottuja voimia' sen sijaan ei ollut vaan hyökkäykseen varatut joukot kuluivat ja väsyivät pahasti edetessään Kannaksella eivätkä ne enää pystyneet läpimurtoihin Tali-Ihantalassa ja Vuosalmella.
Joosepilla oli pulma: Läpimurtoon olisi pitänyt koota (muualta) uusi iskuryhmä jatkamaan. Vaihtoehtoina oli jäädä linjoille odottamaan aikaa parempaa tai viedä entisetkin pois ja solmia aselepo. Joosepilla oli kiire ja hän valitsi aselevon.
Niin, tosiasia vaan oli, että Suomihan pyrki irti sodasta ja oli jo tiedustellut sodasta irtautumisen ehtoja, eli käytännössä irtautuminen olisi tapahtunut vaikka ehdot olisi olleet siedettävätkin, Moskovan rauhan 1940 rajojen pohjalta.
Eli Viipuri ja kanssa olisi luovutettu N-liitolle jokatapauksessa, jos sodasta halutaan irti.
Kysymys mikä pitäisi esittää on se, kunka paljon kannattaa tuhlata miehiä ja tavaraa alueen puolesta, joka kumminkin luovutetaan heti pois, kun aselepo saadaan solmittua.
Eiköhän sodanjohto tajunnut tämän tosiasian, miksi se muuten olisi laittanut Viipuria puolustamaan täysin kokemattomia joukkoja sellaisen miehen komennossa, jolla ei ollut tullut rintamakokemusta uransa aikana.
En minä nyt väitä, että kyseessä olisi mikään salaliitto, mutta varmasti tämäkin episodi oli tarpeellinen, jotta voitiin valmistautua varsinaisiin taisteluihin, Tali-ihantalassa.
"Viipuri kuitenkin menetettiin käytännössä taistelutta. Empä menisi hirveästi kehumaan, aika heikko esitys. "
Viipuri menetettiin nopeasti ja syitäkin on useita:
- kaupunkia puolustanut 20. prikaati oli kokematon
- prikaati tuotiin paikalle liian m,yöhään
- prikaatin miesmäärä oli huomattavasti pienempi kuin Talvisodassa vastaavassa tilanteessa Viipurin pitänytsotajoukko
. prikaatin ammustäydennys petti katastrofaalisella tavalla
- venäläisten hyökkäysvoimat olivat vahvat ja heillä oli vahva panssariase
Viipuri siis menetettiin nopeasti, mutta yhtään joukkuetta suurempaa joukko-osastoa ei jäänyt saarroksiin tai vangiksi. Seuraavina päivinä Puna-armeija yritti jatkaa hyökkäystä Viipurista sisämaahan, mutta hyökkäys torkuttiin verisesti Tienhaaran maastossa.
Näin se pääosin meni, varmasti syykin on juuri noin kun tapahtumia katsotaan kuten ne meni, mutta en minä sitä kiistänytkään.
Esitin ajatuksen mikä ei ole edes minun ajatus, mutta kertoo jotain olennaista siitä, miksi Viipuria tai kannasta ei puolustettu sen kovemnmin kuin puolustettiin, se olisi ollut resussien tuhlaamista, sotaa ei olisi voitu päättää, jos näistä alueista ei olisi luovuttu.
Miksi tuhalata voimia sellaisen alueen hallussa pitämiseen, joka kumminkin luovutetaan pois ja joka hallussa ollessaan estää sodan päättämisen ja koko sodasta irtautumisen.
Ei Mannerheim ja Ryti mitään idiootteja olleet, kyllä ne tätäkin miettivät.
"Eiköhän sodanjohto tajunnut tämän tosiasian, miksi se muuten olisi laittanut Viipuria puolustamaan täysin kokemattomia joukkoja sellaisen miehen komennossa, jolla ei ollut tullut rintamakokemusta uransa aikana."
20. Prikati oli täysivahvuinen, tuore yhtymä. Sillä oli sama sotakokemus, kuin muillakin joukoilla. Mannerheim halusi Kempin komentajaksi juuri suuren rintamakokemuksen vuoksi. Häntä pidettiin loppuunpalaneena.
Viipurin menetys oli hirveä yllätys sodanjohdolle ja yleensä koko maalle.
Kirjoitat aivan puuta heinää.
puolustettiin juuri sen takia, että olisi edes jotain neuvotteluvaraa taistelujen päättyessä.
"Miksi tuhalata voimia sellaisen alueen hallussa pitämiseen, joka kumminkin luovutetaan pois ja joka hallussa ollessaan estää sodan päättämisen ja koko sodasta irtautumisen."
Siltä osin taistelu tosin oli hyödytön, sillä NL ei suostunut mihinkään neuvotteluihin. Se kuitenkin luopui antautumisvaatimuksesta.
"Ei Mannerheim ja Ryti mitään idiootteja olleet, kyllä ne tätäkin miettivät."
Ei miettineet, vaan sitä, miten päästä sodasta irti ja säilyttää itsenäisyys.
Kovin olet heikosti perillä historiasta.
Ei sodassa välttämättä pääse siedettävään lopputulokseen sillä, että vapaaehtoisesti antaa maata pois. Asia on paljon monimutkaisempi.
Ennen suurhyökkäystä Suomen sodanjohto ei uskonut suurhyökkäykseen vaan odotti jonkinlaisia aseleponeuvotteluja. Näissä neuvotteluissa, niin laskettiin, olisi vallattu Itä-Karjala ollut tärkeä 'vaihtari', jolla olisi voinut tingata Suomeen entisiä osia... esim. Viipurin. Toisaalta, koska Itä-Karjala oli laaja niin se sitoi paljon miehitysjoukkoja, jotka olivat sitten poissa Kannakselta eli 'paraatiovelta' kuten jotkut sanoivat. NL:n suurhyökkäys muutti tilanteen nopeasti ja olennaisesti. Itä-Karjalaa ei voitu pitää, koska sieltä piti siirtää joukkoja Kannakselle. Onneksi nämä apujoukot tulivat ajoissa torjumaan suurhyökkäyksiä Tali-Ihantalassa ja Vuosalmella. Suomen kohtalo oli todellakin hetken aivan veitsenterällä.
No eikö se miettiminen miten sodasta päästään irti, ole juuri sitä, että analysoidaan niitä vaihtoehtoja, mikä on rauhan este, onko se jonkunalueen hallussa pito, joka luovutetaan pois kumminkin välittömästi kun aselepo solmitaan.
Toisaalta asialla on myös poliittinen puolensa, miten kansa suhtautuu siihen, että ensin verisesti puolustetaan jotain ja jos se puolustus onnistuu, niin sitten välittömästi se luovutetaan pois kun aselepo solmitaan, on helpompi luovuttaa alueita jotka ei ole enää omien joukkojen hallussa.
Jokatapauksessa, ehkä tapahtumat ei ihan näin "loogisesti" edenneet, mutta tosiasia on, että armeija oli varsin taistelukykyinen rajan läheisyydessä ns. torjuntataisteluissa, voisi melkein luulla, että se oli jopa venäläisille pienoinen yllätys tämä Suomen armeijan taistelukyky ja voima, nopean kannakselta vetätymisen luoman illuusion jälkeen.
Ehkä se oli se esitetty syy, todellisen syyn salaamiseksi.
mutta jos niin uskot, esitä todisteet väitteillesi.
saatiin kaukana Moskovan rauhan rajan tuollapuolen. Vuosalmelta oli 100 km rajalle.
"mutta tosiasia on, että armeija oli varsin taistelukykyinen rajan läheisyydessä ns. torjuntataisteluissa, voisi melkein luulla, että se oli jopa venäläisille pienoinen yllätys tämä Suomen armeijan taistelukyky ja voima, nopean kannakselta vetätymisen luoman illuusion jälkeen."
Kannakselta ei vetäydytty mihinkään. Torjuntavoitot saavutettiin juuri siellä.
Kovin heikoin eväin olet liikkeellä ihan perusasioidenkin osalta.
Noo enhän minä tuota pysty todistamaan ja sen sinä tiesitkin, mutta kuten jo ylempänä totesin, niin varmasti näitä vaihtoehtoja pohdittiin Suomen sodan johdossa, sekä muutenkin analysoitiin sitä, mitkä on mahdollisuudet sodasta irtautumiseen ja mitkä on esteet, jos irtautumista ei ole mahdollista toteuttaa.
Suomen sodanjohto ei aikonut upota Saksan rinnalla, eikä sitä myöskään tehnyt.
Jotta se oli mahdollista, niin piti monen asian kehittyä oiekaan suuntaan ja monta asiaa päättää oikein kun tilanne sitä vaati, ehkä oli parempi hävitä "karjala" ja "viipuri" taistelukentällä, jotta yksi este olisi poissa.
rauhanteon esteitä olleet, vaan haluttomuus suostua liian koviksi katsottuihin ehtoihin. Lopuksi ei mikään auttanut. Huomattava osa Kannasta oli edelleen käsissä.
Kovin näppärästi nakkelet, ajattelu ei ole vaan samalla tasolla, mutta minkäs sille voi jos ei resussit riitä, jokainen tekee sitä mhin kykenee.
Ehdot kyllä lieveni ja maa jäi venakoilta valtaamatta, samalla poistui sekin uhka, eli yhtymät jotka olivat rajojemme tuntumassa oli tuhottu, joten se että välit menee Saksaan poikki, ei ollut sillä hetkellä enää niin paha uhka.
Torjuntavoittojen idea ja järki oli nimenomaan tässä, suurin sotilaallinen voima oli suomalaisilla tällä alueella ja se oli realiteetti, joka avasi tien neuvotteluratkaisulle.
Stalin sai sen, minkä se olisi saanut laukaustukaan ampumatta, jos olisi alunperin esittänyt järkevät ehdot.
Meinaatko jos olisi alunperin vaatinut rajansiirtoja eikä tukikohtia Hangosta. Stalin ei lopulta saannut mitä halusi, koska hänen tavoitteenaan oli Suomen valtaus eikä rajojen korjaukset.
Ja mitähän sotakokemusta vakuutusmyyjä Kempillä muka oli.
Neuvostoliitto ei päässyt edes ylivoimallaan talvisodan aikaiselle rajalle. Suomi luovutti sodan lopputuloksen takia vapaaehtoisesti noin 250 kilometriä nykyisestä rajasta. Tietysti ne suuntasi Keski-Eurooppaan. Kävihän suurhyökkäyksestä selväksi, että vastarintaa tehtäisi mikäli miehitystä yritettäisi. Varaa ei ollut pohjolaan sijoittaa joukkoja Bagrationin ja muiden hommien ollessa meneillään.
Keskisen armeijaryhmän teutoonit piti saada. Se oli neuvostoliittolaisille merkittävä voitto, että tietääkseni Bagrationin hävinnyt osapuoli muistaakseni marssitettiin paraatimarssia Moskovan kaduilla. Suomen valtaus ei olisi edes Nevan asukkien mieltä nostattanut.
Ilmahyökkäykset torjuttiin vuoden 1944 alussa. Mitään makoilua ei ollut. Asioita harkittiin tarkasti jo Stalingradin jälkeen. Sinua tietysti harmittaa ilmapuollustuksen ja tiedustelun tehokkuus, mutta nooh parempi onni sankareillasi ensi kerralla. ha ha
Vuoden 1941 oli munattomuus ja kykenemättömyys. Minkälainen uskoo sodassa "perääntymisen" olevan kunniaton. Tästä "filosofiasta" seurasi hirvittävät tappiot molemmille "filosofeille". Mannerheim kyllä osasi vetäytyä. Olihan se vetäytynyt jo ensimmäisessä maailmansodassa. Vetäytyminen oli osittain harkittua. Kovalla kurilla saatiin myös jotain järjestystä.
Kukaan ei pohjoisessa uskonut Saksan häviöön. Ihan samanlainen jähmettynyt organisaatio se pohjoinen armeijaryhmäkin oli, vai oliko mielestäsi Tallinnan ilmapuollustus menestys. Toisaalta nasut teki minkä pystyivät. Ei meilläkään rajattomasti resursseja ollut. Vastassa oli vihollinen joka sai revityksiä patarautaa ja ukkoja "kymmeneen iskuun". Mikäli ukkoja oltaisi revitty Valko-Venäjältä, niin.....
"Se oli neuvostoliittolaisille merkittävä voitto, että tietääkseni Bagrationin hävinnyt osapuoli muistaakseni marssitettiin paraatimarssia Moskovan kaduilla. "
Älä jatkossa enää luota muistiisi, kun se kerran noin heittää. Venäläiset kuljhettivat joskus saksalaisia sotavankeja kaupungin keskustan läpi, mutta ei suinkaan mitään paraatimarsasia vaan vangittuna ryhmänä.
Kysymys on kuvaannollisesti sanotusta asiasta. Suomen armeija ei tosin olisi marssitettu. "Tsutsnalle" kysymys oli selviytymisestä. Se selvisi.
Toki miinä sen arvasin, mutta tosiasioista voi kyllä kertoa ilman 'kuvainnollisuutta'.
Samaa mieltä, Stalinin tavoite oli miehittää koko Suomi, myöhemmin päätettiin tyytyä rajakorjauksiin, kun ei muuta järkevää vaihtoehtoa ollut.
Mikäli Stalin olisi halunnut, niin Suomi olisi solminut aselevon jo 1944 keväällä.
Stalin ei tätä halunnut ja laittoi sellaiset ehdot, joihin Suomi ei voinut suostua.
Ystävä hyvä!
Väittelyssä pärjätään argumenteilla ja perusteluilla. Sen sijaan ei sillä, että alkaa nimitellä vastaväittäjää!
Suomen armeija oli ihan eri luokkaa syyskesällä 1944 kuin talvisodassa. Ei onnistunut vuoden 1944 puna-armeija murtautumaan suomalaisten linjoista läpi erittäin kovasta yrityksestä huolimatta.
Talvisodassakaan.
Jos Valko-Venäjältä oltaisi otettu porukkaa. Kaikki oli kuitenkin tarkkaan laskettu. Pyyntö evättiin. Missään nimessä suurhyökkäyksessä ei ollut kysymys. Suomen pakottamisesta rauhaan. Ei ne taida vieläkään Venäjällä tätä myöntää. Ei ainakaan kaikki. Pyyntö saada lisäjoukkoja Bagrationin rintamalta on tietääkseni molemmin puolin myönnetty.
No jaah. Samalla massa periaatteella mentiin. Kalusto ja järjestys oli parantunut. Täytyy muistaa ettei saksalaiset olleet samanlaisessa kunnossa mitä pari vuotta sitten. SS taisteli pikemminkin kostosta ja pelosta. Luftwaffelta puuttui resurssit. Kriegsmarinea ei juuri ollut Itämerellä.
Vaatii enemmän rohkeutta perääntyä. Ei ole sotavankeja. Sotavanki on petturi. Fasistit lyötävä. URAAA! Toisaalta uhosta huolimatta huomattiin saksalaisten heikentyneen. Parempi kalusto auttoi myös. Pellavapäät kaljuuntui kummasti IS-tankkeja nähdessään.
Kesällä 1944 natsit ja heidän paras liittolainen Suomi saivat tuta mikä on puna-armeijan mahti. Natsien keskinen armeijaryhmä murskattiin, Karjalan kannakselle suomalaisia vietiin kuin litran mittaa.
torjuttiin puna-armeijan 4. Strateginen isku kaikkialla ennen tavoitteisiin pääsyä. Puna-armeija kärsi raskaat tappiot.
"Karjalan kannakselle suomalaisia vietiin kuin litran mittaa."
Vain aluksi. Sitten hankittiin torjuntavoitto.
Vai tuta. Ylivoima periaate tuli todellakin tutuksi. Kaikista hauskinta tässä on miten saksalaiset olivat surkeassa kunnossakin slaaveja ja välimeren asukkeja parempia. Vähän matemaattisia suureita. Jos yksi suomalainen vastaa kymmentä ryssää, niin neljä saksalaista vastaa kahtatuhatta puolalaista ja kymmentätuhatta kreikkalaista.
Tärkein kysymys on mitä nyttemmin ylivelkaantuneet välimeren karvaturvat olisivat saaneet aikaan nekkukalustolla. Kypros sotkusta päätellen selvästi enemmän.
saksa ja jopa suomi sai huomata puna armeijan oppimis kyvyn.
aika über makee jopa ihq aloitus.
suomes 3miljoonaa ihmistä
saksas 80 miljoonaa ihmistä
ry-ss-is 180 miljoonaa ihmistä.
on vaa kumma juttu.
Ennen kaikkea kyse oli siitä, että venäläisiä oli niin vimmatun paljon enemmän kuin saksalaisia, suomalaisista puhumattakaan. Puna-armeijalla oli yleisesti ottaen hyvä operaatiotaito ja aseistus v 1944, mutta myös miesreserviä niin paljon, että suuretkin tappiot voitiin hyväksyä kunkin tietyn tavoitteen saavuttamiseksi. Vieläpä Berliiniä vallattaessa kaatui noin 100 000 venäläistä. Minkään muun sotaa käyvän maan armeija ei olisi tuollaista "teurastajan laskua" voinut hyväksyä, saati kestää.
Venäjä saavutti pyrrhoksen voiton lopulta jenkkien tukemana kun niitä alkoi yksinkertaisesti olla enemmän kuin mitä saksalaisilla oli luoteja.
Koska mikään länsieurooppalainen maa ei ollut yhtä tyhmä. Keskieurooppalaisilla on hunneilta perittyä slaavilais-aasialaista eteläeurooppalaista ajattelua. Oli Amerikassakin toki villissä lännessä, mutta ne "kaksintaistelu" oli lähinnä yksityisiä. Britit ja amerikkalaiset eivät tietääkseni ole koskaan pitäneet perääntymistä pelkuruutena ja suunnitelmallisuutta järjettömyytenä. Onneksi Mannerheimilla oli länsimaiset arvot.
Ranskalaiset eivät ainakaan pitäneet vetäytymistä häpeällisenä. Se oli heillä yhtä kunniallista mitä 16 tanskalaisen sotilaan kuoleminen huhtikuussa 1940.
Puna-Armeija pinkosi läpi Ukrainan, Valko-Venäjän, Itä-Puolan ja Baltian kesällä 1941. Maailmanennätys. 200 000 neuvostoliittolaista oli ammuttu karkureina syyskuuhun 1942 mennessä. Saksalaisilla vastaava luku oli ainoastaan 15 000. Nekin oli itäalueilta ja muita ei-saksalaisia aineksi imeneitä saastoja. Saksalaisten ja neuvostoliittolaisten ammuttujen kieltäytyjien ja pelkurien määrä vastaa siis noin sitä Dunkerquessa karkuun soutaneiden määrää. 40 000 brittiä antautui Kreikassa 1941. Eli siis tasoissa pojat on. Briteillä ei ollut rohkeutta vain kuolla pelkuruutensa takia.