Suomalaisten olisi hyvä nyt, yli 70-vuotta talvisodan syttymisen jälkeen, myöntää että Suomi itse oli syypää talvi- ja myöhemmin jatkosotaan. Asiaan pitää suhtautua neutraalisti, eikä siihen saisi vaikuttaa katsooko asiaa oikeisto- tai vasemmistopuolelta. Historiallinen fakta ei voi olla poliittisesti värittynyt.
Mistään ei ole löytynyt pitäviä todisteita, jonka mukaan NL olisi hakenut aktiivisesti sotilaallista yhteenottoa Suomen kanssa .Päinvastoin Suomi omalla toiminnallaan ajoi itsensä selkkaukseen.
Ainoastaan, jos Suomesta olisi löytynyt vahva kannatus vallankumoukselle. NL olisi tarjonnut puna-armeijan apua.Suomen silloisten päättäjien toiminta ajoi NL toimimaan sotilaallisesti Suomea kohtaan, ei ollut enää vaihtoehtoja. Kuten talvisodasta huomattiin, vallankumoukselle ei ollut Suomessa laajaa kannatusta. Ajatukset Suomen liittämisestä NL haudattiin (Neuvostoliiton johdossa) viimeistään tammikuussa 1940. Tämän jälkeen NL pyrki saamaan Suomeen hallituksen joka ottaa huomioon sen suurvaltaintressit.
Mikäli NL olisi halunnut liittää Suomen ehdottomasti Neuvostoliittoon, se ei olisi
lähettänyt huhtikuussa 1938 Boris Jartsevia neuvottelemaan Suomeen, vaan hänen sijaan olisi lähetetty taistelujoukkoja ja asia olisi hoidettu nopeasti pois päiväjärjestyksestä. Mitään puolitoistavuotta kestäviä (huhtikuu1938-marraskuu1939) neuvotteluja ei olisi käyty, vaan asia olisi ratkaistu heti aseellisesti.
Mistään ei ole löytynyt pitäviä todisteita, jonka mukaan NL olisi hakenut aktiivisesti sotilaallista yhteenottoa Suomen kanssa .Päinvastoin Suomi omalla toiminnallaan ajoi itsensä selkkaukseen.
Ainoastaan, jos Suomesta olisi löytynyt vahva kannatus vallankumoukselle. NL olisi tarjonnut puna-armeijan apua.Suomen silloisten päättäjien toiminta ajoi NL toimimaan sotilaallisesti Suomea kohtaan, ei ollut enää vaihtoehtoja. Kuten talvisodasta huomattiin, vallankumoukselle ei ollut Suomessa laajaa kannatusta. Ajatukset Suomen liittämisestä NL haudattiin (Neuvostoliiton johdossa) viimeistään tammikuussa 1940. Tämän jälkeen NL pyrki saamaan Suomeen hallituksen joka ottaa huomioon sen suurvaltaintressit.
Mikäli NL olisi halunnut liittää Suomen ehdottomasti Neuvostoliittoon, se ei olisi
lähettänyt huhtikuussa 1938 Boris Jartsevia neuvottelemaan Suomeen, vaan hänen sijaan olisi lähetetty taistelujoukkoja ja asia olisi hoidettu nopeasti pois päiväjärjestyksestä. Mitään puolitoistavuotta kestäviä (huhtikuu1938-marraskuu1939) neuvotteluja ei olisi käyty, vaan asia olisi ratkaistu heti aseellisesti.
Vastaukset 70
Vanhimmat
"Suomen syyllisyys talvisotaan tunnustettava "
Neuvostoliiton syyllisyys toiseen maailmansotaan tunnustettava!
Sotasyylliset eivät ole valtioita vaan johtajia. Ja sotaan perustuvien oppien luojia. Toiseen maailmansotaan syyllinen oli natsismi jota tukivat aluksi monet johtajat lännessä ,myös Suomessa ja Ruotsissa,
Tämän päivän vastine on oppi Naton maailmanvallasta. Toivottavasti Suomen johto ei nyt tee virhettä.
Neuvostoliitto yhdessä Natsi-Saksan kanssa. Pääsyylliset. Ja ensimmäiset syylliset. Näiden johtajat myös, jos niin halutaan.
"Mistään ei ole löytynyt pitäviä todisteita, jonka mukaan NL olisi hakenut aktiivisesti sotilaallista yhteenottoa Suomen kanssa .Päinvastoin Suomi omalla toiminnallaan ajoi itsensä selkkaukseen."
Suomen myönnytykset eivät riittäneet NL:lle. Molotov ilmoitti puhenvuoron siirtyvän sotilaille.Hyökkäys alkoi 30.11. 39 tavoitteena koko maan valtaus ja muuttaminen sosialistiseksi.
Hupaisaa, miten syvällä neuvostopropaganda on tarkkispojissa.
Nyt vain vienohuttulat kiireesti avausta kannattamaan!!!
"Hupaisaa, miten syvällä neuvostopropaganda on tarkkispojissa".
Hupaisaa, miten syvällä oikeistovalhepropaganda on sivun kaappifasisteissa ja yltiöisäänmaallisissa, jotka mukauttavat historiaa oman(vääristyneen) maailmankatsomuksen mukaiseksi, vaikka siinä ei olisi totuuden häivääkään.
"Suomen myönnytykset eivät riittäneet NL:lle".
Suomelle tarjottiin NL puolelta keväällä 1938 erinomaisen hyvää sopimusta, jos Suomi kieltäytyy antamasta maataan kolmannen (Saksa) osapuolen hyökkäysalustaksi Neuvostoliittoon. Puolitoista vuotta(38-39) kestäneiden neuvottelujen aikaan missään vaiheessa NL ei saanut kouriintuntuvia takuita tästä asiasta. Suomi yritti piiloutua onton pohjoismaisen puolueettomuuspolitiikan taakse, mikä oli NL:lle yhtä kuin tyhjää sanahelinää tosipaikan tullen. NL näkökannan mukaan Suomi ei voinut harrastaa puolueettomuuspolitiikkaa sen naapurivaltiona, vaan Suomen oli otettava huomioon NL turvallisuusintressit, jotka ajoivat Suomen puolueettomuuden ohi.
Mitä pidemmälle neuvottelut jankkasivat paikallaan, sitä epäluuloisemmaksi NL tuli Suomen tarkoitusperistä, ja mahdollisuudesta siihen, että Saksa on kuiskuttelemassa suomalaisten korviin ettei myönnytyksiä kannata tehdä NL kanssa. Tämä johti siihen, että ehdot joka kerta huononivat mitä lähemmäksi marraskuuta 1939 tultiin.
."Hyökkäys alkoi 30.11. 39 tavoitteena koko maan valtaus ja muuttaminen sosialistiseksi."
Hyökkäys alkoi 30.11.1939, koska suurvallan arvovalta ei kestänyt enää yhtään asian vetkuttelua Suomen taholta: Suomi oli saanut tarpeeksi aikaa neuvotella rauhanomaisen sopimuksen NL:n kanssa.Koska Suomen silloinen hallitus ei ollut valmis tekemään sopimusta NL:n kanssa, NL oli valmis toimiin, joilla Suomeen nostetaan valtaan sellainen hallitus, joka kuuntelee tarkallakorvalla sen mielipiteitä. Lisäksi NL oletti, että Suomessa tapahtuu vallankumous Neuvostojoukkojen ylitettyä rajan, ja Suomen työläiset liittyvät yhteisrintamaan puna-armeijan kanssa. Missään vaiheessa NL ei alkanut YKSIN Suomea sovjetisoimaan, vaan vallankumouksen piti tulla suoraan Suomen työläisten joukosta, joita puna-armeija väliintulollaan avustaisi.
Tuo lapsellinen propagandan työntäminen menee jo tolkuttomuuksiin.
"Mitä pidemmälle neuvottelut jankkasivat paikallaan, sitä epäluuloisemmaksi NL tuli Suomen tarkoitusperistä, ja mahdollisuudesta siihen, että Saksa on kuiskuttelemassa suomalaisten korviin ettei myönnytyksiä kannata tehdä NL kanssa. Tämä johti siihen, että ehdot joka kerta huononivat mitä lähemmäksi marraskuuta 1939 tultiin."
Saksa kyllä kuiskutteli NL:n korviin tuloksena MR sopimus 23.8. 39. Saksa myös kehoitti Suomea myöntymään NL:n vaatimuksiin, koska seurauksena muuten olisi sota.
"Hupaisaa, miten syvällä oikeistovalhepropaganda on sivun kaappifasisteissa ja yltiöisäänmaallisissa, jotka mukauttavat historiaa oman(vääristyneen) maailmankatsomuksen mukaiseksi, vaikka siinä ei olisi totuuden häivääkään."
HUPAISAA ON, ETTET TUNNE HISTORIAA LAINKAAN, VAAN TUPUTAT EDELLEEN AJAT SITTEN KULAHTANUTTA NEUVOSTOPROPAGANDAA. SITÄ OVAT TYRKYTTÄNEET MM. kUUSINEN JA MAURI rYÖMÄ MOSKOVAN ASIAMIEHINÄ. SINNE SUUNTAAN NÄYT OLEVAN EDELLEEN KALLELLAAN.
Suomelle Saksa tarjosi hyökkäämättömyyssopimusta -39 keväällä. Tarjous hylät20tiin, koska Pohjoismaat halusivat olla puolueettomia.
Mihin unohtui MR sopimus, entä Terijoen hallitus. Tuo Stalinin suomalaisista kommareista muodostama hallitushan nimitettiin heti hyökkäyksen alettua
Et sitten ottanu niitä historiankursseja. Tais jäädä Ylioppilax lukeminen kesken.
"Et sitten ottanu niitä historiankursseja".
Mistähän sinun historiankurssit ovat peräisin? Jos et pysty parempaan kuin toistamaan vanhaa, aikansaelänyttä ja paikkaansapitämätöntä oikeistopropagandaan hävitystä sodasta ja sotaan johtaneista syistä, kehottaisin sinua jättämään tämän palstan paremmin historiasta ja sen paikkaansapitävyydestä tietävien henkilöiden kommentointipaikaksi. Kommenttisi keräävät vai myötähäpeää ihmisissä, jotka tarkastelevat ko.tapahtumia ilman oikeisto/isänmaallista paatosta ja kyllä, aivan puolueettomasti ilman kommunismi/stalin ihannointia! Kas, se vaan sattuu olemaan niin, jotta jos näkökanta ei ole isänmaallinen niin kyseessä on stallarisointi! Voi pyhä yksinkertaisuus!
"Kommenttisi keräävät vai myötähäpeää ihmisissä, jotka tarkastelevat ko.tapahtumia ilman oikeisto/isänmaallista paatosta j"
Taidat trollailla ihan tahallasi?
Jos taas uskot oikeasti noin, niin olet kyllä pahasti sekaisin.
"jos näkökanta ei ole isänmaallinen niin kyseessä on stallarisointi! "
Onko saksalainen Krosbykin isänmaallinen, kun tuli johtopäätökseen että talvisodan jälkeen loppuovuodesta 1940 NL valmistautui valloittamaan Suomen?
NL:n tavoite valloittaa koko Suomi on historiallinen fakta. On selvää ettei Stalinille mikään muu olisi kelvannutkaan ja neuvotteluissa joustaminen olisi vain johtanut uusiin vaatimuksiin. Balttian maat olivat tästä hyvänä esimerkkinä, niitä ei myöntyväisyyspolitiikka pelaastanut.
Jotta Suomi olisi välttänyt talvisodan, sen olisi pitänyt panostaa asevarusteluun koko 30-luvun ajan ja vielä lisäksi liittyä ajoissa jonkun suurvallan kelkkaan.
"Jos et pysty parempaan kuin toistamaan vanhaa, aikansaelänyttä ja paikkaansapitämätöntä oikeistopropagandaan hävitystä sodasta ja sotaan johtaneista syistä, kehottaisin sinua jättämään tämän palstan paremmin historiasta ja sen paikkaansapitävyydestä tietävien henkilöiden kommentointipaikaksi."
Ja jos et itse tunne sen vertaa historiaa, että toistelet sen sijaan pelkkiä iänikuisia stallari- ja tiekkariväittämiä niin kehottaisin sinua jättämään tämän palstan paremmin historiasta ja sen paikkaansapitävyydestä tietävien henkilöiden kommentointipaikaksi.
"NL:n tavoite valloittaa koko Suomi on historiallinen fakta. On selvää ettei Stalinille mikään muu olisi kelvannutkaan ja neuvotteluissa joustaminen olisi vain johtanut uusiin vaatimuksiin. Balttian maat olivat tästä hyvänä esimerkkinä, niitä ei myöntyväisyyspolitiikka pelaastanut.
Jotta Suomi olisi välttänyt talvisodan, sen olisi pitänyt panostaa asevarusteluun koko 30-luvun ajan ja vielä lisäksi liittyä ajoissa jonkun suurvallan kelkkaan".
Vastenmielistä ja ennenkaikkea paikkaansapitämätöntä oikeistopropagandaa, jolle ei löydy minkäänlaista todellista faktaa. Pelkkä ryssäfobia ei riitä faktaksi.
Mikään NL toiminta ei viittaa ennen eikä jälkeen toisen maailmansodan sen halukkuuteen sovjetisoida Suomea, ELLEI vallankumous alkanut Suomen sisältä. Sodanjälkeinen Suomi piti omat kommunistinsa sen verran tyytyväisinä (pääsy hallitukseen yms.) ettei heillä ollut suurenmoista hinkua Suomen yhteiskuntajärjestyksen muuttamiseen, semminkin kun NKP ei tuntenut suurta luottamusta SKP:tä kohtaan ja SKP ei saanut suomessa suurimman poliittisen puolueen statusta, jolloin tie olisi avautunut, ainakin käytännössä, yhteiskuntajärjestyksen muuttamiseen maassa NL avulla.
"Ja jos et itse tunne sen vertaa historiaa, että toistelet sen sijaan pelkkiä iänikuisia stallari- ja tiekkariväittämiä niin kehottaisin sinua jättämään tämän palstan paremmin historiasta ja sen paikkaansapitävyydestä tietävien henkilöiden kommentointipaikaksi"
Tämän parempaan kommentointiin ei kaappifasistit pysty..
"Tämän parempaan kommentointiin ei kaappifasistit pysty.. "
Kun argumentit loppuu alkaa nimittely? Oletko huomannut, että kuulut sankkaan 0,4 %:n kannatuksen saavaan äärivasemmiston joukkoon? Ei ole tungosta?
"Kun argumentit loppuu alkaa nimittely? Oletko huomannut, että kuulut sankkaan 0,4 %:n kannatuksen saavaan äärivasemmiston joukkoon? Ei ole tungosta?"
Aivan. Stallarointi alkaa heti kun tällä palstalla ei ole yltiöisänmaallinen ja/tai pidä Suomea uhrina Talvisodassa.
En kuulu äärivasemmistoon tai mihinkään muuhunkaan puolueeseen. Yllättävää?
"Aivan. Stallarointi alkaa heti kun tällä palstalla ei ole yltiöisänmaallinen ja/tai pidä Suomea uhrina Talvisodassa."
Jos yli 170 miljoonainen knsa hyökkää rajan yli pienen 3,5 miljoonaisen kimppuun niin harvalla on epäselvyyttä siinä, että kumpi on hyökkääjä ja kumpi uhri. Näkemyksemme ovat vastakkaiset, mutta minun kantani on loogisermpi.
"En kuulu äärivasemmistoon tai mihinkään muuhunkaan puolueeseen. Yllättävää?"
On ihan sama vaikka väittäisit olevasi hottentotti! Jutut ovat pahinta äärivasurikamaa ja on täysin yhdentekevää se kuinka 'yllättävänä' itseäsi pidät!
"Jos yli 170 miljoonainen knsa hyökkää rajan yli pienen 3,5 miljoonaisen kimppuun niin harvalla on epäselvyyttä siinä, että kumpi on hyökkääjä ja kumpi uhri. Näkemyksemme ovat vastakkaiset, mutta minun kantani on loogisermpi"
170 miljoonainen kansa ei hyökkää pienen, 3,5 miljoonaisen kansan kimppuun ihan vaan hyökkäämisen ilosta ja riemusta. Hyökkäykselle on selvä ja perusteltu syy. Ilmeisesti tämä ei ole vielä kovinkaan monelle valjennut miksi näin tapahtui, tai hyökkäyksen syyt ovat jääneet peräti hämäriksi.
Jos 3,5 miljoonainen kansa, joka on naapurimaana, ja vieläpä maan toiseksi suurin kaupunki on vajaan 40km päässä maiden rajalta, alkaa vetämään sellaista politiikkaa, joka on ristiriidassa 170 miljoonaisen kansan intressien kanssa, niin on selvää, ettei sellaista menoa kauaa katsella hyvällä 170 miljoonaisen kansan hallinnossa. Mikäli tämä 3,5 miljoonainen kansa sympatiseeraa avoimesti 170 miljoonan kansan vihollisten tai viholliseksi luokiteltavien kansojen kanssa, on tilanne vielä ennestäänkin pahempi. Mikäli 3,5 miljoonainen kansa on niin tyhmä, että vetää itsensä konfliktiin sen takia, ettei tunnusta suuremman maan intressien ajavan sen omien intressiensä ohi, ja näinollen tietentahtoen ajautuu konfliktiin 170 miljoonaisen kansan kanssa, ei se voi syyttää muuta kuin itseään asiasta. Kaikkein merkillisintä on, että tällaisesta paukapäätoiminnasta on saatu Suomen kansalle luotua myytti sankarillisesta toiminnasta! Tosin ei ole kovinkaan sankarillista heittäytyä uhriksi, kun on ensin alkanut "isoveljelle" vittuilemaan.
"On ihan sama vaikka väittäisit olevasi hottentotti! Jutut ovat pahinta äärivasurikamaa ja on täysin yhdentekevää se kuinka 'yllättävänä' itseäsi pidät!"
Taas tuli todistettua se, että ellei kirjoita ylistävästi ja näinollen epähistoriallisten faktojen mukaan Suomen historiasta 1939-1944, on "pahinta äärivasurikamaa", siis on äärivasuri vaikka ei olisi mitenkään politiikkaan orientoitunut. Kun nääs kaikki mitä sanoo vastaan virallisen "totuuden" eli oikeistoväritteisen historiankirjoituksen mukaan viimesodista, on vasuri ja kommunisti, joka haikailee kommunismin suuruudenpäiviä jotka jo kauan sitten menivä!. Täällä siis politisoidaan ihmiset mielipiteensä mukaan, vaikka ko.ihminen ei milläänlailla ole poliittisesti suuntautunut. Mutta ne mielipiteet tekevät ihmisestä poliittisen!
"170 miljoonainen kansa ei hyökkää pienen, 3,5 miljoonaisen kansan kimppuun ihan vaan hyökkäämisen ilosta ja riemusta. Hyökkäykselle on selvä ja perusteltu syy."
Ei, vaan se teki sen silkasta imperialismista ja halusta levittää valtapiiriään. Tämä lienee tiedossa muille paitsi sinulle:-)
"Jos 3,5 miljoonainen kansa, joka on naapurimaana, ja vieläpä maan toiseksi suurin kaupunki on vajaan 40km päässä maiden rajalta, alkaa vetämään sellaista politiikkaa, joka on ristiriidassa 170 miljoonaisen kansan intressien kanssa, niin on selvää, ettei sellaista menoa kauaa katsella hyvällä 170 miljoonaisen kansan hallinnossa."
Vanha stallariväittämä taasen? Monet kaupungit, joista osa on pääkaupunkeja, ovat alle 40 km:n päässä rajalta (Berliini, Praha) eikä niistä sotia synny! Jos maa on rauhanomainen niin tilanne on vain hyväksyttävä. Veriselle diktatuuille se voi olla vaikeaa:-)
"Mikäli tämä 3,5 miljoonainen kansa sympatiseeraa avoimesti 170 miljoonan kansan vihollisten tai viholliseksi luokiteltavien kansojen kanssa, on tilanne vielä ennestäänkin pahempi."
Mutta kun Suomi ei tällaiseen sortunut. Talvisodan selittää ns lisäpöytäkirja eikä mikään muu.
" Kaikkein merkillisintä on, että tällaisesta paukapäätoiminnasta on saatu Suomen kansalle luotua myytti sankarillisesta toiminnasta! Tosin ei ole kovinkaan sankarillista heittäytyä uhriksi, kun on ensin alkanut "isoveljelle" vittuilemaan."
Jos se 3,5 miljoonainen nöyryyttää 3 kuukautta isoista ja aiheuttaa sille mahtavat mies- ja kalustotappiot niin se ON sankarillinen toiminta. Hyökkääjälle se sota taas oli kunniaton!
"Taas tuli todistettua se, että ellei kirjoita ylistävästi ja näinollen epähistoriallisten faktojen mukaan Suomen historiasta 1939-1944, on "pahinta äärivasurikamaa"
Niin olet. Hedelmistään puu tunnetaan. On aivan sama vaikka olet hottentotti!
"Täällä siis politisoidaan ihmiset mielipiteensä mukaan, vaikka ko.ihminen ei milläänlailla ole poliittisesti suuntautunut. Mutta ne mielipiteet tekevät ihmisestä poliittisen!"
Aivan oikein. Kun levität stallarimielipiteitä niin siihen joukkoon pääset! Totuuden kanssahan noilla väitteillä ei ole mitään tekemistä! Ei 70-luvulla eikä nyt! Jopa venäläiset historiantulkinnat hujeltavat kaukaa oikealta ohi sinun linjastasi!
MR sopimus alialioppilax!!!!
"Ei, vaan se teki sen silkasta imperialismista ja halusta levittää valtapiiriään. Tämä lienee tiedossa muille paitsi sinulle:-) "
Tämän väitteen tueksi ei ole historiallista faktaa, vain oikeistolaista ryssäpelkoa ja se ei käy faktaksi.
"Vanha stallariväittämä taasen? Monet kaupungit, joista osa on pääkaupunkeja, ovat alle 40 km:n päässä rajalta (Berliini, Praha) eikä niistä sotia synny! Jos maa on rauhanomainen niin tilanne on vain hyväksyttävä. Veriselle diktatuuille se voi olla vaikeaa:-)"
Suomen ja NL rajatilannetta 1939 ei voi verrata edellämainittuihin esimerkkeihin. Osoittaa vastaajansuurta tietämättömyyttä verrata näitä asioita keskenään.
"Mutta kun Suomi ei tällaiseen sortunut. Talvisodan selittää ns lisäpöytäkirja eikä mikään muu."
Suomi nimen omaan sortui. Se etsi liittolaisia kaukaa ja piti vihollista lähellä, vaikka olisi pitänyt toimia aivan toisinpäin. Tarvittiin kakasi sotaa ennenkuin Suomessa(poliittisesti) tajuttiin tämä asia. Talvisotaa ei selitä mitkään ns.lisäpöytäkirjat. Vai kuvitteletteko tosissanne että NL alkaa kyselemään lupaa Saksalta saadakseen hyökätä Suomeen ja muuttaa rajoja?
"Jos se 3,5 miljoonainen nöyryyttää 3 kuukautta isoista ja aiheuttaa sille mahtavat mies- ja kalustotappiot niin se ON sankarillinen toiminta. Hyökkääjälle se sota taas oli kunniaton!"
Ei olisi nöyryyttänyt kuukauttakaan, jos NL olisi tiennyt ettei Suomen työläiset osallistu sotaan puna-armeijan puolella. Puna-armeija lähti rajan ylitykseen sillä asenteella että he antavat tulitukea suomen työläisille näiden tehdessä vallankumouksen maassa. Missään tapauksessa puna-armeija ei ollut varautunut tällaiseen vastarintaan ja siitä syystä ensimmäiset kaksi kuukautta sota eteni hyvin takkuisesti NL kannalta. Kun helmikuussa 1940 neuvostojoukot alkoivat saada rivinsä kuntoon ja organisoitua todellista sodankäyntiä varten Suomalaiset olivat helisemässä.
"Totuuden kanssahan noilla väitteillä ei ole mitään tekemistä!"
Nämä ovat juuri niitä totuuksia joita sinun ja sinunlaisten suomalaisten korvat eivät kestä kuunnella. Totuus kirpaisee joskus niin syvältä, että on parempi torjua se kuin hyväksyä.
"Tämän väitteen tueksi ei ole historiallista faktaa, vain oikeistolaista ryssäpelkoa ja se ei käy faktaksi."
Siihen on tueksi paras mahdollinen todiste eli Stalinin käytös. Jo ennen sotaa hän kaappasi Romanialta Bessarabian. Sitten oli vuorossa puolikas Puolaa, yritys Suomen suhteen, Baltian maat jne.
"Suomen ja NL rajatilannetta 1939 ei voi verrata edellämainittuihin esimerkkeihin. Osoittaa vastaajansuurta tietämättömyyttä verrata näitä asioita keskenään."
Voi vallan hyvin verrata. Osoita sinä puolestasi suurta tietomäärää ja perustele ne erot. Miksi Leningrad oli jotenkin merkittävämpi kuin Berliini ja Praha?
"Suomi nimen omaan sortui. Se etsi liittolaisia kaukaa ja piti vihollista lähellä, vaikka olisi pitänyt toimia aivan toisinpäin."
Ikivanha klisee, joka ei sinua auta. Se vihollinen OLI lähellä ja tuppasi Tornionjoelle!
"Talvisotaa ei selitä mitkään ns.lisäpöytäkirjat. Vai kuvitteletteko tosissanne että NL alkaa kyselemään lupaa Saksalta saadakseen hyökätä Suomeen ja muuttaa rajoja?"
Ilman muuta! Stalin pelkäsi Natsi-Saksaa ja syystäkin!
"Ei olisi nöyryyttänyt kuukauttakaan, jos NL olisi tiennyt ettei Suomen työläiset osallistu sotaan puna-armeijan puolella. Puna-armeija lähti rajan ylitykseen sillä asenteella että he antavat tulitukea suomen työläisille näiden tehdessä vallankumouksen maassa. Missään tapauksessa puna-armeija ei ollut varautunut tällaiseen vastarintaan ja siitä syystä ensimmäiset kaksi kuukautta sota eteni hyvin takkuisesti NL kannalta. Kun helmikuussa 1940 neuvostojoukot alkoivat saada rivinsä kuntoon ja organisoitua todellista sodankäyntiä varten Suomalaiset olivat helisemässä."
Eli myönnät itsekin, että Suomen puolustus oli mahtava sankariteko? Ole siitä ylpeä!
"Nämä ovat juuri niitä totuuksia joita sinun ja sinunlaisten suomalaisten korvat eivät kestä kuunnella. Totuus kirpaisee joskus niin syvältä, että on parempi torjua se kuin hyväksyä."
Kestää mainiosti, mutta ne eivät ole totta! Eikä ne tosiksi toistolla muutu!
Älä tarjoa sille mitään faktoja. Sellaiset turhatekijät se sivuuttaa ja keksii mieluummin omiaan. Omat juttunsa saa helpommin mieluisiksi kuin faktat.
Kotobolshevikkien monisanaisuus ei voi muuttaa tosiasioita. Se on vaan bolsuilta itseltään pois, jos kehuvat toisten bolsujen murhia tai yrittävät niitä peitellä.
Kuulutpas. Kuulut luonnevikaisten, pakkomielteisten, tyhmien psykopaattien puolueeseen.
Jos Venäjä olisi hyökännyt Suomen kimppuun vuonna 1938 niin pahimmassa tapauksessa Venäjän kohdalla länsi ei olisi ollut Venäjän puolella jos Saksa ja Venäjä olisivat ajautuneet sotaan.
on tunnustettava myös Suomen syyllisyys:
- 30 -vuotiseen sotaan
- buurisotiin eteläisessä Afrikassa
- Pohjois-Amerikan intiaanisotiin (mm- kenraali Custerin kuolema oli Suomen syytä)
- 1. maailmansota oli kokonaa Suomen syytä
- Krimin sota - Suomen syytä
- Englannin ja Ranskan väliset lukuisat sodat 1700- ja 1800- luvuilla - Suomen syytä
- jne jne jne - Suomen syyllisyyden taakka on hirmuinen!!
Onko vihdoin tunnustettava myös Suomen syyllisyys Neuvostoliiton historian niskalaukauksiin. Ja saman tien muihinkin laukauksiin. Aina vain Suomi esiin ja häpeäpaaluun, kun neukku on jotain vilppiä tehnyt.
Suomi omana yksikkönään oli Venäjän luomus. Ja Stalin ja Lenin olivat sen vahvistaneet. Täten oli olemassa huomattava kunniavelka ja luottamuksen edellytys Venäjän kriittisiä turvallisuusintressejä kohtaan.
Sen lisäksi selvä fasismiin suuntautuva sotilas ja poliittinen johto sekä fasistiset puolueet ja järjestöt oikeuttivat terveen epäluuloisuuden.
Unohdit kokonaan suomalaisen tervan orjalaivoissa!
Eli orjuuskin oli suomalaisten syytä.
"Ja Stalin ja Lenin olivat sen vahvistaneet. Täten oli olemassa huomattava kunniavelka ja luottamuksen edellytys Venäjän kriittisiä turvallisuusintressejä kohtaan."
Se itsenäisyys olisi ajan kanssa tullut ilman herrojen vahvistamista. Suurin osa itsenäistyneistä maistta vain 'todetaan' itsenäiseksi. Ei se vastahakoisen emämaan tunnustusta vaadi. Kyseessä on vanha stallarien hellimä kekkosmyytti:-)
"Sen lisäksi selvä fasismiin suuntautuva sotilas ja poliittinen johto sekä fasistiset puolueet ja järjestöt oikeuttivat terveen epäluuloisuuden."
Sellaisia ei tuon ajan Suomessa ollut. Sen sijaan Neuvostoliittoon oli päässyt pesiytymään selviä kommunistisia organisaatioita ja se, jos mikä, oikeutti epäluuloon!
Yleisesti tunnettu, mutta lahtaripropagandan vaientama fakta on, että puna-armeijan hyökatessä Berliiniin siviiliväestön raiskauksiin syyllistyi vain suomalaissyntyiset puna-armeijan sotilaat. Neuvostosotilaiden paheksunnasta huolimatta suomalaiset jatkoivat tätä brutaalia käytäntöä jota muut kansallisuudet eivät hyväksyneet.
Hyvä, että nämä asiat vihdoin uskalletaan tunnustaa.
"on tunnustettava myös Suomen syyllisyys:
- 30 -vuotiseen sotaan
- buurisotiin eteläisessä Afrikassa
- Pohjois-Amerikan intiaanisotiin (mm- kenraali Custerin kuolema oli Suomen syytä)
- 1. maailmansota oli kokonaa Suomen syytä
- Krimin sota - Suomen syytä
- Englannin ja Ranskan väliset lukuisat sodat 1700- ja 1800- luvuilla - Suomen syytä
- jne jne jne - Suomen syyllisyyden taakka on hirmuinen!! "
Kun faktat ja järki lopuu, lyödään asiat läskiksi.
"Kun faktat ja järki lopuu, lyödään asiat läskiksi. "
Sinä itse löit sen läskiksi jo aloituksessa:-)
Pakon edessä Neuvostoliitto - taimikäsenniminytsilloinsattuiolemaan - tunnusti Suomen itsenäisyyden.
Suomi ei ole miltään osin Venäjän tai neukkujen luomus. Sen verran eri systeemit meillä täällä. Ainoa heikäläisten osuus Suomen luomisessa on se puolustustahto, joka on syntynyt, kun ovat opettaneet Suomen puolustautumaan. Sen verran usein ovat yrittäneet poikkeilla. Ja poikkeilleetkin, mistä muistoina mm. rattoisat tapahtumat Ison Vihan ajalta. Jne.
Suomalaiset syyllistyivät lähinnä typeryyteen.
Armeija päästettiin rapakuntoon juuri toisen maailmansodan kynnyksellä.
Oikeisto meuhkasi Suur-Suomesta ja lietsoi vihaa Neuvostoliittoa kohtaan.
Ja sitten lähdettiin Moskovan neuvotteluihin periaatteella "ei, ei, ja vielä kerran ei".
Suomi ei ollut syyllinen talvisotaan. Mutta vaikeuksia se totisesti kerjäsi toiminnallaan. Joko tyhmyyttään tai ylimielisyyttään.
"Suomalaiset syyllistyivät lähinnä typeryyteen.
Armeija päästettiin rapakuntoon juuri toisen maailmansodan kynnyksellä.
Oikeisto meuhkasi Suur-Suomesta ja lietsoi vihaa Neuvostoliittoa kohtaan."
Samaan syyllistyi moni muukin maa kuten vaikkapa Norja ja Tanska. Ei uskottu suursotiin.
"Ja sitten lähdettiin Moskovan neuvotteluihin periaatteella "ei, ei, ja vielä kerran ei"."
Typerä väite, koska Suomi jousti useamman kerran. Lopulta Kannakselta luvattiin maata Inoon sakka, Suomenlahdelta luvattiin puolikas Suursaaresta. Sen sijaan tukikohtaa Hangosta ei luvattu.
"Suomi ei ollut syyllinen talvisotaan. Mutta vaikeuksia se totisesti kerjäsi toiminnallaan. Joko tyhmyyttään tai ylimielisyyttään."
Vaikeuksia kerjäsi ennenkaikkea Stlin itse. Se uskoi, että Suomi on 'helppo nakki' ja pääsi tavoitteisiinsa vasta valtavien mies- ja kalustotappioiden jälkeen!
Puna-armeijan luokaton suoritus suuresti rohkaisi Hitleriä idän sotaretken suhteen!
"Armeija päästettiin rapakuntoon juuri toisen maailmansodan kynnyksellä."
Maanpuolustuksen eteen tehtiin valtava työ Mannerheimin johdolla. Armeija oli hyvin taistelukykyinen. Poliitikot eivät myöntäneet ajoissa rahaa materiaalihankintoihin.
"Oikeisto meuhkasi Suur-Suomesta ja lietsoi vihaa Neuvostoliittoa kohtaan."
Suur-Suomea ajoi vain pieni AKS, 4 000 jäsentä. NL oli omilla toimillaan syypää vihaan.
""Ja sitten lähdettiin Moskovan neuvotteluihin periaatteella "ei, ei, ja vielä kerran ei"."""
Älä valehtele. Suomi oli valmis myönnytyksiin, mutta ne eivät riittäneet Stalinille.
Suomen johdon perusvirhe oli se, että sotaan ei uskottu.
"Mistään ei ole löytynyt pitäviä todisteita, jonka mukaan NL olisi hakenut aktiivisesti sotilaallista yhteenottoa Suomen kanssa .Päinvastoin Suomi omalla toiminnallaan ajoi itsensä selkkaukseen."
Kelpaako, jos itse näet?
Itsenäisyyspäivänä 6.12.2009 esitetyssä suomalais-venäläisessä dokumentissa ”Sota ilman voittajia” venäläinen historioitsija Vladimir Chekunov totesi, että 1939 Suomi miellettiin Neuvostoliitossa samanlaiseksi kuin Baltian maat ja tarkoitus oli sovjetisoida se näiden tapaan.
Ote Karjala-lehden pääkirjoituksesta 17.12.2009:
Olisiko talvisota voitu välttää? Petroskoin yliopiston professori Juri Kilin on sitä mieltä, että ei. Klinin käsityksen mukaan Stalin halusi vallat koko Suomen saadakseen puna-armeijalle tukikohdan tulevaan sotaan Saksaa vastaan.
Aiheesta on tarjolla Stalinin omia puheita. Ei ole mitään epäselvyyttä, että suunnitelmat Suomeakin kohtaan olivat puhtaan imperialistisia.
Se vain on jännää, että suomalaiset äärivasurit joutuvat vastakkain venäläisten nykytutkijoiden kanssa. Siellä ei tutkijapiireissä kiistetä tunnustettua historiaa. Enää. Mutta suomalainen äärivasuri pitää kiinni 60- tai 70-luvulla toveripiirissä kuulemastaan opetuksesta. Ja munaa itsensä täällä, kun yrittää toistella sitä, vaikka maailma on jo aikoja sitten mennyt ohitsensa.
I"tsenäisyyspäivänä 6.12.2009 esitetyssä suomalais-venäläisessä dokumentissa ”Sota ilman voittajia” venäläinen historioitsija Vladimir Chekunov totesi, että 1939 Suomi miellettiin Neuvostoliitossa samanlaiseksi kuin Baltian maat ja tarkoitus oli sovjetisoida se näiden tapaan.
Ote Karjala-lehden pääkirjoituksesta 17.12.2009:
Olisiko talvisota voitu välttää? Petroskoin yliopiston professori Juri Kilin on sitä mieltä, että ei. Klinin käsityksen mukaan Stalin halusi vallat koko Suomen saadakseen puna-armeijalle tukikohdan tulevaan sotaan Saksaa vastaan"
Ei ole relevanttia todistusaineistoa. Yllä vaan "todetaan" ja "käsityksen mukaan", eivät ole todellista, historiallista faktaa, vain yksittäisten henkilöiden mielipiteitä asiasta, joihin jokaisella on tottakai oikeus. Kyseisten lainausten käyttäminen historiallisena faktana on falskia.
Huomattava myös, ettei Stalinin toimet yleensä jääneet "haluamisen" asteelle, vaan jos Stalin jotakin ehdottomasti halusi, niin se myös tehtiin. Jos Stalin olisi halunnut Suomen, se olisi sen ottanut, eikä siinä olisi silloin auttanut edes kansainyhteisö, Saksa, Englant, Ranskai tai USA.
"Aiheesta on tarjolla Stalinin omia puheita. Ei ole mitään epäselvyyttä, että suunnitelmat Suomeakin kohtaan olivat puhtaan imperialistisia"
Puheet alkuperäisinä esiin, kiitos. Haluan nähdä nämä" puhtaan imperialistiset suunnitelmat".
"Se vain on jännää, että suomalaiset äärivasurit joutuvat vastakkain venäläisten nykytutkijoiden kanssa."
En ole äärivasuri. Enkä edes poliittisesti orientoitunut. Yllättävää, eikö?
"Ja munaa itsensä täällä, kun yrittää toistella sitä, vaikka maailma on jo aikoja sitten mennyt ohitsensa."
Ilmeisesti tässä viitataan kommunismin romahtamiseen? Mitähän tekemistä kommunismin romahtamisella on historiallisiin faktoihin, ei ne romahda eri aatteiden mukana vaan pysyvät historiassa aina.
"Ei ole relevanttia todistusaineistoa. Yllä vaan "todetaan" ja "käsityksen mukaan", eivät ole todellista, historiallista faktaa, vain yksittäisten henkilöiden mielipiteitä asiasta, joihin jokaisella on tottakai oikeus. Kyseisten lainausten käyttäminen historiallisena faktana on falskia."
Siinä on siteerattu naapurimaan yliopiston professorin ja toisaalta historioitsijan lausunnot. Eihän ne ole mitään historiallisia faktoja, mutta vielä vähemmän ovat sinun omat möläytyksesi!
"Huomattava myös, ettei Stalinin toimet yleensä jääneet "haluamisen" asteelle, vaan jos Stalin jotakin ehdottomasti halusi, niin se myös tehtiin. Jos Stalin olisi halunnut Suomen, se olisi sen ottanut, eikä siinä olisi silloin auttanut edes kansainyhteisö, Saksa, Englant, Ranskai tai USA. "
Siinä olet väärässä. Stalin todella halusi kaapata Suomen jopa kolmasti, mutta epäonnistui joka kerta!
- Talvisodan lopulla Stalin itse halusi rauhaa Länsi-intervention pelossa
- Välirauhan aikana Stalin halusi miehittää kuten Molotov todisti Berliinissä, mutta lomakuljetukset olivat esteenä
- Jatkosodan lopulla Stalinin hyökkäykseen varaamat joukot eivät valtaukseen pystyneet ja hän vei joukkonsa ennemmin Berliiniin
"Puheet alkuperäisinä esiin, kiitos. Haluan nähdä nämä" puhtaan imperialistiset suunnitelmat"."
Hehe. Vanha kikka: luettele sotavangit aakkosjärjestyksessä tai en usko:-) Haluatko lukea puheet venäjäksi kyriilisillä kirjaimilla?
"En ole äärivasuri. Enkä edes poliittisesti orientoitunut. Yllättävää, eikö?"
On ihan sama vaikka väittäisit olevasi hottentotti! Jutut ovat pahinta äärivasurikamaa ja on täysin yhdentekevää se kuinka 'yllättävänä' itseäsi pidät!
"Ilmeisesti tässä viitataan kommunismin romahtamiseen? Mitähän tekemistä kommunismin romahtamisella on historiallisiin faktoihin, ei ne romahda eri aatteiden mukana vaan pysyvät historiassa aina"
Kyllä romahtamisella on vaikutuksensa. Eihän Neuvostoliitto tunnustanut koko olemassaolonsa aikana esim. Molotov-Ribbentrop-sopimuksen salaista lisäpöytäkirjaa! Ja vasta presidentti Jeltsin tunnusti KGB:n tehnen Katynin murhat! Kyllä totuus tuntuu olevan kovin suhteellinen käsite kommunistimaissa!
"Kyllä totuus tuntuu olevan kovin suhteellinen käsite kommunistimaissa! "
Kyllä totuus on yhtä suhteellinen käsitys Suomessakin. Kannattaisi aloittaa myöntämällä Suomen syyllisyys joutumisesta talvi-ja jatkosotaan. Siitä alkaisi totuus pikkuhiljaa kirkastua sinullekin.
Eihän ne ole mitään historiallisia faktoja, mutta vielä vähemmän ovat sinun omat möläytyksesi!
Puhumattakaan sinun möläytyksistäsi.
"Siinä olet väärässä. Stalin todella halusi kaapata Suomen jopa kolmasti, mutta epäonnistui joka kerta!"
Jahas, nyt herra Stalin halusi "kaapata" Suomen, ja peräti kolmestiI Ja jokakerta epäonnistui! Kyllä Suomi on kovaa kansaa, kolme kertaa antoi Isä Aurinkoiselle turpiin. Unkari ja Tsekkoslovakiakin meni eka laakista nurin, vaikka oli enemmän populaatiota siellä! Kyllä tästä on vedettävä se johtopäätös, että kyl suomisolttu on/oli vertaansa vailla!
"- Talvisodan lopulla Stalin itse halusi rauhaa Länsi-intervention pelossa"
Legendaa. Vielä kesällä 1939 Ranska ja Englanti neuvottelivat NL kanssa puolustusyhteistyöstä NL kanssa Saksan uhan takia (ja tämä toteutuikin 1941). Englanti ja Ranska suunnittelivat joukkojen lähettämistä Suomeen vain siksi, että Petsamon nikkeli saadaan turvattua heille. Itse Suomen puolustamisesta ne viisveisasivat. Stalinilla olisi ollut halutessaan vapaat kädet tunkeuta Suomeen maaliskuussa 1940, mutta asiaa ei katsottu neuvostojohdossa vaivan väärtiksi, sillä sodan myötä rajat saatiin siirrettyä NL mieluisampaan paikkaan. Itseasiassa NL olisi miehitysaikeissa voinut tunkeutua Suomeen jo keväällä 1938 ilman minkäänlaisia sodanjulistuksia
.
"Välirauhan aikana Stalin halusi miehittää kuten Molotov todisti Berliinissä, mutta lomakuljetukset olivat esteenä"
Legendaa. Mitä Molotov on keskustellut Berliinissä vaatii NL ulkoministeriön alkuperäisen keskustelupöytäkirjan avaamista ko.tilaisuudesta. Saksassa oltiin hanakoita peloittelemaan suomalaisia NL uhalla ja Molotovin sanomisiksi pantiin mitätahansa joka voisi järkyttää suomalaisia ja näin ollen olisivat innokkaampina sitoutumaan Saksan rinnalle tulevaan taisteluun NL vastaan. Mikäli käytössä on vain saksalainen versio Berliinin keskusteluista, se on suunnilleen yhtä luotettava kuin vessapaperi. "Lomakuljetukset esteenä" haiskahtaa vähintäänkin merkilliseltä. Jos Neuvostoliiton kaltainen suurmaa haluaa hyökätä, ei siinä mitkään lomakuljetukset ole esteenä.
"Jatkosodan lopulla Stalinin hyökkäykseen varaamat joukot eivät valtaukseen pystyneet ja hän vei joukkonsa ennemmin Berliiniin"
Legendaa. Kesän 1944 hyökkäysoperaation tarkoituksena oli pakottaa Suomi rauhaan ja luomaan todellinen uhka Suomen sisäosiin tunkeutumiseen. Tällätavoin Suomi saataisiin irtautumaan sodasta. Missään vaiheessa ei ollut tarkoitus miehittää Suomea. Hyökkäysjoukkoja ei oltu mitoitettu koko maan valtaamiseen. Kaikki jotka väittävät muuta puhuvat roskaa.
"Kannattaisi aloittaa myöntämällä Suomen syyllisyys joutumisesta talvi-ja jatkosotaan."
Eihän kukaan sinun keksintöjäsi todeksi myönnä. Neuvostoliitto aloitti ensinnä sotatoimet sekä Talvi- että Jatkosodassa!
PS Tarjkoittaako tämä oikeasti sitä, että sinä yhä uskot 'Mainilan laukauksiin' vaikka Venäjältä on tunnustettu ne tekaistuiksi?
"Jahas, nyt herra Stalin halusi "kaapata" Suomen, ja peräti kolmestiI Ja jokakerta epäonnistui! Kyllä Suomi on kovaa kansaa, kolme kertaa antoi Isä Aurinkoiselle turpiin. Unkari ja Tsekkoslovakiakin meni eka laakista nurin, vaikka oli enemmän populaatiota siellä! Kyllä tästä on vedettävä se johtopäätös, että kyl suomisolttu on/oli vertaansa vailla!"
En ole väittänyt Suomen voittaneen. Olen väittänyt, että Stalin pettyi kolmesti tavoitteissaan ja kerroin syytkin. Toki suomisolttu oli kovempi pal kuin mieslukuisa vastustaja.
"- Talvisodan lopulla Stalin itse halusi rauhaa Länsi-intervention pelossa"
Legendaa. Vielä kesällä 1939 Ranska ja Englanti neuvottelivat NL kanssa puolustusyhteistyöstä NL kanssa Saksan uhan takia (ja tämä toteutuikin 1941). Englanti ja Ranska suunnittelivat joukkojen lähettämistä Suomeen vain siksi, että Petsamon nikkeli saadaan turvattua heille."
On aivan samantekevää se, että MIKSI länsiliittoutuneet olivat avuksi tulossa. Sen sijaan on fakta se, että jos laukauksia olisi vaihdettu olisi Stalin ollut de facto sodassa lännen kanssa ja SITÄ Stalin ei halunnut. Suomea hanke ei olisi pelastanut tai pelasti nyt välillisesti!
"Välirauhan aikana Stalin halusi miehittää kuten Molotov todisti Berliinissä, mutta lomakuljetukset olivat esteenä"
Legendaa. Mitä Molotov on keskustellut Berliinissä vaatii NL ulkoministeriön alkuperäisen keskustelupöytäkirjan avaamista ko.tilaisuudesta. Saksassa oltiin hanakoita peloittelemaan suomalaisia NL uhalla ja Molotovin sanomisiksi pantiin mitätahansa joka voisi järkyttää suomalaisia ja näin ollen olisivat innokkaampina sitoutumaan Saksan rinnalle tulevaan taisteluun NL vastaan. Mikäli käytössä on vain saksalainen versio Berliinin keskusteluista, se on suunnilleen yhtä luotettava kuin vessapaperi. "Lomakuljetukset esteenä" haiskahtaa vähintäänkin merkilliseltä. Jos Neuvostoliiton kaltainen suurmaa haluaa hyökätä, ei siinä mitkään lomakuljetukset ole esteenä. "
Hehe! Sinulle on sitte luotettavampi asiakirja se, mitä ei löydy, eli venäläinen versio pöytäkirjasta? Ihmekös tuo, kun ei löytynyt vuoteen 1991 saakka suurempiakaan papereita kuten ns lisäpöytäkirjaa. Sanoisinko: vale - emävale - neukkupöytäkirja/tilasto:-)
"Jatkosodan lopulla Stalinin hyökkäykseen varaamat joukot eivät valtaukseen pystyneet ja hän vei joukkonsa ennemmin Berliiniin"
"Kesän 1944 hyökkäysoperaation tarkoituksena oli pakottaa Suomi rauhaan ja luomaan todellinen uhka Suomen sisäosiin tunkeutumiseen. Tällätavoin Suomi saataisiin irtautumaan sodasta. Missään vaiheessa ei ollut tarkoitus miehittää Suomea. Hyökkäysjoukkoja ei oltu mitoitettu koko maan valtaamiseen. Kaikki jotka väittävät muuta puhuvat roskaa."
Oma väittämäsi on roskaa. Stalin ilmoitti 22.6.1944 vastauksena tiedusteluun rauhanehdoista, että vain ehdoton antautuminen (=miehitys) kelpaa! Stalin yritti kovasti eteenpäin vielä Tali-Ihantalassa ja Vuosalmella, mutta kaartin iskudivisioonat tukehtuivat tuleen ja vereen. Kyää pieni Suomi olisi ilolla kevannut, mutta taaskaan ei onnannut:-)
Mites se MR sopimus?
Miksi Stalin nimitti heti sodan alettua muutamasta suomalaisesta kommarista Terijoen hallituksen?
Millä valtuudella tuo suomen demokraattinen hallitus nimitettiin
Kuka aseisti kansan armeijan, ja määräsi siihen venäläisiä jatkeeksi kun suomalaiset kommarit oli ligvitoitu niin vähiin ettei siitä saanut pataljoonaakaan?
"Hehe. Vanha kikka: luettele sotavangit aakkosjärjestyksessä tai en usko:-) Haluatko lukea puheet venäjäksi kyriilisillä kirjaimilla?"
Sinulla ei siis ole faktaa lyödä pöytään. Asiasta pääsee helpoiten luikertelemaan pois lyömällä leikiksi koko asian?
""Hehe. Vanha kikka: luettele sotavangit aakkosjärjestyksessä tai en usko:-) Haluatko lukea puheet venäjäksi kyriilisillä kirjaimilla?"
Sinulla ei siis ole faktaa lyödä pöytään. Asiasta pääsee helpoiten luikertelemaan pois lyömällä leikiksi koko asian?"
En minä laske leikkiä. Moni muukin yrittää selvitä hankalsta asiasta vaatimalla sellaista, mikä on lähes mahdotonta hankkia:
- alkuperäisiä puheita
- nimiluetteloa
Ja jos se ei riitä niin tehosta vaadetta:
- alkuperäiskielellä
- aakkosjärjestyksessä
Nämä ovat vanhoja stallareritten selviämiskikkoja. Ja tällä kerralla juuri sinulle kerrottuina täysin ilmaiseksi:-D
"Olen väittänyt, että Stalin pettyi kolmesti tavoitteissaan"
Stalin oli sellainen herra, joka ei olisi niellyt pettymyksiä Suomen osalta, eikä juuri muunkaan maan/asian osalta. Hänellä oli pettymyksen sietokyky varsin rajallista sorttia, kuten maailma tuli huomaamaan. Perustuuko pettymyskäsityksesi kenties johonkin luotettavaan lähteeseen, jossa Stalin suoraan ilmoitti: "Olen pettynyt kolme (3) kertaa tavoitteessani Suomeen". Oletan kuitenkin, että tämä pettymyskäsitys on sinun aivan oma, tai hengenheimolaistesi joukossa sikissyt oletuksen poikanen, joita tuppaa syntyä kuun haaveilee asioista.
"On aivan samantekevää se, että MIKSI länsiliittoutuneet olivat avuksi tulossa."
Ei se nyt aivan niin mene että tullaan ja ei tiedetä okein että miksi tullaan!... Länsiliittoutuneet (Ranska ja Englanti) olisivat tulleet miehittämään Petsamoa (nikkelin takia, jota by the way Saksakin himoitsi), loput suomesta olisi joutanut NL:lle. Mitähän apua tästä olisi Suomelle sitten ollut?
"Hehe! Sinulle on sitte luotettavampi asiakirja se, mitä ei löydy, eli venäläinen versio pöytäkirjasta? Ihmekös tuo, kun ei löytynyt vuoteen 1991 saakka suurempiakaan papereita kuten ns lisäpöytäkirjaa. Sanoisinko: vale - emävale - neukkupöytäkirja/tilasto:-)"
Jos Neuvostovastinetta ei löydy NL ulkoministeriön tms. arkistosta, niin mistä se kertoo? Saksa sepitti koko asiakirjan? Natsi-saksahan ei ollut niitä kaikken rehellisimpiä ja luotettavampia sopimuksentekijä kumppaneita ja totuudentorvia ja jymäyttivä poliittisesti herkkäuskoisia minkä kerkesivät. Toisaalta jos asiakirja on ja löytyy NL arkistosta alkuperäisenä kappaleena, olisi hyvä tutkailla kuinka yhteneväinen sen teksti on saksalaisen version kanssa. Periaatteessa pitäisi olla samanlainen.
"Oma väittämäsi on roskaa. Stalin ilmoitti 22.6.1944 vastauksena tiedusteluun rauhanehdoista, että vain ehdoton antautuminen (=miehitys) kelpaa! Stalin yritti kovasti eteenpäin vielä Tali-Ihantalassa ja Vuosalmella, mutta kaartin iskudivisioonat tukehtuivat tuleen ja vereen. Kyää pieni Suomi olisi ilolla kevannut, mutta taaskaan ei onnannut:-) "
Tyypillistä kaappinatsifilosofiaa takertua tähän "Ehdottoman antautumisen" liturgiaan. 22.6. NL hyökkäys oli vielä täydessä vauhdissa, eikä sitä alettu hidastelemaan kun suomi alkoi kakat housussa vinkumaan tietoja rauhanehdoista. Mitä muuta NL olisi pitänyt vastata tiedusteluun? Pidetään nyt sitten taukoa ja katsotaan minkälaisen sopimuksen saamme nyt aikaan...mutta kas, Rippentrop on tulossa Suomeen neuvottelemaan hyökkäyksen jatkamisesta Saksan rinnalla. Siis yhtäaikaa kysellään rauhanehtoja ja toisaalta neuvotellaan Ribbentropin kanssa aseavusta! Eihän nyt NL sentään tällaiseen vipuun mene. NL ei enää jymäytetty Suomen taholta vetkuttelemalla neuvotteluissa kuten tapahtui 1938-1939. NL löi kovat kortit pöytään syyskuussa 1944: Aselepo tai sodan jatkaminen Suomen tuhoon asti. Jos tämä ei tarkoita "ehdotonta antautumista" niin mikä sitten? Mannerheim ja Paasikivi pitivät tilannetta käytännössä ehdottomana antautumisena, koska suomi oli täysin NL armoilla ja uusi suurhyökkäys NL taholta olisi se lopullinen isku Suomen sotilaalliselle toimintaedellytyksille.
”Stalin oli sellainen herra, joka ei olisi niellyt pettymyksiä Suomen osalta, eikä juuri muunkaan maan/asian osalta. Hänellä oli pettymyksen sietokyky varsin rajallista sorttia, kuten maailma tuli huomaamaan.”
No, nyt hän joutui nielemään pettymyksen kolmasti kuten kerroin. Koetapa kestää!
”Länsiliittoutuneet (Ranska ja Englanti) olisivat tulleet miehittämään Petsamoa (nikkelin takia, jota by the way Saksakin himoitsi), loput suomesta olisi joutanut NL:lle. Mitähän apua tästä olisi Suomelle sitten ollut?”
Juuri se, mitä kuvasin. Stalin pelkäsi joutuvansa sotaan lännen kanssa ja solmi pikaisesti rauhan maaliskuussa 1940.
”Jos Neuvostovastinetta ei löydy NL ulkoministeriön tms. arkistosta, niin mistä se kertoo”
Kroonisesta tehottomuudesta.
” Natsi-saksahan ei ollut niitä kaikken rehellisimpiä ja luotettavampia sopimuksentekijä kumppaneita ”
Olihan se sitä, jos neukkuihin verrataan Heiltä KUN LÖYTYI nis lisäpöytäkirja. Neukuilta ei!
”Tyypillistä kaappinatsifilosofiaa takertua tähän "Ehdottoman antautumisen" liturgiaan. 22.6. NL hyökkäys oli vielä täydessä vauhdissa”
Aivan! Mutta juuri silloin hyökkäys tukehtui tuleen ja vereen, jolloin Jooseppiparan vaatimukselta putosi pohja pois
”NL löi kovat kortit pöytään syyskuussa 1944: Aselepo tai sodan jatkaminen Suomen tuhoon asti”
Jopas keksit suuria sanoja tilanteeseen, jossa Jooseppi joutui tyytymään aselepoon vlloituksen sijasta. Toisin sanoen Joosepille pantiin luu kurkkuun!
”Jos tämä ei tarkoita "ehdotonta antautumista" niin mikä sitten?”
Se tarkoittaa, kuten nimi sanoo: Aselepoa ja rauhanehtoja. Suomi pysyi itsenäisenä ja meno sen kun pysyi ja parani! Huonommin kävi sitten itse voittajan. Se tuomittiin riutumaan seuraavat 46 vuotta kommunismissa ja lopulta se romahti!
Ilmeisesti sinun kannattaa sittenkin mennä historiantunnille, kun et kerran osaa erottaa edes termejä aselepo/rauhansopimus kontra ehdoton antautuminen.
Nyt sanon ihan kauheaaaa!
Niin, niin... MR-sopimus. Pöytäkirjat siis...
1. Miksi niitä tehtiin? Eihän salaisia pöytäkirjoja voi viedä oikeuteen.
2. Miksi kumpikaan maa ei noudattanut lisäpöytäkirjoja?
3. Oliko ne lisäpöytäkirjat olemassa?
Nimittäin JOS aluejakosopimusta ei ollut, sodan alussa Hitlerin toimeet näyttää enemmän loogiselta. Hitlerin olisi järkevä säilyttää palanen Puolaa ja tehdä sen kanssa rauhaa Saksan ehdoilla. Sillä Ranska/Englanti saataisi rauhaan samalla.
Ja JOS sopimusta ei ollut, niin Stalin teki Hitlerille aikamoisen karhunpalveluksen lopettamalla Puolaa kokonaan.
Hoito voi olla myös pakkohoitoa. Tarkkaile pelastusajoneuvojen liikehdintää ikkunastasi!
" Suomalaisten olisi hyvä nyt, yli 70-vuotta talvisodan syttymisen jälkeen, myöntää että Suomi itse oli syypää talvi- ja myöhemmin jatkosotaan. Asiaan pitää suhtautua neutraalisti, eikä siihen saisi vaikuttaa katsooko asiaa oikeisto- tai vasemmistopuolelta. Historiallinen fakta ei voi olla poliittisesti värittynyt. "
Asian voi todellakin nähdä myös näin.
Suomella oli aivan kiistatta mahdollisuudet estää Talvisota, jos päättäjämme olisivat toimineet niin kuin Stalin asiat esitti. Viro on tästä erinomainen esimerkki ja Päts ja Laidoner Viron "sankareita" jotka toimivat totalitäärisen tehokkaasti ja Stalinin tahdon mukaisesti. Viro vältti oman talvisotansa mutta menetti vapautensa ja satoja tuhansia kansalaisiaan kuolleina ja karkoitettuina Siperiaan.
"Suomella oli aivan kiistatta mahdollisuudet estää Talvisota, jos päättäjämme olisivat toimineet niin kuin Stalin asiat esitti. Viro on tästä erinomainen esimerkki ja Päts ja Laidoner Viron "sankareita" jotka toimivat totalitäärisen tehokkaasti ja Stalinin tahdon mukaisesti. Viro vältti oman talvisotansa mutta menetti vapautensa ja satoja tuhansia kansalaisiaan kuolleina ja karkoitettuina Siperiaan"
Esimerkki paikkaansapitämättömästä argumentista, jolla yritetään perustella Suomen poliittisen johdon virhearvio (ei hyväksytty NL sopimustarjousta), joka johti talvisotaan ja sittemmin jatkosotaan. Monella henkilöllä on erinomaisen kova vimma kolpata samaan kasaan NL ulkopolitiikassa Suomi ja Baltian maat, ikäänkuin kyseessä olisi samanlainen asia NL suhtautumisesta ko. maihin. NL politiikassa Suomella oli oma, erillllineni asema ja Baltian mailla omansa. Jo historiallisista syistä (kai sentään tunnette baltianmaiden historiaa satojavuosia taaksepäin?) ja maiden koko (pinta-alaltaan) ja geopoliittinen asema suhteessa NL oli aivan erilainen kuin Suomella, joten jo näidenkin syiden vuoksi NL käsitteli suomen asiaa erilailla kuin Baltian maiden. Kuten Paasikivikin totesi syksyllä 1939: "Baltianmaille annettiin NL taholta ultimaatumeja, mutta meidän kanssa sentään neuvoteltiin".
"Esimerkki paikkaansapitämättömästä argumentista, jolla yritetään perustella Suomen poliittisen johdon virhearvio (ei hyväksytty NL sopimustarjousta), joka johti talvisotaan ja sittemmin jatkosotaan."
Asia on tarkalleen päinvastoin: Suomi esitti sopimustarjouksen, jossa tarjosi Kannakselta maa-aluetta Inoon saakka sekä puolikasta Suursaaresta, mutta NL:n johto teki virhearvion eikä sopimusesitystä hyväksynyt, joka johti talvisotaan ja sittemmin jatkosotaan.
" Monella henkilöllä on erinomaisen kova vimma kolpata samaan kasaan NL ulkopolitiikassa Suomi ja Baltian maat, ikäänkuin kyseessä olisi samanlainen asia NL suhtautumisesta ko. maihin."
Aivan. Ja tässä heistä yksi: Itsenäisyyspäivänä 6.12.2009 esitetyssä suomalais-venäläisessä dokumentissa ”Sota ilman voittajia” venäläinen historioitsija Vladimir Chekunov totesi, että 1939 Suomi miellettiin Neuvostoliitossa samanlaiseksi kuin Baltian maat ja tarkoitus oli sovjetisoida se näiden tapaan.
"Asia on tarkalleen päinvastoin: Suomi esitti sopimustarjouksen, jossa tarjosi Kannakselta maa-aluetta Inoon saakka sekä puolikasta Suursaaresta, mutta NL:n johto teki virhearvion eikä sopimusesitystä hyväksynyt, joka johti talvisotaan ja sittemmin jatkosotaan."
Tämä tarjous tapahtui vasta syksyllä 1939, kun Suomi oli vetkutellut asiassa jo lähes puolitoista vuotta ja yrittii tällä esityksellä ostaa lisää vetkutteluaikaa. NL oli epäluuloinen suomen tarkoitusperistä jo syksyllä 1939. NL johto oli jo päättänyt, että se perustaa maahan hallinnon joka ottaa sen näkökulmat paremmin huomioon: Kuusisen hallituksen, Samalla Suomessa alkaa työläisten vallankumous jota tukevat rajan yli tulevat NL joukot. Ei ollut siis NL näkökulmasta mitään syytä ottaa huomioon Suomen hallituksen viimehetken ehdoituksia.
"Aivan. Ja tässä heistä yksi: Itsenäisyyspäivänä 6.12.2009 esitetyssä suomalais-venäläisessä dokumentissa ”Sota ilman voittajia” venäläinen historioitsija Vladimir Chekunov totesi, että 1939 Suomi miellettiin Neuvostoliitossa samanlaiseksi kuin Baltian maat ja tarkoitus oli sovjetisoida se näiden tapaan"
Näitähän historioitsijoita löytyy joka lähtöön: yksi väittää yhtä ja toinen toista, joillekkin maksetaan mielipiteistään toiselle ei. Jos Venäjältä löytyy joku Chekunov joka esittää oman näkökantansa asiasta se on hänen mielipiteensä. Varmasti Venäjältä löytyy myös pilvinpimein historioitsijoita joiden mielelipiteet ovat aivan päinvastaiset. Ympäri maaiilmaa löytyy historioitsijoita jotka puhuvat mielellään TV olipa se puhe sitten totta tai ei. Pitää siis uskoa sitä, jonka mielipide on lähellä omaa sydäntä! Historiallista faktaa ne eivät kylläkkään ole.
”Tämä tarjous tapahtui vasta syksyllä 1939, kun Suomi oli vetkutellut asiassa jo lähes puolitoista vuotta ja yrittii tällä esityksellä ostaa lisää vetkutteluaikaa.”
Nyt sotket taas asioita. Neuvottelut alkoivat vasta syksyllä 1939. Älä sekoita mitään Jartsevia tähän!
”NL oli epäluuloinen suomen tarkoitusperistä jo syksyllä 1939. NL johto oli jo päättänyt, että se perustaa maahan hallinnon joka ottaa sen näkökulmat paremmin huomioon: Kuusisen hallituksen,”
Suomi oli epäluuloinen Neuvostoliiton tarkoitusperistä jo syksyllä 1939. Suomen johto oli jo päättänyt, että se perustaa maahan hallinnon joka ottaa sen näkökulmat paremmin huomioon: Kuusisen hallituksen,” Se olisi jatkossa saanut edustaa Neuvostoliittoa Suomen suuntaan.
” Samalla Suomessa alkaa työläisten vallankumous jota tukevat rajan yli tulevat NL joukot. Ei ollut siis NL näkökulmasta mitään syytä ottaa huomioon Suomen hallituksen viimehetken ehdoituksia.”
Ja tyämä Joosepin jättimunaus tuli maksamaan 150.000:en pinasotilaan hengen ja valtaisat kalustotappiot!
”Näitähän historioitsijoita löytyy joka lähtöön: yksi väittää yhtä ja toinen toista, joillekkin maksetaan mielipiteistään toiselle ei. Jos Venäjältä löytyy joku Chekunov joka esittää oman näkökantansa asiasta se on hänen mielipiteensä.”
Niinpä. Mielipide se on siinä kuin sinunkin. Tosin mies on kouluja käynyt ja osaa asiansa eli siinä mielessä vakuuttavampi kuin sinä
” Varmasti Venäjältä löytyy myös pilvinpimein historioitsijoita joiden mielelipiteet ovat aivan päinvastaiset.”
Voit vapaasti siteerata heitä tähän. Kunhan ensin annat luettelion heistä aakkosjärjestyksessä! Nimet alkuperäiskielellä, jos sopii:-D
Onko nuo aivan tosissaan mielipiteineen (aloittaja peesaajat).
Toisinaan tuntuu, että pilailevat.
Eihän tuommoista 70 -luvun propagandaa kukaan enään ole ottanut tosissaan vuosikymmeniin. Vai ???
Uskomatonta porukkaa.
"Onko nuo aivan tosissaan mielipiteineen (aloittaja peesaajat)."
Ainakin aloittaja on aivan tosissaan.
"Toisinaan tuntuu, että pilaileva"
Ei ole mitään syytä pilailla, vaan tuoda asian oikeapuoli esille tälle kansalle, joka tuntuu yhäkin vaeltavan pimeydessä ko.asiassa.
"Eihän tuommoista 70 -luvun propagandaa kukaan enään ole ottanut tosissaan vuosikymmeniin. Vai ???"
Tämä ei ole propagandaa, vaan totuudenmukainen selvitys ko.ajan tapahtumista. Propagantaa on nimeen omaan se historiankirjoitus, joilla Suomalaisia on sumutettu viimeiset reilut 70-vuotta. Asian kyllä toisaalta ymmärtääkin. Mitähän siitäkin olisi tullut jos Suomen tuonaikainen hallitus olisi julistanut kansalle:
"... että me teimme suuren virheen, kun emme hyväksyneet NL meille tarjoamaa sopimusta jo vuonna 1938, vaan änkyröimme vastaan vaikka tiesimme ettei tämä tule hyvin päättymään. Me veimme Suomen kuitenkin sotaan ja uskoimme että kyllä joku meidät tästä pahasta pelastaa jotenkin; kenties Englanti ja Ranska tai Saksa tai Isä Jumala!.
Me emme luottaneet NL vaikka olisi pitänyt. Rajaamme olisi kannaksella siirretty, mutta olisimme saaneet vastineeksi kaksinverroin NL maata Repolan-Porajärven alueelta. Olisimme saaneet hyviä kaupallisia sopimuksia NL kanssa jotka olisivat tuoneet vaurautta tähän vähäväkiseen maahan. Kaiken tämän hyvän me hylkäsimme kun emme luottaneet Neuvostoliittoon. Koska olemme kapitalisteja, emme luota kommunistiin.
Ennemmin menetimme suuret maa-alueet, lähes 100 000 kaatunutta kansalaistamme, maksoimme suuret sotakorvaukset ym. Lisäksi leikimme itsenäistä kansaa, vaikka vuodet 1944-1991 olimme itsenäinen maa vain korupuheissa, sillä meidän todellinen Herra oli Neuvostoliitto, joka katsoi ja kaitsi ettemme enää hairahda ulkopolitiikan hämärille sivupoluille.
Arvoisa Suomen kansa: antakaa meille anteeksi, ettei järkemme valo loistanut vuonna jo 1938, vaan veimme Teidät tähän suureen kansaamme kohdanneeseen onnettomuuteen ja kurjuuteen vuosina 1939-1944. Muistakaa, että olimme epäluuloisia NL kohtaan koska olemme porvareita, maalaisliittolaisia, jopa demareitakin. Lohdutukseksi tähän lopuksi haluamme todeta J.K. Paasikiven sanoin: "Suomalaiset ovat poliittisesti lahjatonta kansaa, aivan kuten Saksalaisetkin. Meidän tilanteemme on kuitenkin huonompi, koska (poliittinen ja geopoliittinen) asemamme(NL naapurina) on niin vaikea".
"Uskomatonta porukkaa"
Älä muuta sano!
"Ainakin aloittaja on aivan tosissaan."
Tuskinpa. Olet pelle.
" Ei ole mitään syytä pilailla, vaan tuoda asian oikeapuoli esille tälle kansalle, joka tuntuu yhäkin vaeltavan pimeydessä ko.asiassa."
Eli sama suomeksi: yrittää (turhaan) tuputtaa loppukansalle sen 0,5 %:n vähemmistön näkemystä:-)
"Tämä ei ole propagandaa, vaan totuudenmukainen selvitys ko.ajan tapahtumista."
Hehe. Äärivasurin tapaan käytät totuutta säästeliäästi:-) Lähinnä toistelet vanhoja 70-luvun stallariväittämiä. Ei niitä silloinkaan kukaan uskonut.
Mutta lohduttakoon sinua tieto, että idolisi Jooseppi kupsahti 1953 yksinäisyydessä keskellä omaa kusilammikkoaan. Siinä sika sai arvoisens lopun:-D
Älä muuta sano!
Sinun spekulointiahan tuo edellä mainitsemasi "Suomen hallituksen virhearvio" on. Mistään arkistosta et sellaista löydä kuten et Neuvostoliiton arkistoihin pääse käsiksi. Niiden salaisimpien asiakirjojen julkaisua saadaan varmaan odottaa aika kauan.
Tosiasia kuitenkin on, että NL halusi siirtää Suomen rajaa kauemmaksi Leningradista. Tosiasia on, että kun NL ei saanut asiaa neuvottelemalla, turvautui se sotimaan Suomen kanssa. Se, miten Suomen olisi käynyt, jos olisi suostunut NL vaatimuksiin alunpitäen ei voida tietää ja se kaikki on jokaisen omatekemää spekulaatiota asiasta.
Kovasti mainitset teksteissäsi, että NL tunkeutui Suomen puolelle tukeakseen Suomessa alkavaa kommunistikapinaa. Haluaisin pyytää sinulta väittellesi jonkinlaisen todisteen, sillä sitähän sinä kaikilta vaadit, jotka poikkeavat sinun tulkinnoistasi historiasta. Oma tulkintani asiaan on, että Suomessa ei minkäänlaista punakapinaa ollut tulossa, koska Suomessa ei kommarit nousseet avoimeen kapinaan ja Terijoenkin hallitus oli Suomen rajojen ulkopuolella. Miten siis NL voi tulla tukemaan Suomen kommunistien kapinaa, kun kapinaan nousseet ovat NL:ssa?
Epäluuloiseksi NL johto varmasti tuli pienen Suomen kieltäydyttyä yhteistyöstä, mutta sitähän se oli ollut ja tuli olemaan koko Stalinin ajan NL:ssa. Suomi nyt halusi pitäytyä puolueettomana, säilyttää itsenäisyytensä ja maa-alueensa, joka myöhemmin sitten sotaan.
Jatkosotaan Suomi oli syyllinen, vaikka NL sotatoimet aloittikin. Suomi joutui valitsemaan yhteistyön Saksan kanssa tai sivustaseuraajan roolin. Suomi päätyi todennäköisesti Saksan kannalle siksi, ettei NL kanssa puolueettomana pysyminen tuottanut tulosta talvisodan kanssa ja siksi ei haluttu enää pysyä puolueettomana.
Suomi sai torjuttua kesällä -44 NL suurhyökkäyksen Tali-Ihantalassa. NL hyökkäyksen tyrehdyttyä arvioi NL johto Berliinin tärkeämmäksi kohteeksi ja alkoi siirtää joukkoja pois Kannakselta. Seuraavat pari kuukautta olivatkin pienemmän luokan operaatioita NL puolelta ennen aselevon solmimista.
NL tarvitsi Suomen maa-alueita syksyllä -39 Leningradin alueen suojaksi sekä Suomen yhteistyötä Saksan uhkan välttämiseksi. Stalin perääntyi maaliskuussa -40 tavoitteestaan, kun länsivaltojen keskuudessa alkoi esiintyä avointa sympatiaa Suomea kohtaan. Kesällä -44 NL halusi vielä murskata Suomen, koska Suomi oli liittynyt Saksan puolelle. Kuitenkaan NL ei enää tarvinnyt Suomen maa-alueita enää syksyllä -44, koska Saksa oli luhistumassa eikä olisi enää uhka.
Todellisuudessa NL olisi halutessaan Suomen voinut valloittaa, mutta se ei talvella -39 onnistunut eikä sille myöhemmin ollut intressejä. Oma spekulaationi Stalinin kiinnostuksen katoamiseen Suomea kohtaan on, että Stalin kunnioitti Suomen kansaa näiden autettua kommunistejä piilottelemalla heitä Suomessa ennen vallankumousta 1917
" Mistään arkistosta et sellaista löydä kuten et Neuvostoliiton arkistoihin pääse käsiksi. Niiden salaisimpien asiakirjojen julkaisua saadaan varmaan odottaa aika kauan"
Olisikin erinomaisen hyvä asia, jos NL salaisimmatkin arkistot ko.asiasta avautuisivat. Loppuisi spekulaatiot. Faktaa kuitenkin on se, että NL uhrasi runsaasti (1938-1939) aikaa Saadakseen sitä (NL) tyydyttävän ratkaisun Suomen suhteen. Mikäli NL olisi halunnut vallata Suomen, se olisi toiminiut kuten Saksa Tsekkoslovakiaa kohtaan samaanaikaan. Kun suurvalta haluaa nielaista pienemmän maan se ei neuvottele vaan toimii (sotilaallisesti).
"Se, miten Suomen olisi käynyt, jos olisi suostunut NL vaatimuksiin alunpitäen ei voida tietää ja se kaikki on jokaisen omatekemää spekulaatiota asiasta."
Monella täällä on erittäin varma mielipide tästä asiasta: Neuvostoliitto olisi sovjetisoinnut Suomen! Tälle ei nähdä vaihtoehtoa! Ei kertakaikkiaan hyväksytä vaihtoehtoa, että Suomi olisi voinut elää "normaalia" elämää jos NL tyydyttävä sopimus olisi saatu aikaan. Sen takia oli parempi harata vastaan ja ajautua talvisotaan ja siitä sitten jatkosotaan ja lopulta hävitä sota aluemenetyksineen ja kymmeninetuhansine kaatuneineen. Näin sitten säilyi Suomen "itsenäisyys", vaikka jokainen vähänkin valveutunut ihminen tietää, ettei Suomi ollut suvereeni maa 1944-1991. Monia hämää tässä se, ettei NL lähettänyt sotajaokkuja maahan. On näet niin, että monet Suomalaiset haluavat kouriintuntuvia todisteita miehityksestä. Koska niin monelle Suomalaiselle asia tuntuu jääneen epäselväksi, olisi NL voinut demostraation tyyliin lähettää Suomeen 100 000 puna-armeijalaista muutamaksi viikoksi Suomeen "leirille", niin johan olisivat ihmiset uskoneet, kun puna-armeijalaiset olisivat tallustaneet pitkin Helsingin, Tampereen ja muitten kaupunkiemme katuja. Suomessa ei olisi tehty yhtään mitään, jos NL olisi näin tehnyt. Vielä 60-luvun alkupuolella NL ilmavoimat lentelivät Suomen ilmatilassa kuin kotonaan. Hiljattain oli Savon Sanomissa esimerkkinä tapaus kun keväällä 1962 kun Rissalan lentokentän yli pyyhkäisi yllättäen ja mitäänilmoittamatta punatähtinen Mig-15 hävittäjä vain 15 m korkeudessa kiitoradan pinnasta, suomalaisten paikallaolleiden ihmisten tuijottaessa tapahtunutta hölmistyneenä.
"Haluaisin pyytää sinulta väittellesi jonkinlaisen todisteen, sillä sitähän sinä kaikilta vaadit, jotka poikkeavat sinun tulkinnoistasi historiasta."
Tämä asia on myös käänteinen.
"Kovasti mainitset teksteissäsi, että NL tunkeutui Suomen puolelle tukeakseen Suomessa alkavaa kommunistikapinaa."
Tämä oli NL virhearvio. Mistä tämä (väärä) informaatio oli tullut NL päättäjille ei ole täysin selvää. SKP (tai jotkut henkilöt ko.puolueesta) ilmeisesti antoi neuvostojohdolle paikkaansapitämätöntä tietoa siitä, että työläiset täällä Suomessa ovat valmiita liittymään vallankumoukseen kunhan puna-armeijan tuki on asialle, siis maahantunkeutuminen aseeellisesti: Nyt viedään loppuun se, mikä jäi kesken 1918! Tietenkään asia ei ollut todellisuudessa näin ja SKP:n arvio vallankumousinnokkuudesta oli tarkoituksellisesti tai tahattomasti arvioitu väärin. Tämä oli kuitenkin rohkaissut NL aloittamaan sotatoimet Suomea vastaan. Varsinkin kun neuvottelut Suomen virallisen hallituksen kanssa polkivat paikallaan. SKP:llä oli siis hinku päästä valtaan Suomessa NL avulla ja tilanne oli heille houkutteleva 30-luvun lopun sekavassa poliittisessa tilanteessa. NL tämä puolestaan vaikutti olevan helppo homma hoidella "Suomen kysymys" kuntoon: Suomen työläiset liittyisivät puna-armeijan puolelle taistelussa valkosuomalaisia vastaan ja Suomeen saadaan uusi hallitus(Kuusisen) joka solmii erityisen läheiset suhteen NL:oon. Tästä syystä puna-armeija lähti alkuun "soitellen sotaan", koska kovin hääppöistä vastusta ei odotettu: tekisiväthän Suomen työläiset "likasimmat työt" ja puna-armeija ikäänkuin on varmistamassa ja aseistamassa että "puhdistus" sujuu kuin rasvattu. Tässä nyt vaan sitten oli lopulta ongelmana ettei Suomen työläiset olleetkaan valmiita taistelemaan puna-armeijan rinnalla!.
"Stalin perääntyi maaliskuussa -40 tavoitteestaan, kun länsivaltojen keskuudessa alkoi esiintyä avointa sympatiaa Suomea kohtaan."
Stalin viisveisasi länsimaiden Suomi-sympatioista. Yhtäpaljon kuin Hitler länsimaiden Tsekkoslovakia tai Puola-sympatioista. Kun Stalinille selvisi, ettei Suomen työläiset liity vallankumoukseen, puna-armeija keskittyi työntämään rajaa tarpeeksi kauaksi Leningradista. Suomi oli romahduspisteessä maaliskuun alkupuolella, mutta Stalin vihelti pelin poikki koska minimitavoitteisiin oli päästy. Jos Suomen valtaaminen olisi ollut edelleenkin päälimmäisenä, hyökkäystä olisi jatkettu edelleenkin, sanoipa Englanti tai Ranska mitätahansa.
Saksaa ja NL ei oikein voi verrata suurvaltioina keskenään -39. Hitler eli omissa maailmoissaan ja unelmoi saksalaisesta herrarodusta kun taas stalin yritti saada kommunistisen vallankumouksen vähän toisella tapaa. Hitler oli -38-39 pakotettu sotimaan, koska se oli varustautunut pitkään sotimiseen ja rahoittanut sen valtionobligaatioilla. Saksa oli siis taloudellisesti pakotettu sotimaan.
Stalin tuskin viis veisasi, mitä länsivallat ajattelivat, mutta uskon silti hänen päätöksentekoon vaikuttavan Saksan kasvava uhka. NL todennäköisesti uskoi joutuvansa ennenpitkään Saksan kanssa sotaan ja silloin NL tarvitsee jonkunlaista liittolaista lännen suunnalta. Toisekseen NL tarvitsi ulkomaista tukea sodan aikana, joten kauppasuhteiden katkeaminen Suomen takia olisi ollut vakava asia NL:lle.
Varmaksihan tuota ei voi sanoa, että miten Suomen olisi käynyt, jos olisi suosiolla luovutettu alueet NL. Epäilen kuitenkin, että tie olisi ollut samansuuntainen kuin Balttian mailla. NL ei pystynyt hyväksymään Suomen ja Viron antamia takuita Suomenlahden suojelemisesta tykistöllä mahdollisen neljännen osapuolen uhkaa vastaan.
NL nyt lähti vähän soitellen sotaan ihan siksi, ettei kukaan uskonut suomalasten laittavan noin tiukasti kampoihin. Tosiasia kuitenkin on, että puna-armeijan strategisia kykyjä oli verotettu raskaasti Stalinin puhdistuksissa -36-> ja että esimerkiksi panssarivaunut olivat todella surkeaa tekoa siihen aikaan. Muutenkin sotaan lähdettiin sellaisilla miehillä, jotka eivät olleet lunta tavanneet eläissään.
"Toisekseen NL tarvitsi ulkomaista tukea sodan aikana, joten kauppasuhteiden katkeaminen Suomen takia olisi ollut vakava asia NL:lle."
Vaikea kuvitella että loppupeleissä Ranska ja Englanti olisivat antaneet Suomen tilanteen vaikuttaa suhteisiinsa NL kanssa.Luonnollisesti oli tyylikästä suuren yleisön suuntaan osoittaa sympatiaa, kun pieni maa taisteli suurvaltaa vastaan. Poliittinen realisimi ajoi kuitenkin sympatian ohi. Suomi oli sinällään mitätön tekijä ko.maille(poislukien Petsamon nikkeli, mutta sekin kysymys lienee ollut ratkaistavissa tiukassapaikassa neuvotteluin NL kanssa) ja NL liittolasiena Saksaa vastaan oli heille tärkeämpi asia, kuin ärsyttää asialla Stalinia ja mahdollista liittolaissuhdetta. Liittoutuneet tajusivat, etteivät he voisi ilman NL apua voisi koskaan nujertaa natsi-saksaa.
"Epäilen kuitenkin, että tie olisi ollut samansuuntainen kuin Balttian mailla. NL ei pystynyt hyväksymään Suomen ja Viron antamia takuita Suomenlahden suojelemisesta tykistöllä mahdollisen neljännen osapuolen uhkaa vastaan."
Tuskin. Suomella oli YYA-sopimus vuodesta 1948 lähtien. Tämä oli Suomen takuu NL:lle, ja takasi NL mahdollisuuden käyttää Suomen aluetta tarvittaessa sotilaallisesti hyväksi, jos NL olisi todennut että vakava hyökköysuhka Suomen alueen kautta uhkaa sitä. Tässätapauksessa NL olisi lähettänyt joukkoja Suomeen ja taistellut mahdollista hyökkääjää vastaan yhdessä Suomalaisten kanssa. Baltiassa puna-armeija valvoi kokoajan, Suomessa vain jos tilanne niin olisi vaatinut. Tässä ero Suomen ja Baltian välillä. YYA-sopimuksen nojalla puna-armeijalla oli siis vapaa maahantulomahdollisuus kriisitilanteessa. Tämä tosiasia halutaan Suomessa usein unohtaa. Suomen kannalta hyvä vaihtoehto sinällään, kun toinen vaihtoehto olisi ollut se, että puna-armeija olisi ollut täällä vakituiseen kuten baltiassa! Puheet siitä, että Suomi olisi vastustanut neuvostojoukkojen maahantuloa tällaisessa tilanteessa on täysin naurettavia.
"NL nyt lähti vähän soitellen sotaan ihan siksi, ettei kukaan uskonut suomalasten laittavan noin tiukasti kampoihin."
NL lähti soitellen sotaan, koska oletti saavansa huomattavaa tukea Suomen työläisiltä. Tämä mahdollisti ns. talvisodan ihmeen. Kyse ei ollut niinkään Suomen sotilaallisesta hyvyydestä, vaan NL valmistautomuudesta eteentulleisiin taisteluihin em. syystä. On tietysti Suomalaista kansallismielisyyttä kohottavaa ajatella, että Suomalaiset sotilaat olivat niin mainioita, että sota sujui alkuun hyvin, mutta karu totuus on se, että NL teki sodan alun omalla möhläillyllään niin helpoksi. Mikäli NL olisi tehnyt tarkan ja ajantasalla olleen tilanneanalyysin ennen sotatoimiensa aloittamista "Talvisodan ihme" olisi Suomen osalta jäänyt näkemättä.
SURKEA PROVOKAATIO TROLLI
Tässä Rentolan teesit Talvisodan alkamisen ja loppumisen syiden syövereihin.
http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm
1. Päätös sodasta
Stalin alkoi hoitaa etupiirinsä pohjoista sivustaa 28. syyskuuta 1939, kun Puolan jako oli saatu päätökseen ja Saksan kanssa solmittu uusia sopimuksia. Kolme Baltian maata suostui nopeasti antamaan tukikohtia, mutta Suomi osoittautui kovemmaksi pähkinäksi.
Stalinia askarrutti tässä kolme tiedustelukysymystä. Tärkeimmät liittyivät kansainväliseen asetelmaan: hän tarvitsi varmuuden siitä että Suomi jäisi yksin hädän hetkellä. Ensinnäkin: pitäisikö Hitler varmasti sanansa ja jättäisi Suomen kohtalonsa huomaan niin kuin oli sovittu?
#############################
Länsikortti tuli siis vahvasti pelatuksi. Stalin pilasi asiansa paitsi aloittaessaan sodan myös lopettaessaan sen, kun kieltäytyi katsomasta kaikkia niitä lännen kortteja, jotka olisi saanut nähdä. Hän joutui suostumaan sopimusrauhaan, hänen kannaltaan laihanlaiseen kompromissiin, kun ei tohtinut jatkaa enää sitä kuukautta paria, joka olisi vielä tarvittu Suomen nujertamiseen.
Jokaisella on oikeus "Teeseihinsä", jopa Rentolalla!
"Jokaisella on oikeus "Teeseihinsä", jopa Rentolalla! "
Ja jopa sinulla! Eihän sinua kukaan usko, mutta saathan sinä porvarillisessa Suomessa sentään puhua. Sosialistisessa versiossa sekinb olisi ollut kortilla,
Ei teillä muutoinkaan mene hyvin. SKP:n uudeksi vetäjäksi tuli julkihomo:-)