Jotkut kirjoittajat ovat esittäneet mielenkiintoisia väitteitä, jonka mukaan Raamatun ja kristinuskon ristiriidattomuus ovat todisteita Kristinuskon todenperäisyydestä. Nämä väitteet hämmentävyydessään laukaisivat päässäni joukon unohtuneita filosofian käsitteitä, ja niihin perustuvia havaintoja liittyen epistemologiaan, eli siihen, miten totuutta tutkitaan. Yhtäkkiä tajusin, että kristinusko todella on ristiriidaton niinkauan, kuin se perustuu TOTUUDEN KOHERENSSIUSTEORIAAN.
Totuuden koherenssiusteorian mukaan, jos suljetun systeemin kaikki aksioomat ja todistukset ovat ristiriidattomia keskenään, systeemi kuvastaa totuutta. Paras esimerkki koherenssiteoriasta käytännössä on arkipäivän matematiikka, jonka periaattena on, että kaikki luodut funktiot ovat keskenään todennettavissa ja ristiriidattomia. Mielestäni Kristinuskon on perusluonteeltaan koherenssi. Sen perusoletuksena on Jumalan olemassaolo, jonka ympärille se rakentaa kaiken muun. Maailman luominen, etiikka, historia ovat kaikki sidoksissa perusoletukseen, jonka takana on Jumala ja kun tätä systeemiä tarkastelee ja hioo, se voi olla sisäisesti ristiriidaton. MUTTA
Koherenssiusteoriassa on kuitenkin yksi valtaisa ongelma:
Sillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
"1 1=2" vaikka on aina tosi, ei kerro mitään millainen maailma on. Kyseessä on käsitejargonia. "Gaglo on buggi, mutta ei hadda" on sisäisesti ristiriidaton, mutta täysin älytön lause. Jotkut lukijat alkavat varmasti nähdä sen ongelman, jota ajan takaa.
Katsos kun sisäisesti koherentti systeemi voi olla ristiriidoissa maailman kanssa. Ottakaamme esimerkiksi Richard Adamsin mainion "Ruohometsän kansa":n. Kyseisessä romaanissa keskeisenä oletuksena on, että jänikset kykenevät keskustelemaan kehittyneesti keskenään ja ajattelemaan abstraktisti. Kirjan juonen kannalta tämä oletus on elintärkeä, sillä ilman sitä päähenkilöiden toimia ei voisi ymmärtää. Ruhometsän kansalla ei silti ole mitään sijaa todellisuudessa. Jänikset eivät ole liiemmin sosiaalisia. Voidaksemme ymmärtää "Ruohometsän kansa":n on unohdettava vastaavuudet todellisuuteen ja hyväksyttävä kirjan sisältämä "vääryys".
Siirtäkäämme nämä havainnot kristinuskoon, jonka perusoletuksena on Jumalan olemassaolo, luomistyö ja vaikutus kaikessa. Hän on säätänyt lait luonnolle ja ihmisille ja pyrkii korjaamaan ihmisen erheet Jeesuksen avulla. Sisäisesti tämä toimii, mutta kun tarkastelemme maailmaa, huomaamme, että se on onnellisesti riippumaton Jumalan vaikutuksesta. Rukoukset eivät toimi, ihmisiä ei parane ihmeiden voimalla, syntisyys ei laukaise palavaa kivisadetta taivaalta, maailmankaikkeuden ja maapallon iät ylittävät Raamatun arviot, jumalattomien käytös ei vastaa Raamatun kuvausta eikä maailmaa peittävää tulvaa ole mahdollista saada aikaiseksi. Miten toimii kristitty tässä vaiheessa?
Kun vieras ristiriitainen väite uhkaa rakennettua totuusjärjestelmää, on olemassa kaksi vaihtoehtoa, joko järjestelmän päättely on virheellinen eikä sitä voi enää soveltaa, tai uusi uhka on epätosi. Kun kovaksikeitetylle kristitylle esitetään todiste evoluutiosta, joka uhkaa viedä pohjan perisynniltä ja luomiskertomukselta, kahdelta kristinuskon totuuden tukipylväältä, meidän uskovaisella veikkosellamme on kaksi vaihtoehtoa: hylkää kaikki mitä olet uskonut ja rakastanut elämässäsi ja astu kohti tuntematonta pimeyttä TAI hylkää uusi informaatio ristiriitaisena. Tätä hyppyä tuntemattomaan voisi verrata sujahtamista mustaan aukkoon: kukaan ei tiedä mitä sen sisällä on, tai edes onko siellä mitään! Arvot, historia, teleologia, elämän tarkoitus, kaikki imeytyvät suureen mustaan kuiluun, josta ei ole ulospääsyä! On helpompi perustella evoluution olevan valhe. On helpompaa väittää kaikkia ylläesittämiäni huomioita epäoleellisiksi, petollisiksi, väärennetyiksi, liioiteltuiksi ja saatanallisiksi. Jumalasta on PAKKO olla todisteita, koska muuten se olisi ristirridassa hänen olemassaolonsa kanssa. Kun kaikki mikä ei sovi kristinuskoon suljetaan totuuden ulkopuolelle, pysyy järjestelmä ristiriidattomana.Tämä sopii järjestelmän kanssa, ja katso, looginen järjettömyys on syntynyt.
En lainkaan ihmettele miksi kristityt päättävät valita jälkimmäisen vaihtoehdon ja hylätä havantoihin perustuvan todellisuuden. Se on pelottava kokemus, joka vaatii dogmaattista muutosta järjestelmässä, joka on aikaisemmin perustunut koherenssiuteen. Kristitty kuitenkin pysyy uskossaan. Kun henkillöt (kuten Jaakob) ehdottavat Kristuksen ottamista sydämmeen ja järjen vaihtamista Jumalan hulluuteen,väittäisin, että he juuri tarkoittavat Korrenspodenssiuden hylkääämistä ja sen vaihtamista koherenttiuteen; elämiseen kuplassa.
Sisäinen ristiriidattomuus, eli tie loogiseen järjettömyyteen
41
420
Vastaukset
- Rapanhapakko
Erittäin hyvä kirjoitus. Noin olen itsekin uskovaisista ajatellut, mutta sinä analysoit asian kunnolla. Voisit oikeastaan postata tuon Kirkko kuulolla-palstalle ja hellareillekin, niin saataisiin nähdä kiemurtelua. Vaikka eihän heihin mikään oikeasti toimi.
Tärkeänä täydennyksenä kuitenkin esitän, että eihän Raamatun kirjakokoelma suinkaan ole sisäisesti ristiriidaton. Vaan siellä on niin vakavia ristiriitoja, ettei siitä yhtenäistä tarinaa ja teologiaa oikeasti saa.
Se osuus uskovaisista joka pitää Raamattua sisäisesti ristiriidattomana, ei suostu näkemään sitäkään, Mainitsemasi todellisuuden kanssa yhtäpitämättömyyden lisäksi.
Vaikka sellaiselle uskovaiselle kuinka esittelisi Raamatun ristiriitoja (jota olen harrastuksena tehnyt Petri Paavolan kanssa toisaalla), uskovainen esittää ensin apologioita ja kun nekin osoitetaan vääriksi vaikka suoraan Raamatusta, lakkaa kommentoimasta. Ja edelleen väittää Raamatun ristiriidattomuutta. Jonka "uskon kautta ymmärtää". Vaikka ei ymmärräkään, kun ei osaa selittää.
Myöskin minua kiinnostaa, miten ihminen tuollaiseen kuvaamaasi tilaan nyky-Suomessa joutuu. Varsinkin ne, jotka eivät ole kasvaneet uskovaisperheessä, vaan tulevat uskoon aikuisiällä. Sikäli kun kyse on sisäisesti loogisesta esityksestä niin olen samaa mieltä sen suhteen että mikäli tämä on ainoa standardi jonka avulla pyritään pääsemään jonkinlaiseen totuuteen, niin voitaisiin aivan yhtä hyvin väittää että Taru Sormusten Herrasta on tosi kuvaus todellisuudesta.
Se kun esittää sisäisesti ristiriidattoman maailman.
Esityksessäsi on kuitenkin tämän suhteen varsin merkittävä ongelma.
Taru Sormusten Herrasta sisältää huomattavasti vähemmän sisäisiä ristiriitoja kuin Raamattu.
Mikä tarkoittaa sitä että TSH on tällaista todellisuus standardia hyväksi käyttäen parempi kuvaus todellisuudesta kuin Raamattu.
Joten esityksen pitäisi lähinnä kuulua seuraavasti:
Siinäkin tapauksessa että Raamattu olisi sisäisesti täysin looginen ja ristiriidaton, ei tarkoita sitä että kyseinen teos missään muodossa esittäisi mitään sellaista informaatiota joka olisi välttämättömästi yhdistettävissä todellisuuteen kyseisen teoksen ulkopuolella.
Ja jottei väärinkäsitystä pääse syntymään, en edellisellä tarkoita sitä ettei Raamatusta olisi löydettävissä mitään jonka olemassaolo voidaan varmentaa Raamatun ulkopuolisista lähteistä käsin.
Sen sijaan toteaisin että ne kohdat Raamatusta joiden yhteys todellisuuteen voidaan edes periaatteessa osoittaa, ovat lähestulkoon täysin merkityksettömiä kyseiseen teokseen perustuvien uskontojen suhteen.
Lähes tulkoon merkityksettömiä siksi että, Raamattu, huolimatta siitä perustuuko se todellisuuteen vaiko ei, silti tarjoaa periaatteet ja konseptit joiden kautta näitä uskontoja harjoitetaan.
Olen myös jokseenkin eri mieltä siitä että kristillinen usko tai edes Raamattu kokonaisuudessaan, tarjoaisi minkäänlaista käsitystä luonnonlaeista taikka maailman iästä.
Nämä tulkinnat ovat lähes yksinomaan seurausta meidän modernista ymmärryksestämme siitä todellisuudesta jonka me koemme sen sijaan että näitä käsityksiä oikeastaan voisi mitenkään perustella Raamatullisesti.
Sillä mikäli vaivautuu lukemaan Raamattua käy hyvin äkkiä selväksi se että tämän kaltaiset konseptit ja käsitteet olivat mitä selkeimmin kyseisen kirjan kirjoittajien tavoittamattomissa.
Näillä ihmisillä ei yksinkertaisesti vain ollut riittävää ymmärrystä taikka tietotasoa.
Nyt kun tällainen perustavaa laatia oleva tietotaso, joka näiltä pronssikautisilta ihmisiltä puuttui, on lähestulkoon yleismaailmallinen ja ymmärryksen hankkiminen näistä asioista, no ainakin hyvin perustavalla tasolla, informaation saatavuuden ansiosta todella helppoa, on uskonnollisten henkilöiden ollut pakko muodostaa rationalisointeja joilla selittää tämä ero.
Ero ilmiselvien totuuksien ja uskonnollisen opin puutteellisuus näiden asioiden suhteen.
Näiden esittämiesi kahden vaihtoehdon lisäksi on olemassa kuitenkin kolmas varsin ilmiselvä vaihtoehto, joka todennäköisimmin on vieläpä se kaikkein yleisin..... toivottavasti.
Sen sijaan että hylättäisiin uskonnollinen oppi tai objektiivisesti osoitettavissa oleva todellisuus, nämä kaksi pyritään yhdistämään joko siten että uskontoa tulkitaan siten että se soveltuu osoitettavaan todellisuuteen taikka pyritään selittämään objektiiviset havainnot uskonnollisen opin kautta.
Jolloin ulkoinen ristiriidattomuus pyritään määrittämään tämän näennäisesti sisäisen ristiriidattomuuden kautta.
Mikäli et ole kuunnellut sellaista ohjelmaa kuin The Non-Prophets, joka on podcast ohjelma, niin suosittelisin tähän alle linkittämäni ohjelman kuuntelemista, sillä se käsittelee varsin kattavasti tätä nimenomaista aihetta.
http://www.nonprophetsradio.com/audio/The Non-Prophets 8.9.mp3Ateistina ateistille on helppo sanoa,että on loppujen lopuksi mielestäni yhdentekevää, kuinka ristiriidaton Raamattu loppujen lopuksi on. Kuten joku asiasta teki mainion huomion, neljän evankeliumin yhteenvedoista ei saa loogisesti järkevää yhtenevää kronologista tarinaa. Pointtina oli, että uskovaisen päässä, TÄLLÄ EI OLE VÄLIÄ. Niin kauan, kun hän pystyy rakentamaan sisäisesti loogisen uskonjärjestelmän itselleen, kaikki huomiot Raamatun oikuista, virheistä, epäkohdista a naurettavuuksista voidaan ohittaa! Jos on riskinä, että rakennelmasta löytyy virhe, kyseinen virhe voidaan ohittaa systeemin säilyttämiseksi. Mitä väliä uskovaiselle on, jos käärmeet tai aasit puhuvat? Niin kauan, kuin kristinusko selittää sen, selitys on uskottava ja ristiriidaton. Aasien ja käärmeiden kyvyttömyys puhua todellisuudessa on sivuseikka!
Kristinusko tarjoaa esityksen maailman iästä: se on se 6000 vuotta, luonnonlait ja lajien synty, Goddidit. .>>Esityksessäsi on kuitenkin tämän suhteen varsin merkittävä ongelma.
Taru Sormusten Herrasta sisältää huomattavasti vähemmän sisäisiä ristiriitoja kuin Raamattu.
- Pikuusi
Asiallinen kirjoitus, kiitos -oli mukava lukea. Tosin jos ihan tarkkoja ollaan, sama teoria pätee myös mihin tahansa loogiseen ja/tai symboliseen (käyttävään) järjestelmään. Matemaatikko Gödel todisti aikanaan, että kaikki järjestelmät pitävät sisällään lauseita, joita on pidettävä tosina järjestelmän toiminnnan kannalta. Mutta näitä lauseita ei voida todistaa tosiksi järjestelmän sisältä. Toisekseen mikään järjestelmän totuuksista ei voi vakuuttaa järjestelmän täydellisyydestä. Siihen tarvitaan toinen järjestelmä, jossa luonnollisesti on sama ongelma. Tämä pätee muihinkin kuin uskontoon, itseasiassa kaikkiin jotain symbolista kieltä käyttäviin asioihin. Eli jos se pätee uskontoon, se sama teoria pätee myös tieteeseen.
Itse näkisin, että suurin osa (ainakin täällä) uskovaisista on fundalisteja. Puhun nyt tietoteoreettisessa merkityksessä, en tavanomaisessa. Heillä on jokin perususkomus, joka nähdään oikeutetuksi, ja siitä johdetaan kaikki kaikki muut uskomukset. Tosin tämä sama pätee suurimpaan osaan ateisteistakin. Joskin osa heistä on ns. maltillisia, jotka ovat valmiita kumoamaan sen perusolettamuksen jos toisin todistetaan. Valtaosa ateisteista (puhun löyhänä ryhmänä keskustelun vuoksi, anteeksi, ei tietenkään ole mitään yhtä yhtenäistä ateismiryhmää) on mielestäni nimenomaan koherentismin kannalla. Eli jokin uskomus perustellaan viittaamalla siihen, että se on yhdenmukainen toisten uskomusten kanssa. Tästä tälläkin palstalla on esitetty kritiikkiä ateisteja kohtaan. Jotkut ovat kokeneet, että ymmärtämättä tai tietämättä noita uskomuksia (maailmankuvaa) on mahdotonta osoittaa ateistin päättelyssä olevia "virheitä". Miksiköhän laitoin tuon lainausmerkkeihin?- Rapanhapakko
Itse lähestyisin sanomaasi näin, menee se sitten mielestäsi ohi vai ei.
Itse olen ontologinen relativisti. Tarkoittaen, että on monta, kenties rajattomasti, tapoja jakaa maailmaa osiinsa ja esittää kysymyksiä eri näkökulmista. Klassisen filosofian kysymys mikä on "se oikea" ontologia on mielestäni tunnustushakuista teologiaa asiasta jolle ei ole mittaria. Ontologioiden sisäinen ristiriidattomuuskaan ei käy, niitä kun on paljon.
Kuitenkaan en ole tietoteoreettinen relativisti (eli ihan kukkuu :-) ) Tarkoittaen, että kustakin maailman jaosta tai näkökulmasta nousevasta kysymyksenasettelusta saadaan vain yksi setti faktoja. Jos sovimme mikä on kissa ja mikä koira, voimme tietää tuleeko sisään kissa vai koira vai joku muu.
Nyt uskovaiset kuitenkin esittävät myös luonnontieteellisiä ja historiallisia tosiasiaväitetä. Astuen siis niiden näkökulmien alueille. Ja jos ja kun heidän esittämänsä väitteet sillä alueella ovat vääriä, he ovat yksiselitteisesti väärässä.
Muuten minusta jopa jonkun shamanismin tai akupunktion maailmanselitys voi olla "tosi", jos se pragmaattisesti toimii. Ja ei esitä virheellisiä väitteitä toisten näkökulmien, kuten luonnontieteen ja historian reviirillä. Kuoliniskun koherentismille on annettu kolmessa osassa. Ensin Bertrand Russell, tutkiessaan joukko opin lainalaisuuksia, löysi perustavan virheen aritmeetikan perusteissa ja havaitsi, että kaikkien joukkojen joukko, joka sisältää kaikki itsensä sisältämättömät joukot, on paradoksi. Matematiikassa oli siis looginen virhe. Toinen isku oli juuri mainitsemasi Gödelin todistus, joka murskasi 1920-luvun unelman logiikasta kaiken totuuden kuvaajana. Viimeinen ja täydellisin oli Wittgensteinin Logico Philosopicus Tractatus, jonka mukaan lauseen todenperäisyydellä ei ole mitään merkitystä, jos se ei kuvaa maailmaa. Järjestelmä, joka on sisäisesti ristiriidaton on arvoton, jos sillä ei ole vastinetta havaitussa maailmassa. Logiikka kaikessa hienoudessaan oli vain teräsrunko, jonka päälle kieli ja mielekkäät lauseet saattoi rakentaa.
Minun oma ateimsin tulkintani perustuu pragmatismiteoriaan. Onko oleellista tai välttämätöntä olettaa Jumala maailman ymmärtämiseksi? Tarkastellessani esimerkiksi fysiikkaa biologiaa, tai sosiologiaa, mielestäni Jumalan olettaminen muuttuu yhdentekeväksi. Sitä ei tarvita.- Rapanhapakko
x42 kirjoitti:
Kuoliniskun koherentismille on annettu kolmessa osassa. Ensin Bertrand Russell, tutkiessaan joukko opin lainalaisuuksia, löysi perustavan virheen aritmeetikan perusteissa ja havaitsi, että kaikkien joukkojen joukko, joka sisältää kaikki itsensä sisältämättömät joukot, on paradoksi. Matematiikassa oli siis looginen virhe. Toinen isku oli juuri mainitsemasi Gödelin todistus, joka murskasi 1920-luvun unelman logiikasta kaiken totuuden kuvaajana. Viimeinen ja täydellisin oli Wittgensteinin Logico Philosopicus Tractatus, jonka mukaan lauseen todenperäisyydellä ei ole mitään merkitystä, jos se ei kuvaa maailmaa. Järjestelmä, joka on sisäisesti ristiriidaton on arvoton, jos sillä ei ole vastinetta havaitussa maailmassa. Logiikka kaikessa hienoudessaan oli vain teräsrunko, jonka päälle kieli ja mielekkäät lauseet saattoi rakentaa.
Minun oma ateimsin tulkintani perustuu pragmatismiteoriaan. Onko oleellista tai välttämätöntä olettaa Jumala maailman ymmärtämiseksi? Tarkastellessani esimerkiksi fysiikkaa biologiaa, tai sosiologiaa, mielestäni Jumalan olettaminen muuttuu yhdentekeväksi. Sitä ei tarvita.Minäkin olen ennen kaikkea pragmatisti. Joten tuon "ontologisen relativisminikin" rajattomat ontologiset maailman jaot syntyvät pragmaattisista tarpeista. Ja jos yritetään määrittää jokseenkin Platonilaisesti tai Aristoteleen luokitteluilla, mikä se oikea ontologinen jako olisi, sekin ratkaisu johtuu pragmaattista tarpeista ja on siis suhteellinen.
Sen lisäksi, että ontologian sisäinen ristiriidattomuus ei riitä mittariksi, niin eipä riitä vastaavuus reaalifaktoihinkaan. Reaalifaktoja vastaavia ontologioita on paljon. Joten kummastelin, kun näin Popperin kolmimaailmasysteemiä "todistettavan" esittämällä esimerkkejä miten se vastaa empiiristä maailmaa. Ja sitten ilmeisesti oletettiin että tämä on nyt se ainoa oikea ontologinen jako, kun kerran toimii. No totta kai. Ihan kelpoinen jako sekin.Ei sitä tarvitse erikseen "todistaa" Mutta vain yksi mahdollinen. Joskus mietin onko länsimaisilla filosofeilla kiviä päässä. No, taidan olla zeniläinen :-) ja Wittgenstein-fani toki. Lähes kaikki kirjansa pöllin kurssikirjalainaamosta :-)
Uskonnon maailmanselityksissä ongelmana on sitten tunkeutuminen muiden näkökulmien alueille niiden kysymyksenasettelun puiteissa virheellisiä faktoja esittäen. Eikä ainakaan Raamattuun perustuen mitään sisäisesti ristiriidatontakaan maailmanselitystä saa. Koraanista ehkä, johon tuo aloituksesi käy siltään. - huuhj
Rapanhapakko kirjoitti:
Minäkin olen ennen kaikkea pragmatisti. Joten tuon "ontologisen relativisminikin" rajattomat ontologiset maailman jaot syntyvät pragmaattisista tarpeista. Ja jos yritetään määrittää jokseenkin Platonilaisesti tai Aristoteleen luokitteluilla, mikä se oikea ontologinen jako olisi, sekin ratkaisu johtuu pragmaattista tarpeista ja on siis suhteellinen.
Sen lisäksi, että ontologian sisäinen ristiriidattomuus ei riitä mittariksi, niin eipä riitä vastaavuus reaalifaktoihinkaan. Reaalifaktoja vastaavia ontologioita on paljon. Joten kummastelin, kun näin Popperin kolmimaailmasysteemiä "todistettavan" esittämällä esimerkkejä miten se vastaa empiiristä maailmaa. Ja sitten ilmeisesti oletettiin että tämä on nyt se ainoa oikea ontologinen jako, kun kerran toimii. No totta kai. Ihan kelpoinen jako sekin.Ei sitä tarvitse erikseen "todistaa" Mutta vain yksi mahdollinen. Joskus mietin onko länsimaisilla filosofeilla kiviä päässä. No, taidan olla zeniläinen :-) ja Wittgenstein-fani toki. Lähes kaikki kirjansa pöllin kurssikirjalainaamosta :-)
Uskonnon maailmanselityksissä ongelmana on sitten tunkeutuminen muiden näkökulmien alueille niiden kysymyksenasettelun puiteissa virheellisiä faktoja esittäen. Eikä ainakaan Raamattuun perustuen mitään sisäisesti ristiriidatontakaan maailmanselitystä saa. Koraanista ehkä, johon tuo aloituksesi käy siltään.Miten sä yhdistät wittgensteiniläisyyden ja zeniläisyyden? Zen-koanithan nimenomaan ovat niitä "merkityksettömiä lauseita" joita W päätoimenaan kritisoi.
- Rapanhapakko
huuhj kirjoitti:
Miten sä yhdistät wittgensteiniläisyyden ja zeniläisyyden? Zen-koanithan nimenomaan ovat niitä "merkityksettömiä lauseita" joita W päätoimenaan kritisoi.
Zen, sen länsimaissa popularisoidussa muodossa ilman yliluonnollisia väitteitä kuten vaikkapa Alan Wattsin kirjoissa ja D.T. Suzukilla, on filosofian ongelmien purkamista ja osoittamista näennäisongelmiksi. Mikä oli Wittgensteinin lähes koko duuni.
Zen-koanit taas ovat juuri näennäisongelmien tahallista havainnollistamista, ja osoittavat siihen mitä Wittgenstein ehkä tarkoitti "mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava". Ja kuitenkin kunnioitti juuri sitä. huuhj kirjoitti:
Miten sä yhdistät wittgensteiniläisyyden ja zeniläisyyden? Zen-koanithan nimenomaan ovat niitä "merkityksettömiä lauseita" joita W päätoimenaan kritisoi.
Wittgenstein on eräässä mielessä surkuhupaisa hahmo, sillä kirjoittaessaan "siitä, mistä ei voi puhua, tulee vaieta" hän ampui itseään jalkaan. Kun naturalistisempiristiset Wienin piiriläiset näkivät hänen teoksessaan keinon leikata etiikan, metafysiikan ja uskonnon tieteestä, hän todellisuudessa halusi painottaa, että kaikki vaiettava oli juuri se, mikä elämässä oli TÄRKEÄÄ. Miten tästä tärkeästä pystyi puhumaan, Wittgenstein ei suoranaisesti kyennyt vastaamaan.
- Rapanhapakko
x42 kirjoitti:
Wittgenstein on eräässä mielessä surkuhupaisa hahmo, sillä kirjoittaessaan "siitä, mistä ei voi puhua, tulee vaieta" hän ampui itseään jalkaan. Kun naturalistisempiristiset Wienin piiriläiset näkivät hänen teoksessaan keinon leikata etiikan, metafysiikan ja uskonnon tieteestä, hän todellisuudessa halusi painottaa, että kaikki vaiettava oli juuri se, mikä elämässä oli TÄRKEÄÄ. Miten tästä tärkeästä pystyi puhumaan, Wittgenstein ei suoranaisesti kyennyt vastaamaan.
Toisaalta se homoseksuaali :-) Wittegenstein jossakin kirjassaan (en muista) esittää, että ehkäpä meidän ei pitäisi puhua kuin luonnontieteellisiä lauseita. Käsittääkseni tarkoittaen sitä.
Tractatus oli vähän hömelö nuoruudentyö. - Rapanhapakko
Rapanhapakko kirjoitti:
Toisaalta se homoseksuaali :-) Wittegenstein jossakin kirjassaan (en muista) esittää, että ehkäpä meidän ei pitäisi puhua kuin luonnontieteellisiä lauseita. Käsittääkseni tarkoittaen sitä.
Tractatus oli vähän hömelö nuoruudentyö....tttu typottaa nyt yhden idolinsa nimeä. Minusta Wigu oli rehellinen ja ahkera, muttei ihan synnynnäinen nero.
- ratkaisu?
Rapanhapakko kirjoitti:
Zen, sen länsimaissa popularisoidussa muodossa ilman yliluonnollisia väitteitä kuten vaikkapa Alan Wattsin kirjoissa ja D.T. Suzukilla, on filosofian ongelmien purkamista ja osoittamista näennäisongelmiksi. Mikä oli Wittgensteinin lähes koko duuni.
Zen-koanit taas ovat juuri näennäisongelmien tahallista havainnollistamista, ja osoittavat siihen mitä Wittgenstein ehkä tarkoitti "mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava". Ja kuitenkin kunnioitti juuri sitä.Tiedättekö, osasiko Wittgenstein ratkaista esim. koanin Millainen ääni syntyy yhtä kättä taputettaessa. Vastaus tuntuu äkkiseltään yksinkertaiselta, mutta koan ei kuitenkaan aukea kuin OIVALLUKSEN kautta. Koanin ratkaisu viittaa juuri tuohon "mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava."
Jos joku ratkaisee tuon koanin, niin antaapa kuulua itsestään. ratkaisu? kirjoitti:
Tiedättekö, osasiko Wittgenstein ratkaista esim. koanin Millainen ääni syntyy yhtä kättä taputettaessa. Vastaus tuntuu äkkiseltään yksinkertaiselta, mutta koan ei kuitenkaan aukea kuin OIVALLUKSEN kautta. Koanin ratkaisu viittaa juuri tuohon "mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava."
Jos joku ratkaisee tuon koanin, niin antaapa kuulua itsestään.Se vastaa kielettömän kitaran sointia. Siksi on ennemmin pohdittava, miksi yksi taputtaa yhdellä kädellä ja toinen soittaa kieletöntä kitaraa?
- VaikeempiaKyssiäKiitos
ratkaisu? kirjoitti:
Tiedättekö, osasiko Wittgenstein ratkaista esim. koanin Millainen ääni syntyy yhtä kättä taputettaessa. Vastaus tuntuu äkkiseltään yksinkertaiselta, mutta koan ei kuitenkaan aukea kuin OIVALLUKSEN kautta. Koanin ratkaisu viittaa juuri tuohon "mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava."
Jos joku ratkaisee tuon koanin, niin antaapa kuulua itsestään.Samanlainen ääni kun sitä toistakin kättä taputettaessa!
PS: Kannattaskohan toi lause kuitenkin suomentaa: "Millainen ääni syntyy yhdellä kädellä taputettaessa?" eikä noin kuin sinä teit? :D
Ja yhdellä kädellä taputettaessa taas syntyy juuri sellainen ääni, joka syntyy kun yrittää taputtaa vain yhdellä kädellä. - Epäjumalienkieltäjä
x42 kirjoitti:
Kuoliniskun koherentismille on annettu kolmessa osassa. Ensin Bertrand Russell, tutkiessaan joukko opin lainalaisuuksia, löysi perustavan virheen aritmeetikan perusteissa ja havaitsi, että kaikkien joukkojen joukko, joka sisältää kaikki itsensä sisältämättömät joukot, on paradoksi. Matematiikassa oli siis looginen virhe. Toinen isku oli juuri mainitsemasi Gödelin todistus, joka murskasi 1920-luvun unelman logiikasta kaiken totuuden kuvaajana. Viimeinen ja täydellisin oli Wittgensteinin Logico Philosopicus Tractatus, jonka mukaan lauseen todenperäisyydellä ei ole mitään merkitystä, jos se ei kuvaa maailmaa. Järjestelmä, joka on sisäisesti ristiriidaton on arvoton, jos sillä ei ole vastinetta havaitussa maailmassa. Logiikka kaikessa hienoudessaan oli vain teräsrunko, jonka päälle kieli ja mielekkäät lauseet saattoi rakentaa.
Minun oma ateimsin tulkintani perustuu pragmatismiteoriaan. Onko oleellista tai välttämätöntä olettaa Jumala maailman ymmärtämiseksi? Tarkastellessani esimerkiksi fysiikkaa biologiaa, tai sosiologiaa, mielestäni Jumalan olettaminen muuttuu yhdentekeväksi. Sitä ei tarvita.<<löysi perustavan virheen aritmeetikan perusteissa ja havaitsi, että kaikkien joukkojen joukko, joka sisältää kaikki itsensä sisältämättömät joukot, on paradoksi.>>
Aritmetiikka keskittyy lukuihin ja niiden välisiin laskuoperaatiohin eikä minun käsitykseni mukaan sisällä osajoukkonaan (?!) joukko-oppia. Joukko oppi matematiikan osa-alue, mutta sisältää myös omia piirteitään (kuten paradoksin ytimessä olevan käsitteen "osajoukko"), joten on minusta ei pidä paikkansa että joukko-opin paradoksi todistaisi virheen aritmetiikan perusteissa.
Matematiikka on tietenkin aksiomaattinen tiede ja sinällään on selvää, että mikään matematiikan osa-alue ei voi olla olemassa ilman (todistamattomia) perusaksioomia.
<<Viimeinen ja täydellisin oli Wittgensteinin Logico Philosopicus Tractatus, jonka mukaan lauseen todenperäisyydellä ei ole mitään merkitystä, jos se ei kuvaa maailmaa.>>
Tässä ollaan asian ytimessä. Totuuden lopullinen kriteeri on todellisuus. Jos malli ei kuvaa todellisuutta vika ei ole todellisuudessa, vaan mallissa. - TotuudessaOnVirhe
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
<<löysi perustavan virheen aritmeetikan perusteissa ja havaitsi, että kaikkien joukkojen joukko, joka sisältää kaikki itsensä sisältämättömät joukot, on paradoksi.>>
Aritmetiikka keskittyy lukuihin ja niiden välisiin laskuoperaatiohin eikä minun käsitykseni mukaan sisällä osajoukkonaan (?!) joukko-oppia. Joukko oppi matematiikan osa-alue, mutta sisältää myös omia piirteitään (kuten paradoksin ytimessä olevan käsitteen "osajoukko"), joten on minusta ei pidä paikkansa että joukko-opin paradoksi todistaisi virheen aritmetiikan perusteissa.
Matematiikka on tietenkin aksiomaattinen tiede ja sinällään on selvää, että mikään matematiikan osa-alue ei voi olla olemassa ilman (todistamattomia) perusaksioomia.
<<Viimeinen ja täydellisin oli Wittgensteinin Logico Philosopicus Tractatus, jonka mukaan lauseen todenperäisyydellä ei ole mitään merkitystä, jos se ei kuvaa maailmaa.>>
Tässä ollaan asian ytimessä. Totuuden lopullinen kriteeri on todellisuus. Jos malli ei kuvaa todellisuutta vika ei ole todellisuudessa, vaan mallissa.Toisaalta muuan suht tuntemattomaks jääny tiedemies tais sanoa, että:
"Jos todellisuus ja teoria eivät sovi yhteen, muuta todellisuutta." :P
("If the facts don't fit the theory, change the facts.")
Tais puuhastella jonku vähälle huomiolle jääneen suhteellisuusteoria nimisen jutun parissa? Eikä ihmekään ku kehtas tollasta mennä möläyttämään! - SyksyMokomaTulossa
x42 kirjoitti:
Kuoliniskun koherentismille on annettu kolmessa osassa. Ensin Bertrand Russell, tutkiessaan joukko opin lainalaisuuksia, löysi perustavan virheen aritmeetikan perusteissa ja havaitsi, että kaikkien joukkojen joukko, joka sisältää kaikki itsensä sisältämättömät joukot, on paradoksi. Matematiikassa oli siis looginen virhe. Toinen isku oli juuri mainitsemasi Gödelin todistus, joka murskasi 1920-luvun unelman logiikasta kaiken totuuden kuvaajana. Viimeinen ja täydellisin oli Wittgensteinin Logico Philosopicus Tractatus, jonka mukaan lauseen todenperäisyydellä ei ole mitään merkitystä, jos se ei kuvaa maailmaa. Järjestelmä, joka on sisäisesti ristiriidaton on arvoton, jos sillä ei ole vastinetta havaitussa maailmassa. Logiikka kaikessa hienoudessaan oli vain teräsrunko, jonka päälle kieli ja mielekkäät lauseet saattoi rakentaa.
Minun oma ateimsin tulkintani perustuu pragmatismiteoriaan. Onko oleellista tai välttämätöntä olettaa Jumala maailman ymmärtämiseksi? Tarkastellessani esimerkiksi fysiikkaa biologiaa, tai sosiologiaa, mielestäni Jumalan olettaminen muuttuu yhdentekeväksi. Sitä ei tarvita."Kuoliniskun koherentismille on annettu kolmessa osassa. Ensin Bertrand Russell, tutkiessaan joukko opin lainalaisuuksia, löysi perustavan virheen aritmeetikan perusteissa ja havaitsi, että kaikkien joukkojen joukko, joka sisältää kaikki itsensä sisältämättömät joukot, on paradoksi. Matematiikassa oli siis looginen virhe. Toinen isku oli juuri mainitsemasi Gödelin todistus, joka murskasi 1920-luvun unelman logiikasta kaiken totuuden kuvaajana. Viimeinen ja täydellisin oli Wittgensteinin Logico Philosopicus Tractatus, jonka mukaan lauseen todenperäisyydellä ei ole mitään merkitystä, jos se ei kuvaa maailmaa. Järjestelmä, joka on sisäisesti ristiriidaton on arvoton, jos sillä ei ole vastinetta havaitussa maailmassa. Logiikka kaikessa hienoudessaan oli vain teräsrunko, jonka päälle kieli ja mielekkäät lauseet saattoi rakentaa."
Nähdäkseni olet ymmärtänyt väärin sekä Bertrand Russelin, Gödelin, että Wittgensteinin.
Russell yritti rakentaa matematiikan joukko-oppiin perustuen. Jo heidän joukko-opin määrittelyssään oli virhe, siinä kaikki. (Yritykset määritellä joukko-oppia täsmällisesti jatkuvat nykypäivänä.)
Gödelin tuloksista en puhuisi sinun tapaasi, epäilen ettet ole perehtynyt alkuperäisiin julkaisuihin, ja useampaan ns. ammattikirjallisuutta olevaan asiaa käsittelevään opukseen. En minäkään. Gödelin tulokset ovat nähdäkseni syvällisintä, mitä koskaan on keksitty logiikan, filosofian ja ajattelun historiassa ylipäätään.
Wittgenstein oli vakavista mielenterveysongelmista kärsinyt filosofi, enemmän kuin loogikko, jolla kyllä mielestäni silti teki monia mielenkiintoisia havaintoja.
Näin ollen, en katso koherentismia kumotuksi (joskin epäilen, ettei sitä tässä keskusteluketjussa ole edes oikein määritelty.)
"Minun oma ateimsin tulkintani perustuu pragmatismiteoriaan. Onko oleellista tai välttämätöntä olettaa Jumala maailman ymmärtämiseksi? Tarkastellessani esimerkiksi fysiikkaa biologiaa, tai sosiologiaa, mielestäni Jumalan olettaminen muuttuu yhdentekeväksi. Sitä ei tarvita. "
Sinulla on se vapaus. Aina parempi jättää olettamatta, jos ei tarvitse.
- 1213
Nykyaikainen "tieteellinen" maailmankuva lähtee siitä oletuksesta, ettei ole Jumalaa, vaan kaikki on syntynyt itsestään. Kun kaikki havainnot sovitetaan noihin oletuksiin, syntyy maailmankuva joka on ristiriidassa Raamatun maailmankuvan kanssa. Ikävä totuus ateistiten kannalta on se, ettei ole yhtään todistetta, että heidän jumalaton maailmankuva olisi totta. Ateistit julistavat vain kylmästi omat "faktat" totuudeksi, vaikka niitä ei voida todistaa oikeaksi niissä kohdissa, jotka voisivat todistaa Jumalan epätodeksi. Siksi ateismi on vain jumalaa vastaan kapinoiva uskonto, jonka jumala on evoluutio (=äitimaa).
- Rapanhapakko
On valtavasti todisteita luonnontieteessä, siis kosmologiassa, tähtitieteessä, geologiassa, biologiassa, paleontologiassa, genetiikassa ja valtavasti todisteita arkeologiassa, historiantutkimuksessa, jopa raamatuntutkimuksessa...
...että Raamatun kertomukset eivät ole totta. Josta seuraa, ettei Raamatun kertomusten kuvaamaa Jumalaakaan ole olemassa. ,
Oletan, että Jumalalla tarkoitat Raamatun Jumalaa. Kuin itsestäänselvyytenä. Miten sinulle on niin käynyt?
Jos tarkoitat epämääräisemin jotain persoonallista korkeampaa voimaa, niin eipä siitäkään ole todisteita.
Jos vetoat uskisten tapaan johonkin "henkilökohtaiseen kokemukseen" niin valehtelet jos väität sillä lailla tietäväsi esim. Raamatun Jumalan. Koska et sitä kautta saa mitään tietoa yli uskontosi ihmisten sinulle kertomien myyttien. - Kantapää
"Nykyaikainen "tieteellinen" maailmankuva lähtee siitä oletuksesta, ettei ole Jumalaa, vaan kaikki on syntynyt itsestään."
Tuo oletus ettei jumalaa ole, johtuu siitä ettei jumalasta ole mitään empiiristä näyttöä, joten sitä ei ole mitään järkeä olettaa olemassaolevaksi.
Tieteessä ei esitetä oletusta siitä että kaikki olisi "syntynyt itsestään", vaan maailmankaikkeuden synty on toistaiseksi enemmän tai vähemmän auki (rehellisesti sanottuna en ole varma miten pitkälle alkuräjähdysteoria pystyy Universumin syntyä nykyisellään selittämään).
"Kun kaikki havainnot sovitetaan noihin oletuksiin, syntyy maailmankuva joka on ristiriidassa Raamatun maailmankuvan kanssa."
On erittäin helppo todeta raamatun olevan ristiriidassa todellisuuden kanssa; sen toteaminen ei edellytä mitään lähtöoletuksia siitä miten kaikki sai alkunsa.
"Ikävä totuus ateistiten kannalta on se, ettei ole yhtään todistetta, että heidän jumalaton maailmankuva olisi totta."
Jos tarkoitat tuolla, ettei ole mitään todistetta siitä ettei jumalaa ole olemassa, niin olet oikeassa, koska olemattomuutta ei voi todistaa.
Jos taas tarkoitat että tieteellinen maailmankuva on vailla todisteita, olet idiootti.
Loppu tekstistäsi menikin sitten semmoiseksi perinteiseksi paskanjauhannaksi ja olkiukkoiluksi, ettei sitä maksa vaivaa kommentoida.. "Nykyaikainen "tieteellinen" maailmankuva lähtee siitä oletuksesta, ettei ole Jumalaa, vaan kaikki on syntynyt itsestään."
Kenellä muulla tuollainen maailmankuva on kuin sinulla?
" Ikävä totuus ateistiten kannalta on se, ettei ole yhtään todistetta, että heidän jumalaton maailmankuva olisi totta. "
Ikävä totuus on se, että sinä hakkailet olkiukkoa, jonka olet edellä kyhännyt.
" Ateistit julistavat vain kylmästi omat "faktat" totuudeksi, vaikka niitä ei voida todistaa oikeaksi niissä kohdissa, jotka voisivat todistaa Jumalan epätodeksi. Siksi ateismi on vain jumalaa vastaan kapinoiva uskonto, jonka jumala on evoluutio (=äitimaa). "
Miksi sinä joudut valehtelemaan? Tunnet ilmeisesti alemmuuden tunnetta ateisteja kohtaan uskossasi.On sanomatta selvää, että tiede on ristiriidassa Raamatun kanssa, sillä nehän perustuvat täysin erilaisiin totuuden analysointitapoihin!
Sinun ensimmäinen perusoletuksesi on, että Jumala on olemassa ja rakennat koko todellisuutesi tuon oletuksen varaan, kaikki luonnonlait, etiikka, yhteiskunta ja vapaa-aika ovat sidoksissa tuohon aksioomaan "Jumala on olemassa, Raamattu on totta" ja kun jokin sotii tätä perusoletusta vastaan, se on virheellinen. Ateistit eivät ole väärässä siksi, ettei heillä olisi todisteita, sinun maailmankuvasi VAATII, että ateisteilla ei ole todisteita. Muuten maailmankuvasi olisi väärä. Paskat falsifiointiperiaatteella, Russellin teepannulla, Humen Giljotiinilla, suunnitteluvirheillä tai unoargumentilla on väliä, koska ne ovat vaarantamassa SINUN maailmankäsityksesi, joten ne ovat väärässä. Näin toimii looginen järjettömyys.
Tieteellä ei periaatteessa saisi olla perusoletuksia, siksi se ei sisällä Jumalaa. Kaikki mitä maailmassa on, toimii mainiosti ilman perusolettamusta "Jumala".- Epäjumalienkieltäjä
Olen muutaman kerran aikaisemminkin kysynyt, että miten voimme hankkia tietoa ympäröivästä maailmasta ottamalla huomioon kaikkivaltiaan Jumalan mahdollisen olemassaolon. Minkälainen "teistinen tieteellinen metodi" olisi ja miten se käytännössä eroaisia nykyisestä toimivaksi havaitusta tieteellisestä metodista?
Miten tehdään teistinen lujuuslaskelma? Todetaanko vain, että silta kestää jos Jumala suo? Mikä on teistinen käsitys poinovoimasta? Onko se "älykäs pudottaja"? Entä ydinfysiikasta? Miten Jumala tulisi ottaa huomioon kun lasketaan ydinvoimalasta saatava teho? Miten kehitetään uusi syöpälääke Jumala huomioon ottaen?
Käytännössä uskovat kritisoivat tieteellistä menetelmää vain saadakseen tekosyyn olla hyväksymättä omien perustelemattomien uskonnollisten näkemystensä vastaisia tieteellisiä tuloksia. Tieteen tekemisen metodologiselle materialismille ei esitetä mitään faktista vaihtoehtoa, menetelmän heikkouksia tai riskejä ei ole jäsentyneesti esitetty. Kaikki kritiikki perustuu pohjimmiltaan siihen, että uskovaisen oma "musta tuntuu" on ristiriidassa ammattitutkijayhteisön kritiikin läpäisemän johtopäätöksen kanssa. Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
Olen muutaman kerran aikaisemminkin kysynyt, että miten voimme hankkia tietoa ympäröivästä maailmasta ottamalla huomioon kaikkivaltiaan Jumalan mahdollisen olemassaolon. Minkälainen "teistinen tieteellinen metodi" olisi ja miten se käytännössä eroaisia nykyisestä toimivaksi havaitusta tieteellisestä metodista?
Miten tehdään teistinen lujuuslaskelma? Todetaanko vain, että silta kestää jos Jumala suo? Mikä on teistinen käsitys poinovoimasta? Onko se "älykäs pudottaja"? Entä ydinfysiikasta? Miten Jumala tulisi ottaa huomioon kun lasketaan ydinvoimalasta saatava teho? Miten kehitetään uusi syöpälääke Jumala huomioon ottaen?
Käytännössä uskovat kritisoivat tieteellistä menetelmää vain saadakseen tekosyyn olla hyväksymättä omien perustelemattomien uskonnollisten näkemystensä vastaisia tieteellisiä tuloksia. Tieteen tekemisen metodologiselle materialismille ei esitetä mitään faktista vaihtoehtoa, menetelmän heikkouksia tai riskejä ei ole jäsentyneesti esitetty. Kaikki kritiikki perustuu pohjimmiltaan siihen, että uskovaisen oma "musta tuntuu" on ristiriidassa ammattitutkijayhteisön kritiikin läpäisemän johtopäätöksen kanssa.Onpa sinulla nurinkurinen ote asiaan. Ei Jumalaa tarvitse ottaa huomioon todellisuudessa, todellisuutta tutkittaessa, vaan Jumala on kaikkitietävä joka tuntee todellisuuden eksaktisti ja tarkasti. Kaikki todellisuutta koskeva todellinen tieto on Jumalalta peräisin. Tieteen metodit ovat Jumalalta peräisin. Tieto ylipäänsä, jos totuudellista, on Jumalalta.
Emme tutki Jumalaa, jos tutkimme todellisuutta, tai jotakin todellisuuden osaa, vaan voimme tutkia sitä Jumalan kanssa (Totuuden Hengen kanssa). Miksi tämä on sinulle niin mahdoton asia ymmärtää? Miksi et tajua Jumalasta mikä Hän on, edes alkeistasoa?
http://www.scienceandapologetics.org/engl/g7.htm
The religious nature of the scientific method
Tieteellinen metodi itsessään on peräisin tietenkin Jumalalta
http://atheismexposed.tripod.com/founders_scie_method.htm- Epäjumalienkieltäjä
Bebebebe kirjoitti:
Onpa sinulla nurinkurinen ote asiaan. Ei Jumalaa tarvitse ottaa huomioon todellisuudessa, todellisuutta tutkittaessa, vaan Jumala on kaikkitietävä joka tuntee todellisuuden eksaktisti ja tarkasti. Kaikki todellisuutta koskeva todellinen tieto on Jumalalta peräisin. Tieteen metodit ovat Jumalalta peräisin. Tieto ylipäänsä, jos totuudellista, on Jumalalta.
Emme tutki Jumalaa, jos tutkimme todellisuutta, tai jotakin todellisuuden osaa, vaan voimme tutkia sitä Jumalan kanssa (Totuuden Hengen kanssa). Miksi tämä on sinulle niin mahdoton asia ymmärtää? Miksi et tajua Jumalasta mikä Hän on, edes alkeistasoa?
http://www.scienceandapologetics.org/engl/g7.htm
The religious nature of the scientific method
Tieteellinen metodi itsessään on peräisin tietenkin Jumalalta
http://atheismexposed.tripod.com/founders_scie_method.htm<<Ei Jumalaa tarvitse ottaa huomioon todellisuudessa...>>
No nyt sokea kana löysi todella ison jyvän!
Tuo linkkaamasi Sergei L. Golovinin soopa osoittaa miten pihalla sinä olet tieteestä ja tieteellisestä metodista. Te kumpikaan (et sinä eikä Golovin) ette näytä ymmärtävän, mikä ero on säännönmukaisuudella ja tietoisesti laaditulla säännöllä. Yksi syy tähän saattaa olla uskovaiselle tyypillinen kielipeli tai sanamagia, jonka takia termissä "luonnonlaki" olevan sanan "laki" uskovainen samaistaa ihmisen laatimiin lakeihin ymmärtämättä, että se on vain (enemmän tai vähemmän onnistunut) sanavalinta. Kissansilmäkään ei näe. Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
<<Ei Jumalaa tarvitse ottaa huomioon todellisuudessa...>>
No nyt sokea kana löysi todella ison jyvän!
Tuo linkkaamasi Sergei L. Golovinin soopa osoittaa miten pihalla sinä olet tieteestä ja tieteellisestä metodista. Te kumpikaan (et sinä eikä Golovin) ette näytä ymmärtävän, mikä ero on säännönmukaisuudella ja tietoisesti laaditulla säännöllä. Yksi syy tähän saattaa olla uskovaiselle tyypillinen kielipeli tai sanamagia, jonka takia termissä "luonnonlaki" olevan sanan "laki" uskovainen samaistaa ihmisen laatimiin lakeihin ymmärtämättä, että se on vain (enemmän tai vähemmän onnistunut) sanavalinta. Kissansilmäkään ei näe.Vai niin. Minä taas luulen, että sinun tietämyksesi tieteestä, tieteen filosofiasta ja kaiken kaikkiaan tieteellisistä perusteista on onneton.
Jos se ei olisi, niin voisit keskittyä asiaan etkä pelkkään sättimiseen.
Sinun tieteelliset kredittisi taitavat olla aika mitättömät.- TieteetöntäTiedettä
Bebebebe kirjoitti:
Vai niin. Minä taas luulen, että sinun tietämyksesi tieteestä, tieteen filosofiasta ja kaiken kaikkiaan tieteellisistä perusteista on onneton.
Jos se ei olisi, niin voisit keskittyä asiaan etkä pelkkään sättimiseen.
Sinun tieteelliset kredittisi taitavat olla aika mitättömät.Muutes, jos kaikki tieto (ja siis tiede) on peräsin jumalasta, ni eikös se olis voinu laittaa raamattuun pienenä vinkkinä siitä vaikka jonku oleellisen tieteellisen faktan jokaselta tieteen osa-alueelta? Ja mielellään vielä sellasen, jota ei siihen raamatun aikaan ollu vielä keksittykään, niin siit olis ollu hyötyäkin! Mut nyt siin ei puhuta noista asioista sen pätkän vertaa?!
Taloustiede taitaa olla ainoo josta raamatussa puhutaan edes vähän, niitten lainankorkojen ja verojen muodossa. Joku tilintarkastajako se sun jumalas vaan onkin? TieteetöntäTiedettä kirjoitti:
Muutes, jos kaikki tieto (ja siis tiede) on peräsin jumalasta, ni eikös se olis voinu laittaa raamattuun pienenä vinkkinä siitä vaikka jonku oleellisen tieteellisen faktan jokaselta tieteen osa-alueelta? Ja mielellään vielä sellasen, jota ei siihen raamatun aikaan ollu vielä keksittykään, niin siit olis ollu hyötyäkin! Mut nyt siin ei puhuta noista asioista sen pätkän vertaa?!
Taloustiede taitaa olla ainoo josta raamatussa puhutaan edes vähän, niitten lainankorkojen ja verojen muodossa. Joku tilintarkastajako se sun jumalas vaan onkin?Jumala on kaikkitietävä, joten pitäisi järjelläänkin sen verran tajuta että kyllä kaikkitietävältä kaikki tieto tulee.
Jumala on Totuus. Hänen jokainen sanansa on totta tai tulee todeksi.
Jumala ei valehtele koskaan, todellisuudessa ei koskaan.
Jumala on todellinen, todellisuudessa sinunkin testattavissa oleva henki.
Minä olen jo löytänyt Jumalan. Milloin sinä aloitat?- Epäjumalienkieltäjä
Bebebebe kirjoitti:
Vai niin. Minä taas luulen, että sinun tietämyksesi tieteestä, tieteen filosofiasta ja kaiken kaikkiaan tieteellisistä perusteista on onneton.
Jos se ei olisi, niin voisit keskittyä asiaan etkä pelkkään sättimiseen.
Sinun tieteelliset kredittisi taitavat olla aika mitättömät.<<Minä taas luulen, että sinun tietämyksesi tieteestä, tieteen filosofiasta ja kaiken kaikkiaan tieteellisistä perusteista on onneton. >>
Edelleen olet asian ytimessä!
Sinä todellakin luulet kaikenlaista.
- råtta
Hyvin kirjoitettu avaus.
"If you could reason with religious people, there would be no religious people."
-House M.D - valistunut
Aloittajan kirjoitus oli aivan oikeansuuntainen uskontoon nähden, mutta eikö tämä sama ongelma , sillä onhan heillä yhteinen psykologinen perimä perisyntijonka olemassaolon he kieltävät.
Uskontokin on ymmärtänyt perisynnin väärin sillä se ei halua luopua siitä vaan haluaa viedä sen armonon kautta taivaaseen, ja se on vastoin syyn ja seurauksen lakia.
Tiedekki on ristiriitainen koska ei tunne kaikkia tosiasiota ihmisestä
Jos evoluutio kieltää perisynnin eli ihmisen psykologisen perimän, niin se on hakoteilla ihmisen kehityksen suhteen
Ihminen on ainut jolla tuo perimä on olemassa, joka on syyn ja seurauksen lain tulosta ihmisen menneisyydessä tehtyistä virheisä
Ihmisen psykologinen perimä on tutkittavissa hamaan menneisyyteen asti, mutta tutkijan on tutkittava siinä itseään
Kaikki tuo tieto on olemassa, syntymässä saadussa permässä>>Aloittajan kirjoitus oli aivan oikeansuuntainen uskontoon nähden, mutta eikö tämä sama ongelma , sillä onhan heillä yhteinen psykologinen perimä perisyntijonka olemassaolon he kieltävät.>Uskontokin on ymmärtänyt perisynnin väärin sillä se ei halua luopua siitä vaan haluaa viedä sen armonon kautta taivaaseen, ja se on vastoin syyn ja seurauksen lakia.>Tiedekki on ristiriitainen koska ei tunne kaikkia tosiasiota ihmisestä>Jos evoluutio kieltää perisynnin eli ihmisen psykologisen perimän, niin se on hakoteilla ihmisen kehityksen suhteen>Ihminen on ainut jolla tuo perimä on olemassa, joka on syyn ja seurauksen lain tulosta ihmisen menneisyydessä tehtyistä virheisä>Ihmisen psykologinen perimä on tutkittavissa hamaan menneisyyteen asti, mutta tutkijan on tutkittava siinä itseään>Kaikki tuo tieto on olemassa, syntymässä saadussa permässä
”Sen perusoletuksena on Jumalan olemassaolo, ”
Ei, emme lähde oletuksesta, vaan Jumala on lähtökohta siitä syystä että Jumalan olemassaolo on ainoa varma asia. Se on lisäksi koettavissa oleva asia, elettävissä oleva.
Jumalan suorittamat toimet kuten ihmeet, parannukset, kaikenlainen todellisuuden luominen, ennaltatietäminen, kaikkitietävyys, viisaus ja hyvyys, ovat todellisuudessa nähtävissä olevia asioita.
”Sisäisesti tämä toimii, mutta kun tarkastelemme maailmaa, huomaamme, että se on onnellisesti riippumaton Jumalan vaikutuksesta.”
Tuo on maailman tarkastelua vailla Hengen tietoa. Se ei ole kuin jokin vajaa osatotuus.
Mikään ihmisessä ei ole riippumaton Jumalan vaikutuksesta. Mutta ateistit yleensä ovat ymmärtämättä Jumalan olevan. He keskittyvät kieltämään, eivät etsimään.
Todellisuutemme Luojan toiminta on nähtävissä vain, jos Häneen on Hengen yhteydessä. Epäpyhällä ei ole asiaa Hengen toiminnan näkemiseen. Epäpyhät ovat auttamatta pimeydessä.
Jumala ei ole rakennettu totuusjärjestelmä, vaan kaiken lähtökohta ja Totuus itse.
https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/163448/SampsaKorpelaProGradu.pdf?sequence=2- PaljonOnneaVaaaaan
Ja tossa gradussa sanotaan:
"Koska vain ajallinen olento voi tietää jännitteisiä faktoja, on Jumalan oltava ajallinen. "
Joten: Millon vietetään jumalan syntymäpäivää? Ja minä vuonna se synty? - q.v
Kun Jeesus ei ole todennäköisesti historiallinen henkilö vaan ajalleen tyypillinen keksitty Jumaluus niin mitä se tarkoittaa kaikille William Lane Greigin analyyseille?
Ne eivät ole totta.
Bebebebe, kristinusko ei ole totta. Voit heivata kaikken mitä tiedät ja ymmärrät kristinuskosta pois omasta panteistisesta Jumalakäsityksestäsi.
- elävässäuskossa
Moni uskoon tulleista (kristinuskoon) ovat kokeneet sen melko vähäisten tietojen pohjalta (keskeisinpänä Jeesuksen Kristuksen/Jumalan uhrikuolema syntiemme sijaiskärsijänä, "Hengestä syntyminen"...). Tämä on ollut käytännönsanomaa esim. entisissä ateistisissa uskonvapauden kieltävissä maissa esim. menneinä vuosikymmeninä. Heidän uskonelämänsä on ollut ennenkaikkea henkilökohtaista suhdetta ja rakkautta Jumalaan sekä elämistä Hänen tahtonsa mukaisesti. Monet heistä ovat myöhemmin saaneet joitakin muistiinpanoja sisältäneiden ruutuvihkojen tilalle Raamatun. Monet ovat yllätyksekseen huomanneet, että juuri näin Jumala (kuten Raamatun esimerkkikertomukset) on heidänkin elämässään toiminut. Kyse ei ole matematiikkaan verrattavasta oppijärjestelmästä, vaan elävästä suhteesta todelliseen toimivaan ja vaikuttavaan Jumalaan. Hänen nähdään toimivan samoin kuin Raamattu Hänet kuvaa.
Ihminen onnistuu pilaamaan usein kaikenlaiset asiat. Usko ei ole poikkeus. Kun "Raamattu-tietouteen" ja kristillisyyteen sisälllytetään ihmisen omia tarpeita, intohimoja ja pyrkimyksiä, niin siitä seuraa omituisia uskonyhteisöjä...ja tietysti Jumalan tahdon vastaista syntistä elämää mahdollisesti kristillisyyteen naamioituneena.
Maissa ja olosuhteissa, joissa kristittyjä vainotaan, usko ei ole leikin asia vaan kirjaimellisesti kyse on elämästä ja kuolemasta (esim. marttyyrit). Siksi niissä olosuhteissa kristillisyyteen sisältyy voimakas rakkaus Jumalaan sekä veljiin ja sisariin. Uskonelämässä pysyäkseen siinä vaaditaan puhtautta ja konaisvaltaista antautumista. Juuri sen vuoksi näissä olosuhteissa on tapahtunut erityisen paljon Jumalan aikaansaamia ihmeitä uskon vahvistamiseksi ja päivittäinen kristillisyys ilmaistaan puhtaana ja aitona. Olen havainnut sen luettuani kymmeniä kirjoja tosikertomuksia näistä seurakunnista.- ElävässäSolussa
Entäs koskeeko toi yhteenkuuluvuuden tunne muka VAIN kristittyjä, vai onko tota ihan samaa havaittavissa myös muiden vainottujen keskuudessa?
Ja jos on, niin sillonhan sillä ei ole mitään tekemistä ton kristinuskon kanssa, vaan se on oltava joku ihmiseen sisäänrakennettu juttu!
- HouseMD
Joku voisi kysyä että mikä ristiriidattomuus? Niitä "oikeita" kristittyjä kun on aika montakin lahkoa ja jokainen väittää että heidän tulkintansa on se oikea...
- SyksyMokomaTulossa
Jos jonkun ateismi täällä horjuu, ja kristinuskon "Jumalan hulluus" pelottaa ja ahdistaa, niin voin vakuuttaa, entisenä "taistelevana skeptikko-ateistina", että oma vankka kokemukseni on, vaikka Raamattukin on sekä sisäisesti että ulkoisesti (suhteessa muiden uskontojen Pyhiin Kirjoituksiin) ristiriitainen opus, näistä kaikista uskomusjärjestelmistä, ja muusta nykypäivänä saatavilla olevasta tiedosta, on jollain tavalla lopulta löydettävissä yksi yhteinen totuus:
Jumala on rakkaus.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1682867
Oletko kertonut jo muille tunteistasi?
Ystävillesi esimerkiksi? Minä en ole vielä kertonut kenellekään tästä meidän jutusta.642356- 2032169
- 711796
- 951713
Kesä, kesä!
Veikkaan, ettet juuri nyt ikävöi minua, ehket enää koskaan? Näkemättömyys on laimentanut tunteet, ja katselet iloisena k91591- 921353
- 811110
Miksi sanotaan että Suomella on suuri armeija, tykistö jne.
Asioita tarkemmin seuranneet tietävät että tuolla Ukrainassa palaa kuukaudessa sen verran mitä Suomella on kokonaisuudes2091102- 951059