Auttaiskohan seuraava tarina kreationisteja tajuamaan evoluution.
Kreationistilla on vanha Harley Davidson moottoripyörä johon on pikkuhiljaa vaihdettu alkuperäisestä poikkeavia osia niin paljon että lopulta esim. vain moottorin lohko on enää alkuperäinen. Pyörä on muuttunut HD matkapyörästä omavalmiste chopperiksi eli on syntynyt uusi alkuperäisestä poikkeava mp.
Kreationistit myöntävät ns. mikroevoluution eli että pieniä muutoksia tapahtuu mutta laji pysyy silti samana.
Kyseisessä esimerkissa tapahtuu juuri niitä pieniä muutoksia mutta katsastusviranomaisten ja verottajan (evo) mielestä kun osia on vaihdettu yli 50% ei kyse ole enää samasta pyörästä vaikka omistajan (krea) mielestä on.
Kretuilla on vaikeuksia tajuta sitä että jos joka sukupolvessa tapahtuu sanotaan vaikka 1% muutos perimässä niin sadan sukupolven jälkeen muutoksia on kertynyt 100% eikä kyse ole enää samasta lajista.
Aivan kuten tarinan mp ei ole enää HD:n matkapyörä vaan uusi pyörä jossa on alkuperäistä vain muutama prosentti. Sen tunnistaa moottoripyöräksi mutta matkapyörä se ei enää ole, eikä siitä myöskään tullut mitään jo olemassa olevaa pyörää (esim. Hondaa) vaan jotain uutta jolle on keksittävä uusi nimi.
Oletan että kretut tietävät mitä ko. pyörätyypit ovat.
Oikeastaan esimerkissä muuttui lajin lisäksi sukukin (tyyppi= suku,
laji= valmistaja)
Jos tuo on kretuille liian vaikea käsittää niin hieman yksikertaisempi esimerkki: Minulla on isoisoisoisän kirves, siihen on tosin vaihdettu varsi 15 kertaa ja terä 5.
Kreationismin mukaan kyse on edelleen isoisoisoisän kirveestä ja evoluution mukaan taas täysin eri kirveestä.
Kreationistilla on vanha Harley Davidson moottoripyörä johon on pikkuhiljaa vaihdettu alkuperäisestä poikkeavia osia niin paljon että lopulta esim. vain moottorin lohko on enää alkuperäinen. Pyörä on muuttunut HD matkapyörästä omavalmiste chopperiksi eli on syntynyt uusi alkuperäisestä poikkeava mp.
Kreationistit myöntävät ns. mikroevoluution eli että pieniä muutoksia tapahtuu mutta laji pysyy silti samana.
Kyseisessä esimerkissa tapahtuu juuri niitä pieniä muutoksia mutta katsastusviranomaisten ja verottajan (evo) mielestä kun osia on vaihdettu yli 50% ei kyse ole enää samasta pyörästä vaikka omistajan (krea) mielestä on.
Kretuilla on vaikeuksia tajuta sitä että jos joka sukupolvessa tapahtuu sanotaan vaikka 1% muutos perimässä niin sadan sukupolven jälkeen muutoksia on kertynyt 100% eikä kyse ole enää samasta lajista.
Aivan kuten tarinan mp ei ole enää HD:n matkapyörä vaan uusi pyörä jossa on alkuperäistä vain muutama prosentti. Sen tunnistaa moottoripyöräksi mutta matkapyörä se ei enää ole, eikä siitä myöskään tullut mitään jo olemassa olevaa pyörää (esim. Hondaa) vaan jotain uutta jolle on keksittävä uusi nimi.
Oletan että kretut tietävät mitä ko. pyörätyypit ovat.
Oikeastaan esimerkissä muuttui lajin lisäksi sukukin (tyyppi= suku,
laji= valmistaja)
Jos tuo on kretuille liian vaikea käsittää niin hieman yksikertaisempi esimerkki: Minulla on isoisoisoisän kirves, siihen on tosin vaihdettu varsi 15 kertaa ja terä 5.
Kreationismin mukaan kyse on edelleen isoisoisoisän kirveestä ja evoluution mukaan taas täysin eri kirveestä.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Mutta moottoripyörän ja kirveen on joku alunperin rakentanut!!
Niin. Mutta sen tiedämmekin että ne ovat ihmiskätten työtä. On oikein tehtaita joissa kirveitä ja moottoripyöriä rakennetaan.
Mutta vaikka esim. kissa oletettaisiin rakennetuksi/suunnitelluksi, rakentaja/suunnittelija on edelleen kovasti hukassa. Tiettävästi yhtään kissatehdastakaan ei tiettävästi ole vielä löydetty.
On äärettömän vaikeaa löytää mitään todellista tukea darvinistiselle evoluutiolle. Mutta jos katsomme esimerkiksi autoja ja koneita, näemme valtavia muutoksia.
Tällaiset muutokset eivät kuitenkaan ole satunnaisia. Insinöörit ovat tietoisesti muunnelleet jo olemassa olevia koneita.
Tätä kutsutaan älykkääksi suunnitteluksi.
http://bwanajoe.blogspot.fi/2013/05/tallaista-evoluutiota-voimme-ehka-nahda.html
Avaaja, hei; etkö tuota tosiaan arvannut?
"Avaaja, hei; etkö tuota tosiaan arvannut?"
Jos ID:tä tarkoitit niin toki arvasin, se että sitä tarjottiin heti vastaukseksi kertoo vain sen että kreationistit eivät ymmärtäneet lainkaan mistä aloituksessa on kyse tai jos ymmärsivät niin eivät uskalla myöntää sitä.
En usko että yksikään kretu tulee sitä tajuamaan, jos tajuaisi niin ei hän kreationisti olisikaan.
Odotan näkeväni vielä lisää kiemurtelua, sillä sitähän tuo ID on.
Kreationistien tulisi vain kertoa, mikä mekanismi estää pienten muutosten kumuloitumisen suuriksi. Esim. miten jono 1 1 1 ei voi jatkua 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1.
Tuo on kretulle liian monimutkaista matematiikkaa.
Asiaa voisi lähestyä hieman eri kumasta myös. Varmasti suurin kreationisteista sentään uskoo geeneihin ja lisääntymiseen liittyviin biologisiin prosesseihin.
On totta että moottoripyörä ja kirves ovat asioita jotka voivat olla olemassa vain älykkään suunnittelijan vaikutuksesta. Ne ovat selvästi asioita jotka on ovat älyn rakentamia sen sijaan että niitä esiintyisi luonnossa itsestään.
Mutta toisaalta kun katsomme itseämme, näemme hyvin selvästi, toisin kuin vaikkapa moottoripyörän kohdalla, meitä ei rakentanut jokin älyn omaava olento vaan olemassaolomme on biologisten ja kemiallisten ilmiöiden tulosta ja ainoa kohta jossa tietoisuus on vaikuttanut olemassaoloomme on se että vanhempamme päätyivät tietoisina olentoina harrastamaan seksiä joka pisti alulle prosessin joka johti olemassaoloomme.
Lisääntymisprosessi on asia johon ei liity älykäs suunnittelu vaan kyse puhtaasti siittiön ja munasolun välisestä luonnollisesta reaktiosta yhdistyessään. Lopputulos on puhtaasti näiden kahden ja olosuhteiden määrittelemä, missään vaiheessa ei älykäs suunnittelija kyseisessä prosessissa vaikuta.
Se että millaisen perimän kyseinen lapsi omaa on myös hyvin pitkälti sattuman kauppaa. Sattuma määrää hyvin vahvasti sen että kenen kanssa ihmisen päätyy yhteen ja täten tuottamaan lapsen joten sillä on myös valtava vaikutus lapsen perimään. Jos vaikka yksikin esi-isistäni olisikin päätynyt yhteen aivan eri ihmisen kanssa, voisin olla nyt perimältäni hyvin eri ihminen.
Ja on sanomattakin selvää että mahdollisia eri perimällisiä variaatioita on lukematon määrä, melkein loputtomasti erilaisia yhdistelmiä.
Tämä johtaa siihen että sattuman kautta tapahtuva perimän kehitys voi monenlaisiin lopputuloksiin. Tämä johtaa siihen että tietty perimän suuntaus saattaa alkaa erottua muista. Tätä kautta ovat syntyneet käsittääkseni eri hiusvärit, ihonvärit ja monet muut eroavat piirteet ovat syntyneet.
Toki sitten on kysymys siitä että kuinka pitkälle moiset muutokset perimässä voivat johtaa. Aloitus osoittaa varsin hyvin että varsinkin pitkälle, vaikka prosessi onkin varsin hidas. Pienet muutokset johtavat aikanaan siihen että kyse on hyvin eri olennosta kuin alunperin.
"Mutta toisaalta kun katsomme itseämme, näemme hyvin selvästi, toisin kuin vaikkapa moottoripyörän kohdalla, meitä ei rakentanut jokin älyn omaava olento vaan olemassaolomme on biologisten ja kemiallisten ilmiöiden tulosta ja ainoa kohta jossa tietoisuus on vaikuttanut olemassaoloomme on se että vanhempamme päätyivät tietoisina olentoina harrastamaan seksiä joka pisti alulle prosessin joka johti olemassaoloomme.
Lisääntymisprosessi on asia johon ei liity älykäs suunnittelu vaan kyse puhtaasti siittiön ja munasolun välisestä luonnollisesta reaktiosta yhdistyessään. Lopputulos on puhtaasti näiden kahden ja olosuhteiden määrittelemä, missään vaiheessa ei älykäs suunnittelija kyseisessä prosessissa vaikuta."
Olemassaolomme perusta on informaatio, joka on peräisin ensimmäisestä ihmisparista, jotka olivat Jumalan luomia.
Suvullinen lisääntyminen on erittäin monimutkainen tapahtuma, joka ei synny itsestään, vaan on informaatioon perustuva, ei sattumaan.
>Olemassaolomme perusta on informaatio, joka on peräisin ensimmäisestä ihmisparista, jotka olivat Jumalan luomia.
>Suvullinen lisääntyminen on erittäin monimutkainen tapahtuma, joka ei synny itsestään, vaan on informaatioon perustuva, ei sattumaan.
Hienoa. Lähetäpä tietosi vaikkaka Helsingin yliopiston biologeille. Turha noin suurta viisautta on jollain hömppäkeskustelupalstalla hautoa.
"Olemassaolomme perusta on informaatio, joka on peräisin ensimmäisestä ihmisparista, jotka olivat Jumalan luomia."
Pysyisitkö edes jonkinlaisen argumentin rakentamaan väitteesi tueksi, osoittaisit edes jotain näyttöä moiselle.
"Suvullinen lisääntyminen on erittäin monimutkainen tapahtuma, joka ei synny itsestään, vaan on informaatioon perustuva, ei sattumaan."
Miksei suvullinen lisääntyminen on asia jota ei voi syntyä luonnollisesti itsestään? Olisiko jotain perusteita tälle. Ja jos suvullista lisääntymistä ei synny itsestään, miksi sitten kuitenkin on syntynyt paljon moninmutkaisempiakin asioita itsestään, kuten Jumala?
Miksi se suvullisen lisääntymisen kehittyminen itsestään on sinusta mahdotonta?
"Olemassaolomme perusta on informaatio, joka on peräisin ensimmäisestä ihmisparista, jotka olivat Jumalan luomia."
Höpsis, todisteet osoittavat kiistattomasti, että ensimmäinen ihmispari ei ole luotu, vaan kehittynyt evoluutiolla. Ja informaatio heissä on peräisin muuntelusta ja luonnonvalinnasta.
"Suvullinen lisääntyminen on erittäin monimutkainen tapahtuma, joka ei synny itsestään, vaan on informaatioon perustuva, ei sattumaan."
Tuo suvulliseen lisääntymiseenkin vaadittava informaatio on syntynyt evoluution mekanismein. Eräällä villimansikkalajilla tuo prosessi on tälläkin hetkellä vielä kesken, joten tutkijat pääsevät aitiopaikalta seuramaan, miten tuo prosessi kehittyy. Ilmeisesti samalla tavalla meidän sukulinjassamme suvullinen lisääntyminen kehittyi hermafrodiittivaiheiden kautta.
"Höpsis, todisteet osoittavat kiistattomasti, että ensimmäinen ihmispari ei ole luotu, vaan kehittynyt evoluutiolla."
Ei kai sentään ole ollut mitään "ensimmäistä ihmisparia", kun ei varsinaista ensimmäistä homo sapiens-lajin edustajaakaan.
"Lisääntymisprosessi on .... kyse puhtaasti siittiön ja munasolun välisestä luonnollisesta reaktiosta yhdistyessään.
Lopputulos on puhtaasti näiden kahden ja olosuhteiden määrittelemä...."
Siittiön tunkeutuessa munasoluun, se vie siihen geeninsä 50%, munasolu luopuu 50% geeneistänsä. Tämä yhdistynyt informaatio sanelee aika paljon siitä, millainen tästä jälkeläisestä tulee. Kyse ei ole reaktiosta, niinkuin annoit ymmärtää. Lopputulos on tuon yhdistyneen informaation toteutumisen tulos, aikuinen yksilö. Informaatio on peräisin vanhemmilta, se ei tullut tyhjästä, reaktion seurauksena.
Suvullisen lisääntymisen ongelma tulee esille esim. eloluution edellyttämässä vedestä maalle siirtymisessä. Mahdottomuusteoreema estää sen.
"Ei kai sentään ole ollut mitään "ensimmäistä ihmisparia", kun ei varsinaista ensimmäistä homo sapiens-lajin edustajaakaan."
Määrittelykysymys. Ja sanoisin, että sinun määritelmäsi on parempi, koska kyse on joka tapauksessa populaatiotason prosessista..
"Suvullisen lisääntymisen ongelma tulee esille esim. eloluution edellyttämässä vedestä maalle siirtymisessä. Mahdottomuusteoreema estää sen."
Haha. Älä sinä usko kaikenmaailman kreationistisia mahdottomuusteoreemia.
"Siittiön tunkeutuessa munasoluun, se vie siihen geeninsä 50%, munasolu luopuu 50% geeneistänsä. Tämä yhdistynyt informaatio sanelee aika paljon siitä, millainen tästä jälkeläisestä tulee. Kyse ei ole reaktiosta, niinkuin annoit ymmärtää."
Ainakin mielestäni kyseistä yhdistymistä voidaan pitää reaktiona. Kun kaksi asiaa yhdistyy ja tästä seuraa kuin suurempaa kuin näiden kahden asian summa, pakko siellä jossain minusta on oltava reaktio joka kyseiseen lopputulokseen johtaa.
"Informaatio on peräisin vanhemmilta, se ei tullut tyhjästä, reaktion seurauksena."
Itse munansolun ja siittiön yhdistyminen eivät riitä tuottamaan lasta, tarvitaan kolmas osapuoli eli sopivat olosuhteet. Siittiön ja munasolun sisältämä informaatio on yhdessä hyödytöntä ilman olosuhteita jotka käynnistävät reaktion jonka kautta syntyy uusi ihminen.
"Informaatio on peräisin vanhemmilta, se ei tullut tyhjästä, reaktion seurauksena."
Kukaan ei ole väittänyt sen tulleen tyhjästä. Kyse on siitä kuin kyseinen informaatio on muuttunut aikojen kuluessa, johtaen yksinkertaisista eliöistä aina nisäkkäisiin ja ihmiseen asti.
Evoluutioteoria ei edes ota kantaa siihen että mistä mahdollisesti alkuperäinen informaatio on lähtöisin vaan keskittyy siihen kuinka elämä on maapallo lajiutunut tuon informaation luontaisen muuntumisprosessin kautta.
"Suvullisen lisääntymisen ongelma tulee esille esim. eloluution edellyttämässä vedestä maalle siirtymisessä. Mahdottomuusteoreema estää sen."
Mikä siinä vedestä maalle siirtymisessä on niin mahdotonta?
"Ainakin mielestäni kyseistä yhdistymistä voidaan pitää reaktiona. Kun kaksi asiaa yhdistyy ja tästä seuraa kuin suurempaa kuin näiden kahden asian summa, pakko siellä jossain minusta on oltava reaktio joka kyseiseen lopputulokseen johtaa."
Mielestäni informaatio "valmistaa" lapsen, ei reaktio.
"Itse munansolun ja siittiön yhdistyminen eivät riitä tuottamaan lasta, tarvitaan kolmas osapuoli eli sopivat olosuhteet. Siittiön ja munasolun sisältämä informaatio on yhdessä hyödytöntä ilman olosuhteita jotka käynnistävät reaktion jonka kautta syntyy uusi ihminen."
Ainakin munasolun ja siitiön yhdistyminen muodostaa hedelmöityneen munasolun, joka on edellytys lapsen saannille. Kertoisitko noista olosuhteista hieman enemmän?
"Kukaan ei ole väittänyt sen tulleen tyhjästä. Kyse on siitä kuin kyseinen informaatio on muuttunut aikojen kuluessa, johtaen yksinkertaisista eliöistä aina nisäkkäisiin ja ihmiseen asti."
Miten havaitset informaation muuttumisen aikojen kuluessa?
"Evoluutioteoria ei edes ota kantaa siihen että mistä mahdollisesti alkuperäinen informaatio on lähtöisin vaan keskittyy siihen kuinka elämä on maapallo lajiutunut tuon informaation luontaisen muuntumisprosessin kautta."
Itse pidän informaation lähteenä Jumalaa.
"Mikä siinä vedestä maalle siirtymisessä on niin mahdotonta?"
Tarvitaan monia yhtäaikaisia muutoksia sekä naaraassa että koiraassa.
"Mielestäni informaatio "valmistaa" lapsen, ei reaktio. "
Sinänsä menee semantiikan puolelle, sinänsä sillä ei pahemmin merkitystä että miksi prosessia kutsutaan.
"Ainakin munasolun ja siitiön yhdistyminen muodostaa hedelmöityneen munasolun, joka on edellytys lapsen saannille. Kertoisitko noista olosuhteista hieman enemmän?"
Hedelmöitynyt munasolu tarvotsee ravinteiden lähteen ja muutenkin kohdun kaltaiset olosuhteet kasvunsa tueksi. Ilman kyseistä osaa prosessissa, munasolu voi toki hedelmöityä muttei kykene kehittymään vaan kuolee pois.
"Miten havaitset informaation muuttumisen aikojen kuluessa?"
On olemassa eläinlajeja joiden kohdalla kyseinen informaatio on lähempänä meidän informaatiotamme kuin muiden eläinlajien, tämä jo itsessään antaa hyvin merkkejä siitä että meidän oma informaatiomme on joskus ollut erilaista, samanlaista kuin muilla meitä muistuttavilla lajeilla.
Kyse on varsin hitaasta prosessista, varsinkin suurempien muutosten kohdalla. Puhutaan aikajaksoista joiden aikana kertyneiden muutosten käsittäminen voi olla monille hyvin vaikeaa.
"Itse pidän informaation lähteenä Jumalaa."
Jokaisen saa toki uskoa mihin haluaa mutta tieteellisesti Jumala-hypoteesille ei ole pohjaa. Kyseessä on tieteen näkökulmasta varsin mahdollinen mutta äärimmäisen epätodennäköinen vaihtoehto.
"Tarvitaan monia yhtäaikaisia muutoksia sekä naaraassa että koiraassa."
En ole pahemmin mikään asiantuntija tässä asiassa mutta tuli mieleen sellainen vaihtoehto että mitäs jos kyseinen maalle siirtynyt laji ei vielä omannut sukupuolia?
Ja eihän sitä tiedä mitä ominaisuuksia kyseiselle lajille oli vakiintunut jo ennen maalle siirtymistä. Jo lajin sisällä vakiintuneet piirteet tarkoitaisivat sitä että sekä naaraat että koiraat olisivat olleet jo kykeneväisiä maalle siirtymään ja täten myös muuntuneet yhdessä aina vain vahvemmin maaeläjiksi.
"En ole pahemmin mikään asiantuntija tässä asiassa mutta tuli mieleen sellainen vaihtoehto että mitäs jos kyseinen maalle siirtynyt laji ei vielä omannut sukupuolia?"
Kyllä omasi. Kyse oli varsieväisistä keuhkokaloista eikä niiden seksuaalinen lisääntyminen kehittynyt maalle siirtymisen yhteydessä, vaan se oli varhaisempaa perää. Mutta monet yhtäaikaiset muutokset sekä naaraissa että koiraissa selittyvät sillä, että nuo muutokset eivät sattuneet sukupuolikromosomeissa, jolloin ne levisivät kumpaankin sukupuoleen.
Vieläkin on eläimiä (monet sammakot), jotka elävät pääosin maalla, mutta lisääntyvät vedessä. Myös päinvastoin (eräät hyljelajit, kilpikonnat).
"Sinänsä menee semantiikan puolelle, sinänsä sillä ei pahemmin merkitystä että miksi prosessia kutsutaan."
Kuitenkin olisi hyvä ymmärtää, että kun ihminen kuolee, kemialliset reaktiot pitävät huolen siitä, että ruumiin käy kalpaten. Kun sikiö kehittyy kohdussa, kyse ei ole tästä prosessista. Mikä siis estää sen? Informaatioko?
"Hedelmöitynyt munasolu tarvotsee ravinteiden lähteen ja muutenkin kohdun kaltaiset olosuhteet kasvunsa tueksi. Ilman kyseistä osaa prosessissa, munasolu voi toki hedelmöityä muttei kykene kehittymään vaan kuolee pois."
Pari ensimmäistä viikkon aikana solut saavat ravintonsa ja poistavat aineenvaihdunta tuotteet diffuusion avulla. Tämän jälkeen istukka toimii yhtä aikaa keuhkoina, "ruuansulatuskanavana", munuaisina ja umpieritysrauhasena. Istukka kuljettaa happea ja ravintoaineita äidin elimistöstä lapselle.
"On olemassa eläinlajeja joiden kohdalla kyseinen informaatio on lähempänä meidän informaatiotamme kuin muiden eläinlajien, tämä jo itsessään antaa hyvin merkkejä siitä että meidän oma informaatiomme on joskus ollut erilaista, samanlaista kuin muilla meitä muistuttavilla lajeilla."
Informaatio on aineetonta, siis sitä ei voi havaita, joten et voi tehdä noita vertailuja.
"Jokaisen saa toki uskoa mihin haluaa mutta tieteellisesti Jumala-hypoteesille ei ole pohjaa. Kyseessä on tieteen näkökulmasta varsin mahdollinen mutta äärimmäisen epätodennäköinen vaihtoehto."
Riippuu siitä, miten tiede määritellään.
"En ole pahemmin mikään asiantuntija tässä asiassa mutta tuli mieleen sellainen vaihtoehto että mitäs jos kyseinen maalle siirtynyt laji ei vielä omannut sukupuolia?"
Niin, suvuton lisääntyminen on ylivertainen ja tarjoaa myös geneettistä monimuotoisuutta. Miksi siis olisi kehittynyt suvullinen lisääntyminen?
>Riippuu siitä, miten tiede määritellään.
Ei ole mitään keskenään kilpailevia tieteen määritelmiä, vaan yksi kaikkien tieteentekijöiden hyväksymä. Mitähän ihmettä mahdat siis tarkoittaa?
"Niin, suvuton lisääntyminen on ylivertainen ja tarjoaa myös geneettistä monimuotoisuutta. Miksi siis olisi kehittynyt suvullinen lisääntyminen?"
Suvullinen lisääntyminen tarjoaa vielä enemmän geneettistä monimuotoisuutta, mistä on suuri etu muuttuvissa olosuhteissa, tutkitusti.
Jaaha, taas joku tietämättömyydelle maailmankuvansa perustuva evokki kuvittelee käsittäneensä jotain geeneistä.
Sanomattakin lienee selvää, ettei AP yhtään mitään käsitä.
Tietämättömyytesi ei ole todiste.
Trollolollollooo...
Sepä Se olet sinäkin pelle sata kertaa todistanut että et tiedä tieteestä tai evoluutiosta mitään:)
"Sepä Se olet sinäkin pelle sata kertaa todistanut että et tiedä tieteestä tai evoluutiosta mitään:)"
Te ette tiedä, kun ette usko.
Lujinkaan usko ei muutu tieteelliseksi tiedoksi:
"Te ette tiedä, kun ette usko."
Itse osoitat hyvin, miten toisinaan ei tiedä, koska uskoo. Tai teeskenetelee uskoa trollin tapaan.
Yritä uudestaan paremmalla lopputuloksella, jookosta?