Luin juuri J. Pihkalan ja E. Valtaojan keskustelukirjan Nurkkaan ajettu Jumala? (olen lukenut muita heidän ja muiden vastaavia kirjoja, mutta vasta nyt sain tämän kirjan käsiini).
Kirja oli suurimmaksi osaksi todella mielenkiintoinen ja yhdyn lähes kaikkeen, mitä Valtaoja sanoo ja ”ymmärrän” suurimmaksi osaksi myös sen, mitä Pihkala sanoo. Pihkala on todella viisas mies, mutta minun on pakko myöntää, että en usein voinut välttyä ajatukselta, että hän näkee asiat monesti uskonnon (mielestäni vääristävien) silmälasien läpi.
Yllättäen yksi mielenkiintoisimmista kohdista oli Pihkalan osuudessa vastaan tullut aihepiiri ”mystiset kokemukset” (hän taitaa käyttää myös sanamuotoa ”uskonnolliset kokemukset”). Tämä on kirjeessä Onko muutakin kuin ”tieteellistä” tietoa?
Yritän seuraavassa lainata ”kirjeen” kohtia, jotka minua erityisesti kiinnostivat (asiasta kiinnostuneiden kannattaa lukea koko kirje, jos teos on jossain saatavilla).
> ”Kaikkialta maailmasta tunnetaan ihmisten kertomuksia siitä, että he ovat ennakoimatta ja yllättäen kokeneet olevansa ”jonkin” edessä, jota he yleensä kuvaavat ”pyhän” tai ”perinnäisen todellisuuden” läsnäoloksi. Usein he silti välttävät näissä yhteyksissä sanaa ”uskonnollinen”, koska ne harvoin tapahtuvat ”uskonnon harjoittamisen” yhteydessä.”
> ”On pystytty erittelemään ainakin neljä kokemustyyppiä, jotka eivät ole johdettavissa toisistaan eivätkä myöskään tulkittavissa ilman muuta saman kokemuksen kulttuurisidonnaisiksi muunnelmiksi.” (Tässä Pihkala esittelee kahta ensimmäistä tyyppejä, esim. ”jonkin suuren/pyhän tai toisen läsnäoloa”.)
> ”Kolmas tyyppi on joskus luonnossa tai vastaavassa ulkoisessa tilassa tapahtuva, lähes ekstaattinen mystinen kokemus, jossa kokija tuntee tavattoman voimakkaasti moneuden takana vallitsevan kosmisen yhteyden.” (Tämän jälkeen esitellään vielä neljäs osittain vastaavanlainen tyyppi.)
Pihkala jatkaa: ” Näistä neljästä mystisen kokemuksen tyypit (siis 3 ja 4) ovat ilman muuta harvinaisempia,…”
ja edelleen: ”Se (= kokemus) on siis ilman muuta ”objektiivisen” uskonnonpsykologian alaan kuuluva, toistuva inhimillinen kokemistapa, joka kuitenkin voi saada eri yhteyksissä saada hyvin erilaisen tulkinnan.”
No niin, nyt vasta pääsen itse asiaani! Kun luin kyseisiä kohtia ”kirjeestä”, olin todella innoissani (mutta vain osittain, myönnän).
Nimittäin, tämän kohdan numero kolme (tyyppisen!) kokemuksen olen elämäni aikana kokenut varmaan ainakin parikymmentä kertaa! Siis juuri tämän eräällä tavalla ”mystisen” kokemuksen. Mutta heti ensimmäiseksi minun on korostettava, että en ole koskaan kokenut ”kokemustani” uskonnolliseksi! En ole koskaan (ja korostan vielä: koskaan!) ajatellut kokemustani uskonnolliseksi enkä ole koskaan liittänyt siihen mitään uskonnollista tai jumalallista! Eräistä ensimmäisistä kokemuksistani on yli 30 vuotta ja jo varhaisessa vaiheessa annoin kokemukselleni jopa oman nimen.
Jatkan juttuani mahdollisesti vielä tänä viikonloppuna, jos ehdin, juuri nyt en siihen pysty…
Kirja oli suurimmaksi osaksi todella mielenkiintoinen ja yhdyn lähes kaikkeen, mitä Valtaoja sanoo ja ”ymmärrän” suurimmaksi osaksi myös sen, mitä Pihkala sanoo. Pihkala on todella viisas mies, mutta minun on pakko myöntää, että en usein voinut välttyä ajatukselta, että hän näkee asiat monesti uskonnon (mielestäni vääristävien) silmälasien läpi.
Yllättäen yksi mielenkiintoisimmista kohdista oli Pihkalan osuudessa vastaan tullut aihepiiri ”mystiset kokemukset” (hän taitaa käyttää myös sanamuotoa ”uskonnolliset kokemukset”). Tämä on kirjeessä Onko muutakin kuin ”tieteellistä” tietoa?
Yritän seuraavassa lainata ”kirjeen” kohtia, jotka minua erityisesti kiinnostivat (asiasta kiinnostuneiden kannattaa lukea koko kirje, jos teos on jossain saatavilla).
> ”Kaikkialta maailmasta tunnetaan ihmisten kertomuksia siitä, että he ovat ennakoimatta ja yllättäen kokeneet olevansa ”jonkin” edessä, jota he yleensä kuvaavat ”pyhän” tai ”perinnäisen todellisuuden” läsnäoloksi. Usein he silti välttävät näissä yhteyksissä sanaa ”uskonnollinen”, koska ne harvoin tapahtuvat ”uskonnon harjoittamisen” yhteydessä.”
> ”On pystytty erittelemään ainakin neljä kokemustyyppiä, jotka eivät ole johdettavissa toisistaan eivätkä myöskään tulkittavissa ilman muuta saman kokemuksen kulttuurisidonnaisiksi muunnelmiksi.” (Tässä Pihkala esittelee kahta ensimmäistä tyyppejä, esim. ”jonkin suuren/pyhän tai toisen läsnäoloa”.)
> ”Kolmas tyyppi on joskus luonnossa tai vastaavassa ulkoisessa tilassa tapahtuva, lähes ekstaattinen mystinen kokemus, jossa kokija tuntee tavattoman voimakkaasti moneuden takana vallitsevan kosmisen yhteyden.” (Tämän jälkeen esitellään vielä neljäs osittain vastaavanlainen tyyppi.)
Pihkala jatkaa: ” Näistä neljästä mystisen kokemuksen tyypit (siis 3 ja 4) ovat ilman muuta harvinaisempia,…”
ja edelleen: ”Se (= kokemus) on siis ilman muuta ”objektiivisen” uskonnonpsykologian alaan kuuluva, toistuva inhimillinen kokemistapa, joka kuitenkin voi saada eri yhteyksissä saada hyvin erilaisen tulkinnan.”
No niin, nyt vasta pääsen itse asiaani! Kun luin kyseisiä kohtia ”kirjeestä”, olin todella innoissani (mutta vain osittain, myönnän).
Nimittäin, tämän kohdan numero kolme (tyyppisen!) kokemuksen olen elämäni aikana kokenut varmaan ainakin parikymmentä kertaa! Siis juuri tämän eräällä tavalla ”mystisen” kokemuksen. Mutta heti ensimmäiseksi minun on korostettava, että en ole koskaan kokenut ”kokemustani” uskonnolliseksi! En ole koskaan (ja korostan vielä: koskaan!) ajatellut kokemustani uskonnolliseksi enkä ole koskaan liittänyt siihen mitään uskonnollista tai jumalallista! Eräistä ensimmäisistä kokemuksistani on yli 30 vuotta ja jo varhaisessa vaiheessa annoin kokemukselleni jopa oman nimen.
Jatkan juttuani mahdollisesti vielä tänä viikonloppuna, jos ehdin, juuri nyt en siihen pysty…
Vastaukset 15
Vanhimmat
" > ”Kolmas tyyppi on joskus luonnossa tai vastaavassa ulkoisessa tilassa tapahtuva..."
Jos raikkaassa ulkoilmassa kauniin luonnon keskellä kokee "onnentunteen" en minäkään nimittäisi kokemusta uskonnolliseksi.
Tuon voisi helposti ilmaista myös niin, että uskova uskoo koska haluaa uskoa.
Ja koska hän haluaa uskoa, hän tulkitsee kaiken mahdollisen uskonnolliseksi. Myöskin kaikki ihan tavalliset kokemukset, joita ihmiset kaiken aikaa kokevat.
Juuri sitä ne uskis-silmälasit tarkoittavat.
Minä koin vastaavan tunteen viimeksi istuessani kauniin hellepäivän ( 30) iltana kesämökin laiturin nokassa ihailemassa peilityyntä järveä ja laskevaa aurinkoa. Sitä seesteisen rauhan tunnetta ja kokemusta ykseydestä kaiken ympäröivän kanssa olisi todellakin NIIN helppo nimittää uskonnolliseksi kokemukseksi jostakin suuremmasta. Siis jos niin välttämättä haluaisi.
Mutta koska minulla ei ole uskis-silmälaseja, niin minulle se oli vain yksi monista kivoista elämyksistä kesälomalla ja mökillä. Eikä edes mitenkään harvinainen, vaan samanlaisena useinkin toistuva ihan tavallinen kokemus, kuten saunominen ja järvessä uinti yleensäkin kesällä. Euforisen kivaa kyllä, mutta ei mitään yliluonnollista tai mystistä. Perusjuttuja.
> ”Kaikkialta maailmasta tunnetaan ihmisten kertomuksia siitä, että he ovat ennakoimatta ja yllättäen kokeneet olevansa ”jonkin” edessä, jota he yleensä kuvaavat ”pyhän” tai ”perinnäisen todellisuuden” läsnäoloksi. Usein he silti välttävät näissä yhteyksissä sanaa ”uskonnollinen”, koska ne harvoin tapahtuvat ”uskonnon harjoittamisen” yhteydessä.”
ja
> ”Kolmas tyyppi on joskus luonnossa tai vastaavassa ulkoisessa tilassa tapahtuva, lähes ekstaattinen mystinen kokemus, jossa kokija tuntee tavattoman voimakkaasti moneuden takana vallitsevan kosmisen yhteyden.”
Olen itse kerran kokenut tuon kaltaisen kokemuksen. Itse kuvaisin sitä nimenomaan "pyhän" läsnäoloksi ja kohtaamiseksi.
Tuo kohtaaminen tapahtui järvessä, kun menin saunasta uimaan. Tunne oli voimakas, ei paha, mutta hiukan pelottava. Koin jonkin hyvin ikiaikaisen ja ikään kuin persoonattoman voiman tulleen lähelle. Se tuntui myös fyysisesti. Olisin voinut killua rantavedessä määrättömästi sen läsnäolon tunteen vallassa, mutta fyysiset tuntemukset saivat minut pelkäämään sydänkohtausta. Sen vuoksi nousin vedestä pois. No, ei mulla ollut mitään sydänkohtaukseen viittaavaakaan. Jatkoin saunomista ja sulattelin kokemustani. Kävin vielä muutamaan otteeseen järvessä, mutta kokemus ei toistunut.
Nimimerkki "Kyllä kesä on kiva" puhuu euforisesta tunteesta ja yhteydentunteesta kesäisessä illassa. Tämä kokemus joka mulla oli, oli käsittääkseni aivan erilaatuinen. Nimimerkin kuvailema tunne on myös mulle tuttu, mutta tämä "pyhän" kokemukseni oli jotain aivan muuta. Se oli pelottavampaa, raskaampaa ja ehdottomasti oudompaa.
Minä olen ateisti, mutta en näe syytä latistaa tuota kokemustani euforisen kivaksi rauhantunteeksi. En myöskään väitä sitä uskonnolliseksi minkään uskonnon kontekstissa. Mutta jos sitä pitäisi jotenkin kuvailla, niin sanoisin että koin ikivanhojen "elementtien jumaluuksien" äkillisen läsnäolon.
Kosminen yhteys, hmm. Saaristossa elokuun yönä kun laiturilla katselee tähtitaivasta, niin siinä sitä kokee kosmisen yhteyden ja tajuaa oman pienuutensa. Se tuntuu suurenmoiselta. Mitään mystistä siinä ei ole.
Lapsena joskus kun katseli taivasta yöllä talvena tuli mieleen että tuolla on joku katselee takaisin. Tuntui niin itsestään selvältä että jos tähtiä on niin jumalattomasti niin pakkohan siellä on olla "muitakin".
Jatkan vielä vähän juttuani:
Kertaan vielä sanomaani, että en ole koskaan tulkinnut kokemustani uskonnollisesti, minusta ajatuskin siitä on aivan käsittämätön. Minusta asia kuuluu ihan normaalin psykologian piiriin. Tietysti uskonnollisesti suuntautunut ”uskis” heti ajattelee, että nyt se Jumala näyttäytyy minulle… Mutta koska en ole uskonnollisesti suuntautunut, minulle tuo vaihtoehto ei ollut aikaisemmin edes pälkähtänyt päähäni. Siksi olin lähes ällistynyt Pihkalan puhuessa ”uskonnollisesta kokemuksesta”, nimitys ”mystinen kokemus” vielä olisi hyväksyttävissä, se ei minusta välttämättä viittaa mihinkään uskontoon, ei kristinuskoonkaan…
Vielä eräitä Pihkalan mainitsemia asioita ja kommentteja niihin:
> ”Usein he silti välttävät näissä yhteyksissä sanaa ”uskonnollinen”, koska ne harvoin tapahtuvat ”uskonnon harjoittamisen” yhteydessä.” – Mielestäni tämä on tärkeä asia! Jos kokemus ei edes tapahdu uskonnon harjoittamisen yhteydessä, miksi ihmeessä se pitäisi liittää johonkin uskonnolliseen?
> ”Se on siis ilman muuta ”objektiivisen” uskonnonpsykologian alaan kuuluva, toistuva inhimillinen kokemistapa, joka kuitenkin voi saada eri yhteyksissä saada hyvin erilaisen tulkinnan.” – Ilmiö voi liittyä myös uskonnonpsykologiaan, mutta minun mielestäni se on ensisijaisesta psykologian alaan kuuluva asia, koska en näe mitään syytä liittää sitä mihinkään uskonnolliseen.
Vaikka monet ”uskikset” kokevat vastaavanlaiset kokemukset todisteeksi uskostaan (ja mikä ”pahempaa”: todisteeksi uskontonsa todenperäisyydestä!), se ei kuitenkaan ole mitään sellaista. Minulle se oli kokemus, jossa tunsin olevani yhtä maailmankaikkeuden kanssa ja jollain tavalla harmoniassa sen kanssa. Siinä mielessä ”mystinen” kokemus (en käytä sanaa ”pyhä”, koska uskonnot ovat omineet tämän termin).
Minusta tällaiset kokemukset ovat aivan luonnollisia inhimillisiä kokemuksia… Eivät ne ole todistuksia mistään ulkoisesta: minulla vain on tämä tunnekokemus. Jos tiedostan tämän kokemuksen, minulla on silloin tieto sen esiintymisestä tajunnassani, mutta se ei ole tietoa jostain muusta, tietoisuuteni ulkopuolella olevasta asiasta, tai jopa totuudesta.
Eihän nämä kokemukset oikeastaan ole sen ihmeellisempi asia kuin esim. uniennäkeminen. Me näemme unia, mutta ei se tee unistamme todellisuutta, vaikka jotkut ehkä haluavat kuvitella niin. Psykologinen kokemus on psykologinen kokemus, ei viesti maailmankaikkeuden toisella laidalla liitelevältä jumaluudelta…
Tiede ei ole todistanut että Jumalaa ei ole olemassa (eikä voikaan), kuitenkin useimmat ateistit väittävät ja uskovat asian olevan niin. Siis heidän käsityksensä perustuu USKOON ei tieteelliseen totuuteen. Kyse onkin haluavatko he uskoa vai eivät periaatteessakaan halua Jumalan olevan olemassa eivätkä halua olla Hänen kanssaan missään tekemisessä. Tähän vaikuuttaa lähinnä tunneperäiset
seikat-ei tieteellinen ajattelu. Esim. lapsuuden arvomaailma-ateistinen koti, oma jopa narsistinen omavaltaisuuden korostaminen (teen mitä haluan eikä sitä saa kukaan rajoittaa jne). >Ei haluta Jumalan olevan olemassa, koska voi joutua huomioimaan Hänet elämässään- voin pian kokea todelliset motiivini, käyttäytymiseni vääräksi-joutuisin tekemään parannuksen-ehkä se rajoittaisi elämääni-en kehtaisi tunnustaa uskoani tutuilleni jne jne. Uskon hylkääminen on lähinnä psykologinen juttu- tieteellä sitä ei voi perustella millään tavoin- ne ovat tekosyitä.
Jos joku väittää talossaan olevan sinisen sisustan, niin ei sitä voi toinen joka ei ole tuossa talossa käynyt väittää vääräksi. Pitää mennä taloon itse sisälle ja todeta miten asianlaita on. Sama on uskon laita.
Jeesus sanoi: jokainen joka tekeeminun Taivaallisen Isäni tahdon tulee tuntemaan onko tämä oppi Jumalasta vai puhunko omiani. Siinä on testi kaikille. Ateistinen psykologi ystäväni teki tuon jo yli 30 vuotta sitten ajattelen hän palauttaa koko asian puolen vuoden kuluttua, jos se ei toimi. Ei ole tarvinnut palauttaa.
Ateistit eivät usko Jumalan (tai muidenkaan jumalien) olemassaoloon, koska sille ei heidän mielestään ole mitään syytä tai perusteita. Siinä olet osittain oikeassa, että siihen vaikuttavat myös tunneperäiset seikat: ateistit eivät useimmiten koe mitään tarvetta uskoa Jumalaan. Toisaalta juuri usko on tunneperäistä. Eikä se halukaan uskoa Jumalaan silti tekisi Jumalaa olemassaolevaksi.
Uskonnollisia kokemuksia voidaan tutkia psykologisesti (tai uskontopsykologisesti), mutta se kokemus on vain kokemus, ilmeisesti luonnollinen psykologinen ilmiö, ei mikään tieto jostain ulkopuolella olevasta. Uskovainen uskoo sen olevan ”todiste” (mistä?), ei-uskovainen ei näe mitään yhteyttä.
Mutta jos esim. nämä ns. uskonnolliset kokemukset pystytään selittämään tieteellisesti luonnollisiksi ilmiöiksi, katoaa taas yksi ”todiste” jumalien olemassaololta… Usko ja uskonto ovat tieteellisesti tutkittavia tosiasioita, mutta niiden kohde ei.
Kyllä minä uskon, että sinä uskot Jumalaan, mutta se ei (välttämättä) tee Jumalaa oikeasti olemassaolevaksi. Se on sinun tuntemuksesi asiasta, se on sinun pääsi sisällä…
Lopuksi: miksi Jumala tekisi jotain ihmeellisiä testejä? Miksi hän ei voi vain selvästi ilmoittaa itseään? Miksi vain vihjailla? Toisaalta, miten hän sen ilmoittaisi?
Kaikki hyvä ja kaunis tulee Jumalalta, rakkauden isältä. Itse monesti tunnistan milloin jokin tunnetila ilmiö asiantila on pahasta tai pyhästä hengestä.Kuinkahan usein ns tiedemiehet ovat vuosituhansien aikana joutuneet oikaisemaan ns "tieteellisiä teorioitaan" ja joutuvat tulevaisuudessakin korjaamaan käsitykasiään. Kuitenkin nyt puhuvat tieteen nimissä puolustaessaan ateismia.
Tiede ja usko eivät ole ristiriidassa. Tiedehän vain tutkii Jumalan luomia asioita ja luonnonlakeja. Väärää on luoda "tieteen" nimissä viirheellisiä oikeaksi todistamattomia teorioita, kuten evoluutioteoria.
- ”Kaikki hyvä ja kaunis tulee Jumalalta, rakkauden isältä.”
Olisihan se kaunis ajatus, mutta myös kaikki paha ja ruma tulee Jumalalta. Mistä tiedät, että Jumala on rakkauden isä?
- ”Itse monesti tunnistan milloin jokin tunnetila ilmiö asiantila on pahasta tai pyhästä hengestä.”
Se on vain sinun sisäinen tunteesi, ei se tule mistään ulkoa, ei hyvästä eikä pahasta. (Ehkä se on moraalinen tunne oikeasta ja väärästä, mutta muista, että moraali ei riipu uskonnosta.)
- ”Kuinkahan usein ns tiedemiehet ovat vuosituhansien aikana joutuneet oikaisemaan ns "tieteellisiä teorioitaan" ja joutuvat tulevaisuudessakin korjaamaan käsitykasiään.”
Totta kai tiedemiehet korjaavat käsityksiään, se kuuluu tieteen luonteeseen ja olemukseen. Uskonnot pitävät jääräpäisesti kiinni käsityksistään, vaikka uusi tieto osoittaisi niiden olevan väärässä. Ja kyllä uskonnotkin muuttuvat ajan kuluessa, muutos on vain niin hidasta, että sitä ei huomaa. Nykyään noitia ja ”harhaoppisia” ei enää hukuteta tai polteta roviolla.
- ”Kuitenkin nyt puhuvat tieteen nimissä puolustaessaan ateismia.”
Minä luulen, että suurin osa tiedemiehistä ei välitä ateismista pätkääkään, eikä sen puoleen uskonnoistakaan…
- ”Tiede ja usko eivät ole ristiriidassa. Tiedehän vain tutkii Jumalan luomia asioita ja luonnonlakeja. Väärää on luoda "tieteen" nimissä viirheellisiä oikeaksi todistamattomia teorioita, kuten evoluutioteoria.”
Tieteen ja uskon ei välttämättä tarvitse olla ristiriidassa. Mutta on väärin ”uskon” nimissä vastustaa oikeaksi todistettuja teorioita, kuten evoluutioteoriaa.
Evoluutioteoriaa ole todistettu tieteellisesti oikeaksi. Siis että joku eläinlaji olisi muuttunut kokonaan toiseksi eläinlajiksi. Se on vaan jumalattomien toiveuni, jota ajetaan eteenpäin vain filosofispoliittisisten, asioiden vuoksi.
Ei ole tieteellistä toimintaa, jos jätetään kokonaan tutkimatta yksi kokonainen olennainen tutkintalinja, nimittäin älyllinen suunnitelma kaiken elämän takana.
”Jumalattomien toiveuni?!” :)
Evoluutioteorialla on valtavasti todisteita (ensimmäisestä lauseesta ilmeisesti puuttuu kieltosana?), niiden näkemiseen ihmisen ei tarvitse olla jumalaton eikä jumalainen…
Selitäpäs miten se intelligent design sitten tapahtuu, ihan käytännön tasolla… Miten se selittää asian?
>>Evoluutioteoriaa ole todistettu tieteellisesti oikeaksi. Siis että joku eläinlaji olisi muuttunut kokonaan toiseksi eläinlajiksi.
Kyllä- aitoja uskonnollisia kokemuksia on. Jos joku ei ole niitä kokenut, niin ei se oikeuta sanomaan etteikö muut olisi niitä kokeneet. Ei sillä sanomisella ole ainakaan mitään totuusarvoa
Heti alussa kerroin kokeneeni useasti kokemuksia, joita jotkut ”näyttävät” pitävän uskonnollisina. Minä en kuitenkaan näe omilla kokemuksillani olevan mitään yhteyttä uskontoon tai jumaliin…
Kyllä ne kokemukset voivat olla ihan aitoja ja ilmeisesti myös uskonnollisia, jos kokija kokee ne uskonnollisiksi. Mutta vaikka ihmisellä olisikin jokin tunnekokemus, jota hän pitää uskonnollisena, se ei tarkoita, että tällä kokemuksella olisi mitään loogista tai todellista yhteyttä mihinkään ”todelliseen” jumaluuteen tai yliluonnolliseen…