Vapaa-ajattelijain Liitto ry:n puheenjohtaja Petri Karisma on julkaissut seuraavan avoimen kirjeen Suomen evankelis-luterilaisen kirkon arkkipiispalle Kari Mäkiselle. Nähtäväksi jää, vastaako Mäkinen kirjeeseen kunnolla vai yrittääkö hän jälleen ohittaa koko kysymyksen tai jopa jättää vastaamatta siihen kokonaan.
"Arvoisa arkkipiispa Kari Mäkinen. Kirjoititte Twitter-viestissä seuraavasti: "Loma-aamun yllätti tieto äkillisestä kirkosta eroamisen piikistä. Sisäministeri Räsäsellä on oikeus puheisiinsa ja mielipiteisiinsä. Niistä voi olla eri mieltä tai samaa mieltä, mutta kirkon kannanotoiksi niitä ei tule sotkea. Ei enempää kuin kenen tahansa kadulla vastaan tulevan kirkon jäsenen puheita".
Mielestäni viestinne ei antanut kovinkaan hyvää vastausta sisäministeri Päivi Räsäsen keskeiseen väitteeseen Raamatun ja Suomen lain suhteesta. Päivi Räsänen oli lehtitietojen mukaan sanonut: "Kaikilla meillä on tullut eteen tilanteita, joissa joudumme miettimään, rohkenemmeko toimia vastoin yleistä mielipidettä tai normia, porukan painetta tai jopa lakia, jos nämä ovat Jumalan sanan vastaisia. Raamatussa kuitenkin sanotaan, että enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä".
Myöhemmin Räsänen vahvisti kantansa blogissaan siteeraten Kirkolliskokouksen hyväksymää kirkkokäsikirjaa väittäen sen edustavan Suomen evankelisluterilaisen kirkon virallista näkemystä: “Maallinen esivalta saattaa kuitenkin irtaantua Jumalasta. Silloin syntyy tilanteita, jolloin se toimii Jumalan tahtoa vastaan loukkaamalla ihmisarvoa tai estämällä evankeliumin vapautta. Tällöin kristittyjen pitää sekä yksilöinä että yhteisönä seurata Jumalan sanaan sidotun omantunnon ääntä.”
Suomessa on totuttu siihen, että lakia noudatetaan ja lakeja muutetaan vain parlamentaarisin keinoin. Tämä on yksi Suomen oikeusvaltioaseman ja varmaankin myös menestyksen kulmakivistä. Toivon, että tämä hyväksi havaittu käytäntö voisi jatkua Suomessa.
Unohdetaan Päivi Räsäsen lausunto ja ajatellaan asiaa yleisellä tasolla. Kysynkin nyt Teiltä, mikä on evankelis-luterilaisen kirkon kanta Raamatun ja Suomen lain suhteeseen. Onko Suomen laki evankelis-luterilaisen kirkon mielestä Raamatun ylä- vai alapuolella? Onko Suomen lain noudattaminen ehdotonta, vai saako kristitty jättää siihen Raamatun mentävän aukon? Kumpi on pahempi rikos, Suomen lain rikkominen vai Raamatun sanasta poikkeaminen?
Nämä ovat tärkeitä kysymyksiä oikeusvaltion kannalta. Jos kristityille annetaan oikeus rikkoa lakia Raamattuun vedoten, niin miten voimme perustella muslimeille, että lakia ei saa rikkoa Koraaniin vedoten?"
"Arvoisa arkkipiispa Kari Mäkinen. Kirjoititte Twitter-viestissä seuraavasti: "Loma-aamun yllätti tieto äkillisestä kirkosta eroamisen piikistä. Sisäministeri Räsäsellä on oikeus puheisiinsa ja mielipiteisiinsä. Niistä voi olla eri mieltä tai samaa mieltä, mutta kirkon kannanotoiksi niitä ei tule sotkea. Ei enempää kuin kenen tahansa kadulla vastaan tulevan kirkon jäsenen puheita".
Mielestäni viestinne ei antanut kovinkaan hyvää vastausta sisäministeri Päivi Räsäsen keskeiseen väitteeseen Raamatun ja Suomen lain suhteesta. Päivi Räsänen oli lehtitietojen mukaan sanonut: "Kaikilla meillä on tullut eteen tilanteita, joissa joudumme miettimään, rohkenemmeko toimia vastoin yleistä mielipidettä tai normia, porukan painetta tai jopa lakia, jos nämä ovat Jumalan sanan vastaisia. Raamatussa kuitenkin sanotaan, että enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä".
Myöhemmin Räsänen vahvisti kantansa blogissaan siteeraten Kirkolliskokouksen hyväksymää kirkkokäsikirjaa väittäen sen edustavan Suomen evankelisluterilaisen kirkon virallista näkemystä: “Maallinen esivalta saattaa kuitenkin irtaantua Jumalasta. Silloin syntyy tilanteita, jolloin se toimii Jumalan tahtoa vastaan loukkaamalla ihmisarvoa tai estämällä evankeliumin vapautta. Tällöin kristittyjen pitää sekä yksilöinä että yhteisönä seurata Jumalan sanaan sidotun omantunnon ääntä.”
Suomessa on totuttu siihen, että lakia noudatetaan ja lakeja muutetaan vain parlamentaarisin keinoin. Tämä on yksi Suomen oikeusvaltioaseman ja varmaankin myös menestyksen kulmakivistä. Toivon, että tämä hyväksi havaittu käytäntö voisi jatkua Suomessa.
Unohdetaan Päivi Räsäsen lausunto ja ajatellaan asiaa yleisellä tasolla. Kysynkin nyt Teiltä, mikä on evankelis-luterilaisen kirkon kanta Raamatun ja Suomen lain suhteeseen. Onko Suomen laki evankelis-luterilaisen kirkon mielestä Raamatun ylä- vai alapuolella? Onko Suomen lain noudattaminen ehdotonta, vai saako kristitty jättää siihen Raamatun mentävän aukon? Kumpi on pahempi rikos, Suomen lain rikkominen vai Raamatun sanasta poikkeaminen?
Nämä ovat tärkeitä kysymyksiä oikeusvaltion kannalta. Jos kristityille annetaan oikeus rikkoa lakia Raamattuun vedoten, niin miten voimme perustella muslimeille, että lakia ei saa rikkoa Koraaniin vedoten?"
Vastaukset 41
Vanhimmat
Yle on julkaissut Karisman kirjeen: http://yle.fi/uutiset/vapaa-ajattelijat_kysyy_onko_raamattu_kirkon_mielesta_lain_ylapuolella/6730360
Minusta edes vastuunpakoilijana tunnettu Kari Mäkinen ei voi olla niin rotta, ettei vastaisi Karismalle.
Myös Iisalmen Sanomat julkaisi sen tänään mielipideosiossaan: http://www.iisalmensanomat.fi/mielipide/mielipidekirjoitukset/avoin-kirje-arkkipiispa-kari-mäkiselle/785943
Mäkinen on hankalassa tilanteessa. Jos hän ei vastaa, vaikka asiasta on uutisoitu ihan näyttävästi, niin hänen katsotaan pakoilevan vastuuta. Jos hän taas vastaa mikä kirkon kanta asiaan on (huom! kirkkokäsikirja) niin taas joku suuttuu...
Kirje on myös tämän päivän Forssan Lehdessä.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11584194
Onko Mäkinen jo vastannut?
Tuskin vastaa. Mitäs Mäkinen tuollaisesta välittäisi kun muutenkin kommentit ovat olleet luokkaa ää öö ja hmm.
Yrittääköhän arkkipiispa vastata ateisteja miellyttävästi ?
Kirkon tehtävähän on miellyttää ja viihdyttää.
Olisi hullua jos arkkipiispa vastaisi tuohon. Karisma varmasti tietää, että vastaa Mäkinen mitä tahansa sen vastauksen seurauksena olisi valtava erobuumi.
Kyllä arkkipiispan palkalla pitäisi olla velvollisuus vastata kiusallisiinkiin kysymyksiin.
Eiköhän vastaus ole jo etukäteen selvä: Mäkinen sanoo, että "tästä asiasta pitää keskustella (moniarvoisesti)" ja jättää keskustelun juuri täsmälleen siihen paikkaan. Minusta hän on varsin ovela kaveri. Jokaiseen asiaan hän vaan vastaa, että kirkossa pitää vaan keskustella asiasta - eikä siitä keskustella vaan hän yrittää mitään sanomattomalla kommentillaan hiljentää keskustelun (mikä takuulla on kirkon etu). Mäkinen siis hoitaa leiviskänsä mallikkaasti. Moni kantaa ottavampi olisi puheillaan erottanut suuren määrän jengiä jo tähän mennessä kirkosta.
Siinä mielessä tuo Karisman kirje on oikein hyvä, että se vähän niin kuin pakottaa Mäkistä ottamaan edes vähän kantaa. Itse asiassa joku voisi kerätä Mäkisen lausuntoja hänen arkkipiispa-ajalta, miten moneen kohtaan hän on sanonut "tästä pitää keskustella" - ja tästä voisi sitten kysellä, millaiseen tulokseen tämä keskustelu on päätynyt vai onko asia vaiettu. Näin saataisiin vähän julkisuuteen taas tätä voisiko jopa sanoa kieroilevaa kirkon keskustelun tappamismenettelyä.
Aikanaan kun kommunismi oli vielä voimissaan,kerrottiin seuraavaa tarinaa.
Aatami ja Eeva olivat paratiisissa. Aatami sanoi Eevalle: "Me olemme maailman ensimmäiset ihmiset!"
Samassa puskasta tuli esiin neuvostoliittolainen partasuinen insinööri,joka sanoi: "Minä olen keksinyt teidät!"
Mäkisen vastaukset on aina tasoa, "asioista pitää keskustella", mutta koskaan Mäkinen ei itse keskusteluun asti pääse. Tämänkin episodin aikana Mäkisestä on irronnut ainoastaan yksi epämääräinen twiitti ja muuten äijä on pysynyt kolossaan hiljaa.
Mikäs siellä kolossa on ollessa, kun iso palkka rapsahtaa tilille joka kuukausi.
Kerro millaisella vastauksella kirkon jäsenmäärä kasvaisi? Vastaus tiedetään jokaisesta vastauksesta seuraa taloudellista vahinkoa. Joten jos olisit itse kirkon taloudellisen edun puolella, niin vastaisitko itse?
Pelkkää talouttahan se arkkipiispa miettiikin, mitä sitä nyt turhaa kristinuskon keskeisimpiin kysymyksiin ottaa kantaa. Täysi nolla koko mies, pelkkä raha mielessä.
Kristinuskon keskeiset kysymykset liittyvät Kristukseen ja hänen sovitustyöhön. Abortti ei ole mikään keskeinen asia. Jotkut kristityt kannattavat aborttia ja jotkut eivät kannata. Ei kristityt ole mikään yhteinen porukka jolla olisi sama mielipide tälläisistä asioista. Jotkut kristityt saattavat kannattaa jopa eri jalkapallo seuraa kuin toiset.
Organisaation johtajan on ihan hyvä miettiä organisaationsa taloutta oli tuo organisaatio vaikkapa vapaa-ajattelijat taikka kirkko.
Abortti on ajankohtainen kysymys, josta monet odottavat kuulevansa kirkon virallisen kannan. Abortti liittyy aika kiinteästi käskyyn "älä tapa". Miten kirkko tulkitsee tappamisen? Onko sikiön poistaminen kohdusta kirkon mielestä tappamista? Kukaan ei tiedä.
Totta kai eri kristityillä on eri mielipiteitä, nyt puhutaankin kirkon virallisesta kannasta. Jalkapallovertauksesi on surkea, urheilu on täysin erilainen asia kuin uskonto.
Taloutta on hyvä miettiä, mutta jos talouden vastakohtana on omien arvojen tuominen julki rehellisesti ja suoraan, on Mäkinen epäonnistunut kirkon johtajana täysin. Kirkon tehtävä on palvella kristittyjä ja olla näille arvojohtaja, mutta koska mielipiteiden tuominen julki johtaisi jäsenten ja samalla verorahojen hupenemiseen, ahne kirkko ei ota kantaa mihinkään.
>
Niin tosiaan, kai kirkon nyt pitäisi tietää, onko abortti syntiä vai ei.
Eihän synnin käsite voi olla niin, että joillekin ihmiselle jokin asia on syntiä, mikä toiselle ei ole.
Se ero Räsäsellä ja Mäkisellä on, että Räsänen ei ainakaan kieroile, ollaan hänen mielipiteistään sitten mitä mieltä tahansa. Mäkinen taas on tyhjääkin tyhjempi jorisija josta ei kukaan ota selvää. On aivan kuten tepi tuossa sanoi, että Mäkisen puheet ovat luokkaa ää öö hmm. Tai kuten nimimerkki Heh totesi että tästä asiasta pitää keskustella moniarvoisesti.
Mäkinen on jopa suurempi tyhjänpuhuja kuin politiikot. Heiltäkin saa edes jotain irti, Mäkiseltä ei sitten mitään. Mäkisen kannattaisi miettiä, ei niinkään Räsäsen puheita, vaan miksi kirkko on niin kelvoton paikka, että pienenkin kohun saattelemana erot nousevat välittömästi.
Olen hieman skeptinen sen suhteen, että poliitikoilta saisi jotain irti. Poliitikko pyrkii vastaamaan sillä tavalla, että siitä olisi suurin hyöty hänelle itselleen. Vaikeassa kysymmyksessä kaikki vaihtoehdot "ei", "kyllä" ja "en ota kantaa" loukkaavat jotain porukkaa. Tällöin poliitikon on turvallisinta pyhua jostain muusta kuin mitä kysyttiin. Jos joutuu tiukkaan paikkaan ja vastaus on pakko antaa, niin silloinkin voi yrittää puhua jostain muusta, kyllä se vastauksen tivaaja ennemmin tai myöhemmin saayyaa jopa luovuttaa.
Minun ohjeeni poliitikolle on, että vastaa vaikeisiin kysymyksiin jotain kivaa. Esimerkiksi alkaa kertomaan mieten itse on auttanut jotain tiettyä henkilöä. Jos haastattelija vänkää vastaan, niin voi sanoa, että tämä asia liittyy mitä suurimmassa määrin kysymykseen.
Juu, tuollaisilla nuoteilla ne haastattelut usein menee, on kyseessä sitten Mäkinen tai joku poliitikko.
Annukka Roininen on aika tiukka haastattelija, mutta ei hänkään Mäkisestä saanut mitään irti, vaikka kuinka tiukkasi aiheesta vanhoillislestadiolaisuus ja sen piirissä tapahtuneet ihmisoikeusloukkaukset.
>
Näinpä: Räsänen todella sanoo monesti, miten hänen lähes fundamentalistinen uskontonsa määrää asiasta. Tosin sitten huomataan, että tämäkin suoruus pistää jengiä eroamaan (vaikka Räsänen kuitenkin joutuu peittelemään ja sovittelemaan sanojaan - ainakin jälkikäteen).
Tällaiseen suoraan julistamiseen tai kiihkoiluun ei varmasti lähde järjestö, jonka talous on kiinni siitä. Kirkko ei uskalla. Ja siihen on oikein hyvä syy.
Ehdotan, että seuraavaksi arkkipiispaksi valitaan papukaija. Sen voisi opettaa hokemaan mikrofonin nähdessään: "Tästä asiasta pitää keskustella moniarvoisesti, tästä asiasta pitää keskustella moniarvoisesti."
Papukaija tulisi paljon halvemmaksi Mäkinen - mitä nyt vähän siemeniä ja vettä se tarvitsisi.
Yli 4 miljoonaa kuuluu kirkkoon- voivatko he olla väärässä valintansa suhteen.
Jos he haluavat kuulua kirkkoon, niin miksi heitä pitää repiä eroon kirkosta ulkopuolisten , kirkkoon kuulumattomien taholta. Moraalisesti kestämätöntä hajoittavaa touhua.
Vaikka minä pidän jalkapallosta niin en minä vaadi pesäpalloilijoita eroamaan seuroistaan. Eläköön vapaa tahto ja toisten eri yhteisöihin kuulumisen salliminen.
Eihän kirkkokaan järjestä kampanjoita, joissa kehoitetaan eroamaan esim. ns "vapaa"-ajattelijoista.
Eroa kirkosta-kampanja on kestämättömällä pohjalla. Se ei kunnioita vapaata yhdistymisvapautta niin, että antaisi jäseniä häiritsemättä heidän kuulua omaan yhteisöönsä. Ja sitten vielä kerkskuu sillä kuin monta jäsentä se on onnistunut houkkutelemaan irti omasta jäsenyhteisöstään..
Eipä ole kypsiä tällaiset ihmiset yhteiskunnalliseen vastuulliseen päätöksentekoon.Ihmisoikeudet kaventuisivat heti.
Toiminta on muutenkin asiatonta kuten osoitti kampanja, jolla kehoitettiin ihmisiä tuomaan pois hengelliset kirjansa ja annettiin tilalle pornolehtiä.
Jos vapaa-ajattelijoiden tarkoituksena on pornon suosiminen niin osoittaa se kyllä paljon heidän arvomaailmastaan eikä edelleenkään osoita että he olisivat kypsiä vastuulliseen yhteikunnalliseen päätöksentekoon.
"Yli 4 miljoonaa kuuluu kirkkoon- voivatko he olla väärässä valintansa suhteen."
Minkä ihmeen valinnan? Miten vauva voisi valita, haluaako hän kuulua kirkkoon?
"Jos he haluavat kuulua kirkkoon, niin miksi heitä pitää repiä eroon kirkosta ulkopuolisten , kirkkoon kuulumattomien taholta. Moraalisesti kestämätöntä hajoittavaa touhua."
Paskapuhetta. Ei ketään revitä mihinkään.
Vakaumusten tasa-arvo ry tarjoaa helpon tavan päästä irti yhteisöstä, johon henkilö on pakkoliitetty. Jokainen voi tehdä vapaan valinnan, käyttääkö tätä palvelua vai ei. Ei se eroaminen tarkoita, että silti pitäisi liittyä vapaa-ajattelijoihin tai mihinkään muuhunkaan.
"Jos vapaa-ajattelijoiden tarkoituksena on pornon suosiminen niin osoittaa se kyllä paljon heidän arvomaailmastaan eikä edelleenkään osoita että he olisivat kypsiä vastuulliseen yhteikunnalliseen päätöksentekoon."
Ei Vapaa-ajattelijain liitto olekaan yhdistyksenä poliittinen päättäjä, mutta keskustelun herättäjä se kuitenkin on.
"Eroa kirkosta-kampanja on kestämättömällä pohjalla. Se ei kunnioita vapaata yhdistymisvapautta niin, että antaisi jäseniä häiritsemättä heidän kuulua omaan yhteisöönsä. Ja sitten vielä kerkskuu sillä kuin monta jäsentä se on onnistunut houkkutelemaan irti omasta jäsenyhteisöstään.."
Tietenkin kunnioittaa. En tiedä milloin jä missä väittämäsi häirintä on tapahtunut, voisitko valaista asiaa?
"Yli 4 miljoonaa kuuluu kirkkoon- voivatko he olla väärässä valintansa suhteen.
Jos he haluavat kuulua kirkkoon, niin miksi heitä pitää repiä eroon kirkosta ulkopuolisten , kirkkoon kuulumattomien taholta. Moraalisesti kestämätöntä hajoittavaa touhua."
Kuten Temokraatti sanoi, niin ei vauva mitään ole valinnut. Kukaan ei ole "repimässä" ketään irti kirkon jäsenyydestä.
Kirkkoon kuulujat ovat tietäneet jo lapsesta asti että heidät on liitetty kirkkoon kasteen yhteydessä heidän omien vanhempiensa toimesta ja ovat tyytyneet tähän asiantilaan ja käyneet rippikoulunkin. Rippikoulun käynyt osaa joa arvioida asioita.
Vai halutaanko kampanjalla saada kirkosta eroamaan lapsia--rippikoulun käymättömiä alaikäisiä lapsia??
kommunistien lapsiakin on liitetty pioneereihin jo pienenä ilman että lapset itse ovat osanneet arvioida mihin kuuluvat ja mikä sen arvomaailma on.
Vaikka kirkkoonkuulujat eivät lapsena itse valinneet kirkkoon kuulumista niin on valinta kuitenkin tehty ajansaatossa käymällä rippikoulu ja hiljaisella hyväksymisellä senjälkeenkin.
Jokainen kyllä varmaan tietää, että kirkosta voi erota /olisi voinut erota jo aikaisemminkin. Sen tähden ihmetyttää tuo outo innostus kannustaa ihmisiä eroamaam omasta yhteisöstään.
Mikä on asian motiivi?
>
Heillähän ei ole muuta mahdollisuutta.
>
Mutta ei hän silti saa erota kirkosta vaikka haluaisikin.
>
Mutta kaiketi kommunistiseen puolueeseen ei voi liittyä kuin 18 vuotta täyttänyt (?)
Mitäs muuten sanot siihen, saako kommunistiseen puolueeseen tai vaikka kansallissosialistiseen puolueeseen liittynyneelle kertoa faktoja, jotka ovat tuota puoluetta vastaan ? Saako hänelle jopa tarjota mahdollisuutta, miten puolueesta voi erota, jos hän tulee siihen tulokseen, että puolue ei olekaan häntä varten ?
Niin, miksi kirkossa olevalle ei saisi tarjota tätä samaa ?
>
Ja siis saako ihmisille kertoa, ettei ole pakko hyväksyä hiljaisesti tuollaista ulkoa määrättyä kuulumista ? Ja saako heille tarjota mahdollisuutta erota tuosta järjestöstä ?
Saako heille kertoa, että koska eivät edes usko moisiin taivaallisiin taikajimeihin, niin mikään rationaalinen syy ei tue esim. kirkollisveron maksamista ?
>
Mutta kun alle 18-vuotias ei saa erota kirkosta vaikka haluaisi.
>
Miksi ihmeessä ?
Miksei ihmisille saa kertoa, että kirkkoon kuulumista ei ole pakko hiljaisesti vaan hyväksyä ?
>
Mitä enemmän ihmiset tajuavat, ettei kirkolla ole mitään tarjottavaa normaali ihmiselle, sitä pienempi on kirkon vaikutusvalta yhteiskunnallisesti. Näin kirkon ja tyhjän uskonnollisuuden asema taantuu tasolle, mille se kuuluukin nyky-yhteiskunnassa.
"777up"
"Kirkkoon kuulujat ovat tietäneet jo lapsesta asti että heidät on liitetty kirkkoon kasteen yhteydessä heidän omien vanhempiensa toimesta ja ovat tyytyneet tähän asiantilaan ja käyneet rippikoulunkin. Rippikoulun käynyt osaa joa arvioida asioita."
- Miksi ei kuitenkaan saa ilman vanhempiensa lupaa erota kirkosta?
"Vai halutaanko kampanjalla saada kirkosta eroamaan lapsia--rippikoulun käymättömiä alaikäisiä lapsia??"
- Ei alle 18-vuotiaat voi erota kirkosta ilman vanhempiensa lupaa. Eikö sinua yhtään kummastuta se, että vauva voidaan liittää kirkon jäseneksi, vaikka hän ei asiasta edes mitään ymmärrä. Lapseen lyödään leima "evankelisluterilainen", vaikka hänellä ei ole itsellään mitään valtaa vaikuttaa asiaan.
"kommunistien lapsiakin on liitetty pioneereihin jo pienenä ilman että lapset itse ovat osanneet arvioida mihin kuuluvat ja mikä sen arvomaailma on."
- Suomen laki ei velvoita lasta pioneerien toimintaan kuten ei myöskään urheiujärjestöjen toimintaan, vaikka vanhemmat olisivat jäseneksi liittänetkin. Toisin on kirkkoon liitettyjen kohdalla. Heidät velvoitetaan lain perusteella osallistumaan koulussa uskonnonopetukseen.
"Vaikka kirkkoonkuulujat eivät lapsena itse valinneet kirkkoon kuulumista niin on valinta kuitenkin tehty ajansaatossa käymällä rippikoulu ja hiljaisella hyväksymisellä senjälkeenkin.
Jokainen kyllä varmaan tietää, että kirkosta voi erota /olisi voinut erota jo aikaisemminkin. Sen tähden ihmetyttää tuo outo innostus kannustaa ihmisiä eroamaam omasta yhteisöstään."
- Ota selvää asioista. Kun alaikäinen ei voi ilman lupaa erota kirkosta, niin miksi jankutat tuolla tavalla?
"Mikä on asian motiivi?"
- Tarkoitatko Vatan verkkopalvelua, vai mitä mahdat tarkoittaa?
*Yli 4 miljoonaa kuuluu kirkkoon- voivatko he olla väärässä valintansa suhteen.
Jos he haluavat kuulua kirkkoon, niin miksi heitä pitää repiä eroon kirkosta ulkopuolisten , kirkkoon kuulumattomien taholta. Moraalisesti kestämätöntä hajoittavaa touhua.*
Ainakin miljoona tuosta porukasta kuuluu vain koska ei ole viitsinyt erota. Kirkkoon kuuluu opillisista syistä vain max 5%.
Kukaan ole repimässä yhtään mitään. Kyllä ihmiset voivat itse päättää eroavatko. Ja me voidaan puhua asiasta ihan mitä meitä huvittaa. Aika löysää sitoutumista jos puheesta eroavat;)
*Vaikka minä pidän jalkapallosta niin en minä vaadi pesäpalloilijoita eroamaan seuroistaan.*
Mitä sanoisit jos jalkapallointoilijana saisit tietää että pesäpallo saa enemmän avustuksia koska se on "suomalaisempi" urheilulaji. Ja samalla rahanjaosta olisi päättämässä pesäpallojohto. Ja jalkapalloilijoiden junnutkin liitettäisiin automaagisesti pesäpallojunnuihin. Pesäpallo olisi pakollista koulussa, jalkapallo kielletty.
*Eroa kirkosta-kampanja on kestämättömällä pohjalla. Se ei kunnioita vapaata yhdistymisvapautta niin, että antaisi jäseniä häiritsemättä heidän kuulua omaan yhteisöönsä. Ja sitten vielä kerkskuu sillä kuin monta jäsentä se on onnistunut houkkutelemaan irti omasta jäsenyhteisöstään..*
Hyvinhän tuo tuntuu kestävän. Ihmiset eroavat kun joku möläyttää. Ketään ei ole pakotettu eroamaan. Mites se 4 miljoonaa jäsentä, äskenhän annoit ymmärtää että he kaikki ovat vakaumuksellisesti kirkossa. Nyt väität että he eroavat pikkuälinästä.
En ole pornofani, mutta mieluummin sitä katselen kuin Raamattua luen - Make love not war;)
Tarkoitatko noilla viimeisillä että ihmiset eivät ole itse vastuullisia päättämääm eroamisestaan kirkosta?
Eivät kaikki 4 miljoonaa ole syvästi vakaumuksellisia.
Niilläkin, joilla ei ole syvää vakaumusta on kuitenkin oma syynsä kuulua kirkkoon. On varmaan paljon niitä jotka ovat tavallaan etsijöitä ja seuraavat tilannetta. Kirkkoon kuuluminen ja vuorovaikutus sen kanssa edesauttaa heitä kirkon opin tuntemisessa ja sieltä saa tarvittaessa hengellistä joskus jopa aineellista tukea.. He haluavat kuulua kristillisen viitekehyksen omaavaan yhteisöön ja saada sen palvelut.
Vaikkei muodollista jäsenyyttä olisikaan missään yhteiössä niin ateistisissakin perheissä vanhemmat antavat kuitenkin lapsilleen oman arvomaailmansa. Esim, sellaisen arvomaailman että: "hei te meidän lapset, kristillinen arvomaailma ja usko ei kuulu teille." Käytännössä he sulkevat tämän tien pois lapsiltaan vuosiksi eteenpäin.
He myös lähettävät lapsiaan arvomaailmansa mukaisille leireille ym.
Tuskin opettavat tasapuolisesti lapsilleen eri ideologioitaan.
Nämä avustusjutut on kuitenkin säädetty demokraattisten pelisääntöjen mukaan, Hyvä niin. Asia on aikanaan hyväksi todettu. Vaikka kirkko toimiikin monin tavoin puutteellisesti. niin sen vaikutus yhteiskuntaan on niin positiivinen että sen oikeudet ainakin vielä ovat perustellut. Kirkon perussanoma on kuitenkin edelleen, että ihminen tarvitsee pelastuksen Jeesuksen Kristuksen sovintotyön kautta.
Koska ihmiselämän tärkein asia on pelastuminen iankaikkisuutta varten, niin kirkon olemassaolo valtion yhteydessä on perusteltua, Kirkon piirissä on myös aktiivista toimintaa esim. rukousillat, joissa on parantunut paljon sairaita jne , itsekin olen parantunut.
"He panevat kätensä sairaiden päälle ja ne tulevat terveiksi"
Ettekö luota aikuisten omaan harkintakykyyn erota kirkosta, koska aikuisiahan he ovat yli 18 vuotiaat, jotka voivat täysin vapaasti sieltä erota?
Tosin uskon että nykyaikana suurin osa yli 15 vuotiaista on jo käytännössä vapaita päättämään kuuluuko kirkkoon vai ei, eivätkä vanhemmat sitä vastusta.
Eroa kirkosta kampanja on virheellisesti kohdistettu kirkon jäseniin ja heidän jäsenyyteensä kirkossa eikä esim. lainsäädännön muuttamiseen.
Edeellinkin pidän asian ajotapaa vääränä. Asia kohdistetaan henkilöiden jäsenyyteen eikä lainsäädännön muuttamiseen.
En järjestäisi kampanjaa yli 18 vuotiaiden pesäpalloilijoiden irroittamiseksi seuroistaan. Varmaan he osaavat erota itsekin jos haluavat.
Omaa järjestöä voi tietenkin kehua, mutta suunnata oikein näkyvä eroamiskampanja toisen järjestön jäsenille ei mene minun oikeustajuun.
Itse luen mieluummin Raamattua.
huom!
karismaattiset ovat usein narsistisia psykopaatteja.
Aikanaan luterilainen oppi on tullut Suomeen juuri väkipakolla. Turun torilla pakkokastettiin ihmisiä kysymyksellä, että kastetaanko vai katkaistaanko. Siis vaihtoehtona oli että pakkokastettiin tai katkaistiin pää. Oliko se kestävällä pohjalla?
Kirkon historia on verinen, ja vasta nyt kirkko alkaa selvästi menettämään asemaa josta se on nauttinut jo ainakin sata vuotta. Kirkon perälauta on pahemman kerran auki, ja kun mennään ajassa eteenpäin kirkko menettää jäseniään yhä kiihtyvällä vauhdille. Ei pakkoeroja, vaan täysin vapaaehtoisia eroja kirkosta, toisin kuin se miten kirkko on tänne Suomeen tuotu.
mainittiin että vapaa-ajattelijat tai jotkut muut ateistit olisivat jakaneet pornolehtiä.
tarkemmin ajatellen
onhan sentään pornolehdet paljon asiallisempia kuin vapaa-ajattelijoiden paranoidiset ns. lehdet , joita ei oikein uskalla käyttää edes huussissakaan ettei takapuoli sotkeennu.
Pyyhit siis mielelläsi perseesi naisten tisseihin!
Et kai muuten ole kristitty?
Olen saanut sen käsityksen että Vapaa-ajattelijoiden tavoitteena ei ole vain poistaa rippeet menneestä ns.valtiokirkkojärjestelmä, vaan pyrkiä siihen että kirkko, kirkot ja kaikki uskonnot menettäisivät asemansa Suomessa. Siirryttäisiin uskonnottomaan yhteiskuntaan tai kuten kauniisti sanotaan "uskontoneutraaliin" yhteiskuntaan.
Sanotaan että maassa on aina joku armeija, joko se on oma tai se on vieraan. Aivan samoin maassa on vallalla jokin uskonto. Ellei se Suomessa ole kristinuskonto, sitten se on jokin muu.
Mitä jos eläisimme islamilaisessa maassa. Uskon että silloin Suomen Vapaa-ajattelijoiden liiton toimisto olisi aikaa sitten suljettu ja liiton toimijat olisivat joko päätään lyhyempiä tai olisivat henkensä kaupalla hakemassa turvapaikkaa jostakin Suomen kaltaisesta "moniarvoisista kristillisistä demokratiasta"!
Kannattaa muistaa että islamilaiset eivät ymmärrä käsitettä "uskonto" tai "uskonnon vapaus" Heille uskonto on yksinkertaisesti sama asia kuin islam. Islam on uskonnon synonyymi. Siksi demokratia, johon oleellisesti kuuluu sananvapaus, on islamilaisessa yhteiskunnassa miltei poikkeuksetta mahdoton.
Siksi kannattaa vakavasti harkita onko järkevää pyrkiä romuttamana Suomessa sellaisia rakenteijta puhtaaasti idealisisista syistä, joiden seurakset voivat olla arvaamattomia. Eteläinen naapurimme Viro korjaa vieläkin niitä tuhoja, joita vuosikymmeniä kestänyt kommunistiaika aiheutti ei vain kirkoille vaan "yhteiskunnan sielulle".
Arvostamani edesmennyt pääministeri Kalevi Sorsa sanoin aikanaan: "Elämä ei ole matematiikkaa." Aivan samoin voi sanoa "ettei uskonto ole tekniikkaa", eikä siihen liittyviä kysymyksiä voi ratkoa Excel-ohjelmalla.
En ymmärrä mikä ihmeen tavoite on saada ihmisiä eroamaan kirkosta. Eikö päinvastoin pitäisi kannustaa ihmisiä kuulumaan erilaisiin yhteisöihin kuten järjestöihin tai seurakuntiin. Jos ei luterilainen kirkko tunnu mukavalta, onhan meillä Suomessa monia muita kristillisiä kirkkoja.
Vain pieni osa suomalaisista uskoo uskontunnustuksen mukaisesti. Suuri enemmistö ei ala uskoa Allahiin yhtään sen enempää.
Miksi ihmisten pitäisi tunnustaa valheellisesti uskoa kuulumalla uskonnolliseen järjestöön, jonka oppeihin ei uskota?
Islamin leviäminen voidaan paremmin suitsia tiukentamalla maahanmuuttopolitiikkaa kuin teeskentelemällä kristinuskoista.
Emmehän me usko raamattuun vaan jumalaan raamatun kautta. Ei vaihtoehto siihen ettei joku usko aivan prikulleen tunnuskirjojen tai perinteen mukaisesti ole - ateismi.
Isäni oli muuten "diplomi-insinööri" jos tarkkoja ollaan. Hän oli myös sotien aikana hävittäjälentäjä. Mieluimmin hän olisi ollut rauhanaskareissa, mutta kun idän kommunistimahti olisi vienyt meiltä isänmaan, siellä hän sitten oli ja hengissä selvisi.
Kyllä sotien aikana rukoiltiin jumalaa vaikkeivat kaikki silloinkaan ehkä siten kuin mitä ateistit pitävät "oikeaoppisena". Taitavat nuo ateistit olla todellisia fundamentalisteja!
Kerrohan insinöörin poika, miten luterilainen uskonto näkyy tavallisen kirkkoon kuuluvan elämässä. Ei sitten mitenkään jos olet rehellinen. Kun olen keskustellut useamman ystäväni, kaverini, ja sukulaiseni kanssa, niin suurin osa heistä kuuluu kirkkoon. Mutta kun olen kysynyt heiltä miksi he kuuluvat, niin kaikki sanovat, että se on vain niin ettei ole tullut erottua, ja yksikään heistä ei käy kuin korkeintaan hautajaisissa tai häissä kirkossa.
Eräskin kaverini totesi, että hänellä on kallis parkkipaikka kirkolla, kun hän ei koskaan käy siellä, mutta maksaa kuitenkin suuren määrän kirkollisveroa.
Kirkon vaikutusvalta tämän päivän yhteiskunnassa on nolla, ja kirkon sanoma on myöskin nolla.
Eräs asia joka vaikuttaa luterilaisen uskonnon kautta on kova työnteko, sitä en käy kiistämään. Protestanttisissa maissa arvostetaan kovaa työntekoa, kuuluu ihminen sitten kirkkoon tai ei.
Hei Karppa!
Eräs Iraqin entinen ministeri kuvaili tv-haastattelussa edesmenneen presidentti Saddam Husseinin diktatuurista valta-asemaa seuraasti:
Saddam kysyi: Ministeri, mitä kello on ?
Ministeri vastaa: Herra Presidentti, mitä haluatte kellon olevan?
Tähän vastaan samalla tavalla:
"Mitä haluaisit minun vastaavan?"
No vastaan kuitenkin:)
Asioita joiden keskellä elää ei huomaa. Asioista tulee itsestään selviä. Koska koko suomalainen yhteiskunta on rakentunut kristinuskon varaan, sitä ei huomaa. Aivan samoin syntyperäiselle suomalaiselle Suomen kansalaisuus ei ole niin ihme juttu. Aina terveelle olleelle terveys ei ole mikään juttu. Aina hyvässä työssä olleelle, raha ei ole mikään juttu.
Ehkä silloin kun et kristinuskon sanomaa huomaa, sinulla on asiat hyvin. Ei aina huomaa, eikä tarvitse olle kiitollinen. Joskus elämässä voi tapahtua sellaista, johon Wikipediasta ei löydy vastausta eikä ystäviltä saa apua. Silloin on hyvä huomata että Jumala on olemassa eikä häntä tarvitse etsiä kaukaa.
Näin eilen 17.7 Kampissa polkupyöräonnettomuuden. Tai en nähnyt vaan tulin paikalle juuri tapahtuman jälkeen. Auto ja pyörä ottivat mittaa toisistaan. Kaiketi pyöräilijä oli ajanut jalkakäytävältä suojatielle ja törmännyt autoon, tai auto törmäsi häneen. No, väliäkö tuolla mies makasi maassa tajuttomana.
Hetkessä olivat poliisi ja ambulanssi paikalla. Olin menossa metroon, joten vain hetken vilkaisin. Tuli mieleeni oliko nuorella miehellä kypärä päässä. Sitähän tarvitaan vain sen yhden kerran, mutta käytetään jatkuvasti varmuuden vuoksi.
Metroon mennessäni mieleeni tuli, jospa se oli minun poikani. Minulla on kolme poikaa ja kaksi heistä pyöräilee aktiivisesti. Ei ollut mutta JONKUN poika hän oli. Toivottavasti hänelle ei siitä pahempaa vammaa tullut.
"Karppa" en osaa enempää nyt vastata. Jos et tiedä miksi kuuluu kirkkoon, silloin asiat ovat hyvin ja kannattaa edelleen kuulua. Joskus voi tulla tilanne missä tarvitsee itse apua tai tällä hetkellä joku toinen tarvitsee apua, kuten tuo kolarissa ollut nuori mies.