Semmoinen kiinnostava kysymys että mikä selittäisi Suomen ja Viron, ja miksei yleisesti muidenkin Baltian maiden meihin verrattuna, nykyisten väkilukujen eron? Noin miljoona etnistä virolaista Virossa vs. 4,8 milj. suomenkielistä suomalaista Suomessa, josta nyt pyöristin ruotsinkieliset pois svekojen iloksi suhdeluvun absoluuttisen maksimin hahmottamiseksi. Ennen 2. maailmansotaakin oli virolaisia vähintään 3 kertaa vähemmän suomalaisiin nähden.
Viime vuosituhannen alussa nyky-Suomen väkiluku oli ehkä kolmasosa Viron vastaavasta muutamissa kymmenissä tuhansissa. 1500-luvulle tultaessa nykyisen Viron ja Suomen alueiden väestöt olivat suurinpiirtein yhtä suuret ja 1800-luvun alkuun mennessä suhde oli jo pudonnut puoleen.
Ymmärrän, että Viro on kärsinyt hyvin ankaria väestökatoja sodissa/nälänhädissä jne, varsinkin Liivinmaan sodassa, mutta sama pätee pitkälle myös Suomeen. Esimerkiksi suuret kuolonvuodet 1695-1697 tappoi suomalaisia jopa kolmanneksen verrattuna Viron ja Liivinmaan 25%:een. Suuren Pohjan sodan lopussa väkilukujemme erot eivät olleet niin suuret kuin voisi kuvitella, 150-250 000 Virossa vs.250 000-300 000 Suomessa.
Väestön kasvupotentiaali historiallisena aikana selittyy pitkälle maataloudelliselle tuottavuudella, sillä metsästys-ja pyyntikulttuuri voi nyrkkisääntönä elättää ehkä prosentin tai pari maanviljelyskulttuuriin nähden.
Savolaisten leviäminen ja suurien alueiden ottaminen viljelyksen piirin 1500-luvulta lähtien ei voi aukottomasti selittää väestönkehityksiemme eroja, sillä väestömme ja siis ruoantuotanto on aina keskittynyt maassamme kauas etelään Lapin, Kainuun jne. ollessa lähes täysin joutomaita. Koko Viron alue nauttii joko viljavimpien alueidemme tai tätä lämpimämpiä ilmastollisia olosuhteita sekä parempaa maaperää. He ovat jo pitkään kuuluneet keskieurooppalaistyyppisen maanviljelyksen piiriin suurimman osan Suomea elää kituuttaessa havumetsien kaskeamisella, vain Varsinais-Suomessa ja Satakunnassa oli normaalia vuoroviljelyä.
En usko että Viron alueen historiallinen kuolleisuus olis ollut meihin nähden vähintään kaksi, tai jopa kertaa suurempaa, olettaen että lapsia olisi tehty yhtä paljon. Niinpä oma teoriani on virolaisten suhteellisen alhainen syntyvyys. Kahdeksan lasta perheyksikköä kohden ei ollut mitään erikoista Suomessa vielä reilu sata vuotta sitten. Oliko saksalaistaustaisella ylimystöllä ratkaiseva asema maaorjuudessa elävien virolaisten perhekokojen säännöstelyssä, mitä luulette?
Suomen ja Viron väestönkehitys
25
450
Vastaukset
- selvä peli
Stalin ratkaisi. Paras aines tapettiin kesällä 1940 ja loput karkotettiin 1944 ja jälkeenjääneet 1949. Saksalaisen ylimystön tuhoaminen 1919 oli myös tyhmin temppu ikinä. Tilalle tuli loisivia piippalakkeja.
- suomalaisetsikisi
Saksalaisylimystö antoi germaanista geeniperimää suomalais-ugrilaiseen kantaväestöön.
- no tämäpä kumma
Miksi Saksan korisjoukkue on sitten virolaisia lyhyempi. Saksa antanut muuta kuin rauniota ja rappiota Neuvosto-Venäjän kanssa. Viro oli vielä koripallossa ja shakissa Euroopan kärkimaita 30-luvulla. Kateelliset köyhät diktatuurissa eläneet venäläiset ja saksalaiset eivät tätä kestäneet. Eivät kestäneet myöskään Puolan olemassaoloa tai Suomen urheilumenestystä ja velattomuutta.
- Parikollon pelaaja
no tämäpä kumma kirjoitti:
Miksi Saksan korisjoukkue on sitten virolaisia lyhyempi. Saksa antanut muuta kuin rauniota ja rappiota Neuvosto-Venäjän kanssa. Viro oli vielä koripallossa ja shakissa Euroopan kärkimaita 30-luvulla. Kateelliset köyhät diktatuurissa eläneet venäläiset ja saksalaiset eivät tätä kestäneet. Eivät kestäneet myöskään Puolan olemassaoloa tai Suomen urheilumenestystä ja velattomuutta.
Mitä muuta Saksa on antanut kuin rauniota ja rappiota Neuvosto-Venäjän kanssa?
- petnapokka
Suomen väestö sai jatkaa luontaista kehitystään taas sodan jälkeen. Säästyimme Viron kohtalolta. Se, mitä Virossa on tapahtunut, on yhä osittain arvioinnin varassa.
- eipäs vaan
Venäläisten tekemät murhat ja sikamaisuudet on selvitetty juurta jaksaen.
- Oikeistolainen
Tämä on niin hiljattaista että ei enää voi selittää kuin vähän siitä, miksi tilanteemme on tuhannen vuoden aikana kääntynyt päinvastaiseksi ja ylikin. Sitä en epäile etteikö neuvostomiehitys heikentänyt aluksi huomattavasti ennen venäläisten massamaahanmuuttoa virolaisten suhdetta suomalaisiin, mutta emme mekään helpolla olleet päässeet maailmansodissa, joissa meitä lakosi yli 100 000.
Lisäksi maastamuutto Virosta on ollut melko vaatimatonta. Esimerkiksi amerikansuomalaisia verrattuna amerikanvirolaisiin on monikymmenkertaisesti ja kanadansuomalaisiakin viisinkertaisesti. Suomalaisten muutto Ruotsiin jne. 1950-70 luvuilla satojentuhansien voimin pitää ottaa myös huomioon. Ilmeisesti virolaisten syntyvyys oli merkittävästi heikompaa miehityksen latistaessa mielialaa.
Oikeastaan nimenomaan tämä Suomeen jne. muutto viimeisen reilu 20 vuoden aikana on heidän ylivoimaisesti suurin exoduksensa. - jaahas jaahas
Oikeistolainen kirjoitti:
Tämä on niin hiljattaista että ei enää voi selittää kuin vähän siitä, miksi tilanteemme on tuhannen vuoden aikana kääntynyt päinvastaiseksi ja ylikin. Sitä en epäile etteikö neuvostomiehitys heikentänyt aluksi huomattavasti ennen venäläisten massamaahanmuuttoa virolaisten suhdetta suomalaisiin, mutta emme mekään helpolla olleet päässeet maailmansodissa, joissa meitä lakosi yli 100 000.
Lisäksi maastamuutto Virosta on ollut melko vaatimatonta. Esimerkiksi amerikansuomalaisia verrattuna amerikanvirolaisiin on monikymmenkertaisesti ja kanadansuomalaisiakin viisinkertaisesti. Suomalaisten muutto Ruotsiin jne. 1950-70 luvuilla satojentuhansien voimin pitää ottaa myös huomioon. Ilmeisesti virolaisten syntyvyys oli merkittävästi heikompaa miehityksen latistaessa mielialaa.
Oikeastaan nimenomaan tämä Suomeen jne. muutto viimeisen reilu 20 vuoden aikana on heidän ylivoimaisesti suurin exoduksensa.Tappoivatko venäläiset mongooli siat perheitämme. Veivätkö he omaisuuttamme. Jokainen antoi sen uhrin mikä oli välttämätöntä Baltian kohtalon välttämiseksi. Sotakarkurien ja raukkojen jälkeläiset tosin hävetköön! Yksi Suomelle katkeroitunut ilmeisesti 60-luvulla Tukholmassa asunut näistä polveutuva dementoitunut vanha pieru räyhää palstalla ja muillakin palstoilla.
- Oikeistolainen
jaahas jaahas kirjoitti:
Tappoivatko venäläiset mongooli siat perheitämme. Veivätkö he omaisuuttamme. Jokainen antoi sen uhrin mikä oli välttämätöntä Baltian kohtalon välttämiseksi. Sotakarkurien ja raukkojen jälkeläiset tosin hävetköön! Yksi Suomelle katkeroitunut ilmeisesti 60-luvulla Tukholmassa asunut näistä polveutuva dementoitunut vanha pieru räyhää palstalla ja muillakin palstoilla.
Totta. On myös huomionarvoista että itse sodassa Viro säästyi Suomesta poiketen suurilta miestappioilta. Suhteessa Suomeen sen olisi pitänyt olla ainakin 23000, mutta tuskin ylitti muutamaa tuhatta.
- julistaja meri puuse
Oikeistolainen kirjoitti:
Totta. On myös huomionarvoista että itse sodassa Viro säästyi Suomesta poiketen suurilta miestappioilta. Suhteessa Suomeen sen olisi pitänyt olla ainakin 23000, mutta tuskin ylitti muutamaa tuhatta.
Ei henkisiltä traumalta. Osa virolaisista liittyi vapaaehtoisesti Puna-Armeijaan. Ainoastaan murto-osa virolaisista kommunisteista oli juutalaisia tai pakotettuja mukaan.
- Vähemmän perheitä?
>>Oliko saksalaistaustaisella ylimystöllä ratkaiseva asema maaorjuudessa elävien virolaisten perhekokojen säännöstelyssä, mitä luulette?
- Oikeistolainen
"Vasta mahdollisuus perustaa torppia ja mäkitupia 1800-luvulla lisäsi tilattomien perheiden määriä ja nosti täällä syntyvyyttä rajusti.....Tuntuu kuitenkin, että se oli todennäköisin syy, koska ehkäisyä ei tunnettu. Virossa olisi siis eletty Suomen 1500-1700 -lukujen perhehistoriaa vielä 1800-luvullakin."
Hyvin ajateltu. Tosiaan 1800-luvulla Viron väestönkasvu oli melko vaatimatonta Suomeen verrattuna ajan suhteellisesta rauhallisuudesta huolimatta (oikeastaan Viro säästyi pahimmalta nälänhädältä Suomesta poiketen 1861-1865), ja lienee suurimpia selittäviä tekijöitä väestöhistoriassamme. Virossa väestö kaksinkertaistui ja Suomessa peräti kolminkertaistui
- Luku ja Määrä
Googlen mukaan Suomen väestötiheys on 18 henkeä/km2
Viron 28, Latvian 32 ja Liettuan 45.
Ehkä nämä luvut auttavat sinua.- Oikeistolainen
Kuten kerroin, Suomen väestö on aina keskittynyt ehkä kolmasosaan maatamme ja ainakin Lappi ja Kainuu joutomaina olivat välitön 40% sheivi ruoantuotantopotentiaalissamme.. Todellinen väestöntiheytemme tälläkin hetkellä siis on vähintään 28/km2. Kuten arvata saattaa, Virossa väestö on ollut huomattavasti tasaisemmin levittäynyttä, mitä nyt väestö tyhjentynyt viime aikoina Tallinnaan jne.
Lisäksi meidän on otettava huomioon NL:n aikana tulleiden venäläisten jne. valtava vaikutus. Meidänkin väkilukumme vastaavanlaisessa tilanteessa olisi reippaasti nykyistä suurempi.
Liettuan väestö on jo aika ymmärrettävällä tasolla, kun noita viime aikoina tulleita venäläisiäkään ei ole kuin muutama prosentti, mutta Viron ja Latvian tilanne historiallisessa valossa lähinnä hämmentää. - Uskonnon vaikutus
Oikeistolainen kirjoitti:
Kuten kerroin, Suomen väestö on aina keskittynyt ehkä kolmasosaan maatamme ja ainakin Lappi ja Kainuu joutomaina olivat välitön 40% sheivi ruoantuotantopotentiaalissamme.. Todellinen väestöntiheytemme tälläkin hetkellä siis on vähintään 28/km2. Kuten arvata saattaa, Virossa väestö on ollut huomattavasti tasaisemmin levittäynyttä, mitä nyt väestö tyhjentynyt viime aikoina Tallinnaan jne.
Lisäksi meidän on otettava huomioon NL:n aikana tulleiden venäläisten jne. valtava vaikutus. Meidänkin väkilukumme vastaavanlaisessa tilanteessa olisi reippaasti nykyistä suurempi.
Liettuan väestö on jo aika ymmärrettävällä tasolla, kun noita viime aikoina tulleita venäläisiäkään ei ole kuin muutama prosentti, mutta Viron ja Latvian tilanne historiallisessa valossa lähinnä hämmentää.Liettuassa katolilaisuus on kristinuskon pääsuunta, joten siellä syntyvyys lienee ollut 1900-luvullakin suurempi kuin selkeästi luterilaisessa Virossa ja pääosin luterilaisessa Latviassa.
- ei vaikutusta
Uskonnon vaikutus kirjoitti:
Liettuassa katolilaisuus on kristinuskon pääsuunta, joten siellä syntyvyys lienee ollut 1900-luvullakin suurempi kuin selkeästi luterilaisessa Virossa ja pääosin luterilaisessa Latviassa.
Virossa ei käytetty ehkäisyä sen enempää kuin Liettuassakaan. Naurettavaa ajatella, että jollakin Viron maaseudulla oltaisi kondomi 20-luvulla tunnettu. Neuvostoliiton miehitys ja aiheuttama tuho karsi parasta ainesta ja heikensi valtiota.
- Varmat päivät
ei vaikutusta kirjoitti:
Virossa ei käytetty ehkäisyä sen enempää kuin Liettuassakaan. Naurettavaa ajatella, että jollakin Viron maaseudulla oltaisi kondomi 20-luvulla tunnettu. Neuvostoliiton miehitys ja aiheuttama tuho karsi parasta ainesta ja heikensi valtiota.
Virolaiset kyllä tunsivat 20-luvulla paitsi tietysti vanhastaan keskeytetyn yhdynnän, myös ns. varmat päivät, koska vanhanaikaisemman Suomenkin maaseudulla asuvat tunsivat, minkä johdosta meillä aiemmin yleiset 8-10 -lapsiset perheet alkoivat jäädä noin 4-6-lapsisiksi. Varmojen päivien varassa menivät vielä minunkin ikäluokkani vanhemmat 50-luvulla. Tietoisuus konstista oli kuitenkin edelleen lisääntynyt niin, että kasvoimme yleensä enää 3-4 -lapsisissa perheissä.
Katolinen kirkko hyväksyi varmat päivät ehkäisykeinona vasta 60-luvulla. - voi peeveli jsult me
Varmat päivät kirjoitti:
Virolaiset kyllä tunsivat 20-luvulla paitsi tietysti vanhastaan keskeytetyn yhdynnän, myös ns. varmat päivät, koska vanhanaikaisemman Suomenkin maaseudulla asuvat tunsivat, minkä johdosta meillä aiemmin yleiset 8-10 -lapsiset perheet alkoivat jäädä noin 4-6-lapsisiksi. Varmojen päivien varassa menivät vielä minunkin ikäluokkani vanhemmat 50-luvulla. Tietoisuus konstista oli kuitenkin edelleen lisääntynyt niin, että kasvoimme yleensä enää 3-4 -lapsisissa perheissä.
Katolinen kirkko hyväksyi varmat päivät ehkäisykeinona vasta 60-luvulla.Smetonan Liettua ei ensinnäkään ollut mikään teokratia. Smetona oli itse varsin sekulaarinen hallitsija. Toiseksi. Syntyvyyttä laski Neuvostoliitto. Parikymmentä prosenttia kukin menetti väestöstään. Juutalaisten osuus tästä oli kolme prosenttia Liettuassa, neljä prosenttia Latviassa ja alle prosentti Virossa.
- rudolf lange
voi peeveli jsult me kirjoitti:
Smetonan Liettua ei ensinnäkään ollut mikään teokratia. Smetona oli itse varsin sekulaarinen hallitsija. Toiseksi. Syntyvyyttä laski Neuvostoliitto. Parikymmentä prosenttia kukin menetti väestöstään. Juutalaisten osuus tästä oli kolme prosenttia Liettuassa, neljä prosenttia Latviassa ja alle prosentti Virossa.
Hololuvut ei täysin pidä ainakaan romanien kohdalla paikkaa. Virossa muka oli sodan jälkeen 700 romania jäljellä. Nyt niitä on muka 6000! On se kyllä kumma mitä "yksikin romani tai juutalainen oli jo liikaa", mutta esimerkiksi virolaiset ryssien raiskaamat naiset on ainoastaan "tilastoissa näkyvä seikka" ja numero.
- Hitot smetonoista
voi peeveli jsult me kirjoitti:
Smetonan Liettua ei ensinnäkään ollut mikään teokratia. Smetona oli itse varsin sekulaarinen hallitsija. Toiseksi. Syntyvyyttä laski Neuvostoliitto. Parikymmentä prosenttia kukin menetti väestöstään. Juutalaisten osuus tästä oli kolme prosenttia Liettuassa, neljä prosenttia Latviassa ja alle prosentti Virossa.
Sotket Smetonan yksityisten kansalaisten valintoihin aivan kuin tämä olisi kulkenut heidän makuuhuoneissaan. Eivät paavit ja piispatkaan kulkeneet, mutta heillä oli paljon suurempi vaikutusvalta ihmisten ajatusmaailmaan kuin poliitikoilla. Juuri siksi Neuvostoliiton poliitikot halusivat vähentää uskonnollisia johtajia ja tehdä heidän toimintansa mahdollisimman vaikeaksi.
Neuvostoliitto onnistui vähentämään Liettuassakin katolisen kirkon valtaa ja vaikutti syntyvyyden vähenemiseen myös suosimalla naisten siirtymistä työelämään. Silti syntyvyys Liettuassa käsittääkseni koko neuvostoajan hieman korkeampi kuin Latviassa ja Virossa.
Tämä kuitenkin tapahtui aikana, jolloin ehkäisyvälineet tunnettiin ja on suhteellisen lyhyt ajanjakso, kun puhutaan eroista väestökehityksessä Suomen, Viron, Latvian ja Liettuan välillä 1500-luvulta tähän päivään. - lecter daze finger
Hitot smetonoista kirjoitti:
Sotket Smetonan yksityisten kansalaisten valintoihin aivan kuin tämä olisi kulkenut heidän makuuhuoneissaan. Eivät paavit ja piispatkaan kulkeneet, mutta heillä oli paljon suurempi vaikutusvalta ihmisten ajatusmaailmaan kuin poliitikoilla. Juuri siksi Neuvostoliiton poliitikot halusivat vähentää uskonnollisia johtajia ja tehdä heidän toimintansa mahdollisimman vaikeaksi.
Neuvostoliitto onnistui vähentämään Liettuassakin katolisen kirkon valtaa ja vaikutti syntyvyyden vähenemiseen myös suosimalla naisten siirtymistä työelämään. Silti syntyvyys Liettuassa käsittääkseni koko neuvostoajan hieman korkeampi kuin Latviassa ja Virossa.
Tämä kuitenkin tapahtui aikana, jolloin ehkäisyvälineet tunnettiin ja on suhteellisen lyhyt ajanjakso, kun puhutaan eroista väestökehityksessä Suomen, Viron, Latvian ja Liettuan välillä 1500-luvulta tähän päivään.Se oli diktatuuri. Siellä tahtoo henkilöpalvontaa olla. Ethän sinä tätä ymmärrä. Ja ihan sama mitä nekku aikana oli. Toistan siis: Paras aina tapettiin kesällä 1940. Loput tuhottiin 1944 ja 1949. Nuorille opetettiin neuvostoroskaa. Jos jotain valoista haluaa etsiä neuvostoajasta, niin koripalosta sen löytää.
- Baltia vapautuu
lecter daze finger kirjoitti:
Se oli diktatuuri. Siellä tahtoo henkilöpalvontaa olla. Ethän sinä tätä ymmärrä. Ja ihan sama mitä nekku aikana oli. Toistan siis: Paras aina tapettiin kesällä 1940. Loput tuhottiin 1944 ja 1949. Nuorille opetettiin neuvostoroskaa. Jos jotain valoista haluaa etsiä neuvostoajasta, niin koripalosta sen löytää.
Kuinka voisinkaan ymmärtää kun et osaa kirjoittaa suomea :( Baltian tasavalloissa oli NL:n korkein elintaso, ja alhaisin syntyvyys. Kääntäen, Keski-Aasian tasavalloissa oli suurin syntyvyys ja alhaisin elintaso.
Menee se nykyäänkin noin. Turha ainakaan väestökadosta NL:ää syytellä, monesta muusta asiasta toki voi. - iteee
Baltia vapautuu kirjoitti:
Kuinka voisinkaan ymmärtää kun et osaa kirjoittaa suomea :( Baltian tasavalloissa oli NL:n korkein elintaso, ja alhaisin syntyvyys. Kääntäen, Keski-Aasian tasavalloissa oli suurin syntyvyys ja alhaisin elintaso.
Menee se nykyäänkin noin. Turha ainakaan väestökadosta NL:ää syytellä, monesta muusta asiasta toki voi.Paremmin minä sitä osaan mitä sinä Schlomo. Usko jo! Toistetaan siis nyt ymmärrettävästi. Tavattuna toistetaankin. N-E-U-V-O-S-T-O-L-I-I-I-T-T-O S-U-R-M-A-S-I B-A-L-T-I-A-N M-A-I-D-E-N P-A-R-H-A-I-M-M-A-N A-I-N-E-K-S-E-N K-E-S-Ä-L-L-Ä 1940. L-O-P-U-T P-A-R-H-A-I-S-T-A T-U-H-O-T-T-I-I-N V-U-O-S-I-N-A 1944 J-A 1949.
- voi jöööt
iteee kirjoitti:
Paremmin minä sitä osaan mitä sinä Schlomo. Usko jo! Toistetaan siis nyt ymmärrettävästi. Tavattuna toistetaankin. N-E-U-V-O-S-T-O-L-I-I-I-T-T-O S-U-R-M-A-S-I B-A-L-T-I-A-N M-A-I-D-E-N P-A-R-H-A-I-M-M-A-N A-I-N-E-K-S-E-N K-E-S-Ä-L-L-Ä 1940. L-O-P-U-T P-A-R-H-A-I-S-T-A T-U-H-O-T-T-I-I-N V-U-O-S-I-N-A 1944 J-A 1949.
Miten ne on voineet parhaimman aineksen tuhota jos baltit on niin pitkiä. Anu Saagim edustaa siellä sitä alhaisinta ainesta. Emme tietysti voi vertaila urheilijoista pelkästään, mutta onhan sitä oikeus suomalaisella tai baltilla puhua. Saksalaiset ja venäläiset levittävät tahallaan mielikuvaa esimerkiksi lyhytkasvuisista virolaisista ja itäsuomalaisista. Latvialaiset ja liettualaiset ovat PITEMPIÄ MITÄ RUOTSALAISET! Nyt sekin tuli sanottua.
- fdsfdsfg
http://vaestotiede.wordpress.com/
väestöjen kehityksistä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Poliisi: Kymmenhenkinen pohjalaisperhe ollut vuoden kateissa kansainvälinen etsintäkuulutus Poliis
Poliisi: Kymmenhenkinen pohjalaisperhe ollut vuoden kateissa – kansainvälinen etsintäkuulutus Poliisi pyytää yleisön apu4533876Tässä totuus jälleensyntymisestä - voit yllättyä
Jumalasta syntyminen Raamatussa ei tässä Joh. 3:3. ole alkukielen mukaan ollenkaan sanaa uudestisyntyminen, vaan pelkä3181662- 1161486
En kadu sitä, että kohtasin hänet
mutta kadun sitä, että aloin kirjoittamaan tänne palstalle. Jollain tasolla se saa vain asiat enemmän solmuun ja tekee n891454Noniin rakas
Annetaanko pikkuhiljaa jo olla, niin ehkä säilyy vienot hymyt kohdatessa. En edelleenkään halua sulle tai kenellekään mi991388Oisko mitenkään mahdollisesti ihan pikkuisen ikävä..
...edes ihan pikkuisen pikkuisen ikävä sulla mua??.. Että miettisit vaikka vähän missähän se nyt on ja oiskohan hauska n591346- 501266
Helena Koivu : Ja kohta mennään taas
Kohta kohtalon päivä lähestyy kuinka käy Helena Koivulle ? Kenen puolella olet? Jos vastauksesi on Helenan niin voisi931204- 441059
Au pair -työ Thaimaassa herättää kiivasta keskustelua somessa: "4cm torakoita, huumeita, tauteja..."
Au pairit -sarjan uusi kausi herättää keskustelua Suomi24 Keskustelupalvelussa. Mielipiteitä ladataan puolesta ja vastaa331047