Keskustelua kasteesta

Rahan takia kirkko haluaa lapsia kastettavan.

Joillain kristinuskon edustajilla on tunnetusti vaikeuksia jättää lapsia rauhaan...

Kasteessa Jumala kutsuu jokaisen nimeltä omakseen. Tämä armo annetaan kaikille, myös lapsille. Jeesus käski tuomaan lapset luokseen, sillä heidänkaltaistensa on Jumalan valtakunta. Jeesus nimenomaan kutsui lapsia luokseen, ei pyytänyt jättämään rauhaan, kuten edellä on sanottu.

Itse koen jotenkin niin, että ihminen ei itse ole koskaan sen valmiimpi ottamaan Pyhää Henkeä vastaan, jos sillä tarkoitetaan kaiken tietämistä ja osaamista ja oivaltamista uskon salaisuuksista. Kaste on Jumalan teko ja lahja, ei ihmisen oma suoritus.

En usko, että lasten kastaminen olisi kauhean vahingollista lapsille. Päinvastoin, heille tahdotaan siinä hyvää.

Antti-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Kasteessa Jumala kutsuu jokaisen nimeltä omakseen. Tämä armo annetaan kaikille, myös lapsille. Jeesus käski tuomaan lapset luokseen, sillä heidänkaltaistensa on Jumalan valtakunta. Jeesus nimenomaan kutsui lapsia luokseen, ei pyytänyt jättämään rauhaan, kuten edellä on sanottu.

Itse koen jotenkin niin, että ihminen ei itse ole koskaan sen valmiimpi ottamaan Pyhää Henkeä vastaan, jos sillä tarkoitetaan kaiken tietämistä ja osaamista ja oivaltamista uskon salaisuuksista. Kaste on Jumalan teko ja lahja, ei ihmisen oma suoritus.

En usko, että lasten kastaminen olisi kauhean vahingollista lapsille. Päinvastoin, heille tahdotaan siinä hyvää.

Antti-pappi

Lue lisää

Sellaiset uskomukset joita on puolustettu joukkotuhoamalla, aitoa uskovien kastetta: Apt.2:38-40; harjoittavia ihmisiä, sekä katolisten että luterilaisten sekä myös muiden "reformoitujen" valtiokirkollisten uskontofasitien säätämien uskontolakien nojalla on VAARALLINEN PIRUNKASTE, JOTA EI KASTEEKSI VOIDA RAAMATUSTA OSOITAA, JA KYSEESSÄ ON VARSIN TUHOISA PETOS.

Pakkko- miekka- ja vauvakaste on tuhoisampi kuin ulkoinen kuolemantuomio, sillä se tuudittaa uskotojen uhrin valheelliseen nimikristillisyyden kuolonuneen - ilma että se saa todellisesti aikaan yhtikäs mitään mitä se on lupaavinaan.

Kannattaakohan ylipäätään valita mitään aihetta tällä lailla säädellysti kuten tämän palstan sivuhaaran ilmeinen tarkoitus on.

Vähän haiskahtaa sellainen "ja meillä kaikilla oli niin mukavaa" -meininki, jota yrittivät riparilla saada aikaan.

Katekismuksen mukaan kerran saatu kaste kantaa läpi elämän. Kasteen liitto on varma silloinkin, kun uskomme horjuu. Kun turvaamme kasteen armoon, meidän ei omin voimin tarvitse tehdä parannusta. Kaste antaa meille rohkeuden elää ja kuolla.

Luterilaisen näkemyksen mukaan kaste on aika iso paketti. Sitä on vaikea järjellä avata kokonaan ja minusta onkin oleellista luottaa siihen, että se on Jumalan hyvä teko meitä kohtaan ja saamme luottaa armoon. Itse ei tarvitse yrittää liikaa, vaikka meitä kehotetaankin luottamaan Kristukseen ja elämään hänen esimerkkinsä mukaisesti.

Antti-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Katekismuksen mukaan kerran saatu kaste kantaa läpi elämän. Kasteen liitto on varma silloinkin, kun uskomme horjuu. Kun turvaamme kasteen armoon, meidän ei omin voimin tarvitse tehdä parannusta. Kaste antaa meille rohkeuden elää ja kuolla.

Luterilaisen näkemyksen mukaan kaste on aika iso paketti. Sitä on vaikea järjellä avata kokonaan ja minusta onkin oleellista luottaa siihen, että se on Jumalan hyvä teko meitä kohtaan ja saamme luottaa armoon. Itse ei tarvitse yrittää liikaa, vaikka meitä kehotetaankin luottamaan Kristukseen ja elämään hänen esimerkkinsä mukaisesti.

Antti-pappi

Lue lisää

Siis:

- Kastettu voi pelastua ja joutua kadotukseen.
- Kastamaton voi pelastua ja joutua kadotukseen.
- Kastettu pelastuu todennäköisemmin kuin kastamaton.

Niinkö?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Katekismuksen mukaan kerran saatu kaste kantaa läpi elämän. Kasteen liitto on varma silloinkin, kun uskomme horjuu. Kun turvaamme kasteen armoon, meidän ei omin voimin tarvitse tehdä parannusta. Kaste antaa meille rohkeuden elää ja kuolla.

Luterilaisen näkemyksen mukaan kaste on aika iso paketti. Sitä on vaikea järjellä avata kokonaan ja minusta onkin oleellista luottaa siihen, että se on Jumalan hyvä teko meitä kohtaan ja saamme luottaa armoon. Itse ei tarvitse yrittää liikaa, vaikka meitä kehotetaankin luottamaan Kristukseen ja elämään hänen esimerkkinsä mukaisesti.

Antti-pappi

Lue lisää

Mikä ihmeen kasteen liitto ja kasteen armo? Älä puhu salakieltä.

met ti nen kirjoitti:

Mikä ihmeen kasteen liitto ja kasteen armo? Älä puhu salakieltä.

Yksinkertaistettuna kasteen liitto on yhteyttä ihmisen ja Jumalan välillä ja kasteen armo on kaikki Jumalan antamat lahjat meille, joihin voimme tarttua uskolla.

Oliko yhtään selkeämpää?

Antti-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Yksinkertaistettuna kasteen liitto on yhteyttä ihmisen ja Jumalan välillä ja kasteen armo on kaikki Jumalan antamat lahjat meille, joihin voimme tarttua uskolla.

Oliko yhtään selkeämpää?

Antti-pappi

Lue lisää

No ei. Liitto on asia, jonka solmii kaksi tai useampia osapuolia, ja he sitoutuvat siinä johonkin asiaan. Mihin Jumala sitoutuu solmiessaan liiton vauvan kanssa? Entä miten vauva pystyy sitoutumaan yhtään mihinkään? Kun hän kuitenkin oppinne mukaan pystyy, niin mihin hän sitoutuu?

Entä mitä tarkoittaa tuo "kasteen armo on kaikki Jumalan antamat lahjat meille, joihin voimme tarttua uskolla"? Aivan abrakadabraa. Mitkä lahjat? Eihän se voi tarkoittaa perittyjä taipumuksia kuten vaikka musikaalisuutta, kun ne ovat jo lapsella.

Kuulun luterilaiseen kirkkoon ja olen ns. passiiviuskova. Jumalaan ja ristin sovitukseen olen aina uskonut, mutta monista kirkon opeista minulla ei ole ollut mitään tietoa. Esimerkiksi kirkon kasteopin sain tietää koko karmeudessaan vasta noin vuosi sitten, ja se oli lievästi sanottuna järkytys. Olen aina uskonut, että lapsi on Jumalan lapsi sikiämisestään saakka, ja niin uskon edelleen.
Kastetta olen pitänyt kirkollisena rituaalina, jossa annetaan lapselle nimi ja rukoillaan hänen puolestaan ja siunataan häntä. Minulla on lapsi, ja olen kahden lapsen kummi. Ei minulla ole ollut aavistustakaan siitä, mitä pappi on tod.näk. uskonut heille kasteessa tapahtuvan.

Tuolla pääpalstalla keskustellaan jatkuvasti kasteesta, mutta se on sitä, että eri osapuolet kaiuttavat omaa näkemystään. Papitkin vastaavat, jos vastaavat, vain oman uskonsa mukaisesti, niinkuin sinäkin nyt. Asiallista tietoa on vaikea saada. Saisi edes tietoa siitä, millainen se teidän uskonne tarkasti otettuna sitten on, mutta sitäkään tietoa ei tahdo saada, kun luulette että ihmiset sen tietävät.

Suomalaiset eivät keskimäärin tiedä kasteesta juuri muuta kuin että siinä annetaan lapselle nimi ja tosiaan suoritetaan jotain uskonnollisia rituaaleja. Monet vanhemmat olisivat varmaan peloissaan, jos he tietäisivät, että lapsen uskotaan saaneen kasteessa jonkin merkillisen Pyhän Hengen. Kun ei tiedetä sitäkään, mikä on Pyhä Henki.
Kasteesta ei ole paljon tietoa edes uskovilla tai kristinuskosta kiinnostuneilla, niikuin tästäkin ketjusta näkyy. Ei tiedetä, mikä on kasteen merkitys.
Kasteesta tietävät tarkemmin vain kirkon aktiivit, herätysliikkeiden jäsenet ja vapaiden suuntien ihmiset. He puhuvat sitten oman uskonsa mukaisesti.
Niin että asiallista informaatiota tarvittaisiin.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Yksinkertaistettuna kasteen liitto on yhteyttä ihmisen ja Jumalan välillä ja kasteen armo on kaikki Jumalan antamat lahjat meille, joihin voimme tarttua uskolla.

Oliko yhtään selkeämpää?

Antti-pappi

Lue lisää

Tarttuen kasteeseen vauvoina kun lapset riistetään äitiensä rinnoilta, kastettavaksi kasteella, jota et Antti pysty Raamatusta kasteeksi osoittamaan. Ei siis ihme että tätä petosta on kutsuttu historian saatossa "pirunkasteeksi", sillä sitähän se selvästi onkin kuin kirkot merkaavat jo vauvoina: kaikkien maiden kaikkia asukkaita näin petoksillaan, - ja aikoinaan pakkolakien voimalla - loispapistoja elättäviksi verokarjaksi.

met ti nen kirjoitti:

No ei. Liitto on asia, jonka solmii kaksi tai useampia osapuolia, ja he sitoutuvat siinä johonkin asiaan. Mihin Jumala sitoutuu solmiessaan liiton vauvan kanssa? Entä miten vauva pystyy sitoutumaan yhtään mihinkään? Kun hän kuitenkin oppinne mukaan pystyy, niin mihin hän sitoutuu?

Entä mitä tarkoittaa tuo "kasteen armo on kaikki Jumalan antamat lahjat meille, joihin voimme tarttua uskolla"? Aivan abrakadabraa. Mitkä lahjat? Eihän se voi tarkoittaa perittyjä taipumuksia kuten vaikka musikaalisuutta, kun ne ovat jo lapsella.

Kuulun luterilaiseen kirkkoon ja olen ns. passiiviuskova. Jumalaan ja ristin sovitukseen olen aina uskonut, mutta monista kirkon opeista minulla ei ole ollut mitään tietoa. Esimerkiksi kirkon kasteopin sain tietää koko karmeudessaan vasta noin vuosi sitten, ja se oli lievästi sanottuna järkytys. Olen aina uskonut, että lapsi on Jumalan lapsi sikiämisestään saakka, ja niin uskon edelleen.
Kastetta olen pitänyt kirkollisena rituaalina, jossa annetaan lapselle nimi ja rukoillaan hänen puolestaan ja siunataan häntä. Minulla on lapsi, ja olen kahden lapsen kummi. Ei minulla ole ollut aavistustakaan siitä, mitä pappi on tod.näk. uskonut heille kasteessa tapahtuvan.

Tuolla pääpalstalla keskustellaan jatkuvasti kasteesta, mutta se on sitä, että eri osapuolet kaiuttavat omaa näkemystään. Papitkin vastaavat, jos vastaavat, vain oman uskonsa mukaisesti, niinkuin sinäkin nyt. Asiallista tietoa on vaikea saada. Saisi edes tietoa siitä, millainen se teidän uskonne tarkasti otettuna sitten on, mutta sitäkään tietoa ei tahdo saada, kun luulette että ihmiset sen tietävät.

Suomalaiset eivät keskimäärin tiedä kasteesta juuri muuta kuin että siinä annetaan lapselle nimi ja tosiaan suoritetaan jotain uskonnollisia rituaaleja. Monet vanhemmat olisivat varmaan peloissaan, jos he tietäisivät, että lapsen uskotaan saaneen kasteessa jonkin merkillisen Pyhän Hengen. Kun ei tiedetä sitäkään, mikä on Pyhä Henki.
Kasteesta ei ole paljon tietoa edes uskovilla tai kristinuskosta kiinnostuneilla, niikuin tästäkin ketjusta näkyy. Ei tiedetä, mikä on kasteen merkitys.
Kasteesta tietävät tarkemmin vain kirkon aktiivit, herätysliikkeiden jäsenet ja vapaiden suuntien ihmiset. He puhuvat sitten oman uskonsa mukaisesti.
Niin että asiallista informaatiota tarvittaisiin.

Lue lisää

Nimen antaminen ei liity kasteeseen mitenkään. Nimen voi ilmoittaa maistraattiin vaikka ennen kastetta. Kaste on toinen luterilaisen kirkon sakramenteista, armovälineistä. Sitä kautta uskotaan siis Jumalan armon tulevan ihmisen osaksi, kun se uskossa omistetaan. Ja tosiaan kasteessa Pyhän Hengen sanotaan tulevan ihmiseen. Pyhä Henki, yksi kolminaisuuden persoonista (=Jumala) herättää uskon.

Luterilaiseen oppiin kuuluu ajatus perisynnistä. Käytännössä se tarkoittaa sitä, että ihminen on ilman Jumalan apua niin synnin turmelema syntymästään saakka, ettei hän kykene omin voimin lähestymään Jumalaa. Kasteessa Jumalan ajatellaan lähestyvän ihmistä. Kasteessa ihmisen ajatellaan uudestisyntyvän, jolloin "vanha (synnin turmelema) ihminen" kuolee kasteen hautaan ja uusi, hengellinen ihminen syntyy yhdessä Kristuksen kanssa uuteen elämään.

http://www.evl.fi/katekismus/sakramentit/36.html
http://www.pienelleparasta.fi/etusivu/etusivu/miksi-pieni-kastetaan
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaste
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luterilaisuus
http://en.wikipedia.org/wiki/Lutheran_sacraments
http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Kaste
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyhä_Henki
http://www.luterilainen.com/index.php?option=com_content&task=view&id=655&Itemid=274

βάπτισμα kirjoitti:

Nimen antaminen ei liity kasteeseen mitenkään. Nimen voi ilmoittaa maistraattiin vaikka ennen kastetta. Kaste on toinen luterilaisen kirkon sakramenteista, armovälineistä. Sitä kautta uskotaan siis Jumalan armon tulevan ihmisen osaksi, kun se uskossa omistetaan. Ja tosiaan kasteessa Pyhän Hengen sanotaan tulevan ihmiseen. Pyhä Henki, yksi kolminaisuuden persoonista (=Jumala) herättää uskon.

Luterilaiseen oppiin kuuluu ajatus perisynnistä. Käytännössä se tarkoittaa sitä, että ihminen on ilman Jumalan apua niin synnin turmelema syntymästään saakka, ettei hän kykene omin voimin lähestymään Jumalaa. Kasteessa Jumalan ajatellaan lähestyvän ihmistä. Kasteessa ihmisen ajatellaan uudestisyntyvän, jolloin "vanha (synnin turmelema) ihminen" kuolee kasteen hautaan ja uusi, hengellinen ihminen syntyy yhdessä Kristuksen kanssa uuteen elämään.

http://www.evl.fi/katekismus/sakramentit/36.html
http://www.pienelleparasta.fi/etusivu/etusivu/miksi-pieni-kastetaan
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaste
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luterilaisuus
http://en.wikipedia.org/wiki/Lutheran_sacraments
http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Kaste
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyhä_Henki
http://www.luterilainen.com/index.php?option=com_content&task=view&id=655&Itemid=274

Lue lisää

Niin, itse tiedän kyllä nykyään suunnilleen, millainen kirkon oppi kasteesta on. Aiemmin en tiennyt, eivätkä ihmiset yleensä tiedä.

Joitakin yksityiskohtia en kirkon opista edelleenkään tiedä, en esimerkiksi noita mistä Antti puhui. Tai ainakaan en tiedä, mitä hän niillä tarkoitti.

Yksi asia on minusta erityisen tärkeä, ja siihen en ole nähnyt vastausta missään. Se nimittäin, että Raamatun mukaan kastettavalla pitää olla usko. Kun kirkko sanoo, että vauva saa kasteessa uskon, niin missä kohdassa kastetoimitusta hän sen saa, niin että hänet voidaan sen jälkeen varsinaisesti kastaa? Osaatko sinä vastata tähän?

met ti nen kirjoitti:

Niin, itse tiedän kyllä nykyään suunnilleen, millainen kirkon oppi kasteesta on. Aiemmin en tiennyt, eivätkä ihmiset yleensä tiedä.

Joitakin yksityiskohtia en kirkon opista edelleenkään tiedä, en esimerkiksi noita mistä Antti puhui. Tai ainakaan en tiedä, mitä hän niillä tarkoitti.

Yksi asia on minusta erityisen tärkeä, ja siihen en ole nähnyt vastausta missään. Se nimittäin, että Raamatun mukaan kastettavalla pitää olla usko. Kun kirkko sanoo, että vauva saa kasteessa uskon, niin missä kohdassa kastetoimitusta hän sen saa, niin että hänet voidaan sen jälkeen varsinaisesti kastaa? Osaatko sinä vastata tähän?

Lue lisää

Ei lapsella ole mitään uskoa. Eikä tarviskaan olla. Kastetut vauvat vanhempineen muodostavat kirkon, heidän ansiostaan kirkon jäsenmäärä pysyy korkeana.

Se taas tietää rahaa, joka mahdollistaa pappien hyvän elämän. Kirkollisverorahoillamme he elävät.

Hautaan siunatessa papit julistavat kasteen armoa, oli vainaja sitten vaikka ateisti.

Tätä he miettivät kun sanovat että kaste kestää koko elämän ja on hyvä kuollakin kun on saanut kasteen.

Papit sanovat haudoillamme sen viimeisen sanan: kasteen armo pelastaa, se ei ole meistä kiinni.

Me olemme koko prosessissa tavallaan arvottomia. Meiltä ei kysytä missään vaiheessa: ei kasteessa, ei siunatessa haudan lepoon, joilloin he ottavat kasteen armon puheeksi.

met ti nen kirjoitti:

Niin, itse tiedän kyllä nykyään suunnilleen, millainen kirkon oppi kasteesta on. Aiemmin en tiennyt, eivätkä ihmiset yleensä tiedä.

Joitakin yksityiskohtia en kirkon opista edelleenkään tiedä, en esimerkiksi noita mistä Antti puhui. Tai ainakaan en tiedä, mitä hän niillä tarkoitti.

Yksi asia on minusta erityisen tärkeä, ja siihen en ole nähnyt vastausta missään. Se nimittäin, että Raamatun mukaan kastettavalla pitää olla usko. Kun kirkko sanoo, että vauva saa kasteessa uskon, niin missä kohdassa kastetoimitusta hän sen saa, niin että hänet voidaan sen jälkeen varsinaisesti kastaa? Osaatko sinä vastata tähän?

Lue lisää

Antti-pappi osaa varmaan selittää ajatuksensa paremmin. Itse käsitän niin, että hän sanoilla "kasteen liitto" , "kasteen armo" ja "kasteen lupaukset" viittaa tähän yhteen ja samaan perusajatukseen, että kasteessa Jumala ottaa ihmisen lapsekseen antamalla tälle Pyhän Hengen. Itse koen nuo termit eräänlaisina kauniina korulauseina, ellei niitä kunnolla selitetä. Koen jotenkin niin, että monet asiat jäävät "tavalliselle riviluterilaiselle" aika epäselviksi, jos käytetään sellaisia moniselitteisiä, laaja-alaisia termejä. Toisaalta ehkä sillä halutaan muistuttaa siitä, että kaste on sakramenttina ehtoollisen tavoin mysteeri, jonka toimintatapaa ei voi ihan täysin selittää, vaan se voidaan vain uskossa hyväksyä ja ottaa vastaan.

Tuohon kysymykseesi kasteesta ja uskosta en uskalla siihenkään kovin tarkasti vastata. Kuitenkin käsittäisin luterilaisen kirkon kannan olevan sen, että jotta kaste olisi pätevä ja toimiva, ei siihen (tai kirkon oppeihin) tarvitse uskoa kasteen hetkellä. Kirkko ei siis opeta, että sylilapsi uskoisi - eihän se ole lapsen kehityksen huomioonottaen mahdollista. Mutta ajan mittaan Pyhä Henki, jonka lapsi kasteessa saa, voi herättää uskon. Silloin ne "kasteen lupaukset" voidaan ottaa ihan tietoisesti vastaan.

Kysymyksesi on ihan hyvä ja toivon, että kirkon edustajat siihen vastaisivat vähän laajemmin. Koska faktahan on, että kaikki kastetut ihmiset eivät (Pyhästä Hengestä huolimatta) koskaan usko ja että monet, joita ei ole lapsina kastettu, tulevat silti myöhemmällä iällä uskoon.

βάπτισμα kirjoitti:

Antti-pappi osaa varmaan selittää ajatuksensa paremmin. Itse käsitän niin, että hän sanoilla "kasteen liitto" , "kasteen armo" ja "kasteen lupaukset" viittaa tähän yhteen ja samaan perusajatukseen, että kasteessa Jumala ottaa ihmisen lapsekseen antamalla tälle Pyhän Hengen. Itse koen nuo termit eräänlaisina kauniina korulauseina, ellei niitä kunnolla selitetä. Koen jotenkin niin, että monet asiat jäävät "tavalliselle riviluterilaiselle" aika epäselviksi, jos käytetään sellaisia moniselitteisiä, laaja-alaisia termejä. Toisaalta ehkä sillä halutaan muistuttaa siitä, että kaste on sakramenttina ehtoollisen tavoin mysteeri, jonka toimintatapaa ei voi ihan täysin selittää, vaan se voidaan vain uskossa hyväksyä ja ottaa vastaan.

Tuohon kysymykseesi kasteesta ja uskosta en uskalla siihenkään kovin tarkasti vastata. Kuitenkin käsittäisin luterilaisen kirkon kannan olevan sen, että jotta kaste olisi pätevä ja toimiva, ei siihen (tai kirkon oppeihin) tarvitse uskoa kasteen hetkellä. Kirkko ei siis opeta, että sylilapsi uskoisi - eihän se ole lapsen kehityksen huomioonottaen mahdollista. Mutta ajan mittaan Pyhä Henki, jonka lapsi kasteessa saa, voi herättää uskon. Silloin ne "kasteen lupaukset" voidaan ottaa ihan tietoisesti vastaan.

Kysymyksesi on ihan hyvä ja toivon, että kirkon edustajat siihen vastaisivat vähän laajemmin. Koska faktahan on, että kaikki kastetut ihmiset eivät (Pyhästä Hengestä huolimatta) koskaan usko ja että monet, joita ei ole lapsina kastettu, tulevat silti myöhemmällä iällä uskoon.

Lue lisää

Tuolla alhaalla Jussi Koivisto jo vastasikin, että Raamatun mukaan kaste ei edellytä uskoa. Raamattu on siis tuossa ristiriitainen, koska muualla siellä ilmaistaan selvästi, että kaste edellyttää uskoa. Kummallekin kannalle löytyy sieltä siis tukea, ja kirkko on valinnut vauvojen kastamiseen sopivan kannan.
No, hyvä että tuli selväksi. Itselleni tuo asia on henkilökohtaisesti samantekevä, koska uskon lapsella olevan uskon jo syntyessään. On vain hyvä tietää, millä tavalla uskotaan kirkossa, johon kuulun.

En muuten tarkoittanut, että vauvalla pitäisi olla usko kasteeseen tai kirkon oppeihin, vaan vain usko, jolla uskotaan (erotukseksi uskosta, joka uskotaan).

Tuotakaan en ole tiennyt, että kaste on sakramentti. Olen luullut, että se on samanlainen rituaali kuin avioliittoon vihkiminen tai hautaaminen. Ihmiset kai yleensä luulevat niin. Sitäkään ei tiedetä, mitä tarkoittaa sakramentti (eikä sellaisia mietitä, ei kiinnosta).
Kirkossa kai ihmetellään, missä ovat korvat olleet koulun uskontunneilla ja rippikoulussa. Jotain sieltä on varmaan tarttunut itse kullekin mukaan, osaa ei ole ymmärretty, osa on mennyt toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos, osa haihtunut mielestä taivahan tuuliin. Osaa ei ole koskaan kuultukaan, kun ajatukset ovat olleet muualla. Kirkolla olisi työmaata väen valistamisessa.

met ti nen kirjoitti:

Tuolla alhaalla Jussi Koivisto jo vastasikin, että Raamatun mukaan kaste ei edellytä uskoa. Raamattu on siis tuossa ristiriitainen, koska muualla siellä ilmaistaan selvästi, että kaste edellyttää uskoa. Kummallekin kannalle löytyy sieltä siis tukea, ja kirkko on valinnut vauvojen kastamiseen sopivan kannan.
No, hyvä että tuli selväksi. Itselleni tuo asia on henkilökohtaisesti samantekevä, koska uskon lapsella olevan uskon jo syntyessään. On vain hyvä tietää, millä tavalla uskotaan kirkossa, johon kuulun.

En muuten tarkoittanut, että vauvalla pitäisi olla usko kasteeseen tai kirkon oppeihin, vaan vain usko, jolla uskotaan (erotukseksi uskosta, joka uskotaan).

Tuotakaan en ole tiennyt, että kaste on sakramentti. Olen luullut, että se on samanlainen rituaali kuin avioliittoon vihkiminen tai hautaaminen. Ihmiset kai yleensä luulevat niin. Sitäkään ei tiedetä, mitä tarkoittaa sakramentti (eikä sellaisia mietitä, ei kiinnosta).
Kirkossa kai ihmetellään, missä ovat korvat olleet koulun uskontunneilla ja rippikoulussa. Jotain sieltä on varmaan tarttunut itse kullekin mukaan, osaa ei ole ymmärretty, osa on mennyt toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos, osa haihtunut mielestä taivahan tuuliin. Osaa ei ole koskaan kuultukaan, kun ajatukset ovat olleet muualla. Kirkolla olisi työmaata väen valistamisessa.

Lue lisää

touko mettinen!

Lähetyskäsky : "Menkää ja tehkää kansat minun opetuslapsikseni kastamalla ja opettamallka heitä!" Siis kasteen jälkeen opetus, mitä kaste ja kristllinen elämä tarkoittaa. Jos kasteella on vanhemmille mitään arvoa, he järjestävät opetuksen tavalla tai toisella, esim. sallimalla lapsille uskonnonopetuksen koulussa, rohkaisemalla kerhoihin ja pyhäkouluun. Ja lopulta rippikouluun. Jos oppikysymykset ovat vanhemmille EVVK - kysymyksiä, ne ovat todennäköisesti sitä myös lapsille.

höykynköykyn kirjoitti:

touko mettinen!

Lähetyskäsky : "Menkää ja tehkää kansat minun opetuslapsikseni kastamalla ja opettamallka heitä!" Siis kasteen jälkeen opetus, mitä kaste ja kristllinen elämä tarkoittaa. Jos kasteella on vanhemmille mitään arvoa, he järjestävät opetuksen tavalla tai toisella, esim. sallimalla lapsille uskonnonopetuksen koulussa, rohkaisemalla kerhoihin ja pyhäkouluun. Ja lopulta rippikouluun. Jos oppikysymykset ovat vanhemmille EVVK - kysymyksiä, ne ovat todennäköisesti sitä myös lapsille.

Lue lisää

Lapseni on ollut koulun uskonnonopetuksessa, kirkon kerhoissa ja rippikoulussa:). Mutta ei siksi, että hänet on kastettu.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Yksinkertaistettuna kasteen liitto on yhteyttä ihmisen ja Jumalan välillä ja kasteen armo on kaikki Jumalan antamat lahjat meille, joihin voimme tarttua uskolla.

Oliko yhtään selkeämpää?

Antti-pappi

Lue lisää

"Yksinkertaistettuna kasteen liitto on yhteyttä ihmisen ja Jumalan välillä ja kasteen armo on kaikki Jumalan antamat lahjat meille, joihin voimme tarttua uskolla."

Olen ymmärtänyt että päätavoite on pelastuminen? Minkä takia ei tahdo sitten millään saada selvyyttä siitä miten kaste edistää tuon päätavoitteen saavuttamista, tai kasteen puuttuminen estää?


"Oliko yhtään selkeämpää?"

Itse asiassa ei.

met ti nen kirjoitti:

Lapseni on ollut koulun uskonnonopetuksessa, kirkon kerhoissa ja rippikoulussa:). Mutta ei siksi, että hänet on kastettu.

met ti nen!

..no, miksikähän?

17 + 13 kirjoitti:

"Yksinkertaistettuna kasteen liitto on yhteyttä ihmisen ja Jumalan välillä ja kasteen armo on kaikki Jumalan antamat lahjat meille, joihin voimme tarttua uskolla."

Olen ymmärtänyt että päätavoite on pelastuminen? Minkä takia ei tahdo sitten millään saada selvyyttä siitä miten kaste edistää tuon päätavoitteen saavuttamista, tai kasteen puuttuminen estää?


"Oliko yhtään selkeämpää?"

Itse asiassa ei.

Lue lisää

Samaa mieltä. Missä on pihvi?

met ti nen kirjoitti:

No ei. Liitto on asia, jonka solmii kaksi tai useampia osapuolia, ja he sitoutuvat siinä johonkin asiaan. Mihin Jumala sitoutuu solmiessaan liiton vauvan kanssa? Entä miten vauva pystyy sitoutumaan yhtään mihinkään? Kun hän kuitenkin oppinne mukaan pystyy, niin mihin hän sitoutuu?

Entä mitä tarkoittaa tuo "kasteen armo on kaikki Jumalan antamat lahjat meille, joihin voimme tarttua uskolla"? Aivan abrakadabraa. Mitkä lahjat? Eihän se voi tarkoittaa perittyjä taipumuksia kuten vaikka musikaalisuutta, kun ne ovat jo lapsella.

Kuulun luterilaiseen kirkkoon ja olen ns. passiiviuskova. Jumalaan ja ristin sovitukseen olen aina uskonut, mutta monista kirkon opeista minulla ei ole ollut mitään tietoa. Esimerkiksi kirkon kasteopin sain tietää koko karmeudessaan vasta noin vuosi sitten, ja se oli lievästi sanottuna järkytys. Olen aina uskonut, että lapsi on Jumalan lapsi sikiämisestään saakka, ja niin uskon edelleen.
Kastetta olen pitänyt kirkollisena rituaalina, jossa annetaan lapselle nimi ja rukoillaan hänen puolestaan ja siunataan häntä. Minulla on lapsi, ja olen kahden lapsen kummi. Ei minulla ole ollut aavistustakaan siitä, mitä pappi on tod.näk. uskonut heille kasteessa tapahtuvan.

Tuolla pääpalstalla keskustellaan jatkuvasti kasteesta, mutta se on sitä, että eri osapuolet kaiuttavat omaa näkemystään. Papitkin vastaavat, jos vastaavat, vain oman uskonsa mukaisesti, niinkuin sinäkin nyt. Asiallista tietoa on vaikea saada. Saisi edes tietoa siitä, millainen se teidän uskonne tarkasti otettuna sitten on, mutta sitäkään tietoa ei tahdo saada, kun luulette että ihmiset sen tietävät.

Suomalaiset eivät keskimäärin tiedä kasteesta juuri muuta kuin että siinä annetaan lapselle nimi ja tosiaan suoritetaan jotain uskonnollisia rituaaleja. Monet vanhemmat olisivat varmaan peloissaan, jos he tietäisivät, että lapsen uskotaan saaneen kasteessa jonkin merkillisen Pyhän Hengen. Kun ei tiedetä sitäkään, mikä on Pyhä Henki.
Kasteesta ei ole paljon tietoa edes uskovilla tai kristinuskosta kiinnostuneilla, niikuin tästäkin ketjusta näkyy. Ei tiedetä, mikä on kasteen merkitys.
Kasteesta tietävät tarkemmin vain kirkon aktiivit, herätysliikkeiden jäsenet ja vapaiden suuntien ihmiset. He puhuvat sitten oman uskonsa mukaisesti.
Niin että asiallista informaatiota tarvittaisiin.

Lue lisää

Löysin nyt Raamatusta tuon kohdan, jossa puhutaan kasteen liitosta:

"Tuon esikuvan mukaisesti teidät pelastaa nyt kaste, ei siksi että te siinä luovuitte saastaisesta elämästä, vaan koska Jumala teki kanssanne hyvän omantunnon liiton." (1. Piet. 3:21)

http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Piet.3.html

"Miksi tavallinen kylpy ei ole väkivaltaa?"

Outo kysymys.

Väkivaltaa kaste on sikäli että siinä pakotetaan toinen sellaiseen oppiin jota tämä ei aikuisempana ehkä hyväksy.

"Ja ateisteille sanoisin, että jos teistä kaste on jotain niin maagista, että sitä voi pitää jopa ”väkivaltana”, niin miksi teillä on vahva usko, että kasteessa tapahtuu jotain merkittävää?"

Ehkäpä ateistit osaavat ajatella asiaa uskovan kannalta. Uskovan mielestähän kasteessa tapahtuu kerrassaan merkittäviä asioita, jotka ovat täysin peruuttamattomia. Ateistia kummastuttaa uskovan moraali kun uskova tekee sellaisia peruuttamattomuuksia ihmiselle, joka ei voi mitenkään itse vaikuttaa.

Ateisti toki tietää että kasteessa ei tapahdu muuta kuin että siinä kastuu.

aikuinen nainen kirjoitti:

"Miksi tavallinen kylpy ei ole väkivaltaa?"

Outo kysymys.

Väkivaltaa kaste on sikäli että siinä pakotetaan toinen sellaiseen oppiin jota tämä ei aikuisempana ehkä hyväksy.

Lue lisää

Ei kaste paikoita. Vaan ne vanhemmat jotka kasvattavat johonkin oppiin tai aatteeseen.

9 + 4 kirjoitti:

"Ja ateisteille sanoisin, että jos teistä kaste on jotain niin maagista, että sitä voi pitää jopa ”väkivaltana”, niin miksi teillä on vahva usko, että kasteessa tapahtuu jotain merkittävää?"

Ehkäpä ateistit osaavat ajatella asiaa uskovan kannalta. Uskovan mielestähän kasteessa tapahtuu kerrassaan merkittäviä asioita, jotka ovat täysin peruuttamattomia. Ateistia kummastuttaa uskovan moraali kun uskova tekee sellaisia peruuttamattomuuksia ihmiselle, joka ei voi mitenkään itse vaikuttaa.

Ateisti toki tietää että kasteessa ei tapahdu muuta kuin että siinä kastuu.

Lue lisää

Joten, missä se ongelma on?

mummomuori kirjoitti:

Joten, missä se ongelma on?

Sinussa.

mummomuori kirjoitti:

Joten, missä se ongelma on?

"Joten, missä se ongelma on?"

Jätin tuosta pois kasteesta johtuvat "viralliset asiat" kuten veronmaksuvelvollisuus, uskonnon opetus koulussa yms. Niiden ongelmahan olisi ratkaistavissa niin että kaste olisi vain uskonnollinen kaste.

Mutta näihin aineettomiin ongelmiin: Kysymyksesi on hyvä. Vastaavan tyylinen tilanne syntyisi, jos joku saataisiin kiinni murhan yrityksestä keinolla, joka selvästikään ei toimi mutta jonka tekijä vakaasti uskoo toimivan. Ja joka keino on tekijän mielestä paras palvelus mitä ihmiselle voi tehdä. Mitä tuosta pitäisi ajatella? On se nyt arveluttavaa ainakin.

4 + 14 kirjoitti:

"Joten, missä se ongelma on?"

Jätin tuosta pois kasteesta johtuvat "viralliset asiat" kuten veronmaksuvelvollisuus, uskonnon opetus koulussa yms. Niiden ongelmahan olisi ratkaistavissa niin että kaste olisi vain uskonnollinen kaste.

Mutta näihin aineettomiin ongelmiin: Kysymyksesi on hyvä. Vastaavan tyylinen tilanne syntyisi, jos joku saataisiin kiinni murhan yrityksestä keinolla, joka selvästikään ei toimi mutta jonka tekijä vakaasti uskoo toimivan. Ja joka keino on tekijän mielestä paras palvelus mitä ihmiselle voi tehdä. Mitä tuosta pitäisi ajatella? On se nyt arveluttavaa ainakin.

Lue lisää

Nähdäkseni suurin ongelma on se, että kaste on monilla (kansankirkkoon kuuluvilla kulttuurikristityillä) menettänyt merkityksensä. Vanhemmat eivät edes tiedä sen taustalla olevaa teologiaa vaan pitävät sitä kauniina perinteenä, jossa lapselle annetaan nimi. Lapsi ei saa uskonnollista kasvatusta ja kodin arvot voivat poiketa kristillisistä hyvinkin paljon. Siten on ymmärrettävää, että lapsi voi turhautua pakollisesta uskonnonopetuksesta, eikä varmaan moni alle täysi-ikäinen ymmärrä kirkollisverojen merkitystä ja senkaltainen yhteisvastuullisuus voi tuntua vieraalta. Toisaalta nimikristillisessä perheessä tuskin usein niin paljoa vastustellaan, jos lapsi haluaa erota kirkosta alle täysi-ikäisenä. 15-vuotiaanahan sen voi tehdä vanhempien luvalla.

Se ihanne, jota kirkkokin toivoo on se, että kastetta seuraisi lapsen kristillinen kasvatus, jolloin uskonnonopetuskin on itsestäänselvyys. Uskovan perheen lapsi tuskin niin paljoa myöskään kapinoi kirkollisveroa vastaan. Veikkaisin, että useimmiten käytännössä ne tulot, joista ko. veroa maksetaan ennen täysi-ikäisyyttä, jäävät useimmilla aika pieniksi (kesätyöt, osa-aikatyöt).

4 + 14 kirjoitti:

"Joten, missä se ongelma on?"

Jätin tuosta pois kasteesta johtuvat "viralliset asiat" kuten veronmaksuvelvollisuus, uskonnon opetus koulussa yms. Niiden ongelmahan olisi ratkaistavissa niin että kaste olisi vain uskonnollinen kaste.

Mutta näihin aineettomiin ongelmiin: Kysymyksesi on hyvä. Vastaavan tyylinen tilanne syntyisi, jos joku saataisiin kiinni murhan yrityksestä keinolla, joka selvästikään ei toimi mutta jonka tekijä vakaasti uskoo toimivan. Ja joka keino on tekijän mielestä paras palvelus mitä ihmiselle voi tehdä. Mitä tuosta pitäisi ajatella? On se nyt arveluttavaa ainakin.

Lue lisää

Kasteen rinnastaminen murhayritykseen on ontuvaa, kun ajattelee näiden kahden taustalla olevaa erilaista intentiota. Kasteen tarkoituksena on suojella, turvata ja ns. siunata ihmistä ja ateistikaan tuskin haluaisi sen seurauksista luopua, mikäli oletetaan, että se toimisi.

4 + 14 kirjoitti:

"Joten, missä se ongelma on?"

Jätin tuosta pois kasteesta johtuvat "viralliset asiat" kuten veronmaksuvelvollisuus, uskonnon opetus koulussa yms. Niiden ongelmahan olisi ratkaistavissa niin että kaste olisi vain uskonnollinen kaste.

Mutta näihin aineettomiin ongelmiin: Kysymyksesi on hyvä. Vastaavan tyylinen tilanne syntyisi, jos joku saataisiin kiinni murhan yrityksestä keinolla, joka selvästikään ei toimi mutta jonka tekijä vakaasti uskoo toimivan. Ja joka keino on tekijän mielestä paras palvelus mitä ihmiselle voi tehdä. Mitä tuosta pitäisi ajatella? On se nyt arveluttavaa ainakin.

Lue lisää

Jos ateistille on yhdentekevää, mitä kasteessa tapahtuu, niin miksi hän esim. kastaa omat lapsensa? Jos omat vanhempanne ovat teidät vieneet kasteelle, kysykää heiltä, miksi he niin tekivät? Eihän sillä pitäisi olla mitään merkitystä.

Tuota, vastaava tilanne voisi olla hiukan toisenlainen. Vaikka se että vanhempasi ovat ottaneet sinulle rokotuksen, joka on ollut turha. Siitä ei ole aiheutunut sinulle muuta, kuin pientä kipua – jota kaste ei edes tuota. Tai antaneet sinulle jonkun yrttikylvyn, mistä ei ollut hyötyä.

Kysy heiltä myös sitä, miksi et saanut erota kirkon jäsenyydestä 15 V, vaikka pyysit? Harvalla veroja lähtee ennen kuin heillä on tulojakaan, joten pieniä ovat ne verot joita mahdollisesti olet maksanut ennen 18 v. Jos olet, ota selvää summasta ja pyydä sitä vanhemmiltasi takasin. Heidän vallastaan oli, ettet saanut erota kirkosta.
Vaikka omat lapseni olivat ns. siviilirekisterissä, he kävivät uskonnon tunneilla. Aina siihen saakka kun itse pyysivät vapautusta. Kukaan heistä ei saanut siitä minkään näköisiä traumoja. Näin siksi, että minusta on hyvä että lapsi oppii sen kulttuurin jossa hän kasvaa ja ymmärtää näin paremmin läheisiään. Myös siksi ettei mitään ET juttua tuolloin ollut. Tärkeämpää on aina se, mitä siellä kotona opetetaan. Jos vanhemmat ovat laiskoja, eivätkä opeta, katse kääntyy jälleen siihen suuntaan.

Kyllä vain vanhempana tiedän että on tehtävä monia ratkaisuja, joita lapsi vartuttuaan kyseenalaistaa. Siksi vanhempana on kannettava vastuu myös, ei niin hyvistä ratkaisuista. Ratkaisujaan on osattava perustella.

Kerran saatu kaste kantaa läpi koko elämän, kuten olen sanonut toisaalla tässä ketjussa. Useammin kasteella käyminen on siten turhaa. Voimme palata aina sen kasteen armoon, jonka olemme kerran saaneet.

Antti-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Kerran saatu kaste kantaa läpi koko elämän, kuten olen sanonut toisaalla tässä ketjussa. Useammin kasteella käyminen on siten turhaa. Voimme palata aina sen kasteen armoon, jonka olemme kerran saaneet.

Antti-pappi

Lue lisää

Suomessa on olllut uskonnonvapauslaki jo vuodesta 1923, jonka mukaan ihminen voi erota uskonnollisesta yhteisöstä tai vaihtaa toiseen.

Kyllä sinun Antti-pappi luulisi tietävän nuo lakipykälät.
Et sinä Antti-pappi voi päättää toisten uskosta.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Kerran saatu kaste kantaa läpi koko elämän, kuten olen sanonut toisaalla tässä ketjussa. Useammin kasteella käyminen on siten turhaa. Voimme palata aina sen kasteen armoon, jonka olemme kerran saaneet.

Antti-pappi

Lue lisää

Ei pirunkasteella ole mitää voimaa, sillä Jeesuksen Kristuksen veressä meillä on LUNASTUS: Ef.1:7; - joka tekee tyhjäksi kaikki per-keleen teot: 1 Joh.3:8.

Pe.ku kirjoitti:

Suomessa on olllut uskonnonvapauslaki jo vuodesta 1923, jonka mukaan ihminen voi erota uskonnollisesta yhteisöstä tai vaihtaa toiseen.

Kyllä sinun Antti-pappi luulisi tietävän nuo lakipykälät.
Et sinä Antti-pappi voi päättää toisten uskosta.

Lue lisää

Pe.ku hyvä,
En päätäkään toisten uskosta ja tiedän lakipykälät, mutta kerroin vain luterilaisen kirkon opin mukaisen kannan, että yksi kaste kantaa koko elämän.

Antti-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Pe.ku hyvä,
En päätäkään toisten uskosta ja tiedän lakipykälät, mutta kerroin vain luterilaisen kirkon opin mukaisen kannan, että yksi kaste kantaa koko elämän.

Antti-pappi

Lue lisää

Luterilaisen opin kanta on pakottaminen toinen omaan uskoon. Kysymättä ihmiseltä itseltään.


Usko on asia josta ihmisen pitäisi saada päättää itse aikuisena, ilman johdatteluja luterilaisuuteen.

aikuinen nainen kirjoitti:

Luterilaisen opin kanta on pakottaminen toinen omaan uskoon. Kysymättä ihmiseltä itseltään.


Usko on asia josta ihmisen pitäisi saada päättää itse aikuisena, ilman johdatteluja luterilaisuuteen.

Lue lisää

Voihan ihminen aikuisena päättää kuulumisestaan tai ei-kuulumisestaan kirkkoon, vaikka hänet olisi lapsena kastettu. Ei kai se lapsikaste sido vastoin aikuisen tahtoa?

Mutta voiko ihminen oikeasti päättää, mitä hän uskoo? Vai onko uskominen jotain aivan muuta kuin päätöksentekoa?

Terhi P.
pappi

aikuinen nainen kirjoitti:

Luterilaisen opin kanta on pakottaminen toinen omaan uskoon. Kysymättä ihmiseltä itseltään.


Usko on asia josta ihmisen pitäisi saada päättää itse aikuisena, ilman johdatteluja luterilaisuuteen.

Lue lisää

aik.nain.

Mitä ovat ne asiat, joihin vanhemmat eivät tavalla tai toisellka pakota lapsiaan? Uskonto on monelle elintärkeä asia, ja on moukamaista siitä toista pilkata - mitä se kenellekkään kuuluu, sen enemmän kuin ketä äänestää!
Lapset vaistoavat myös vanhempien poliittisen kannan ja se vaikuttaa heihin, ilman, että he pitävät sitä pakottamiusena.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Voihan ihminen aikuisena päättää kuulumisestaan tai ei-kuulumisestaan kirkkoon, vaikka hänet olisi lapsena kastettu. Ei kai se lapsikaste sido vastoin aikuisen tahtoa?

Mutta voiko ihminen oikeasti päättää, mitä hän uskoo? Vai onko uskominen jotain aivan muuta kuin päätöksentekoa?

Terhi P.
pappi

Lue lisää

"Voihan ihminen aikuisena päättää kuulumisestaan tai ei-kuulumisestaan kirkkoon, vaikka hänet olisi lapsena kastettu. Ei kai se lapsikaste sido vastoin aikuisen tahtoa?"

Te kirkon edustajat olette viime aikoina tässä ja muissa keskustelussa selittäneet että kasteella on vaikka mitä vaikutuksia ja se on aika vahvasti tuotu esiin että niitä ei pysty millään perumaan. Miten se nyt yhtäkkiä ei mihinkään sidokaan?


"Mutta voiko ihminen oikeasti päättää, mitä hän uskoo? Vai onko uskominen jotain aivan muuta kuin päätöksentekoa?"

Ihminen pitää totena asioita, jotka tuntuvat kokemusten perusteella todennäköisiltä. Lapsikasteen ja siitä seuraavien asioiden, kuten kaiken muunkin uskonnollisen puuhastelun, ilmeinen tarkoitus on antaa todellisuuteen pohjautumattomia kokemuksia, jotka ohjaavat tuota totena pitämistä tiettyyn suuntaan.

16 + 14 kirjoitti:

"Voihan ihminen aikuisena päättää kuulumisestaan tai ei-kuulumisestaan kirkkoon, vaikka hänet olisi lapsena kastettu. Ei kai se lapsikaste sido vastoin aikuisen tahtoa?"

Te kirkon edustajat olette viime aikoina tässä ja muissa keskustelussa selittäneet että kasteella on vaikka mitä vaikutuksia ja se on aika vahvasti tuotu esiin että niitä ei pysty millään perumaan. Miten se nyt yhtäkkiä ei mihinkään sidokaan?


"Mutta voiko ihminen oikeasti päättää, mitä hän uskoo? Vai onko uskominen jotain aivan muuta kuin päätöksentekoa?"

Ihminen pitää totena asioita, jotka tuntuvat kokemusten perusteella todennäköisiltä. Lapsikasteen ja siitä seuraavien asioiden, kuten kaiken muunkin uskonnollisen puuhastelun, ilmeinen tarkoitus on antaa todellisuuteen pohjautumattomia kokemuksia, jotka ohjaavat tuota totena pitämistä tiettyyn suuntaan.

Lue lisää

Mietihän nyt. Aikuinen voi päättää olevansa ateisti, baptisti, Jehovan todistaja, mormoni jne. Hän voi päättää noin monta kertaa. Näin tulee saaneeksi monta kastettakin.

Kaikkia näitä voidaan tarkastella monesta suunnasta. Miksi niitä helluntailaisia ei lapsen saatu kaste sido, jotka ottavat sen toiseen kertaan? Entä miksi kaste ei sido sitä, joka luopuu Jumalasta? Näin käy kaikille niillekin, jotka esim. eroavat helluntailiikkeestä.

16 + 14 kirjoitti:

"Voihan ihminen aikuisena päättää kuulumisestaan tai ei-kuulumisestaan kirkkoon, vaikka hänet olisi lapsena kastettu. Ei kai se lapsikaste sido vastoin aikuisen tahtoa?"

Te kirkon edustajat olette viime aikoina tässä ja muissa keskustelussa selittäneet että kasteella on vaikka mitä vaikutuksia ja se on aika vahvasti tuotu esiin että niitä ei pysty millään perumaan. Miten se nyt yhtäkkiä ei mihinkään sidokaan?


"Mutta voiko ihminen oikeasti päättää, mitä hän uskoo? Vai onko uskominen jotain aivan muuta kuin päätöksentekoa?"

Ihminen pitää totena asioita, jotka tuntuvat kokemusten perusteella todennäköisiltä. Lapsikasteen ja siitä seuraavien asioiden, kuten kaiken muunkin uskonnollisen puuhastelun, ilmeinen tarkoitus on antaa todellisuuteen pohjautumattomia kokemuksia, jotka ohjaavat tuota totena pitämistä tiettyyn suuntaan.

Lue lisää

En oikein osannut tuohon uskoasiaan vastata koska itse en usko, mutta sinä vastasit hyvin puolestani kiitos siitä.

Minäkin luulin, että täällä voisi kysellä asioista asiantuntijoilta, kun niin luvattiin, mutta eipä ole näkynyt yhtään ainutta vielä tähän mennessä.

met ti nen kirjoitti:

Minäkin luulin, että täällä voisi kysellä asioista asiantuntijoilta, kun niin luvattiin, mutta eipä ole näkynyt yhtään ainutta vielä tähän mennessä.

Tämä on mono-kuoppalan oma kirkko, kirkon sisällä.

Ite hän tämän kehitti eikä muiden avauksia saa olla.
Ainoastaan mono-kuoppalan avauksia.
Kaikki muiden avaukset on poistuneet pienellä viiveellä.

käytännössä mono-kuoppala on ainoa yksityishenkilö, jolla on oma palsta Suomi24-keskusteluissa.

Pe.ku kirjoitti:

Tämä on mono-kuoppalan oma kirkko, kirkon sisällä.

Ite hän tämän kehitti eikä muiden avauksia saa olla.
Ainoastaan mono-kuoppalan avauksia.
Kaikki muiden avaukset on poistuneet pienellä viiveellä.

käytännössä mono-kuoppala on ainoa yksityishenkilö, jolla on oma palsta Suomi24-keskusteluissa.

Lue lisää

Mono kuoppala toivoo keskustelua "hyvällä tavalla", tarkoittaa juuri että luterilaisen opin mukaan. Todella ahdasmielinen ihminen!

aikuinen nainen kirjoitti:

Mono kuoppala toivoo keskustelua "hyvällä tavalla", tarkoittaa juuri että luterilaisen opin mukaan. Todella ahdasmielinen ihminen!

Suoraan sanoen minäkin toivon, että täällä voisi luterilainen keskustella toisen luterilaisen kanssa ilman kaikenlaisia riekkujia, pilkkaajia ja riidanhaastajia.
Tai oikeastaan tietysti vielä mieluummin kaikki eri näkemykset saisivat keskustella sillä "hyvällä tavalla".

No joo, itse kaste on hyvä ja helppo vauvana. Siinä ohessa toivotetaan uusi vauva tervetulleeksi perheeseen, sukuun, kirkkoon ja koko yhteiskuntaan. Ja viimeistään silloin julkistetaan vauvan nimi.

Etkös sinä nyt itse ole ketjussa lytännyt lakiin kirjatun ihmisten uskonnonvapauden ja laitat vielä kirkon siihen syylliseksi.

Hei ja kiitos, mutta voisitko vastaisuudessa vielä laittaa linkit verkkoraamattuun tai sitten yksinkertaisesti vain copy pastata ne Raamatun kohdat tänne, joihin viittaat. Minulle Ap.t. 2:38 ei kerro mitään. Tein työn tällä kertaa puolestasi:

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Ap. t. 2:1&rnd=1369153966504

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Ap. t. 10:1&rnd=1369154372863

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Gal. 3:1&rnd=1369154506230

hui mikä aihe kirjoitti:

Hei ja kiitos, mutta voisitko vastaisuudessa vielä laittaa linkit verkkoraamattuun tai sitten yksinkertaisesti vain copy pastata ne Raamatun kohdat tänne, joihin viittaat. Minulle Ap.t. 2:38 ei kerro mitään. Tein työn tällä kertaa puolestasi:

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Ap. t. 2:1&rnd=1369153966504

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Ap. t. 10:1&rnd=1369154372863

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Gal. 3:1&rnd=1369154506230

Lue lisää

Vielä
Ap.t. 2:ssa Pyhä Henki saadaan kasteessa ja
Ap.t. Pyhä Henki annetaan ennen kastetta
Gal 3:ssa tullaan Abrahamin jälkeläisiksi.

"Raamatussa kaste ja usko kuuluvat olennaisesti yhteen, mutta ei sillä tavalla, että kaste edellyttäisi uskoa."

Tuota aloin nyt vielä ihmetellä. Kyllä minusta Raamatussa on useitakin kohtia, joiden mukaan kaste edellyttää uskoa. En valitettavasti muista, missä kohden Raamattua ne ovat, mutta ehkä joku muu täällä muistaisi?

Sitten toinen asia. Kirjoitit: "Pelastuksen näkökulmasta kaste on erittäin tärkeä." Niinhän se onkin, jos uskoo, että vauva saa kasteessa uskon. Se on silloin vauvan pelastuksen näkökulmasta tärkeä. Mutta entä sitten, kun lapsi kasvaa ja jossain vaiheessa ehkä menettää uskonsa? Silloin kasteesta ei ole hyötyä, koska usko on se, joka pelastaa. Uskoa vailla oleva voi saada uskon ja päästä Jumalan yhteyteen, oli kastettu tai ei.
En siis ymmärrä, mitä merkitystä kasteella olisi pelastuksen kannalta muiden kuin pienten lasten kohdalla.
Antti-pappi sanoo, että kaste kantaa läpi elämän. Minusta tuo lause on sisällötön.

Jussille vielä. Luin tuon linkittämäsi keskustelun, ja siitä kävi ilmi, että olet niin kiihkeästi kirkon kasteopin kannalla, että toimit jopa arveluttavasti ja väität kirkkoon kuuluville vanhemmille, että laki velvoittaa heidät kastattamaan lapsensa. Mikään laki ei velvoita sellaiseen, vaan se on vapaaehtoista.

Ajattelin ensin, että hyvä kun tänne on tullut joku asiantuntevampi ihminen, mutta sinäkin olet siis vain oman uskosi saarnaaja niinkuin muutkin täällä, olivat he pappeja, herätyskristittyjä tai vapaasuuntalaisia.
Toivon, että tänne tulisi joku puolueeton asiantunteva ihminen kertomaan asioita kasteesta. Sellainen, joka ei vedä sumeilematta vain kotiinpäin. Tai jos sellaisia ei ole, niin on kai ihmisiä, jotka edes yrittävät olla puolueettomia.

met ti nen kirjoitti:

Jussille vielä. Luin tuon linkittämäsi keskustelun, ja siitä kävi ilmi, että olet niin kiihkeästi kirkon kasteopin kannalla, että toimit jopa arveluttavasti ja väität kirkkoon kuuluville vanhemmille, että laki velvoittaa heidät kastattamaan lapsensa. Mikään laki ei velvoita sellaiseen, vaan se on vapaaehtoista.

Ajattelin ensin, että hyvä kun tänne on tullut joku asiantuntevampi ihminen, mutta sinäkin olet siis vain oman uskosi saarnaaja niinkuin muutkin täällä, olivat he pappeja, herätyskristittyjä tai vapaasuuntalaisia.
Toivon, että tänne tulisi joku puolueeton asiantunteva ihminen kertomaan asioita kasteesta. Sellainen, joka ei vedä sumeilematta vain kotiinpäin. Tai jos sellaisia ei ole, niin on kai ihmisiä, jotka edes yrittävät olla puolueettomia.

Lue lisää

"herätyskristittyjä" piti olla "herätysliikkeisiin kuuluvia"

met ti nen kirjoitti:

"Raamatussa kaste ja usko kuuluvat olennaisesti yhteen, mutta ei sillä tavalla, että kaste edellyttäisi uskoa."

Tuota aloin nyt vielä ihmetellä. Kyllä minusta Raamatussa on useitakin kohtia, joiden mukaan kaste edellyttää uskoa. En valitettavasti muista, missä kohden Raamattua ne ovat, mutta ehkä joku muu täällä muistaisi?

Sitten toinen asia. Kirjoitit: "Pelastuksen näkökulmasta kaste on erittäin tärkeä." Niinhän se onkin, jos uskoo, että vauva saa kasteessa uskon. Se on silloin vauvan pelastuksen näkökulmasta tärkeä. Mutta entä sitten, kun lapsi kasvaa ja jossain vaiheessa ehkä menettää uskonsa? Silloin kasteesta ei ole hyötyä, koska usko on se, joka pelastaa. Uskoa vailla oleva voi saada uskon ja päästä Jumalan yhteyteen, oli kastettu tai ei.
En siis ymmärrä, mitä merkitystä kasteella olisi pelastuksen kannalta muiden kuin pienten lasten kohdalla.
Antti-pappi sanoo, että kaste kantaa läpi elämän. Minusta tuo lause on sisällötön.

Lue lisää

Apostolien teoissa puhutaan paljon kasteesta. Yksi tunnettu kohta, jossa kaste linkitetään uskoon, on Ap. t. 8:26-40, jossa Filippos kastaa etipialaisen hoviherran ("Tässä on vettä. Estääkö mikään kastamasta minua?" Filippos sanoi hänelle: "Jos koko sydämestäsi uskot, se on mahdollista." Hoviherra vastasi: "Minä uskon, että Jeesus Kristus on Jumalan Poika.").

met ti nen kirjoitti:

Jussille vielä. Luin tuon linkittämäsi keskustelun, ja siitä kävi ilmi, että olet niin kiihkeästi kirkon kasteopin kannalla, että toimit jopa arveluttavasti ja väität kirkkoon kuuluville vanhemmille, että laki velvoittaa heidät kastattamaan lapsensa. Mikään laki ei velvoita sellaiseen, vaan se on vapaaehtoista.

Ajattelin ensin, että hyvä kun tänne on tullut joku asiantuntevampi ihminen, mutta sinäkin olet siis vain oman uskosi saarnaaja niinkuin muutkin täällä, olivat he pappeja, herätyskristittyjä tai vapaasuuntalaisia.
Toivon, että tänne tulisi joku puolueeton asiantunteva ihminen kertomaan asioita kasteesta. Sellainen, joka ei vedä sumeilematta vain kotiinpäin. Tai jos sellaisia ei ole, niin on kai ihmisiä, jotka edes yrittävät olla puolueettomia.

Lue lisää

Mahtaisiko Jussi-pappi viitata kirkkojärjestykseen, jonka 1. luvun 5§:ssä sanotaan: "Kirkon jäsenen tulee noudattaa kristillistä elämäntapaa, solmia avioliittonsa säädetyllä tavalla, antaa kastaa lapsensa ja huolehtia heidän kristillisestä kasvatuksestaan."?

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931055

Käytännössä en usko, että kukaan pappi haluaa pakottaa vanhempia kastattamaan lastaan, mutta monet varmasti haluavat tähdentää vanhemmille asian merkitystä.

Koska luterilainen kirkko ei erota jäseniään, en tiedä, mitä sanktioita tällaisessa tilanteessa (jossa vanhemmat eivät asiaan suostu) annettaisiin. Ehtoollisyhteydestä erottaminen tulee mieleen mahdollisena vaihtoehtona, tosin sellaiset vanhemmat, jotka eivät halua lastaan kastettavan, eivät välttämättä myöskään juuri käy kirkossa ja siten asialle ei olisi heille paljoakaan merkitystä.

Hei Jussi, kysyisin vielä tuosta uskosta ("Kastettu lapsikin uskoo omalla tavallaan, koska usko ei ole luterilaisten mukaan sidottu ihmisen tietoisuuteen tai älyllisiin kykyihin. Usko on ennemmin ihmisessä (myös lapsessa) läsnäoleva todellisuus, jonka kautta ihmisellä on yhteys Jumalaan.") ja uskon menettämisestä, josta kerrot linkittämässäsi ketjussa "Onko kastettu ateisti kristitty" ("kasteessa saadun uskon voi Pyhän Hengen sallimuksesta menettää. Pyhä Henki päättää niin uskon syntymisestä kuin säilymisestäkin"). Vastasit siellä nimimerkille, että koska Jumalan salattua tahtoa ei voi tietää, on hyvä keskittyä siihen, mitä hän meille sanassaan ilmoittaa.

Olen yrittänyt pohtia asiaa, mutta olen edelleen ymmälläni.

En ole uskovasta perheestä, mutta minut on kastettu ja kävin lapsena seurakunnan kerhossa. Olen aina pohtinut hengellisiä asioita ja muistan jo alle kouluikäisenä rukoilleeni ihan itsenäisesti (vanhempani eivät siis sitä opettaneet). Kuitenkin muistan jo n. 5-6 -vuotiaana kyseenalaistaneeni sen, mitä seurakunnan kerhossa opetettiin. Jumalaan olen uskonut aina, mutta puhe synnistä, sovituksesta ja lunastuksesta tuntui käsittämättömältä. Läntiselle kristillisyydelle leimallinen juridinen ajattelu (Jeesus kärsii rangaistuksen, jonka me ansaitsisimme) tuntui olevan täydellisessä ristiriidassa sen ajatuksen kanssa, että Jumala on rakkaus. En pystynyt tätä ristiriitaa sovittamaan mielessäni ja suhtauduinkin kristinuskoon hyvin kriittisesti lapsuudesta saakka. Kävin rippikoulun, mutta erosin sen jälkeen kirkosta ko. syystä. Parin vuoden päästä tulin kuitenkin uskoon - koin selvästi Jumalan herättävän minussa uskon, se ei tullut itsestäni - ja liityin takaisin kirkkoon. Kuitenkin . 10 vuoden päästä siitä menetin uskoni ja erosin kirkosta. Nyt olen viimeisen 1-2 vuoden ajan ajatellut uskonasioita uudestaan pitkästä aikaa.

Tuntuu oudolta ajatella, että Jumala olisi antanut minulle kasteessa uskon ja sallinut minun menettää se vain 5-vuotiaana. Sitten sama toistui aikuisiällä. Viimeisen vuoden aikana olen lukenut Raamatun kaksi kertaa alusta loppuun. Olen rukoillut joka päivä (mm. Psalmin 139 sanoin: "Tutki minut, Jumala, katso sydämeeni. Koettele minua, katso ajatuksiini. Katso, olenko vieraalla, väärällä tiellä, ja ohjaa minut ikiaikojen tielle.") useita kertoja. Olen lukenut hengellistä kirjallisuutta, keskustellut uskovien kanssa ja käynyt hengellisissä tilaisuuksissa. Olen pyytänyt Jumalaa ilmoittamaan itsensä ja näyttämään minulle totuuden.

En kykene uskomaan. Mieleni on täynnä epäilyksiä.

En keksi kuin kaksi vaihtoehtoa: joko totuutta ei ole löydettävissä sieltä, mistä sitä etsin tai sitten Jumala ei halua minulle vastata?

Olen ollut kuolemanvaarassa elämäni aikana useamman kerran ja tuntuu pahalta ajatella, olenko itse vaikuttanut iankaikkiseen tulevaisuuteni turmiollisella tavalla, mutta en pysty pakottamaan itseäni uskomaan.

βάπτισμα kirjoitti:

Hei Jussi, kysyisin vielä tuosta uskosta ("Kastettu lapsikin uskoo omalla tavallaan, koska usko ei ole luterilaisten mukaan sidottu ihmisen tietoisuuteen tai älyllisiin kykyihin. Usko on ennemmin ihmisessä (myös lapsessa) läsnäoleva todellisuus, jonka kautta ihmisellä on yhteys Jumalaan.") ja uskon menettämisestä, josta kerrot linkittämässäsi ketjussa "Onko kastettu ateisti kristitty" ("kasteessa saadun uskon voi Pyhän Hengen sallimuksesta menettää. Pyhä Henki päättää niin uskon syntymisestä kuin säilymisestäkin"). Vastasit siellä nimimerkille, että koska Jumalan salattua tahtoa ei voi tietää, on hyvä keskittyä siihen, mitä hän meille sanassaan ilmoittaa.

Olen yrittänyt pohtia asiaa, mutta olen edelleen ymmälläni.

En ole uskovasta perheestä, mutta minut on kastettu ja kävin lapsena seurakunnan kerhossa. Olen aina pohtinut hengellisiä asioita ja muistan jo alle kouluikäisenä rukoilleeni ihan itsenäisesti (vanhempani eivät siis sitä opettaneet). Kuitenkin muistan jo n. 5-6 -vuotiaana kyseenalaistaneeni sen, mitä seurakunnan kerhossa opetettiin. Jumalaan olen uskonut aina, mutta puhe synnistä, sovituksesta ja lunastuksesta tuntui käsittämättömältä. Läntiselle kristillisyydelle leimallinen juridinen ajattelu (Jeesus kärsii rangaistuksen, jonka me ansaitsisimme) tuntui olevan täydellisessä ristiriidassa sen ajatuksen kanssa, että Jumala on rakkaus. En pystynyt tätä ristiriitaa sovittamaan mielessäni ja suhtauduinkin kristinuskoon hyvin kriittisesti lapsuudesta saakka. Kävin rippikoulun, mutta erosin sen jälkeen kirkosta ko. syystä. Parin vuoden päästä tulin kuitenkin uskoon - koin selvästi Jumalan herättävän minussa uskon, se ei tullut itsestäni - ja liityin takaisin kirkkoon. Kuitenkin . 10 vuoden päästä siitä menetin uskoni ja erosin kirkosta. Nyt olen viimeisen 1-2 vuoden ajan ajatellut uskonasioita uudestaan pitkästä aikaa.

Tuntuu oudolta ajatella, että Jumala olisi antanut minulle kasteessa uskon ja sallinut minun menettää se vain 5-vuotiaana. Sitten sama toistui aikuisiällä. Viimeisen vuoden aikana olen lukenut Raamatun kaksi kertaa alusta loppuun. Olen rukoillut joka päivä (mm. Psalmin 139 sanoin: "Tutki minut, Jumala, katso sydämeeni. Koettele minua, katso ajatuksiini. Katso, olenko vieraalla, väärällä tiellä, ja ohjaa minut ikiaikojen tielle.") useita kertoja. Olen lukenut hengellistä kirjallisuutta, keskustellut uskovien kanssa ja käynyt hengellisissä tilaisuuksissa. Olen pyytänyt Jumalaa ilmoittamaan itsensä ja näyttämään minulle totuuden.

En kykene uskomaan. Mieleni on täynnä epäilyksiä.

En keksi kuin kaksi vaihtoehtoa: joko totuutta ei ole löydettävissä sieltä, mistä sitä etsin tai sitten Jumala ei halua minulle vastata?

Olen ollut kuolemanvaarassa elämäni aikana useamman kerran ja tuntuu pahalta ajatella, olenko itse vaikuttanut iankaikkiseen tulevaisuuteni turmiollisella tavalla, mutta en pysty pakottamaan itseäni uskomaan.

Lue lisää

Selvennän tuota viimeistä kappaletta: olen omakohtaisesti kokenut, kuinka epävarmaa elämä on ja olen tietoinen siitä, että jokainen päivä voi olla se viimeinen. Sen tähden tämä epävarmuus ja uskonpuute tuntuu pahalta, koska en tiedä, kuinka kauan ehdin näitä asioita enää miettiä.

βάπτισμα kirjoitti:

Apostolien teoissa puhutaan paljon kasteesta. Yksi tunnettu kohta, jossa kaste linkitetään uskoon, on Ap. t. 8:26-40, jossa Filippos kastaa etipialaisen hoviherran ("Tässä on vettä. Estääkö mikään kastamasta minua?" Filippos sanoi hänelle: "Jos koko sydämestäsi uskot, se on mahdollista." Hoviherra vastasi: "Minä uskon, että Jeesus Kristus on Jumalan Poika.").

Lue lisää

Tuo etiopialaisen hoviherran tapaus on tosiaan yksi esimerkki. Kiitos sen tuomisesta. Minulla on sellainen mielikuva kuin Raamatussa olisi enemmän niitä kohtia, joissa kasteelta edellytetään uskoa, kuin päinvastaisia, mutta varma en ole.

βάπτισμα kirjoitti:

Mahtaisiko Jussi-pappi viitata kirkkojärjestykseen, jonka 1. luvun 5§:ssä sanotaan: "Kirkon jäsenen tulee noudattaa kristillistä elämäntapaa, solmia avioliittonsa säädetyllä tavalla, antaa kastaa lapsensa ja huolehtia heidän kristillisestä kasvatuksestaan."?

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931055

Käytännössä en usko, että kukaan pappi haluaa pakottaa vanhempia kastattamaan lastaan, mutta monet varmasti haluavat tähdentää vanhemmille asian merkitystä.

Koska luterilainen kirkko ei erota jäseniään, en tiedä, mitä sanktioita tällaisessa tilanteessa (jossa vanhemmat eivät asiaan suostu) annettaisiin. Ehtoollisyhteydestä erottaminen tulee mieleen mahdollisena vaihtoehtona, tosin sellaiset vanhemmat, jotka eivät halua lastaan kastettavan, eivät välttämättä myöskään juuri käy kirkossa ja siten asialle ei olisi heille paljoakaan merkitystä.

Lue lisää

Tuolla pääpalstalla on tästä jotain keskustelua. Maarit-pappi sanoo siinä, että mitään sanktioita kastamatta jättämisestä ei tule, ja että kirkkojärjestys (jonka piiriin asia kuuluu) on eri asia kuin kirkkolaki.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11481922#comment-61630409-view

miet ti nen kirjoitti:

Tuo etiopialaisen hoviherran tapaus on tosiaan yksi esimerkki. Kiitos sen tuomisesta. Minulla on sellainen mielikuva kuin Raamatussa olisi enemmän niitä kohtia, joissa kasteelta edellytetään uskoa, kuin päinvastaisia, mutta varma en ole.

Lue lisää

Mark. 16:15-16 sanotaan: "Menkää kaikkialle maailmaan ja julistakaa evankeliumi kaikille luoduille. Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva". Ongelma on tietysti siinä, että Raamattua voi tulkita monin tavoin, kukin omista lähtökohdistaan käsin. Luterilainen ei koe mm. tätä jaetta ristiriitaisena, koska lut. opin mukaan kasteessa saadaan se usko. Vapaakirkkojen tulkinnan mukaan tämä jae taas todistaa sen, että lapsikaste ei ole ns. raamatullinen, koska niiden teologian mukaan sylilapsi ei voi uskoa.

Tässä vielä yksi linkki luterilaiseen kasteopetukseen:

http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/4osa.html

Yleensä kirkosta eronneiden kohdalla selvitetään onko vainaja esim. kieltänyt kutsumasta pappia hautajaisiin. Olen itse seurakunnassa kuitenkin joutunut sellaiseen tilanteeseen, jossa omaiset valehtelivat ettei ole kielletty ja niin päädyin sinne arkun viereen. Ja jos pappina seisoo arkun vieressä hautaan siunaamassa, ei siinä ole muita vaihtoehtoja kuin toimittaa se luterilaisen kristillisen kaavan mukaan.

Olisi hyvä, jos omaiset rohkeasti noudattaisivat näissä asioissa vainajan toiveita. Ja ne toiveet kannattaa ilmaista jälkipolville selkeästi.

Terhi P.
pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Yleensä kirkosta eronneiden kohdalla selvitetään onko vainaja esim. kieltänyt kutsumasta pappia hautajaisiin. Olen itse seurakunnassa kuitenkin joutunut sellaiseen tilanteeseen, jossa omaiset valehtelivat ettei ole kielletty ja niin päädyin sinne arkun viereen. Ja jos pappina seisoo arkun vieressä hautaan siunaamassa, ei siinä ole muita vaihtoehtoja kuin toimittaa se luterilaisen kristillisen kaavan mukaan.

Olisi hyvä, jos omaiset rohkeasti noudattaisivat näissä asioissa vainajan toiveita. Ja ne toiveet kannattaa ilmaista jälkipolville selkeästi.

Terhi P.
pappi

Lue lisää

Mikä saa kristityn valehtelemaan tuolla tavalla ja vieläpä papille?

Onko Terhi papittarella ajatuksia miksi kristityt ylipäätään valehtelevat ja miksi he valehtelevat vieläpä papeille?

Itse olen huomannut että kristityille tuottaa suunnattomia vaikeuksia pitäytyä totuudessa. En osaa sanoa mistä tuo tyypillinen luonteen piirre heihin tulee.

En pidä kahta tai kolmea kastetta pahana asiana, mutta se on turhaa, koska sen yhden kasteen lahja on elävä koko elämän. Tiedän, että monissa kirkkokunnissa on käytössä myös uudelleenkastaminen, mutta se on minun näkemykseni mukaan tarpeetonta. Voimme palata joka päivä uudelleen kasteen armoon uusimatta sitä.

Kysyt myös hätäkasteesta. Myös se on ihan oikea kaste eikä silloin henkilöä kasteta uudestaan, vaan käytössä on hätäkasteen vahvistaminen. Se on mielestäni vähän ongelmallinen nimitys, koska eihän oikein toimitettua kastetta tarvitse uusia. Pikemminkin on kysymys kirkon yhteyteen ottamisesta.


Antti-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

En pidä kahta tai kolmea kastetta pahana asiana, mutta se on turhaa, koska sen yhden kasteen lahja on elävä koko elämän. Tiedän, että monissa kirkkokunnissa on käytössä myös uudelleenkastaminen, mutta se on minun näkemykseni mukaan tarpeetonta. Voimme palata joka päivä uudelleen kasteen armoon uusimatta sitä.

Kysyt myös hätäkasteesta. Myös se on ihan oikea kaste eikä silloin henkilöä kasteta uudestaan, vaan käytössä on hätäkasteen vahvistaminen. Se on mielestäni vähän ongelmallinen nimitys, koska eihän oikein toimitettua kastetta tarvitse uusia. Pikemminkin on kysymys kirkon yhteyteen ottamisesta.


Antti-pappi

Lue lisää

No meneekö ne ateistit sitten pakkoheitolla taivaaseen kun on kerran pentuna kastettu.

Entäs jonkun babtistin kastamattomana kuollut lapsi menee siten helvettiin vai kun ei ole kastettu.

Kuule Antti.
Puhut kutehn sulle on joku pentuna ja teologisessa opettanut.
Puhut rahan takia.
Et minkään uskosi takaa.

"Kirkon käsityksen mukaan kasteessa saadun uskon voi myös menettää."

Hyvä niin.
Antti-pappi ja eräs toinenkin palstan pappi väitti asian olevan toisin.

Olisihan järjetöntä jos kirkko ei sallisi toisille uskonnonvapautta ja miten se käytännössäkään onnistuisikaan.?
Jos onnistuisi niin tuomioita mallisessa oikeudessa siitä rapisisi.

Puheetkin siitä että entisellä kirkon jäsenellä on kaste voimassa, voi kyllä ylittää syytekynnyksen.

Jussi, kirjoitat edelleen totuuden vierestä. Kirkkolaki on osa Suomen lakia, ja siitä päättää eduskunta. Kirkkojärjestys on vain kirkon oma asia, ja siitä päättää kirkolliskokous.
Kirkkojärjestystä vastaan rikkominen ei ole lakia vastaan rikkomista, ja tuo kastamisasia kuuluu kirkkojärjestyksen alaisuuteen.

Itse en usko, että lapsi saisi kasteessa uskon, vaan uskoni mukaan hänellä on se jo syntyessään. Hänellä on usko, jolla uskotaan. Hän tarvitsee kasvaessaan ikänsä mukaista opetusta uskosta, joka uskotaan.
Kyselen kirkon kasteopista, koska haluan tietää tarkemmin millainen se on, kun itse kuitenkin kuulun kirkkoon, vaikka en tässä asiassa sen opin mukaisesti uskokaan.

Antti, vielä sen verran, että minustakin uudelleen kastaminen on turhaa. Silti Raamattu pikemminkin puhuu aikuiskasteen kuin lapsikasteen puolesta. Uskotko, että kastaminen on pelastumisen ehto?

Ehtoolliselle ovat tervetulleita konfirmoidut kirkon jäsenet. Ehtooliskutsussa ei erotella sen enempää ja jokaisen ehtoollisvieraan on itse arvioitava tulonsa. Tiedäthän, että luterilaiseen kirkkoon voi liittyä myös sellainen, joka on aiemmin kuulunut esimerkiksi johonkin vapaiden suuntien yhteisöön.

Samaa pätee luterilaisessa kirkossa myös kummeihin. Mikäli kummi on konfirmoitu kirkon jäsen, on hän pätevä kummi. Tervetuloa vaan kummin arvokkaaseen tehtävään, jos se on ajankohtaista.

Antti-pappi

Jussi, siitä ketjusta, jossa puhuit kirkkolainsäädännöstä ja jonka linkitit tänne, on poistettu jotain sen jälkeen, kun sen tiistaina luin. Minulla on muistikuva, että siinä oli sinulta viesti, jossa väitit että kastamatta jättäminen on vastoin lakia, mutta saatan muistaa väärin. Ainakin sieltä on poistettu jonkun sinulle osoittama vastaus, jonka nimimerkkinä oli "valehtelet", ja jossa oli vain linkki jonnekin. Siis tuo vastaus oli osoitettu viestiisi, jossa väitit kastamatta jättämisen olevan vastoin lakia/lainsäädäntöä. Oletko sinä itse poistanut sieltä jotakin?
Joka tapauksessa, tekstistäsi sai sen käsityksen, että vedät lainsäädännön narusta, jos kirkkoon kuuluvat vanhemmat eivät halua kastattaa lastaan, ja että tuolla keinolla olet saanut heidät kastattamaan. Se on harhaanjohtamista, koska eiväthän ihmiset tiedä, että kysymys ei ole laista, vaan pelkästä säädöksestä, joka ei sido mihinkään. Sitoutuminen siihen on vapaaehtoista.

Ymmärsit väärin, kun ilmeisesti luulit, että Jumalan teot ahdistavat minua. Ei minua suinkaan Jumalan teot ahdista, koska uskoni mukaan Jumala ottaa luokseen kaikki maailman pieninä lapsina kuolleet.
Teidän ihmisten oppi minua ahdistaa, teidän, jotka uskotte kirkon kasteopin mukaisesti. Voin kuvitella, mitä epätoivoa se on aiheuttanut menneinä aikoina ihmisille, joiden lapset ovat kuolleet kastamattomina. Olla loppuelämänsä siinä hädässä, että minun lapseni osana on ikuinen helvetissä kituminen! Ja tuo vain siitä syystä, että Luther päätti poliittisista syistä tehdä kasteoppinsa sellaiseksi kuin teki. Tuosta Lutherin kasteoppinsa muotoilun syystä voisin antaa linkin, jos vain onnistuisin löytämään sen. Syy oli siis poliittinen eikä uskonnollinen.

Olen aina uskonut, että lapset ovat Jumalan lapsia sikiämisestään saakka ja heillä on Jumalalta saatu lapsenusko. Olen luullut, että kirkkokin uskoo niin. Vasta noin vuosi sitten minulle selvisi, että ei kirkko niin uskokaan, vaan sillä on tuo kaamea kasteoppinsa. Se oli niin syvä järkytys, että olen miettinyt sen jälkeen, pitäisikö minun erota kirkosta.

Jeesus ei varoittanut erikseen, että älkää sitten ryhtykö kastamaan pieniä lapsia, jotta he saisivat uskon, sillä se heillä jo on. Hän ei varoittanut, koska lapset päinvastoin työnnettiin pois aikuisten tieltä. Siitä Jeesus sanoi, että sallikaa noiden Taivaan valtakunnan kansalaisten tulla minun tyköni (oppia tietämään Jeesuksesta), koska lapset ja Jeesus elivät samassa Jumalan valtakunnassa.

met ti nen kirjoitti:

Jussi, siitä ketjusta, jossa puhuit kirkkolainsäädännöstä ja jonka linkitit tänne, on poistettu jotain sen jälkeen, kun sen tiistaina luin. Minulla on muistikuva, että siinä oli sinulta viesti, jossa väitit että kastamatta jättäminen on vastoin lakia, mutta saatan muistaa väärin. Ainakin sieltä on poistettu jonkun sinulle osoittama vastaus, jonka nimimerkkinä oli "valehtelet", ja jossa oli vain linkki jonnekin. Siis tuo vastaus oli osoitettu viestiisi, jossa väitit kastamatta jättämisen olevan vastoin lakia/lainsäädäntöä. Oletko sinä itse poistanut sieltä jotakin?
Joka tapauksessa, tekstistäsi sai sen käsityksen, että vedät lainsäädännön narusta, jos kirkkoon kuuluvat vanhemmat eivät halua kastattaa lastaan, ja että tuolla keinolla olet saanut heidät kastattamaan. Se on harhaanjohtamista, koska eiväthän ihmiset tiedä, että kysymys ei ole laista, vaan pelkästä säädöksestä, joka ei sido mihinkään. Sitoutuminen siihen on vapaaehtoista.

Ymmärsit väärin, kun ilmeisesti luulit, että Jumalan teot ahdistavat minua. Ei minua suinkaan Jumalan teot ahdista, koska uskoni mukaan Jumala ottaa luokseen kaikki maailman pieninä lapsina kuolleet.
Teidän ihmisten oppi minua ahdistaa, teidän, jotka uskotte kirkon kasteopin mukaisesti. Voin kuvitella, mitä epätoivoa se on aiheuttanut menneinä aikoina ihmisille, joiden lapset ovat kuolleet kastamattomina. Olla loppuelämänsä siinä hädässä, että minun lapseni osana on ikuinen helvetissä kituminen! Ja tuo vain siitä syystä, että Luther päätti poliittisista syistä tehdä kasteoppinsa sellaiseksi kuin teki. Tuosta Lutherin kasteoppinsa muotoilun syystä voisin antaa linkin, jos vain onnistuisin löytämään sen. Syy oli siis poliittinen eikä uskonnollinen.

Olen aina uskonut, että lapset ovat Jumalan lapsia sikiämisestään saakka ja heillä on Jumalalta saatu lapsenusko. Olen luullut, että kirkkokin uskoo niin. Vasta noin vuosi sitten minulle selvisi, että ei kirkko niin uskokaan, vaan sillä on tuo kaamea kasteoppinsa. Se oli niin syvä järkytys, että olen miettinyt sen jälkeen, pitäisikö minun erota kirkosta.

Jeesus ei varoittanut erikseen, että älkää sitten ryhtykö kastamaan pieniä lapsia, jotta he saisivat uskon, sillä se heillä jo on. Hän ei varoittanut, koska lapset päinvastoin työnnettiin pois aikuisten tieltä. Siitä Jeesus sanoi, että sallikaa noiden Taivaan valtakunnan kansalaisten tulla minun tyköni (oppia tietämään Jeesuksesta), koska lapset ja Jeesus elivät samassa Jumalan valtakunnassa.

Lue lisää

Muistelen lukeneeni, että Augustinuksen mukaan olennaista on se, miten kasteeseen suhtautuu - torjuuko sen vai toivooko sitä. Siten, jos esim. lapsi tai katekumeeni menehtyy ennen kastetta, ei hänen pelastumisensa ole siitä kiinni.

Tässä linkki Augustinuksen opetuksiin (englanniksi):

http://www.newadvent.org/fathers/1408.htm

Eero Huovinen on kirjoittanut kirjan "Fides infantium : Martti Lutherin käsitys lapsen uskosta". En ole lukenut sitä itse, mutta ehkä sieltä löytäisit vastauksia kysymyksiisi?

met ti nen kirjoitti:

Jussi, siitä ketjusta, jossa puhuit kirkkolainsäädännöstä ja jonka linkitit tänne, on poistettu jotain sen jälkeen, kun sen tiistaina luin. Minulla on muistikuva, että siinä oli sinulta viesti, jossa väitit että kastamatta jättäminen on vastoin lakia, mutta saatan muistaa väärin. Ainakin sieltä on poistettu jonkun sinulle osoittama vastaus, jonka nimimerkkinä oli "valehtelet", ja jossa oli vain linkki jonnekin. Siis tuo vastaus oli osoitettu viestiisi, jossa väitit kastamatta jättämisen olevan vastoin lakia/lainsäädäntöä. Oletko sinä itse poistanut sieltä jotakin?
Joka tapauksessa, tekstistäsi sai sen käsityksen, että vedät lainsäädännön narusta, jos kirkkoon kuuluvat vanhemmat eivät halua kastattaa lastaan, ja että tuolla keinolla olet saanut heidät kastattamaan. Se on harhaanjohtamista, koska eiväthän ihmiset tiedä, että kysymys ei ole laista, vaan pelkästä säädöksestä, joka ei sido mihinkään. Sitoutuminen siihen on vapaaehtoista.

Ymmärsit väärin, kun ilmeisesti luulit, että Jumalan teot ahdistavat minua. Ei minua suinkaan Jumalan teot ahdista, koska uskoni mukaan Jumala ottaa luokseen kaikki maailman pieninä lapsina kuolleet.
Teidän ihmisten oppi minua ahdistaa, teidän, jotka uskotte kirkon kasteopin mukaisesti. Voin kuvitella, mitä epätoivoa se on aiheuttanut menneinä aikoina ihmisille, joiden lapset ovat kuolleet kastamattomina. Olla loppuelämänsä siinä hädässä, että minun lapseni osana on ikuinen helvetissä kituminen! Ja tuo vain siitä syystä, että Luther päätti poliittisista syistä tehdä kasteoppinsa sellaiseksi kuin teki. Tuosta Lutherin kasteoppinsa muotoilun syystä voisin antaa linkin, jos vain onnistuisin löytämään sen. Syy oli siis poliittinen eikä uskonnollinen.

Olen aina uskonut, että lapset ovat Jumalan lapsia sikiämisestään saakka ja heillä on Jumalalta saatu lapsenusko. Olen luullut, että kirkkokin uskoo niin. Vasta noin vuosi sitten minulle selvisi, että ei kirkko niin uskokaan, vaan sillä on tuo kaamea kasteoppinsa. Se oli niin syvä järkytys, että olen miettinyt sen jälkeen, pitäisikö minun erota kirkosta.

Jeesus ei varoittanut erikseen, että älkää sitten ryhtykö kastamaan pieniä lapsia, jotta he saisivat uskon, sillä se heillä jo on. Hän ei varoittanut, koska lapset päinvastoin työnnettiin pois aikuisten tieltä. Siitä Jeesus sanoi, että sallikaa noiden Taivaan valtakunnan kansalaisten tulla minun tyköni (oppia tietämään Jeesuksesta), koska lapset ja Jeesus elivät samassa Jumalan valtakunnassa.

Lue lisää

Tässä vielä toinen lainaus, joka toivottavasti selventää ajatuksiasi:

"The consensus of opinion has always been that if a person dies a believer but lacks Baptism, he would not be condemned; for it might happen that a person is believer and, though desiring Baptism, is overtaken by a sudden death." (St. Louis XI:984, lainattu: Christian Dogmatics III, s. 281).

(Teksti siis Martti Lutherilta)

βάπτισμα kirjoitti:

Tässä vielä toinen lainaus, joka toivottavasti selventää ajatuksiasi:

"The consensus of opinion has always been that if a person dies a believer but lacks Baptism, he would not be condemned; for it might happen that a person is believer and, though desiring Baptism, is overtaken by a sudden death." (St. Louis XI:984, lainattu: Christian Dogmatics III, s. 281).

(Teksti siis Martti Lutherilta)

Lue lisää

Lähde: Francis Pieper: Christian Dogmatics Volume 3

βάπτισμα kirjoitti:

Muistelen lukeneeni, että Augustinuksen mukaan olennaista on se, miten kasteeseen suhtautuu - torjuuko sen vai toivooko sitä. Siten, jos esim. lapsi tai katekumeeni menehtyy ennen kastetta, ei hänen pelastumisensa ole siitä kiinni.

Tässä linkki Augustinuksen opetuksiin (englanniksi):

http://www.newadvent.org/fathers/1408.htm

Eero Huovinen on kirjoittanut kirjan "Fides infantium : Martti Lutherin käsitys lapsen uskosta". En ole lukenut sitä itse, mutta ehkä sieltä löytäisit vastauksia kysymyksiisi?

Lue lisää

"Contemptus sacramenti damnat, non privatio" eli sakramentin halveksunta tuo kadotuksen, ei sen puute (Augustinus).

βάπτισμα kirjoitti:

Muistelen lukeneeni, että Augustinuksen mukaan olennaista on se, miten kasteeseen suhtautuu - torjuuko sen vai toivooko sitä. Siten, jos esim. lapsi tai katekumeeni menehtyy ennen kastetta, ei hänen pelastumisensa ole siitä kiinni.

Tässä linkki Augustinuksen opetuksiin (englanniksi):

http://www.newadvent.org/fathers/1408.htm

Eero Huovinen on kirjoittanut kirjan "Fides infantium : Martti Lutherin käsitys lapsen uskosta". En ole lukenut sitä itse, mutta ehkä sieltä löytäisit vastauksia kysymyksiisi?

Lue lisää

Babtisma, ei minulla ole mitään omaan uskooni liittyviä kysymyksiä:). Enkä tuossa viestissäni esittänyt muitakaan kysymyksiä.
Kirkon nykyisen opin kasteesta haluaisin vain tuntea yksityiskohtaisemmin, jotta tietäisin, millainen se on. Siihen taas ei ole apua kirkkoisien teksteistä, koska nykyään useimpien näkemys kasteesta on nykyajan näkemys ja ns. lievennetty versio.

Tuo Augustinuksen ajattelu kuten Lutherinkin ja vastaavien on ihmisoppia. Se ei perustu Raamattuun. Se on vain tuulesta temmattu väittämä, jotta saataisiin asia "siistimmäksi".
Lukuisten Raamatun kohtien mukaan pelastukseen riittää pelkkä usko.

met ti nen kirjoitti:

Babtisma, ei minulla ole mitään omaan uskooni liittyviä kysymyksiä:). Enkä tuossa viestissäni esittänyt muitakaan kysymyksiä.
Kirkon nykyisen opin kasteesta haluaisin vain tuntea yksityiskohtaisemmin, jotta tietäisin, millainen se on. Siihen taas ei ole apua kirkkoisien teksteistä, koska nykyään useimpien näkemys kasteesta on nykyajan näkemys ja ns. lievennetty versio.

Tuo Augustinuksen ajattelu kuten Lutherinkin ja vastaavien on ihmisoppia. Se ei perustu Raamattuun. Se on vain tuulesta temmattu väittämä, jotta saataisiin asia "siistimmäksi".
Lukuisten Raamatun kohtien mukaan pelastukseen riittää pelkkä usko.

Lue lisää

OK :)

Veikkaan, että kirkon (virallinen) oppi kasteesta perustuu aika tarkasti mm. katekismuksen teksteihin, jotka jo onkin linkitetty. Eri asia sitten on, miten yksittäiset teologit tekstejä tulkitsevat. Painotuseroja voi löytyä ja mm. mahdollinen herätysliiketausta voi niihin vaikuttaa.

Tässä vielä yksi linkki Lutherin kirjoituksiin:

http://sley.fi/node/6968

Kokonaan toinen luku on jo tuo Raamattu ja sen tulkinta. Luterilaisilla (protestanteilla) on usein sellainen käsitys, että Raamattu on se puhdas ja alkuperäinen totuus ja muu teologia sen jälkeen on ihmisoppia. Jos tarkkoja ollaan, niin Raamattu ei tietenkään ole syntynyt tyhjiössä, vaan siinä samassa Kirkossa, uskovien yhteisössä, jonka keskeltä myöhemmätkin tekstit ovat tulleet. Samoin Kirkko on ollut olemassa jo ennen ko. tekstien syntymistä.

βάπτισμα kirjoitti:

OK :)

Veikkaan, että kirkon (virallinen) oppi kasteesta perustuu aika tarkasti mm. katekismuksen teksteihin, jotka jo onkin linkitetty. Eri asia sitten on, miten yksittäiset teologit tekstejä tulkitsevat. Painotuseroja voi löytyä ja mm. mahdollinen herätysliiketausta voi niihin vaikuttaa.

Tässä vielä yksi linkki Lutherin kirjoituksiin:

http://sley.fi/node/6968

Kokonaan toinen luku on jo tuo Raamattu ja sen tulkinta. Luterilaisilla (protestanteilla) on usein sellainen käsitys, että Raamattu on se puhdas ja alkuperäinen totuus ja muu teologia sen jälkeen on ihmisoppia. Jos tarkkoja ollaan, niin Raamattu ei tietenkään ole syntynyt tyhjiössä, vaan siinä samassa Kirkossa, uskovien yhteisössä, jonka keskeltä myöhemmätkin tekstit ovat tulleet. Samoin Kirkko on ollut olemassa jo ennen ko. tekstien syntymistä.

Lue lisää

Noin on, että Raamattu on syntynyt kristittyjen yhteisössä, pitkälti "rikkinäisen puhelimen" tuotoksena ja inhimillisten ihmisten kirjoittamana ja kokoamana. Tuo inhimillinen ympäröi siinä Jumalan antamaa ilmoitusta Jumalan ja ihmisen suhteesta ja Kristuksen työstä. Se on se ainoa oppi, jolla on todellista merkitystä. Nämä muut opit ovat sitten yhdellä kristittyjen joukolla yhtä ja toisella toista. Itse uskon siihen, mihin oma sisin vastaa aamenta. Uskon, että se on Jumalan ääni ihmisen sisimmässä.

Kun keskustellaan opeista, johonkin täytyy vedota, ja Raamattu on kaikkien kristittyjen uskon "peruskirja". Siksi vetoan siihen. Kristittyjen tulkintoja kun riittää sitten laidasta laitaan, ja joku Augustinus tai Luther ovat vain yksi tulkitsija muiden joukossa.

Jumalan valtakunta on tarkoitettu lasten kaltaisille. Kristitty kulkee kasteelle Jeesuksen jalanjäljissä. Turha kastetta on sen enempää selitellä. Emme me Raamatun perusteella tiedä, mitä kasteessa tapahtuu. Kasteella käyminen on Jeesukseen luottamista. Ihmisteoista ja Jumalan teoista ei kannata kiistellä, sillä jokainen ihmisteko on viime kädessä Jumalan teko, jos Jumalan luomia kaikki olemme. Ja pitäähän meidän myöntää, että UT:ssä kaste oli pikemminkin aikuiskaste ja uskovien kaste kuin lapsikaste.

Kannatan. Ja ne uusintakasteet pitäisi suorittaa aina virtaavassa luonnonvedessä ulkona kesällä heinäkuussä. Sitten se vasta tuntuisi oikealta kasteelta. Ei mitään pirskottamisia eikä uima-altaita tai ammeita. Sellainen kaste ei ole oikea kaste.

Tämä lienee vitsi, jonka tarkoitus on provosoida.

Ajatus kahdesta kasteesta saman kirkkokunnan sisällä on absurdi. Kirkkokunnat, joissa yleisenä käytäntönä on ns. uskovien kaste, kastavat lapsena jo kastettuja sen vuoksi, että kastekäsitys, teologia sen taustalla, on erilainen ja siten lapsikastetta ei nähdä validina, ts. se ei ole toinen kaste vaan heidän näkemyksensä mukaan ainoa (todellinen) kaste. Jos lapsikaste nähdään validina, olisi järjetöntä ja Jumalan armon vähättelyä kastaa ihminen toisen kerran.

Kaste ei ole mikään elämysjuttu, eikä sitä tehdä muistojen takia tai vanhemmuuden tueksi. Teologisessa mielessä ajatus kahdesta kasteesta on verrattavissa ajatukseen kahdesta synnytyksestä. Kasteessa uudestisynnytään Jumalan valtakuntaan ja saadaan Pyhä Henki.

Kaikki te, jotka olette Kristukseen kastettuja, olette pukeneet Kristuksen yllenne. (Gal. 3:27)

Tiedättehän, että meidät kaikki Kristukseen Jeesukseen kastetut on kastettu hänen kuolemaansa. Näin meidät kasteessa annettiin kuolemaan ja haudattiin yhdessä hänen kanssaan, jotta mekin alkaisimme elää uutta elämää, niin kuin Kristus Isän kirkkauden voimalla herätettiin kuolleista. Jos kerran yhtäläinen kuolema on liittänyt meidät yhteen hänen kanssaan, me myös nousemme kuolleista niin kuin hän. (Room. 6:3-5)

Kasteesta ei puhuta muutenkaan. Se on kirkon tarkasti varjeltu salaisuus. Näethän sinä, että vaikka siitä yritetään kysellä, vastauksia ei tule.
Minäkin tiesin jo kaikenmaailman muita asioita kristinuskosta ja kirkosta, vaan en tiennyt, millainen kirkon kasteoppi oikeasti on. Sitä peitellään niin huolella.

Tuo Jussi ei tajunnut, ettei täällä pidä tuoda esille kirkon tunnustuskirjojen mukaista oppia kasteesta. Ei pidä tuoda näytille kirkon julmaa irvistystä kaste-kiiltokuvan alta.
Tässä kaste-teeman alla olisi pitänyt kiillottaa ja ihastella sitä kiiltokuvaa tyyliin voi miten onnellisia olemme, kun meillä on läpi elämän kantava kasteen armo.

Jos kysyy, mitä hyötyä kasteesta on uskoa vailla olevalle kastetulle verrattuna uskoa vailla olevaan kastamattomaan, vastausta ei tule. Siihen ei vastannut Jussikaan. Vastausta ei tule, koska vastaus on, että ei mitään hyötyä.

Kasteesta pitävät tiukasti kiinni nekin papit, jotka eivät usko Jeesukseen syntien sovittajana. Kasteesta he pitävät kiinni, vaikka eivät uskoisi enää edes Jumalaan. Kasteesta kun riippuu ihan liiaksi leipä ja kirkon valta.

Kirkko on vaikeassa tilanteessa. Pitäisi pystyä samaan aikaan olemaan rehellinen ja säilyttämään kirkon yhteiskunnallinen asema. Mahdoton yhtälö? Siitä yritetään selvitä vaikenemalla kiusallisista asioista, mutta onko se viisas tie?

"Mielenkiintoista on, että kaste herättää paljon intohimoja. Eikö se silloin osoita olevansa tärkeä ja merkityksellinen asia?"

Itselleni kaste ei ole ollut koskaan tärkeä ja merkityksellinen asia, koska en ole tiennyt, että se kirkon opin mukaan sellainen on. Olen pitänyt sitä kauniina uskonnollisena tapana, jonka yhteydessä lapsi saa nimen ja liitetään kirkon jäseneksi.

Kirkon opin tajuaminen on ollut minulle paha järkytys. Kirkko ei siis tuekaan syvän hengellisesti lapsen kastamattomana menettäneitä vanhempia ja muita läheisiä eikä raskaana olevia äitejä. Se ei pidäkään kohdussa kasvavaa lasta tai jo syntynyttä mutta kastamatonta pyhänä, Jumalan luota tulevana ja, jos hän kuolee, sinne palaavana. Ei, vaan päinvastoin se pitää häntä jonakin niin hirveänä, ettei sitä viitsi sanoa.
Tuo on niin järkyttävän kauhea asia, etten edes yritä löytää sanoja sen ilmaisemiseen.

No, kyllähän kirkko "tukee". Se tukee inhimillisellä tasolla, ja hengellisellä tasolla se usein lohduttaa, että emme me ihmiset voi tietää, kenet Jumala pelastaa ja kenet ei. On siinäkin "lohdutus", tarjota epätietoisuutta!
Miten toisenlaista on, kun uskoo itsestäänselvästi, että jo kohdussa oleva lapsi on Jumalan oma, niinkuin olen aina itse uskonut ja luullut kirkonkin uskovan.
Kirkko on vetänyt pyhän ja herkän asian omaan liejuunsa, ja siellä omassa liejussaan olkoon, hyi!

Saahan sitä uskoa mihin haluaa, mutta kirkon jäsenenä sitä odotetaan, että sitoutuu kirkon oppiin. Jos oppi päätettäisiin kansalaiskeskusteluilla ja äänestämällä niin aikamoinen sekametelisoppa olisi luvassa. Ei monella ole edes teologista tietämystä sen vertaa, että ymmärtäisi, mistä tarkalleen missäkin on kyse. Siinä sitä äänestettäisiin mutu-pohjalta korvasyyhyn mukaan. Ei oppi voi muuttua fiiliksien mukaan.

Jos noita tässäkin ketjussa olevia linkkejä jaksaa lukea, tulee selväksi, että Luther/kirkko ei opeta yksioikoisesti niin, että kastamaton lapsi joutuu helvettiin. Se ei tarkoita, etteikö kaste olisi kirkon mukaan äärimmäisen tärkeä.

364732 kirjoitti:

Saahan sitä uskoa mihin haluaa, mutta kirkon jäsenenä sitä odotetaan, että sitoutuu kirkon oppiin. Jos oppi päätettäisiin kansalaiskeskusteluilla ja äänestämällä niin aikamoinen sekametelisoppa olisi luvassa. Ei monella ole edes teologista tietämystä sen vertaa, että ymmärtäisi, mistä tarkalleen missäkin on kyse. Siinä sitä äänestettäisiin mutu-pohjalta korvasyyhyn mukaan. Ei oppi voi muuttua fiiliksien mukaan.

Jos noita tässäkin ketjussa olevia linkkejä jaksaa lukea, tulee selväksi, että Luther/kirkko ei opeta yksioikoisesti niin, että kastamaton lapsi joutuu helvettiin. Se ei tarkoita, etteikö kaste olisi kirkon mukaan äärimmäisen tärkeä.

Lue lisää

Aika ristiriitaista. Uskoa saa miten haluaa, mutta kirkon jäsenten odotetaan sitoutuvan oppiin. Samaan aikaan kirkon jäsenillä ei mielestäsi ole teologista tietämystä siitä, mistä opissa on kyse. Kuinka voidaan odottaa, että sitoudutaan oppiin, jota ei edes tiedetä ja tunneta?

Pitäisikö meidän melkein kaikkien erota kirkosta? Onko kirkko vain niille, jotka tietävät kirkon opin jokaisen kohdan piirun tarkasti, että voivat siihen tietoisesti sitoutua?

Eiköhän kirkon tehtävä ole etsiä oppiaan yhdessä jäsentensä kanssa. Siitä etsittäessä ja keskusteltaessa ne opin perusteet ja näkökulmat sitten tutuiksi tulevat puolin ja toisin. Yksisuuntainen julistaminen ei ole tätä päivää.

hui mikä aihe kirjoitti:

Aika ristiriitaista. Uskoa saa miten haluaa, mutta kirkon jäsenten odotetaan sitoutuvan oppiin. Samaan aikaan kirkon jäsenillä ei mielestäsi ole teologista tietämystä siitä, mistä opissa on kyse. Kuinka voidaan odottaa, että sitoudutaan oppiin, jota ei edes tiedetä ja tunneta?

Pitäisikö meidän melkein kaikkien erota kirkosta? Onko kirkko vain niille, jotka tietävät kirkon opin jokaisen kohdan piirun tarkasti, että voivat siihen tietoisesti sitoutua?

Eiköhän kirkon tehtävä ole etsiä oppiaan yhdessä jäsentensä kanssa. Siitä etsittäessä ja keskusteltaessa ne opin perusteet ja näkökulmat sitten tutuiksi tulevat puolin ja toisin. Yksisuuntainen julistaminen ei ole tätä päivää.

Lue lisää

Kirkkoon kuuluakseen ei toki tarvitse tuntea kaikkia kirkon oppeja. Peruskohdat olisi silti hyvä osata ja vaikkapa tätäkin ketjua lukiessa tulee selväksi, että ihan niissä perusasioissakin on kirkon jäsenien keskuudessa suurta epätietoisuutta. Kirkkoa ei silti tulisi pyrkiä muuttamaan vain, jotta se sopisi omaan ajatteluun. Mielipiteitä kun on suunnilleen yhtä paljon kuin on ihmisiä - se olisi loputon suo. Ne paimenet ja opettajat on annettu ihan sitä varten, ettei lauman tarvitsi harhailla ja mennä minne oma nenä näyttää. Ilman muuta on tärkeää keskustella ja yksin ja yhdessä pohtia uskon perusteita, mutta kristillinen kirkko ei olisi pysynyt näinkään yhtenäisenä 2000 vuoden ajan, jos oppeja muutettaisiin sitä mukaa kun siltä alkaa tuntua.

Veikkaisin, että suuri osa niistä, joille nämä opetukset tulevat yllätyksenä, ovat sellaisia, jotka käyvät kirkossa vain suurina juhlapyhinä, ristiäisissä, konfirmaatiossa, häissä ja hautajaisissa. Kirkossa on messuja joka viikko ja lisäksi raamattupiiriä ynnä muuta toimintaa, joissa se oppikin alkaisi ehkä avautua uudella tavalla.

364732 kirjoitti:

Kirkkoon kuuluakseen ei toki tarvitse tuntea kaikkia kirkon oppeja. Peruskohdat olisi silti hyvä osata ja vaikkapa tätäkin ketjua lukiessa tulee selväksi, että ihan niissä perusasioissakin on kirkon jäsenien keskuudessa suurta epätietoisuutta. Kirkkoa ei silti tulisi pyrkiä muuttamaan vain, jotta se sopisi omaan ajatteluun. Mielipiteitä kun on suunnilleen yhtä paljon kuin on ihmisiä - se olisi loputon suo. Ne paimenet ja opettajat on annettu ihan sitä varten, ettei lauman tarvitsi harhailla ja mennä minne oma nenä näyttää. Ilman muuta on tärkeää keskustella ja yksin ja yhdessä pohtia uskon perusteita, mutta kristillinen kirkko ei olisi pysynyt näinkään yhtenäisenä 2000 vuoden ajan, jos oppeja muutettaisiin sitä mukaa kun siltä alkaa tuntua.

Veikkaisin, että suuri osa niistä, joille nämä opetukset tulevat yllätyksenä, ovat sellaisia, jotka käyvät kirkossa vain suurina juhlapyhinä, ristiäisissä, konfirmaatiossa, häissä ja hautajaisissa. Kirkossa on messuja joka viikko ja lisäksi raamattupiiriä ynnä muuta toimintaa, joissa se oppikin alkaisi ehkä avautua uudella tavalla.

Lue lisää

Mutta kun kirkon oppi ei ole yllätys, vaan riippa, joka on hiertänyt aina ja jonka oikaisemista on odottanut vuosikymmenten ajan. Kun näkee, etteivät edes papit ympärillä usko kirkon oppiin, eikä sitä siltikään oikaista. Kun oppi on pelkkä tyhjyyttään koliseva tynnyri, ja silti sitä pidetään voimassa.

Olen tavattoman surullinen, ettei kirkko kykene oikaisemaan itse itseään, ettei mikään uudistus nouse kirkon sisältä, vaan kaikki uudistuminen tapahtuu pakotettuna kirkon ulkopuolisten muutosten ja vaatimusten tähden. Kuka jaksaa kuulua kirkkoon, joka ei itse elä vaan on kuollut ajopuu?

Ihmisoikeuksiin ja yhdenvertaisuuteen liittyvät opinkappaleet kirkossa kyllä muuttuvat. Siitä pitää ympäröivä yhteiskunta huolen, mutta kuka on kiinnostunut esimerkiksi kasteesta tai jostain muusta puhtaasti uskonnollisesta asiasta? Uskovaiset vain.
Paineita ei siis ole odotettavissa eli uudistumistakaan ei ole odotettavissa. Mitäpä siinä pieni ihminen voi enää muuta tehdä kuin miettiä, miksi ylipäätään kuulun tällaiseen lafkaan, jonka usko on jähmettynyttä ja vuosisatoja sitten pienellä elitistisellä ja epädemokraattisella ukkoporukalla lukkoon lyötyä. Miksi meidän aikakautemme ihmisten pitäisi ottaa usko vastaan annettuna joiltakin kirkkoisiltä. Miksei kirkossa lueta Raamattua tämän päivän näkökulmista?

Tiedän kyllä nykyään, miten uskotte, ja siksi tunnen vastenmielisyyttä kirkkoa kohtaan.

Kun sanoin, että lapsi tulee Jumalan luota, tarkoitin, että hänen henkensä/sielunsa tulee Jumalan luota. Hän on Jumalalta saadussa puhtaassa lapsenuskossa ja Jumalan lapsi. Lapsenuskon takia perisynti ei tuomitse häntä.

Teidän oppinne mukaan hänen henkensä/sielunsa ei tule Jumalan luota, koska hän on perisynnin alainen ja ilman uskoa, "synnissä siinnyt." Oppinne mukaan Jumala on antanut hänelle langenneen, Jumalasta erossa olevan hengen/sielun, toisin sanoen Jumala on luonut sellaista, mikä ei ole Hänen luonaan, yhteydessä Häneen. Pitäisikö sitä sanoa etätyöksi?

Paratiisi on satua.

Ihminen on kehittynyt evoluutiossa, eikä evoluutioon kuulu mitään paratiisia.

Tuula-pappi on kreationisti uskoessaan Jumalsta eroon joutumiseen paratiisissa.

Vai onko papeilla niin heikko järki etteivät he ymmärrä paratiisin ja evoluution olevan yhteensovittamattomia?

met ti nen kirjoitti:

Tiedän kyllä nykyään, miten uskotte, ja siksi tunnen vastenmielisyyttä kirkkoa kohtaan.

Kun sanoin, että lapsi tulee Jumalan luota, tarkoitin, että hänen henkensä/sielunsa tulee Jumalan luota. Hän on Jumalalta saadussa puhtaassa lapsenuskossa ja Jumalan lapsi. Lapsenuskon takia perisynti ei tuomitse häntä.

Teidän oppinne mukaan hänen henkensä/sielunsa ei tule Jumalan luota, koska hän on perisynnin alainen ja ilman uskoa, "synnissä siinnyt." Oppinne mukaan Jumala on antanut hänelle langenneen, Jumalasta erossa olevan hengen/sielun, toisin sanoen Jumala on luonut sellaista, mikä ei ole Hänen luonaan, yhteydessä Häneen. Pitäisikö sitä sanoa etätyöksi?

Lue lisää

lisäys
Jos uskoisin Saat*naan, sanoisin, että oppinne mukaan Jumala on luonut Saat*nalle lapsen. Miten sellainen olisi mahdollista?

papin satu kirjoitti:

Paratiisi on satua.

Ihminen on kehittynyt evoluutiossa, eikä evoluutioon kuulu mitään paratiisia.

Tuula-pappi on kreationisti uskoessaan Jumalsta eroon joutumiseen paratiisissa.

Vai onko papeilla niin heikko järki etteivät he ymmärrä paratiisin ja evoluution olevan yhteensovittamattomia?

Lue lisää

Ei kai kukaan voi ottaa tosissaan kirkon palkkalistalla olevaa henkilöä, joka ei edes osaa kirjoittaa nimimerkkiiään suomen kielen oikeinkirjoitussääntöjen mukaan! Tuula -pappi, Tuula- pappi, Tuula - pappi, Tuula pappi... Vaan ei oikein eli Tuula-pappi. Ja pappeja koulutetaan yhteiskunnan ylläpitämissä yliopistoissa!

Montako evoluutiota mielestäsi oikein on, koska kirjoitat sen monikossa?

Muutenkin sinun kannattaisi mennä kipinkapin suomen kielen kurssille, että oppisit kirjoittamaan ilman alkeellisia kielioppivirheitä, kuten kuin-sanan erottaminen pilkulla.

Kuvitteletko tosissasi, että aivan ensimmäiset ihmissuvun edustajat elivät paratiisissa?

Kuivtteltko tosissasi, että paratiisissa tapahtui jotakin, josta seurasi heidän jälkeläisilleenkin kadotukseen joutuminen kuoleman jälkeen? Mitähän se oli?