Lisää seksuaalista väkivaltaa adventtikirkossa

>>> Olet typerä suunsoittaja. Ja tuollainen syytekin on typerä. >>>

Ja sinä olet adventtikirkon hiomaton timantti ja tulevaisuuden toivo.

Vastauksesi oli taas niin ... ajateltu ja syvällinen. Kiitos.

bushmanni kirjoitti:

>>> Olet typerä suunsoittaja. Ja tuollainen syytekin on typerä. >>>

Ja sinä olet adventtikirkon hiomaton timantti ja tulevaisuuden toivo.

Vastauksesi oli taas niin ... ajateltu ja syvällinen. Kiitos.

Lue lisää

Odotit sinä häneltä jotain parempaa? (En siis kysy nyt tätä tosissani) :p

>>> Totean vain lyhyesti näihin sinun itkuvirsiisi >>

No mutta Timo! Oppinut tohtorismies ja ties mitä..odotan sinulta hieman erilaista retoriikkaa, kuin mihin itse joskus hairahdun, mutta minähän olenkin matkalla helvettiin, kiitos lämpimien adventtikirkon lähimmäisten.

Mutta onko termillä "itkuvirsi" kenties tarkoitus mitätöidä noiden kammottavien tapahtumien kärsimyksiä heille, joita nuo kammottavuudet koskivat?

Kun ihmistä raiskataan, seksuaalisesti ahdistellaan, raiskataan jopa pienestä lapsesta saakka, jopa tuhansia kertoja, niin "itkuvirsi" on mielestäsi sovelias termi kuvaamaan toimintaa?

Voisin sanoa, että häpeä, mutta et sinä sitä tunnetta tiedä, koska olet pelastettujen joukossa matkalla paratiisiin.

Mitä tulee tuohon loppurimpsuun, niin toteasin vain sen verran, että miksipä se jumalasi ei tehnyt elettäkään antaakseen näkyjä lahkosi päättäjille siitä, että olette palkkaamassa kammottaviin rikoksiin syyllistyviä ihmisiä töihin ja älkää tehkö sitä?

Jumalasi kyllä kertoi Ellenille kananmunista, polkupyöristä, hameiden rimpsuista ja ties mistä jonninjoutavasta, mutta kun jumalasi näkee, että lahkoosi ollaan palkkaamassa kauhea pedofiili, hän on hiljaa ja istuskelee kädet puuskassa kytäten minun sanomisiani ja tekemisiäni?

Niinkö?

On sulla hieno jumala ja onnea vaan sinne paratiisiin.

Eipähän ole muuten nämä säännöt ainakaan suomen adventtikirkossa toimineet,,aikanaa vaan siirrettiin eräskin musiikinopettaja perheineen ulkomaille saman kirkon palvelukseen,,ihan vaan hissunkissun,,aikamoinen hulabaloo oli sekin juttu aikoinaan kaikkine kuva todisteineen kaikkineen,niin ettei ainakaan kukaan voineet kieltää tapahtunutta,,henkilöt kun tunnisti kuvista "puolisokeakin".Mutta niin vaan kyseiset henkilöt jatkaa tänäkin päivänä kyseisessä kirkossa,,,eikä muuten ole katumuksen häivääkään,,että se siitä sitten

>>> Pidän kirjoitteluasi itkuvirtenä siksi, että molemmat jälkimmäisistä tapauksista ovat jo pari vuotta vanhoja >>

Ahaa. Kun ne ovat tapahtuneet pari vuotta sitten, niin mitäpä niistä ja jos jotakuta on raiskattu muutama vuosi sitten, niin omapa on häpeänsä?

>>> jotka sinä nostat tälle palstalle yksin omaan oman propagandistisen agendasi vuoksi eli halusta halveksia Jumalaa ja adventisteja. >>>

Osaatko muuten mitenkään selittää sitä, että miksi sinä olet aivan kuin nimimerkki Pyh näissä asioissa, eli sinä päätät sen, mikä on jonkun toisen kirjoittajan motiivi omissa kirjoituksissaan?

Aivan kuten nimimerkki Pyh toimii, toimit sinäkin, eli sivuutat itse asian ja keskityt vain keksimään toisen kirjoittajan motiiviksi jotain sellaista, että pääset luistamaan kuin koira veräjästä, eikä sinun tarvitse käyttää harmaita aivosolujasi itse ongelman ajattelemiseen?

Olette harvinaisen samasta puusta veistettyjä ja siksipä suositan sinulle, että ehkä sinun kannattaa jatkaa keskusteluja tällä toiselle nimimerkillä ja jatkaa mielipiteittesi ilmaisemista yhden - kahden sanan lauseille, sillä se on sinua varten.

>> Kyse ei ole siitä, mitä tapahtui, vaan siitä, mihin sinä kirjoitteluillasi pyrit >>

Näinpä se näissä amerikkalaisissa kulteissa menee, eli kun lahkonne sisällä raiskataan ja käytetään lapsia hyväksi papistonne toimesta, niin siitä ei kannata puhua, vaan siitä ikävästä ihmisestä ja hänen motiiveistaan, joka tuo sen esille.

Osaatko yhtään arvella sitä, miksi sinun järjestöäsi pidetään osin jopa vaarallisena kulttina?

No etpä sinä osaa ja sinä voitkin kertoa sen minulle noin kahden sanan mittaisella lauseelle hetken päästä.

>>> Retoriikkaa tähän on turha tuhlata. >>>

Yritä edes, sillä olethan sinä sentään väitellyt tohtori.

bushmanni kirjoitti:

>>> Pidän kirjoitteluasi itkuvirtenä siksi, että molemmat jälkimmäisistä tapauksista ovat jo pari vuotta vanhoja >>

Ahaa. Kun ne ovat tapahtuneet pari vuotta sitten, niin mitäpä niistä ja jos jotakuta on raiskattu muutama vuosi sitten, niin omapa on häpeänsä?

>>> jotka sinä nostat tälle palstalle yksin omaan oman propagandistisen agendasi vuoksi eli halusta halveksia Jumalaa ja adventisteja. >>>

Osaatko muuten mitenkään selittää sitä, että miksi sinä olet aivan kuin nimimerkki Pyh näissä asioissa, eli sinä päätät sen, mikä on jonkun toisen kirjoittajan motiivi omissa kirjoituksissaan?

Aivan kuten nimimerkki Pyh toimii, toimit sinäkin, eli sivuutat itse asian ja keskityt vain keksimään toisen kirjoittajan motiiviksi jotain sellaista, että pääset luistamaan kuin koira veräjästä, eikä sinun tarvitse käyttää harmaita aivosolujasi itse ongelman ajattelemiseen?

Olette harvinaisen samasta puusta veistettyjä ja siksipä suositan sinulle, että ehkä sinun kannattaa jatkaa keskusteluja tällä toiselle nimimerkillä ja jatkaa mielipiteittesi ilmaisemista yhden - kahden sanan lauseille, sillä se on sinua varten.

>> Kyse ei ole siitä, mitä tapahtui, vaan siitä, mihin sinä kirjoitteluillasi pyrit >>

Näinpä se näissä amerikkalaisissa kulteissa menee, eli kun lahkonne sisällä raiskataan ja käytetään lapsia hyväksi papistonne toimesta, niin siitä ei kannata puhua, vaan siitä ikävästä ihmisestä ja hänen motiiveistaan, joka tuo sen esille.

Osaatko yhtään arvella sitä, miksi sinun järjestöäsi pidetään osin jopa vaarallisena kulttina?

No etpä sinä osaa ja sinä voitkin kertoa sen minulle noin kahden sanan mittaisella lauseelle hetken päästä.

>>> Retoriikkaa tähän on turha tuhlata. >>>

Yritä edes, sillä olethan sinä sentään väitellyt tohtori.

Lue lisää

Tohtori Flink on aivan oikeassa.
Ei tarvita montaa viestiäsi, kun jo tajuaa millä asialla sinä olet tällä palstalla, sen nyt ymmärtää joka iikka joka niitä lukee. Nytkö valitat suomalaisille, että on jossain valtameren takana syytetty jotain ihmistä toisen seksuaalisesta hyväksikäytöstä? Mitä he voisivat mielestäsi tehdä asialle? Siellä tapahtuu tuhansittain murhia - kas kun et syytä siitä suomalaisia .. jos vaikka kuuluvat samaan kirkkoon.

No ?! kirjoitti:

Tohtori Flink on aivan oikeassa.
Ei tarvita montaa viestiäsi, kun jo tajuaa millä asialla sinä olet tällä palstalla, sen nyt ymmärtää joka iikka joka niitä lukee. Nytkö valitat suomalaisille, että on jossain valtameren takana syytetty jotain ihmistä toisen seksuaalisesta hyväksikäytöstä? Mitä he voisivat mielestäsi tehdä asialle? Siellä tapahtuu tuhansittain murhia - kas kun et syytä siitä suomalaisia .. jos vaikka kuuluvat samaan kirkkoon.

Lue lisää

Nyt täällä kotoisessa maassamme juuri uutisoidaan seksualisen häirinnän laista.
Eli Jukka Lindstedt lainssäädäntöneuvos, Oikeusministeriöstä haastaa aamutv. ohjelmassa. Ilmeisesti ongelma on yleinen, koska laki pitää asettaa rajaksi ihmiselle.

Esim. vaimon työpaikalla eräs työntekijä mielellään puristelee työkaverinaisten rintoja.
Olisiko mittauksista kyse vai häirinnästä?

Näin päästään lain kautta rajaamaan häirinnät pois. Olehan bushamanni varovainen, ettei vain tule hairahtumista.

No ?! kirjoitti:

Tohtori Flink on aivan oikeassa.
Ei tarvita montaa viestiäsi, kun jo tajuaa millä asialla sinä olet tällä palstalla, sen nyt ymmärtää joka iikka joka niitä lukee. Nytkö valitat suomalaisille, että on jossain valtameren takana syytetty jotain ihmistä toisen seksuaalisesta hyväksikäytöstä? Mitä he voisivat mielestäsi tehdä asialle? Siellä tapahtuu tuhansittain murhia - kas kun et syytä siitä suomalaisia .. jos vaikka kuuluvat samaan kirkkoon.

Lue lisää

>> Tohtori Flink on aivan oikeassa. >>

Sitten te molemmat olette oikeassa paikassa, eli tämän amerikkalaisen vaarallisen kultin siipien suojassa.

>>> Ei tarvita montaa viestiäsi, kun jo tajuaa millä asialla sinä olet tällä palstalla, sen nyt ymmärtää joka iikka joka niitä lukee. >>>

No sitten jokainen niistä iikoista on oikeassa paikassa, jos olette tämän amerikkalaisen vaarallisen kultin suojissa.

On se hienoa, että kulttinne papistoa myöten mielipide on se, että kun ihmistä raiskataan, pahoinpidellään seksuaalisesti lapsesta saakka, niin suurin ongelma ja suorastaan "rikollinen" on se, joka ottaa asian puheeksi.

Mutta sen kultin ohjeiden mukaan on ajateltava, mihin on mistäkin syystä ajautunut.

Toiset nöyristelemään ja pelkäämään, toiset nauttimaan hyvää kuukausipalkkaa.

>>> Mitä he voisivat mielestäsi tehdä asialle? >>>

Esimerkiksi keskustelemassa siitä, mistä nämä johtuvat ja miten niitä voisi estää?

Voisiko jumalanne tehdä asialle jotain, esimerkiksi vinkkaamalla tällaisten henkilöiden mielihaluista jo silloin, kun he hakevat töitä, sillä jumalanne vinkkasi lahkollenne vaikkapa kananmunista ja polkupyöristäkin, mikäli oikein muistan.

Mutta meininki on se, että tätä nyt vaan tapahtuu ja sitten kun tapahtuu, erotetaan joitain ihmisiä, aivan kuin se mitään auttaisi siihen mätään, joka on rakennettu koneistoon sisälle mm. omituisten seksuaalisuutta ohjaavien sääntöjen kautta.

Mutta jatkakaa vain iloista elämänne pedofiilien ja muiden sivujuonteiden kanssa ja aina kun nämä asiat heittävät mädät silmille, etsikää siivaasti sitä henkilöä, joka kertoi niistä ulospäin, mutta älkää vain vahingossakaan miettikö sitä, että miksi tätä tapahtuu kultissanne vuosikymmenistä toiseen, nyt ja tulevaisuudessa.

bushmanni kirjoitti:

>> Tohtori Flink on aivan oikeassa. >>

Sitten te molemmat olette oikeassa paikassa, eli tämän amerikkalaisen vaarallisen kultin siipien suojassa.

>>> Ei tarvita montaa viestiäsi, kun jo tajuaa millä asialla sinä olet tällä palstalla, sen nyt ymmärtää joka iikka joka niitä lukee. >>>

No sitten jokainen niistä iikoista on oikeassa paikassa, jos olette tämän amerikkalaisen vaarallisen kultin suojissa.

On se hienoa, että kulttinne papistoa myöten mielipide on se, että kun ihmistä raiskataan, pahoinpidellään seksuaalisesti lapsesta saakka, niin suurin ongelma ja suorastaan "rikollinen" on se, joka ottaa asian puheeksi.

Mutta sen kultin ohjeiden mukaan on ajateltava, mihin on mistäkin syystä ajautunut.

Toiset nöyristelemään ja pelkäämään, toiset nauttimaan hyvää kuukausipalkkaa.

>>> Mitä he voisivat mielestäsi tehdä asialle? >>>

Esimerkiksi keskustelemassa siitä, mistä nämä johtuvat ja miten niitä voisi estää?

Voisiko jumalanne tehdä asialle jotain, esimerkiksi vinkkaamalla tällaisten henkilöiden mielihaluista jo silloin, kun he hakevat töitä, sillä jumalanne vinkkasi lahkollenne vaikkapa kananmunista ja polkupyöristäkin, mikäli oikein muistan.

Mutta meininki on se, että tätä nyt vaan tapahtuu ja sitten kun tapahtuu, erotetaan joitain ihmisiä, aivan kuin se mitään auttaisi siihen mätään, joka on rakennettu koneistoon sisälle mm. omituisten seksuaalisuutta ohjaavien sääntöjen kautta.

Mutta jatkakaa vain iloista elämänne pedofiilien ja muiden sivujuonteiden kanssa ja aina kun nämä asiat heittävät mädät silmille, etsikää siivaasti sitä henkilöä, joka kertoi niistä ulospäin, mutta älkää vain vahingossakaan miettikö sitä, että miksi tätä tapahtuu kultissanne vuosikymmenistä toiseen, nyt ja tulevaisuudessa.

Lue lisää

Puhut ihan pötyä. Timo ei ole sanonut sellaista, jota sinä väität hänen sanoneen.

bushmanni kirjoitti:

>> Tohtori Flink on aivan oikeassa. >>

Sitten te molemmat olette oikeassa paikassa, eli tämän amerikkalaisen vaarallisen kultin siipien suojassa.

>>> Ei tarvita montaa viestiäsi, kun jo tajuaa millä asialla sinä olet tällä palstalla, sen nyt ymmärtää joka iikka joka niitä lukee. >>>

No sitten jokainen niistä iikoista on oikeassa paikassa, jos olette tämän amerikkalaisen vaarallisen kultin suojissa.

On se hienoa, että kulttinne papistoa myöten mielipide on se, että kun ihmistä raiskataan, pahoinpidellään seksuaalisesti lapsesta saakka, niin suurin ongelma ja suorastaan "rikollinen" on se, joka ottaa asian puheeksi.

Mutta sen kultin ohjeiden mukaan on ajateltava, mihin on mistäkin syystä ajautunut.

Toiset nöyristelemään ja pelkäämään, toiset nauttimaan hyvää kuukausipalkkaa.

>>> Mitä he voisivat mielestäsi tehdä asialle? >>>

Esimerkiksi keskustelemassa siitä, mistä nämä johtuvat ja miten niitä voisi estää?

Voisiko jumalanne tehdä asialle jotain, esimerkiksi vinkkaamalla tällaisten henkilöiden mielihaluista jo silloin, kun he hakevat töitä, sillä jumalanne vinkkasi lahkollenne vaikkapa kananmunista ja polkupyöristäkin, mikäli oikein muistan.

Mutta meininki on se, että tätä nyt vaan tapahtuu ja sitten kun tapahtuu, erotetaan joitain ihmisiä, aivan kuin se mitään auttaisi siihen mätään, joka on rakennettu koneistoon sisälle mm. omituisten seksuaalisuutta ohjaavien sääntöjen kautta.

Mutta jatkakaa vain iloista elämänne pedofiilien ja muiden sivujuonteiden kanssa ja aina kun nämä asiat heittävät mädät silmille, etsikää siivaasti sitä henkilöä, joka kertoi niistä ulospäin, mutta älkää vain vahingossakaan miettikö sitä, että miksi tätä tapahtuu kultissanne vuosikymmenistä toiseen, nyt ja tulevaisuudessa.

Lue lisää

Timo on varmasti erehtyväinen niinkuin me kaikki, se kuitenkin erottaa Timon esimerkiks sinusta että Timolla on halu keskustella, sinulla taas on halu parjata,

Kerroin mitä ohjesääntö asiasta sanoo. Synnillä on seurauksensa silloinkin, kun ne saa anteeksi. Jos luet Raamattusi huolella, huomaat, että Jumala antoi katuvalle anteeksi, mutta ei läheskään aina kumonnut syntien ajallisia seurauksia. Niin on tässäkin asiassa. Mieti vaikka Daavidin tapaus. Hän teki aviorikoksen ja murhan. Daavid katui asiaa aidosti ja Jumala antoi hänelle tuon rikoksen anteeksi, mutta silti rankaisi Daavidia siten, että Batseballe syntynyt lapsi kuoli, vaikka Daavid rukoili ja paastosi. Jumala poisti tuon Daavidin iljettävän teon ikuisuusseuraukset, mutta ei niiden ajallisia seurauksia. Tätä periaatetta Adventtikirkko näissä asioissa noudattaa, tai ainakin pyrkii noudattamaan.

TimoFlink kirjoitti:

Kerroin mitä ohjesääntö asiasta sanoo. Synnillä on seurauksensa silloinkin, kun ne saa anteeksi. Jos luet Raamattusi huolella, huomaat, että Jumala antoi katuvalle anteeksi, mutta ei läheskään aina kumonnut syntien ajallisia seurauksia. Niin on tässäkin asiassa. Mieti vaikka Daavidin tapaus. Hän teki aviorikoksen ja murhan. Daavid katui asiaa aidosti ja Jumala antoi hänelle tuon rikoksen anteeksi, mutta silti rankaisi Daavidia siten, että Batseballe syntynyt lapsi kuoli, vaikka Daavid rukoili ja paastosi. Jumala poisti tuon Daavidin iljettävän teon ikuisuusseuraukset, mutta ei niiden ajallisia seurauksia. Tätä periaatetta Adventtikirkko näissä asioissa noudattaa, tai ainakin pyrkii noudattamaan.

Lue lisää

>>> Mieti vaikka Daavidin tapaus. Hän teki aviorikoksen ja murhan. Daavid katui asiaa aidosti ja Jumala antoi hänelle tuon rikoksen anteeksi, mutta silti rankaisi Daavidia siten, että Batseballe syntynyt lapsi kuoli, vaikka Daavid rukoili ja paastosi. >>>

Mietitäänpä.

Tässäkin tarinassa korostuu sinun "jälkikäteen" jumalasi outo ajatuksenjuoksu.

Jumalasi on siis kaikkivaltias, joka vaikuttaa kaikkeen, on kaikkialla ja käsittääkseni myös näkee tulevan.

Jumalasi tiesi kaikkivaltiaan taikavoimillaan, että Daavid tulee tekemään aviorikoksen ja tulee tekemään murhan (tai no, hän oli raamatun murhamies nro 1) ja jälleen jumalasi vain istuskeli kädet puuskassa, eikä tehnyt mitään estääkseen kauheita tapahtumia ennakolta, vaan senkin aikaa varmaan vain mietti, että mitenköhän kostaisin nuo teot. No tapanpa hänen lapsensa, tuumi jumalasi lopuksi.

Ajatellaanpa taas vertauksin. Sinä istuskelet pihakeinussasi ja lueskelet sinulle rakkaan Ellen Whiten älyllistä tuotantoa lintujen liverrellessä taustalla.

Näet keinustasi pihalla lapsesi leikkimässä jonkin toisen lapsen kanssa. Toinen lapsi antaa lapsellesi kiven, kuiskailee selvästi jotain lapsesi korvaan, osoittaa sormella kiveä ja kotisi isoa ikkunaa.

No mitäpä sinä teet? Olet näkemässä tulevaisuutta, sillä merkit ovat selvästi ilmassa, eikä tarvitse olla jumala, että ne ymmärtäisi.

Oletko kuin mukava jumalasi ja annat kaiken tapahtua, sekä mietit jo tulevaa rangaistusta hymyssä suin, sillä kun kokee itsellään olevan vallan rangaista, niin sepäs vasta kiva tunne, vai toimitko kenties niin, että sinun ei tarvitsisi keksiä rangaistuksia, vaan estät tapahtuman ennakolta, koska tiedät sen, että mitä on tulossa.

Jumalasi pitäisi olla kaikkivaltias, joka näkee tulevan ja hänen luulisi osaavan toimia kuten sinä luullakseni toimisit, jos näet toisen lapsen antavan omallesi kiven, sekä kuiskivan jotain lapsesi korvaan ja osoittelevan välillä lapsesi kädessä olevaa kiveä ja välillä isoa ikkunaa.

Ei se tulevan näkeminen niin kovin vaikeaa ole ja keksiä jo sillä hetkellä jokin fiksu tapa toimia, ettei tarvitse nähdä itse ikävää tapahtumaa ja sitten rangaista ja kaikki kärsivät.

Mutta osaatko kertoa, että miksi sinun jumalaltasi tällainen ei onnistu, vaan hänen ainoa tapansa toimia on vaan antaa asioiden olla ja sitten tappaa rangaistukseksi lapsia, murhata kokonaisia kansoja ja niin edelleen?

Miksi väkivalta jälkikäteen on jumalasi ainoa keino reagoida asioihin.

TimoFlink kirjoitti:

Kerroin mitä ohjesääntö asiasta sanoo. Synnillä on seurauksensa silloinkin, kun ne saa anteeksi. Jos luet Raamattusi huolella, huomaat, että Jumala antoi katuvalle anteeksi, mutta ei läheskään aina kumonnut syntien ajallisia seurauksia. Niin on tässäkin asiassa. Mieti vaikka Daavidin tapaus. Hän teki aviorikoksen ja murhan. Daavid katui asiaa aidosti ja Jumala antoi hänelle tuon rikoksen anteeksi, mutta silti rankaisi Daavidia siten, että Batseballe syntynyt lapsi kuoli, vaikka Daavid rukoili ja paastosi. Jumala poisti tuon Daavidin iljettävän teon ikuisuusseuraukset, mutta ei niiden ajallisia seurauksia. Tätä periaatetta Adventtikirkko näissä asioissa noudattaa, tai ainakin pyrkii noudattamaan.

Lue lisää

Tarvitsee varmaan olla systenaattisen teologian asiantuntija ja teologian tohtori ymmärtääkseen esittämäsi paradoksin. Jumala antaa anteeksi .. eipäs annakaan vaan rankaisee vaikka tappamalla katuvan synnintekijän lapsen. Näinhän se varmaan sitten menee. Adventtikirkon lastenluokalla 60-luvulla ei minulle juuri tätä puolta Jumalasta opetettu. Enemmän keskityttiin siihen mitä sapattina ei saa tehdä.

Olen aika ajoin seurannut kommenttejasi Timo, liityttyäsi seurakuntaan ah niin innokkaana ja palavana kiun vastakääntynyt vain voi olla. Silmiinpistävää on se oikeassa olemisen tärkeys ja seurakunnan puhdistamisen halu. Juudaita et halua seurakuntaan. 27 ei riitä, 28 opinkohtaa on uskottava ja osattava.
Opetuslapsetkin halusivat puhdistaa seurakuntaa, mutta mitä tekikään Jeesus?

Jeesus myös lertoi vertauksen kadonneesta lampaasta. Miten se taas menikään ....

"Huomattuaan yhden lampaista kadonneen paimen lukitsi tarhan, kävi ostamassa kakkosnelosta ja piikkilankaa ja korotti aitausta parilla metrillä. Lisäksi hän vaihtoi tarhan porttiin uuden lukon ettei tämä lauman petturi koskaan mitenkään eikä ikinä pääsisi takaisin tarhaan."

Ihan varmaksi en muista, tapettiinko siinä rangaistukseksi myös kadonnen lampaan läheisiä samalla kertaa. Varmasti olisi kannattanut.

Sinusta ollaan povaamassa uutta seurakunnan esimiestä, useammallakin suulla. Kyllä tulee olemaan PUHDAS seurakunta. (Ja pieni).

Peter T kirjoitti:

Tarvitsee varmaan olla systenaattisen teologian asiantuntija ja teologian tohtori ymmärtääkseen esittämäsi paradoksin. Jumala antaa anteeksi .. eipäs annakaan vaan rankaisee vaikka tappamalla katuvan synnintekijän lapsen. Näinhän se varmaan sitten menee. Adventtikirkon lastenluokalla 60-luvulla ei minulle juuri tätä puolta Jumalasta opetettu. Enemmän keskityttiin siihen mitä sapattina ei saa tehdä.

Olen aika ajoin seurannut kommenttejasi Timo, liityttyäsi seurakuntaan ah niin innokkaana ja palavana kiun vastakääntynyt vain voi olla. Silmiinpistävää on se oikeassa olemisen tärkeys ja seurakunnan puhdistamisen halu. Juudaita et halua seurakuntaan. 27 ei riitä, 28 opinkohtaa on uskottava ja osattava.
Opetuslapsetkin halusivat puhdistaa seurakuntaa, mutta mitä tekikään Jeesus?

Jeesus myös lertoi vertauksen kadonneesta lampaasta. Miten se taas menikään ....

"Huomattuaan yhden lampaista kadonneen paimen lukitsi tarhan, kävi ostamassa kakkosnelosta ja piikkilankaa ja korotti aitausta parilla metrillä. Lisäksi hän vaihtoi tarhan porttiin uuden lukon ettei tämä lauman petturi koskaan mitenkään eikä ikinä pääsisi takaisin tarhaan."

Ihan varmaksi en muista, tapettiinko siinä rangaistukseksi myös kadonnen lampaan läheisiä samalla kertaa. Varmasti olisi kannattanut.

Sinusta ollaan povaamassa uutta seurakunnan esimiestä, useammallakin suulla. Kyllä tulee olemaan PUHDAS seurakunta. (Ja pieni).

Lue lisää

Etkö sinä ole Peter lukenut Raamatusta, mitä siellä sanotaan? Lue ensin 2. Sam. 11. luku, jossa kerrotaan Daavidin tekemästä aviorikoksesta ja sen salaamiseksi toteutetusta murhasta. Luku päättyy sanoihin: "Kun Urian vaimo kuuli miehensä kaatuneen, hän piti puolisolleen valittajaiset. Suruajan mentyä Daavid antoi noutaa hänet palatsiinsa. Hänestä tuli Daavidin vaimo, ja hän synnytti tälle pojan. Mutta Herran silmissä Daavidin teko oli paha."

Seuraavassa luvussa 12. profeetta Natan julistaa Daavidille tuomion. Tekstissä sanotaan mm. näin: "Daavid sanoi Natanille: 'Olen tehnyt syntiä Herraa vastaan.' Natan vastasi: 'Herra vapauttaa nyt sinut tästä synnistä, eikä sinun tarvitse kuolla. Mutta koska olet tällä teolla rikkonut pahasti Herraa vastaan, niin sinulle syntynyt poika kuolee ... Seitsemäntenä päivänä lapsi kuoli."

Ei tähän nyt mitään tohtorinopintoja tarvita. Jokainen voi lukea tekstin Raamatusta.

Peter T kirjoitti:

Tarvitsee varmaan olla systenaattisen teologian asiantuntija ja teologian tohtori ymmärtääkseen esittämäsi paradoksin. Jumala antaa anteeksi .. eipäs annakaan vaan rankaisee vaikka tappamalla katuvan synnintekijän lapsen. Näinhän se varmaan sitten menee. Adventtikirkon lastenluokalla 60-luvulla ei minulle juuri tätä puolta Jumalasta opetettu. Enemmän keskityttiin siihen mitä sapattina ei saa tehdä.

Olen aika ajoin seurannut kommenttejasi Timo, liityttyäsi seurakuntaan ah niin innokkaana ja palavana kiun vastakääntynyt vain voi olla. Silmiinpistävää on se oikeassa olemisen tärkeys ja seurakunnan puhdistamisen halu. Juudaita et halua seurakuntaan. 27 ei riitä, 28 opinkohtaa on uskottava ja osattava.
Opetuslapsetkin halusivat puhdistaa seurakuntaa, mutta mitä tekikään Jeesus?

Jeesus myös lertoi vertauksen kadonneesta lampaasta. Miten se taas menikään ....

"Huomattuaan yhden lampaista kadonneen paimen lukitsi tarhan, kävi ostamassa kakkosnelosta ja piikkilankaa ja korotti aitausta parilla metrillä. Lisäksi hän vaihtoi tarhan porttiin uuden lukon ettei tämä lauman petturi koskaan mitenkään eikä ikinä pääsisi takaisin tarhaan."

Ihan varmaksi en muista, tapettiinko siinä rangaistukseksi myös kadonnen lampaan läheisiä samalla kertaa. Varmasti olisi kannattanut.

Sinusta ollaan povaamassa uutta seurakunnan esimiestä, useammallakin suulla. Kyllä tulee olemaan PUHDAS seurakunta. (Ja pieni).

Lue lisää

Sitten pari muuta kommenttia, koska tiedän kuka olet.

Sinulle ei Adventtikirkon oppi ole tärkeä, koska olet julkisesti vastustanut useampaakin kirkon opinkohtaa. Mutta minulle ne ovat, koska ne määrittelevät mitä ja ketä me olemme. Ne tulevat Raamatusta, joten niiden hylkääminen on Raamatun opetuksen hylkäämistä. Niin ei voi olla, jos aikoo seurakunnan jäsen olla.

Sillä ei sitten ole väliä kuinka monta opinkohtaa meillä on, koska se ei ole se pointti tässä ollenkaan. Niiden lukumäärä on vaihdellut vuosikymmenten saatossa siitä yksinkertaisesta syystä, että välillä on ollut tarve esittää Raamatun opetus seikkaperäisemmin, toisinaan vähemmän seikkaperäisemmin. Tälläkin hetkellä pääkonferenssin työryhmä pohtii voitaisiinko joitain nykyisistä opinkohtien teksteistä yksinkertaistaa, koska niissä on päällekkäisyyttä. Oleellista on se, mitä Raamatun totuuksia nuo tekstit esittävät. Jos niitä ei halua uskoa eikä edustaa, on aika turha väittää olevansa adventisti.

Ei, en halua juudaita seurakuntaan. Paavali antaa heistä aivan selvät ohjeet korinttilaiskirjeessään eli sellaiset on pistettävä ulos seurakunnasta. Takaisin voidaan ottaa vain, jos tekevät parannuksen (kuten Korintin tapauksen kohdalla kävi). Eikä Paavali ole edes suorapuheisin. Johannes ja Juudas (Jaakobin veli) sanovat vielä suorempaan, ettei sellaistan kanssa pidä olla missään tekemisissä.

Jos luet Ilmestyskirjaa, Jeesus moittii Pergamonin ja Tyatiran seurakuntia siitä, että ne sallivat näitä juudaksia seurakunnissaan. Kun Jumala on kiinnostunut laadusta eikä määrästä, miksi minä Jumalan palvelijana tekisin toisin? Eihän siinä olisi järkeä.

Ja mitä tulee seurakunnan johtajaan, niin siihen valittakoon se henkilö, jonka Jumala valitsee.

TimoFlink kirjoitti:

Etkö sinä ole Peter lukenut Raamatusta, mitä siellä sanotaan? Lue ensin 2. Sam. 11. luku, jossa kerrotaan Daavidin tekemästä aviorikoksesta ja sen salaamiseksi toteutetusta murhasta. Luku päättyy sanoihin: "Kun Urian vaimo kuuli miehensä kaatuneen, hän piti puolisolleen valittajaiset. Suruajan mentyä Daavid antoi noutaa hänet palatsiinsa. Hänestä tuli Daavidin vaimo, ja hän synnytti tälle pojan. Mutta Herran silmissä Daavidin teko oli paha."

Seuraavassa luvussa 12. profeetta Natan julistaa Daavidille tuomion. Tekstissä sanotaan mm. näin: "Daavid sanoi Natanille: 'Olen tehnyt syntiä Herraa vastaan.' Natan vastasi: 'Herra vapauttaa nyt sinut tästä synnistä, eikä sinun tarvitse kuolla. Mutta koska olet tällä teolla rikkonut pahasti Herraa vastaan, niin sinulle syntynyt poika kuolee ... Seitsemäntenä päivänä lapsi kuoli."

Ei tähän nyt mitään tohtorinopintoja tarvita. Jokainen voi lukea tekstin Raamatusta.

Lue lisää

Kiitos Timo, palautit mieleeni jo unohtuneen luvun Raamatusta.
Opimme siis että vaikka Jumala antaa anteeksi, niin anteeksiantoon liittyvään vapauttavaan tuomioon kuuluu tavallaan, nykyistä oikeusterminologiaa käyttääkseni kuitenkin oheissakko. Eli anteeksiantoa ei kai olisi saatu ellei siihen olisi sisältynyt omaa kärsimystä lapsen menettämisen kautta.

Vanhan liiton aikainen "silmä silmästä" (kaksi värisilmästä kuten Jerry Cotton 70-luvulla lausui) tematiikka näyttää esiityvän tuossa kertomuksessa.

Mikäs minä olen arvostelemaan jos Jumala rakkaudessaan haluaa tappaa viattomia lapsia.

TimoFlink kirjoitti:

Sitten pari muuta kommenttia, koska tiedän kuka olet.

Sinulle ei Adventtikirkon oppi ole tärkeä, koska olet julkisesti vastustanut useampaakin kirkon opinkohtaa. Mutta minulle ne ovat, koska ne määrittelevät mitä ja ketä me olemme. Ne tulevat Raamatusta, joten niiden hylkääminen on Raamatun opetuksen hylkäämistä. Niin ei voi olla, jos aikoo seurakunnan jäsen olla.

Sillä ei sitten ole väliä kuinka monta opinkohtaa meillä on, koska se ei ole se pointti tässä ollenkaan. Niiden lukumäärä on vaihdellut vuosikymmenten saatossa siitä yksinkertaisesta syystä, että välillä on ollut tarve esittää Raamatun opetus seikkaperäisemmin, toisinaan vähemmän seikkaperäisemmin. Tälläkin hetkellä pääkonferenssin työryhmä pohtii voitaisiinko joitain nykyisistä opinkohtien teksteistä yksinkertaistaa, koska niissä on päällekkäisyyttä. Oleellista on se, mitä Raamatun totuuksia nuo tekstit esittävät. Jos niitä ei halua uskoa eikä edustaa, on aika turha väittää olevansa adventisti.

Ei, en halua juudaita seurakuntaan. Paavali antaa heistä aivan selvät ohjeet korinttilaiskirjeessään eli sellaiset on pistettävä ulos seurakunnasta. Takaisin voidaan ottaa vain, jos tekevät parannuksen (kuten Korintin tapauksen kohdalla kävi). Eikä Paavali ole edes suorapuheisin. Johannes ja Juudas (Jaakobin veli) sanovat vielä suorempaan, ettei sellaistan kanssa pidä olla missään tekemisissä.

Jos luet Ilmestyskirjaa, Jeesus moittii Pergamonin ja Tyatiran seurakuntia siitä, että ne sallivat näitä juudaksia seurakunnissaan. Kun Jumala on kiinnostunut laadusta eikä määrästä, miksi minä Jumalan palvelijana tekisin toisin? Eihän siinä olisi järkeä.

Ja mitä tulee seurakunnan johtajaan, niin siihen valittakoon se henkilö, jonka Jumala valitsee.

Lue lisää

Hei Timo,

minäkin tiedän, kuka SINÄ olet. (eiks ookin jännää)
Ja tätä foorumia seuratessa vähitellen alkaa selvitä myös, MIKÄ sinä olet. Boanerges:in sukua, pelkään.

Selvyyden vuoksi täsmennän, että olen pannut merkille intosi karsia seurakunnasta pois kelvottomia jäseniä. Ongelma on se, että ihminen näkee ulkokuoren ja Herra sydämen. Ilmeisesti tästä(kin) syystä Jeesus esti kaltaisiasi innokkaita vastakääntyneitä opetuslapsia aloittamasta suurempia puhdistuksia Herran seurakunnassa.

LLL on sivunnut viisaudella tätä aihetta saarnassaan, joka löytyy seuraavan linkin takaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8282485

Ja mitä tulee seurakunnan johtajan valintaan, niin minulla on omat epäilykseni Jumalan osallisuudesta esim. Ted Wilsonin valintaan. Tunnen useampiakin vakaita adventistiveljiä, sinua vanhempia ja kokeneempia, mahdollisesti jopa väitelleitäkin, jotka eivät suoralta kädeltä menisi allekirjoittamaan että TW olisi Jumalan valinta adventtikirkon esimieheksi; ei, ennemminkin lobbauksessaan onnistuneiden fundamentalisti-konservatiiviadventistien uskonnollinen broileri, jonka suurin ansio oli syntyä Wilsonin sukuun ja päästä johtajaputkeen.

Valitettavasti. Johtajat tulevat ja johtajat menevät. Taitaa mennä vaan muutama sakkokierros ennenkuin Wilsonin aikaansaama vahinko seurakunnalle saadaan hänen kautensa jälkeen korjatuksi.

Kirjoitit myös opinkohdista. TW (siis omasta päästään, ilman minkään sortin työryhmää, ymmärsin) haluaisi täsmentää SDA:n luomis-opinkohtaa siten, että siihen lisättäisiin tarkka lausuma että elämä luotiin 6.000 vuotta sitten.
Tämä siitäkin huolimatta että adventtikirkon oman tiedeinstituutin (Geoscience Research Institute) johto on hänelle ennen viime pääkonferenssin kokousta ilmaissut, että huolimatta kaikista ponnisteluista ei ole onnistuttu luomaan mitään sellaista mallia, jolla lunnosta löytyvät havainnot saadaan sovitetuksi nuoren elämän kreationismin skaalaan. Mitä tekikään tämä Ajatusten Tonava? Ilmoitti, että jos sellaista mallia ei ole, sellainen täytyy tehdä. Tyhmyys ja tietämättömyys eivät mielestäni ole erityinen osoitus jumalallisesta auktoiriteetista.

Uskotko Sinä,Timo, siihen että elämä luotiin raamatun sukuluetteloista laskettavissa olevat n. 6000 vuotta sitten ja että kaikki tunnetut ihmisrodut polveutuvat Nooan 3 pojasta ja että tämä rotujen ja kielten evoluutio on kestänyt noin 4.500 vuotta ?

Ja last, but not least.

Edellisessä vastauksessasi sanoit minun "julkisesti vastustaneen useampaakin (!) kirkon opinkohtaa". Kas kun en itse muista.

Kysyn yhtä julkisesti:
1. Oletko ollut itse paikalla havaitsemassa tuon väitetyn julkisen vastustuksen?
2. Nimeä aika, paikka ja opinkohta jota väität minun julkisesti vastustaneen. Ja miten määrittelet "vastustuksen".

Ystävällisesti

Peter

Peter T kirjoitti:

Hei Timo,

minäkin tiedän, kuka SINÄ olet. (eiks ookin jännää)
Ja tätä foorumia seuratessa vähitellen alkaa selvitä myös, MIKÄ sinä olet. Boanerges:in sukua, pelkään.

Selvyyden vuoksi täsmennän, että olen pannut merkille intosi karsia seurakunnasta pois kelvottomia jäseniä. Ongelma on se, että ihminen näkee ulkokuoren ja Herra sydämen. Ilmeisesti tästä(kin) syystä Jeesus esti kaltaisiasi innokkaita vastakääntyneitä opetuslapsia aloittamasta suurempia puhdistuksia Herran seurakunnassa.

LLL on sivunnut viisaudella tätä aihetta saarnassaan, joka löytyy seuraavan linkin takaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8282485

Ja mitä tulee seurakunnan johtajan valintaan, niin minulla on omat epäilykseni Jumalan osallisuudesta esim. Ted Wilsonin valintaan. Tunnen useampiakin vakaita adventistiveljiä, sinua vanhempia ja kokeneempia, mahdollisesti jopa väitelleitäkin, jotka eivät suoralta kädeltä menisi allekirjoittamaan että TW olisi Jumalan valinta adventtikirkon esimieheksi; ei, ennemminkin lobbauksessaan onnistuneiden fundamentalisti-konservatiiviadventistien uskonnollinen broileri, jonka suurin ansio oli syntyä Wilsonin sukuun ja päästä johtajaputkeen.

Valitettavasti. Johtajat tulevat ja johtajat menevät. Taitaa mennä vaan muutama sakkokierros ennenkuin Wilsonin aikaansaama vahinko seurakunnalle saadaan hänen kautensa jälkeen korjatuksi.

Kirjoitit myös opinkohdista. TW (siis omasta päästään, ilman minkään sortin työryhmää, ymmärsin) haluaisi täsmentää SDA:n luomis-opinkohtaa siten, että siihen lisättäisiin tarkka lausuma että elämä luotiin 6.000 vuotta sitten.
Tämä siitäkin huolimatta että adventtikirkon oman tiedeinstituutin (Geoscience Research Institute) johto on hänelle ennen viime pääkonferenssin kokousta ilmaissut, että huolimatta kaikista ponnisteluista ei ole onnistuttu luomaan mitään sellaista mallia, jolla lunnosta löytyvät havainnot saadaan sovitetuksi nuoren elämän kreationismin skaalaan. Mitä tekikään tämä Ajatusten Tonava? Ilmoitti, että jos sellaista mallia ei ole, sellainen täytyy tehdä. Tyhmyys ja tietämättömyys eivät mielestäni ole erityinen osoitus jumalallisesta auktoiriteetista.

Uskotko Sinä,Timo, siihen että elämä luotiin raamatun sukuluetteloista laskettavissa olevat n. 6000 vuotta sitten ja että kaikki tunnetut ihmisrodut polveutuvat Nooan 3 pojasta ja että tämä rotujen ja kielten evoluutio on kestänyt noin 4.500 vuotta ?

Ja last, but not least.

Edellisessä vastauksessasi sanoit minun "julkisesti vastustaneen useampaakin (!) kirkon opinkohtaa". Kas kun en itse muista.

Kysyn yhtä julkisesti:
1. Oletko ollut itse paikalla havaitsemassa tuon väitetyn julkisen vastustuksen?
2. Nimeä aika, paikka ja opinkohta jota väität minun julkisesti vastustaneen. Ja miten määrittelet "vastustuksen".

Ystävällisesti

Peter

Lue lisää

>> Uskotko Sinä,Timo, siihen että elämä luotiin raamatun sukuluetteloista laskettavissa olevat n. 6000 vuotta sitten ja että kaikki tunnetut ihmisrodut polveutuvat Nooan 3 pojasta ja että tämä rotujen ja kielten evoluutio on kestänyt noin 4.500 vuotta ? > 1. Oletko ollut itse paikalla havaitsemassa tuon väitetyn julkisen vastustuksen?
2. Nimeä aika, paikka ja opinkohta jota väität minun julkisesti vastustaneen. Ja miten määrittelet "vastustuksen".

TimoFlink kirjoitti:

>> Uskotko Sinä,Timo, siihen että elämä luotiin raamatun sukuluetteloista laskettavissa olevat n. 6000 vuotta sitten ja että kaikki tunnetut ihmisrodut polveutuvat Nooan 3 pojasta ja että tämä rotujen ja kielten evoluutio on kestänyt noin 4.500 vuotta ? > 1. Oletko ollut itse paikalla havaitsemassa tuon väitetyn julkisen vastustuksen?
2. Nimeä aika, paikka ja opinkohta jota väität minun julkisesti vastustaneen. Ja miten määrittelet "vastustuksen".

Lue lisää

Timo,

Nähtävästi käsityksesi perustuu enimmiltä osin toisen käden tietoon. Ensikäden tietoa on se, että olen todellakin saman pöydän ääressä istuessani rehellisesti ilmoittanut, että en USKO joihinkin opinkappaleisiin. Meillä saattaa olla erilaiset semanttiset lähtökohdat, jos sinä sen jälkeen julistat että olen "jukisesti VASTUSTANUT" seurakunnan opinkohtia.

Keskusteltuani Jyväskylän adventtiseurakunnan jäsenten kanssa rohkenen väittää, että taidan uskoa keskimäärin useampaan opinkohtaan kuin väen enemmistö. Joista suurin osa ei osaa kysyttäessä kuvailla 28:sta opinkohdasta kuin 5-6. Sapatti ja kuolleiden tila ovat useimmille ne kirkkaimmin mielessä olevat, sitten tulee "tutkiva tuomio" (jonka sisältöä, merkitystä kukaan ei ole osannut järjellisesti selittää). Ja niin edelleen.


Olet itse kutsunut 28 opinkohtaa "reunaehdoiksi". Sitä ne eivät todellakaan ole.

Eräs tohtori/teologi-kollegasi on toisaalla lasunut niistä seuraavasti: (Sitaatti kirjoittajan luvalla:)

"Mutta sitten asiassa on toinen, aivan vastakkainen puoli. Käytännössä oppien tärkeys on suhteellinen. Seurakuntakäsikirja edellyttää, että kaikkia 28 kastettavalle opetetaan, mutta se ei tarkkaan määrittele kuinka huolellisesti nämä opit on kerrottava. ... esim jäsenten lasten kasteoptuksessa voidaan käyttää oikotietä ja käytännön evankeliointi on myös osoittanut, että hyvin harvat omaksuvat kunnolla tai edes ymmärtävät, mistä on kysymys näissä 28 opinkohdassa. Jonkinlaisena miniminä seurakuntakäsikirja esittää kastelupauksen, jossa on 13 kohtainen tiivistelmä opinkohdista. Se ei enää sisällä kaikkea, mikä on niissä 28 opinkohdassa ja ajatus lienee se, että kun ihminen on päässyt siihen tasoon, että hän pystyy sanomaan kyllä, kun mikä tahansa näistä 13 kysymyksestä hänelle tehdään, hänet voidaan kastaa.

Käytännössä niitä 28 kohtaa aika usein tingitään 13 kohtaan eikä se ole harvinaista, että mennään vieläkin yksinkertaisempaan adventismiin. Pohjimmiltaan adventtikirkon jäsenyys keskittyy muutamaan "peruspilariin," jotka ovat koko jutun ytimessä Näistä oleellisimmat ovat sapatti ja Jeesuksen takaisintulo. Olisi mahdotonta olla adventisti ilman näitä. Englanninkielessä perinteisest "pilariopit" ovat viisi s-kirjaimella alkavaa oppia (Sabbath, Second Coming, State of the dead, Sanctuary, Spirit of Prophecy), siis suomeksi: sapatti, Jeesuksen takaisintulo, kuolleiden tila, pyhäkkö ja profetian henki. Pikainen analyysi kuitenkin osoittaa, etteivät edes kaikki "pilarit" todellisuudessa ole oikeita pilareita, koska kirkon perinne on se, ettei esimerkiksi usko EGWhen ole jäsenyysehto.

Toiseksi pyhäkköoppi on monessa mielessä näennäisehto, ei todellinen pilari.

Niinkuin Peter totesi, kukaan ei sitä ymmärrä (paitsi ne harvat, jotka ovat sitä erityisesti tutkineet tai siitä opettaneet) ja sen lisäksi, ettei sitä kukaan ymmärrä sen vaativan mitään käytännön elämän toimenpiteitä (toisin kuin sapatti tai vaikka oppi kasteesta, terveellisestä ruuasta tai kymmenyksistä). Pyhäkköoppi on muodollinen pilari, koska se ei vaadi mitään muuta kuin, että sanoo "juu" - ja ihmisten on aina ollut yllättävän helppoa sanoa juu sellaiselle, mitä he eivät ymmärrä.

Olkoot pilariopit sitten mitä vain, kaksi, kolme tai vaikka viisi, ne kuitenkin ovat riittäviä tekemään ihmisestä aika hyvän adventistin - varsinkin jo muutamat adventtikirkon kulttuurin reunaehdot täyttyvät. Toisin sanoen käytännössä monilta ei kirkkoon liittyessä tai kirkossa uskon elämää elettäessä vaadita edes niitä 13 kohtaa puhumattakaan kaikista 28 kohdasta."

Huomioiden lasuumani ja siteeraamani, voinko mielestäsi pitää itseäni adventistina, jos en usko ihan kaikkiin opinkohtiin ja olen sen ruokapöydän ääressä kertonut sinulle ja sen ovat ehkä kuulleet muutkin pöydässä olijat ??

Peter

Peter T kirjoitti:

Kiitos Timo, palautit mieleeni jo unohtuneen luvun Raamatusta.
Opimme siis että vaikka Jumala antaa anteeksi, niin anteeksiantoon liittyvään vapauttavaan tuomioon kuuluu tavallaan, nykyistä oikeusterminologiaa käyttääkseni kuitenkin oheissakko. Eli anteeksiantoa ei kai olisi saatu ellei siihen olisi sisältynyt omaa kärsimystä lapsen menettämisen kautta.

Vanhan liiton aikainen "silmä silmästä" (kaksi värisilmästä kuten Jerry Cotton 70-luvulla lausui) tematiikka näyttää esiityvän tuossa kertomuksessa.

Mikäs minä olen arvostelemaan jos Jumala rakkaudessaan haluaa tappaa viattomia lapsia.

Lue lisää

niin vaimo, eli seurakunnan jäsenet tappavat viattomia lapsia 10-000 lasta vähintään vuodessa 40-50 vuoden ajan. Ja Jumalako on heidän Isänsä?

>>> Adventisteja on maailmassa 18 miljoonaa, eikä synnittömiä ole yhtään. Niin surullista kuin se onkin, joukkoon eksyy myös seksuaalisesti kieroontuneita. Olisi ihme, jos näin ei olisi. >>

Olen samaa mieltä. Ihmeitä ei ole olemassa.

>>> Ensimmäinen kommenttini koskee tätä outoa "adventtikirkon jumala" oli hiljaa eikä estänyt tällaista tapahtumasta. Kuinka jonkun pienen uutisen perusteella pitäisi voida päätellä, mitä Jumala esti ja mitä ei? Mitä siinä uutisessa kerrottiin Jumalasta? Missä kirkossa Jumala on näitä estänyt? Kuka odotti, että Jumala kaiken pahuuden estäisi ja mistä syystä? >>>

Näin se vain on. Jumala/jumalat eivät tee yhtään mitään, eikä heidän vaikutustaan voi havaita yhtään missään, ei edes luonnossa, sillä sielläkin me pystymme selittämään kaiken biologian avulla.

Jumala on todellakin tasapuolinen, eikä toimi missään yhteisössä yhtään millään tavalla, vaan nämä jonkin jumalan sanansaattajina toimivat yhteisöt ovat sisällään tapahtuvassa pahuudessa aivan yhdenvertaisia, eli jotain yhteistä niissä kuitenkin on, opillisista erimielisyyksistä huolimatta.

>>> Minun mielestäni Raamattu, paremmin kuin moni muu mahdollinen maailmankatsomus, selittää, miksi maailmassa väkivaltaa ja vääryyttä on >>>

Tutustupa hetkeksi evoluutiopsykologiaan, niin saat selityksen ilman mitään välinpitämättömiä jumalia koskien pahuutta maailmassa. JA kyse ei ole maailmankatsomuksesta, vaan tieteestä.

>>>> Maailma nyt vain sattuu olemaan tällainen riippumatta siitä olemmeko uskovien vai ateistien leirissä. >>>

Juuri näin. Ainoa asia joka johonkin vaikuttaa, ovat fysiikan lait.

>>> en osaa ehdottaa kuin aikuiseksi kasvamista. >>>

Aikuiseksi kasvamista voi helpottaa se tieto, että mielikuvituskavereita ei ole ja mikään taikavoima ei tule koskaan vaikuttamaan yhtään mihinkään, kuten ei ole vaikuttanut tieteen tuottaman tiedon kertomana noin 4.6 miljardin vuoden aikana Maapallon historiaa.

Kuten itsekin kerroit, niin jumalasi ei vaikuta yhtään mihinkään, mutta silti sinä salaa toivot, että jossain kaukaisessa tulevaisuudessa hän yllättäen vaikuttaa, poistaen pahuuden.

Miksi ihmeessä, jos se pahuus ei kiinnosta häntä juuri nyt?

Tosin lahkosi on keksinyt loistavan selityksen, eli jumalasi ei vaan ehdi, kun hän ynnäilee niitä syntejämme siellä teltassa, johon könysi vuonna 1844, jonkin oudon näyn perusteella ja sinä uskot tuollaista soopaa?

Ja kerrot, että minun pitäisi kasvaa aikuiseksi?

Vetää sanattomaksi, mutta siksipä sinä taidat olla adventisti ja minä en ole.

>>> Kolmanneksi, viestisarja antaa sen vaikutelman, että kyllä näitä adventtikirkossa riittää. Ei kukaan ole kuitenkaan millään tavalla osoittanut, että adventtikirkossa olisi tapauksia enemmän kuin muissa protestanttisissa kirkoissa. >>>

Tämä on ehkä hienoin puolustus. Kun muualla, niin sitten meilläkin. Jos tuolla saadaan raiskata viisi kertaa, niin pitää se meillekin sallia.

Mutta unohdat, että mainostatte olevanne jumalan ainoa jäännösseurakunta. Missä se näkyy?

Siinä, että teillä raiskataan, käytetään hyväksi aivan kuten muuallakin?

Hieno homma.

bushmanni kirjoitti:

>>> Adventisteja on maailmassa 18 miljoonaa, eikä synnittömiä ole yhtään. Niin surullista kuin se onkin, joukkoon eksyy myös seksuaalisesti kieroontuneita. Olisi ihme, jos näin ei olisi. >>

Olen samaa mieltä. Ihmeitä ei ole olemassa.

>>> Ensimmäinen kommenttini koskee tätä outoa "adventtikirkon jumala" oli hiljaa eikä estänyt tällaista tapahtumasta. Kuinka jonkun pienen uutisen perusteella pitäisi voida päätellä, mitä Jumala esti ja mitä ei? Mitä siinä uutisessa kerrottiin Jumalasta? Missä kirkossa Jumala on näitä estänyt? Kuka odotti, että Jumala kaiken pahuuden estäisi ja mistä syystä? >>>

Näin se vain on. Jumala/jumalat eivät tee yhtään mitään, eikä heidän vaikutustaan voi havaita yhtään missään, ei edes luonnossa, sillä sielläkin me pystymme selittämään kaiken biologian avulla.

Jumala on todellakin tasapuolinen, eikä toimi missään yhteisössä yhtään millään tavalla, vaan nämä jonkin jumalan sanansaattajina toimivat yhteisöt ovat sisällään tapahtuvassa pahuudessa aivan yhdenvertaisia, eli jotain yhteistä niissä kuitenkin on, opillisista erimielisyyksistä huolimatta.

>>> Minun mielestäni Raamattu, paremmin kuin moni muu mahdollinen maailmankatsomus, selittää, miksi maailmassa väkivaltaa ja vääryyttä on >>>

Tutustupa hetkeksi evoluutiopsykologiaan, niin saat selityksen ilman mitään välinpitämättömiä jumalia koskien pahuutta maailmassa. JA kyse ei ole maailmankatsomuksesta, vaan tieteestä.

>>>> Maailma nyt vain sattuu olemaan tällainen riippumatta siitä olemmeko uskovien vai ateistien leirissä. >>>

Juuri näin. Ainoa asia joka johonkin vaikuttaa, ovat fysiikan lait.

>>> en osaa ehdottaa kuin aikuiseksi kasvamista. >>>

Aikuiseksi kasvamista voi helpottaa se tieto, että mielikuvituskavereita ei ole ja mikään taikavoima ei tule koskaan vaikuttamaan yhtään mihinkään, kuten ei ole vaikuttanut tieteen tuottaman tiedon kertomana noin 4.6 miljardin vuoden aikana Maapallon historiaa.

Kuten itsekin kerroit, niin jumalasi ei vaikuta yhtään mihinkään, mutta silti sinä salaa toivot, että jossain kaukaisessa tulevaisuudessa hän yllättäen vaikuttaa, poistaen pahuuden.

Miksi ihmeessä, jos se pahuus ei kiinnosta häntä juuri nyt?

Tosin lahkosi on keksinyt loistavan selityksen, eli jumalasi ei vaan ehdi, kun hän ynnäilee niitä syntejämme siellä teltassa, johon könysi vuonna 1844, jonkin oudon näyn perusteella ja sinä uskot tuollaista soopaa?

Ja kerrot, että minun pitäisi kasvaa aikuiseksi?

Vetää sanattomaksi, mutta siksipä sinä taidat olla adventisti ja minä en ole.

>>> Kolmanneksi, viestisarja antaa sen vaikutelman, että kyllä näitä adventtikirkossa riittää. Ei kukaan ole kuitenkaan millään tavalla osoittanut, että adventtikirkossa olisi tapauksia enemmän kuin muissa protestanttisissa kirkoissa. >>>

Tämä on ehkä hienoin puolustus. Kun muualla, niin sitten meilläkin. Jos tuolla saadaan raiskata viisi kertaa, niin pitää se meillekin sallia.

Mutta unohdat, että mainostatte olevanne jumalan ainoa jäännösseurakunta. Missä se näkyy?

Siinä, että teillä raiskataan, käytetään hyväksi aivan kuten muuallakin?

Hieno homma.

Lue lisää

Johtopäätöksesi, jonka mukaan Jumala on tasapuolinen eikä toimi missään millään tavalla ei kuullosta kovin järkevältä eikä tieteelliseltäkään. Milloin kävit mittaamassa Jumalan tekemiset ja tekemättä jättämiset?

Toimiko Jumala, kun adventtikirkon nuorisoillasta kotiin matkalla ollut tyttö raahattiin autoon, jolla häntä lähdettiin viemään jonnekin sopivan pimeään synkkään kolkkaan. Tytön hiljaa rukoillessa, kuljettaja äkkiä löi jarrut pohjaan, avasi oven, potkaisi tytön ulos, ja lähti muualta etsimään raiskattavaa?

Tai toimiko Jumala, kun baptistiperhe oli juuri rukoillut lapsilleen varjelusta ja myöhään illalla kotiin matkalla ollut tyttö joutui puistossa hyökkäyksen kohteeksi ja hänet raahattiin pusikkoon? Hyökkääjä oli juuri repimässä tytöltä vaatteita, kun hintelä pieni uskova mies ryntäsi paikalle tunnettuaan, että hänen täytyi juuri tuonne juosta. Hyökkääjä lähti karkuun.

Tällaisiakin esimerkkejä löytyy pilvin pimein ja totean vain, että evoluutiopsykologia ei niitä kovin hyvin selitä. Mehän emme voi mitään sille, ettet usko Jumalaan ja näin et usko hänen myöskään koskaan tekevän mitään. Mutta toisaalta uskovilla on kokemuksia siitä, että Jumala on tehnyt jotakin, ja siksi argumenttisi kuullostaa ontolta heidän korvissaan.

Miksi kaikki eivät aina samalla tavalla saa apua, sitä en tiedä. Jumalan viaksi sitä yleensä väittää vain se, jolla ei mitään kokemusta Jumalasta ole. Raamatussakin Jaakob mestataan, mutta Pietarille avataan vankilan ovet. Näin vain on.

Siitä, olen kanssasi suurin piirtein samaa mieltä, ettei Jumala ole luvannut mitään kovin erityistä millekään kirkko-organisaatiolle. Hänen lupauksensa koskevat ihmisiä ja tietenkin sanomaa pelastuksesta.

Juttusi Jumalan kiireistä on ihan arvotonta retoriikkaa. Olet tässä teemassa ottanut käsittelyyn kysymyksen kärsimyksen ongelmasta, jota niin kristityt kuin ateistit ovat yrittäneet loogisesti ratkoa argumenteilla ja vasta-argumenteilla satojen vuosien ajan. Näyttää kuitenkin siltä, että kierjoittaessasi Jumalasta et tätä kontekstia ole tiedostanut. Jos haluasit saada jotakin järkevää kristillistä puolta asiasta voisit katsoa vaikka John Lewisin Problem of Pain, G.K Chestertonin The Everlasting Man, Francis Schaefferin The God Who Is There tai John Stottin Basic Christianity. Jos haluat katsoa, miten kunnon ateisti tätä argumentointia tekee Bertrand Russelin My Philosophical Development tai Autobiography ovat paljon fiksumpia kuin vaikkapa Richard Dawkinsin God Delusion.

Jumalan toiminta tai toiminnan puute ei ole muuttunut eikä adventtikirkon tuomio-opetuksen hyvyys tai huonous merkitse tässä mitään. Jumala on toiminut tasan samalla tavalla ihmisten kanssa aina eikä se logiikka, että jos hän pelastaa yhden hänen pitäisi pelastaa kaikki selvästi ei päde nyt sen enempää kuin Raamatun aikoina. Et pysty tieteellisesti todistamaan, ettei hän ole koskaan auttanut ketään yhtään paremmin kuin minä pystyn tieteellisesti todistamaan, että hän on joskus auttanut jotakuta. Tuhlaat paukkujasi huonoihin argumentteihin.

Siitä, että totean näitä olevan muissakin kirkoissa kuin adventtikirkossa ei tarkoita sitä, että minä tai useimmat adventtikirkossa yrittäisivät sanoa, ettei tässä ole mitään hätää. Logiikkasi tässä on todella vammaista. Minähän totean, että on surullista, että näitä adventtikirkostakin löytyy. Sinun tietenkin, kun koko elämäsi näkökulma pyörii vain adventtikirkon ympärillä täytyy yrittää antaa se vaikutelma niinkuin muuta maailmaa ei olisikaan. Minun taas adventtikirkon sisältä tekee mieleni kysyä, eikö muuta maailmaa ole muka olemassa?

Se, mikä tietenkin kannattaisi tutkia on, missä yhteisössä tunnustavien ja aktiivijäsenten keskuudessa näitä on eniten. Olen vieläkin sitä mieltä, että adventtikirkko selviäisi tällaisesta vertailusta aika hyvin vaikka tiedän hyvin, että joku toinen on vastakkaista mieltä. Ilman tutkimusta tätä ei kuitenkaan voi tietää. Eikä evoluutiopsykologiasi myöskään hyvin selvitä, miksi tällaista on enemmän jossakin ryhmässä kuin toisessa.

Kai

bushmanni kirjoitti:

>>> Adventisteja on maailmassa 18 miljoonaa, eikä synnittömiä ole yhtään. Niin surullista kuin se onkin, joukkoon eksyy myös seksuaalisesti kieroontuneita. Olisi ihme, jos näin ei olisi. >>

Olen samaa mieltä. Ihmeitä ei ole olemassa.

>>> Ensimmäinen kommenttini koskee tätä outoa "adventtikirkon jumala" oli hiljaa eikä estänyt tällaista tapahtumasta. Kuinka jonkun pienen uutisen perusteella pitäisi voida päätellä, mitä Jumala esti ja mitä ei? Mitä siinä uutisessa kerrottiin Jumalasta? Missä kirkossa Jumala on näitä estänyt? Kuka odotti, että Jumala kaiken pahuuden estäisi ja mistä syystä? >>>

Näin se vain on. Jumala/jumalat eivät tee yhtään mitään, eikä heidän vaikutustaan voi havaita yhtään missään, ei edes luonnossa, sillä sielläkin me pystymme selittämään kaiken biologian avulla.

Jumala on todellakin tasapuolinen, eikä toimi missään yhteisössä yhtään millään tavalla, vaan nämä jonkin jumalan sanansaattajina toimivat yhteisöt ovat sisällään tapahtuvassa pahuudessa aivan yhdenvertaisia, eli jotain yhteistä niissä kuitenkin on, opillisista erimielisyyksistä huolimatta.

>>> Minun mielestäni Raamattu, paremmin kuin moni muu mahdollinen maailmankatsomus, selittää, miksi maailmassa väkivaltaa ja vääryyttä on >>>

Tutustupa hetkeksi evoluutiopsykologiaan, niin saat selityksen ilman mitään välinpitämättömiä jumalia koskien pahuutta maailmassa. JA kyse ei ole maailmankatsomuksesta, vaan tieteestä.

>>>> Maailma nyt vain sattuu olemaan tällainen riippumatta siitä olemmeko uskovien vai ateistien leirissä. >>>

Juuri näin. Ainoa asia joka johonkin vaikuttaa, ovat fysiikan lait.

>>> en osaa ehdottaa kuin aikuiseksi kasvamista. >>>

Aikuiseksi kasvamista voi helpottaa se tieto, että mielikuvituskavereita ei ole ja mikään taikavoima ei tule koskaan vaikuttamaan yhtään mihinkään, kuten ei ole vaikuttanut tieteen tuottaman tiedon kertomana noin 4.6 miljardin vuoden aikana Maapallon historiaa.

Kuten itsekin kerroit, niin jumalasi ei vaikuta yhtään mihinkään, mutta silti sinä salaa toivot, että jossain kaukaisessa tulevaisuudessa hän yllättäen vaikuttaa, poistaen pahuuden.

Miksi ihmeessä, jos se pahuus ei kiinnosta häntä juuri nyt?

Tosin lahkosi on keksinyt loistavan selityksen, eli jumalasi ei vaan ehdi, kun hän ynnäilee niitä syntejämme siellä teltassa, johon könysi vuonna 1844, jonkin oudon näyn perusteella ja sinä uskot tuollaista soopaa?

Ja kerrot, että minun pitäisi kasvaa aikuiseksi?

Vetää sanattomaksi, mutta siksipä sinä taidat olla adventisti ja minä en ole.

>>> Kolmanneksi, viestisarja antaa sen vaikutelman, että kyllä näitä adventtikirkossa riittää. Ei kukaan ole kuitenkaan millään tavalla osoittanut, että adventtikirkossa olisi tapauksia enemmän kuin muissa protestanttisissa kirkoissa. >>>

Tämä on ehkä hienoin puolustus. Kun muualla, niin sitten meilläkin. Jos tuolla saadaan raiskata viisi kertaa, niin pitää se meillekin sallia.

Mutta unohdat, että mainostatte olevanne jumalan ainoa jäännösseurakunta. Missä se näkyy?

Siinä, että teillä raiskataan, käytetään hyväksi aivan kuten muuallakin?

Hieno homma.

Lue lisää

>> Mutta unohdat, että mainostatte olevanne jumalan ainoa jäännösseurakunta. Missä se näkyy?

Kai_A kirjoitti:

Johtopäätöksesi, jonka mukaan Jumala on tasapuolinen eikä toimi missään millään tavalla ei kuullosta kovin järkevältä eikä tieteelliseltäkään. Milloin kävit mittaamassa Jumalan tekemiset ja tekemättä jättämiset?

Toimiko Jumala, kun adventtikirkon nuorisoillasta kotiin matkalla ollut tyttö raahattiin autoon, jolla häntä lähdettiin viemään jonnekin sopivan pimeään synkkään kolkkaan. Tytön hiljaa rukoillessa, kuljettaja äkkiä löi jarrut pohjaan, avasi oven, potkaisi tytön ulos, ja lähti muualta etsimään raiskattavaa?

Tai toimiko Jumala, kun baptistiperhe oli juuri rukoillut lapsilleen varjelusta ja myöhään illalla kotiin matkalla ollut tyttö joutui puistossa hyökkäyksen kohteeksi ja hänet raahattiin pusikkoon? Hyökkääjä oli juuri repimässä tytöltä vaatteita, kun hintelä pieni uskova mies ryntäsi paikalle tunnettuaan, että hänen täytyi juuri tuonne juosta. Hyökkääjä lähti karkuun.

Tällaisiakin esimerkkejä löytyy pilvin pimein ja totean vain, että evoluutiopsykologia ei niitä kovin hyvin selitä. Mehän emme voi mitään sille, ettet usko Jumalaan ja näin et usko hänen myöskään koskaan tekevän mitään. Mutta toisaalta uskovilla on kokemuksia siitä, että Jumala on tehnyt jotakin, ja siksi argumenttisi kuullostaa ontolta heidän korvissaan.

Miksi kaikki eivät aina samalla tavalla saa apua, sitä en tiedä. Jumalan viaksi sitä yleensä väittää vain se, jolla ei mitään kokemusta Jumalasta ole. Raamatussakin Jaakob mestataan, mutta Pietarille avataan vankilan ovet. Näin vain on.

Siitä, olen kanssasi suurin piirtein samaa mieltä, ettei Jumala ole luvannut mitään kovin erityistä millekään kirkko-organisaatiolle. Hänen lupauksensa koskevat ihmisiä ja tietenkin sanomaa pelastuksesta.

Juttusi Jumalan kiireistä on ihan arvotonta retoriikkaa. Olet tässä teemassa ottanut käsittelyyn kysymyksen kärsimyksen ongelmasta, jota niin kristityt kuin ateistit ovat yrittäneet loogisesti ratkoa argumenteilla ja vasta-argumenteilla satojen vuosien ajan. Näyttää kuitenkin siltä, että kierjoittaessasi Jumalasta et tätä kontekstia ole tiedostanut. Jos haluasit saada jotakin järkevää kristillistä puolta asiasta voisit katsoa vaikka John Lewisin Problem of Pain, G.K Chestertonin The Everlasting Man, Francis Schaefferin The God Who Is There tai John Stottin Basic Christianity. Jos haluat katsoa, miten kunnon ateisti tätä argumentointia tekee Bertrand Russelin My Philosophical Development tai Autobiography ovat paljon fiksumpia kuin vaikkapa Richard Dawkinsin God Delusion.

Jumalan toiminta tai toiminnan puute ei ole muuttunut eikä adventtikirkon tuomio-opetuksen hyvyys tai huonous merkitse tässä mitään. Jumala on toiminut tasan samalla tavalla ihmisten kanssa aina eikä se logiikka, että jos hän pelastaa yhden hänen pitäisi pelastaa kaikki selvästi ei päde nyt sen enempää kuin Raamatun aikoina. Et pysty tieteellisesti todistamaan, ettei hän ole koskaan auttanut ketään yhtään paremmin kuin minä pystyn tieteellisesti todistamaan, että hän on joskus auttanut jotakuta. Tuhlaat paukkujasi huonoihin argumentteihin.

Siitä, että totean näitä olevan muissakin kirkoissa kuin adventtikirkossa ei tarkoita sitä, että minä tai useimmat adventtikirkossa yrittäisivät sanoa, ettei tässä ole mitään hätää. Logiikkasi tässä on todella vammaista. Minähän totean, että on surullista, että näitä adventtikirkostakin löytyy. Sinun tietenkin, kun koko elämäsi näkökulma pyörii vain adventtikirkon ympärillä täytyy yrittää antaa se vaikutelma niinkuin muuta maailmaa ei olisikaan. Minun taas adventtikirkon sisältä tekee mieleni kysyä, eikö muuta maailmaa ole muka olemassa?

Se, mikä tietenkin kannattaisi tutkia on, missä yhteisössä tunnustavien ja aktiivijäsenten keskuudessa näitä on eniten. Olen vieläkin sitä mieltä, että adventtikirkko selviäisi tällaisesta vertailusta aika hyvin vaikka tiedän hyvin, että joku toinen on vastakkaista mieltä. Ilman tutkimusta tätä ei kuitenkaan voi tietää. Eikä evoluutiopsykologiasi myöskään hyvin selvitä, miksi tällaista on enemmän jossakin ryhmässä kuin toisessa.

Kai

Lue lisää

"Johtopäätöksesi, jonka mukaan Jumala on tasapuolinen eikä toimi missään millään tavalla ei kuullosta kovin järkevältä eikä tieteelliseltäkään. Milloin kävit mittaamassa Jumalan tekemiset ja tekemättä jättämiset?"

Olematonta on aika vaikea mitata. Tiede ei ole taruolentoasi löytänyt ja koko kosmos ei sellaista tarvitse syntyäkseen eikä toimiakseen. Miten voisi mitata jotain sellaista jota ei ole olemassa?

Kai_A kirjoitti:

Johtopäätöksesi, jonka mukaan Jumala on tasapuolinen eikä toimi missään millään tavalla ei kuullosta kovin järkevältä eikä tieteelliseltäkään. Milloin kävit mittaamassa Jumalan tekemiset ja tekemättä jättämiset?

Toimiko Jumala, kun adventtikirkon nuorisoillasta kotiin matkalla ollut tyttö raahattiin autoon, jolla häntä lähdettiin viemään jonnekin sopivan pimeään synkkään kolkkaan. Tytön hiljaa rukoillessa, kuljettaja äkkiä löi jarrut pohjaan, avasi oven, potkaisi tytön ulos, ja lähti muualta etsimään raiskattavaa?

Tai toimiko Jumala, kun baptistiperhe oli juuri rukoillut lapsilleen varjelusta ja myöhään illalla kotiin matkalla ollut tyttö joutui puistossa hyökkäyksen kohteeksi ja hänet raahattiin pusikkoon? Hyökkääjä oli juuri repimässä tytöltä vaatteita, kun hintelä pieni uskova mies ryntäsi paikalle tunnettuaan, että hänen täytyi juuri tuonne juosta. Hyökkääjä lähti karkuun.

Tällaisiakin esimerkkejä löytyy pilvin pimein ja totean vain, että evoluutiopsykologia ei niitä kovin hyvin selitä. Mehän emme voi mitään sille, ettet usko Jumalaan ja näin et usko hänen myöskään koskaan tekevän mitään. Mutta toisaalta uskovilla on kokemuksia siitä, että Jumala on tehnyt jotakin, ja siksi argumenttisi kuullostaa ontolta heidän korvissaan.

Miksi kaikki eivät aina samalla tavalla saa apua, sitä en tiedä. Jumalan viaksi sitä yleensä väittää vain se, jolla ei mitään kokemusta Jumalasta ole. Raamatussakin Jaakob mestataan, mutta Pietarille avataan vankilan ovet. Näin vain on.

Siitä, olen kanssasi suurin piirtein samaa mieltä, ettei Jumala ole luvannut mitään kovin erityistä millekään kirkko-organisaatiolle. Hänen lupauksensa koskevat ihmisiä ja tietenkin sanomaa pelastuksesta.

Juttusi Jumalan kiireistä on ihan arvotonta retoriikkaa. Olet tässä teemassa ottanut käsittelyyn kysymyksen kärsimyksen ongelmasta, jota niin kristityt kuin ateistit ovat yrittäneet loogisesti ratkoa argumenteilla ja vasta-argumenteilla satojen vuosien ajan. Näyttää kuitenkin siltä, että kierjoittaessasi Jumalasta et tätä kontekstia ole tiedostanut. Jos haluasit saada jotakin järkevää kristillistä puolta asiasta voisit katsoa vaikka John Lewisin Problem of Pain, G.K Chestertonin The Everlasting Man, Francis Schaefferin The God Who Is There tai John Stottin Basic Christianity. Jos haluat katsoa, miten kunnon ateisti tätä argumentointia tekee Bertrand Russelin My Philosophical Development tai Autobiography ovat paljon fiksumpia kuin vaikkapa Richard Dawkinsin God Delusion.

Jumalan toiminta tai toiminnan puute ei ole muuttunut eikä adventtikirkon tuomio-opetuksen hyvyys tai huonous merkitse tässä mitään. Jumala on toiminut tasan samalla tavalla ihmisten kanssa aina eikä se logiikka, että jos hän pelastaa yhden hänen pitäisi pelastaa kaikki selvästi ei päde nyt sen enempää kuin Raamatun aikoina. Et pysty tieteellisesti todistamaan, ettei hän ole koskaan auttanut ketään yhtään paremmin kuin minä pystyn tieteellisesti todistamaan, että hän on joskus auttanut jotakuta. Tuhlaat paukkujasi huonoihin argumentteihin.

Siitä, että totean näitä olevan muissakin kirkoissa kuin adventtikirkossa ei tarkoita sitä, että minä tai useimmat adventtikirkossa yrittäisivät sanoa, ettei tässä ole mitään hätää. Logiikkasi tässä on todella vammaista. Minähän totean, että on surullista, että näitä adventtikirkostakin löytyy. Sinun tietenkin, kun koko elämäsi näkökulma pyörii vain adventtikirkon ympärillä täytyy yrittää antaa se vaikutelma niinkuin muuta maailmaa ei olisikaan. Minun taas adventtikirkon sisältä tekee mieleni kysyä, eikö muuta maailmaa ole muka olemassa?

Se, mikä tietenkin kannattaisi tutkia on, missä yhteisössä tunnustavien ja aktiivijäsenten keskuudessa näitä on eniten. Olen vieläkin sitä mieltä, että adventtikirkko selviäisi tällaisesta vertailusta aika hyvin vaikka tiedän hyvin, että joku toinen on vastakkaista mieltä. Ilman tutkimusta tätä ei kuitenkaan voi tietää. Eikä evoluutiopsykologiasi myöskään hyvin selvitä, miksi tällaista on enemmän jossakin ryhmässä kuin toisessa.

Kai

Lue lisää

"Et pysty tieteellisesti todistamaan, ettei hän ole koskaan auttanut ketään yhtään paremmin kuin minä pystyn tieteellisesti todistamaan, että hän on joskus auttanut jotakuta. Tuhlaat paukkujasi huonoihin argumentteihin."

Olematonta ei pysty todistamaan olemattomaksi. Todistuksen taakka on siksi niillä jotka väittävät jumalansa olevan olemassa. Siitähän tässä on kyse?

teor.fys. opiskelija kirjoitti:

"Johtopäätöksesi, jonka mukaan Jumala on tasapuolinen eikä toimi missään millään tavalla ei kuullosta kovin järkevältä eikä tieteelliseltäkään. Milloin kävit mittaamassa Jumalan tekemiset ja tekemättä jättämiset?"

Olematonta on aika vaikea mitata. Tiede ei ole taruolentoasi löytänyt ja koko kosmos ei sellaista tarvitse syntyäkseen eikä toimiakseen. Miten voisi mitata jotain sellaista jota ei ole olemassa?

Lue lisää

Teoreettisen fyysikon jos kenen pitäisi ymmärtää, että maailmankaikkeus on suurempi, monikerroksisempi, vaikeampi ja yllättävämpi kuin mitä tavalliset taapertajat ajattelevat ja että tietomme maailmankaikkeudesta kattaa varsin pienen ja rajatun kokonaisuuden niinkuin Werner Heisenberg aikanaan totesi. Tietenkin jotkut johtavista teoreettisen fysiikan tutkijoista ovat ateisteja, mutta toiset Albert Einsteinista Steven Hawkingiin suhtautuvat vähintäänkin kunnioittavasti ajatukseen Jumalasta.

Voisit ihan maailmankuvasi avartamiseksi kuunnella vaikka johtavien tiedemiesten ja filosofien ajatuksia Jumalasta (mukana myös ateisteja ja agnostikkoja)

http://www.openculture.com/2011/07/50_famous_academics_talk_about_god.html

tai lukea, miten ei erityisen uskovainen uskovainen teoreettinen fyysikko Richard Feynman aihetta käsittelee alustuksessaan NMKYn väelle.

http://calteches.library.caltech.edu/49/2/Religion.htm

Kvanttifysiikka ei ole kovin hyvä selittämään rakkautta, anteeksiantoa, toivoa tai innoitusta.

Sorry vaan, yksioikoinen kannannottosi, jonka mukaan "tiede ei ole taruolentoasi löytänyt" ei kuullosta viisaan tieteellisesti ajattelevan sen enempää kuin lähimmäisenrakkaan ja harkitsevan ihmisen kannanotolta.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Teoreettisen fyysikon jos kenen pitäisi ymmärtää, että maailmankaikkeus on suurempi, monikerroksisempi, vaikeampi ja yllättävämpi kuin mitä tavalliset taapertajat ajattelevat ja että tietomme maailmankaikkeudesta kattaa varsin pienen ja rajatun kokonaisuuden niinkuin Werner Heisenberg aikanaan totesi. Tietenkin jotkut johtavista teoreettisen fysiikan tutkijoista ovat ateisteja, mutta toiset Albert Einsteinista Steven Hawkingiin suhtautuvat vähintäänkin kunnioittavasti ajatukseen Jumalasta.

Voisit ihan maailmankuvasi avartamiseksi kuunnella vaikka johtavien tiedemiesten ja filosofien ajatuksia Jumalasta (mukana myös ateisteja ja agnostikkoja)

http://www.openculture.com/2011/07/50_famous_academics_talk_about_god.html

tai lukea, miten ei erityisen uskovainen uskovainen teoreettinen fyysikko Richard Feynman aihetta käsittelee alustuksessaan NMKYn väelle.

http://calteches.library.caltech.edu/49/2/Religion.htm

Kvanttifysiikka ei ole kovin hyvä selittämään rakkautta, anteeksiantoa, toivoa tai innoitusta.

Sorry vaan, yksioikoinen kannannottosi, jonka mukaan "tiede ei ole taruolentoasi löytänyt" ei kuullosta viisaan tieteellisesti ajattelevan sen enempää kuin lähimmäisenrakkaan ja harkitsevan ihmisen kannanotolta.

Kai

Lue lisää

:) Paras varmaan heti todeta, että tuo openculture linkki sisältää pääasiassa ateistien ja agnostikkojen kommentteja. Saman sarjan kristillistä uskoa arvostavien kommentit videon alussa näkyvässä linkissä tai osoitteessa

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=OoV-bZMaX00#at=374

Kai

teor.fys. opiskelija kirjoitti:

"Johtopäätöksesi, jonka mukaan Jumala on tasapuolinen eikä toimi missään millään tavalla ei kuullosta kovin järkevältä eikä tieteelliseltäkään. Milloin kävit mittaamassa Jumalan tekemiset ja tekemättä jättämiset?"

Olematonta on aika vaikea mitata. Tiede ei ole taruolentoasi löytänyt ja koko kosmos ei sellaista tarvitse syntyäkseen eikä toimiakseen. Miten voisi mitata jotain sellaista jota ei ole olemassa?

Lue lisää

Tuo oli taas uskomattoman typerä ja arrogantti väite.

todistuksen taakka kirjoitti:

"Et pysty tieteellisesti todistamaan, ettei hän ole koskaan auttanut ketään yhtään paremmin kuin minä pystyn tieteellisesti todistamaan, että hän on joskus auttanut jotakuta. Tuhlaat paukkujasi huonoihin argumentteihin."

Olematonta ei pysty todistamaan olemattomaksi. Todistuksen taakka on siksi niillä jotka väittävät jumalansa olevan olemassa. Siitähän tässä on kyse?

Lue lisää

Tuo on vain oletuksesi. Et pysty todistamaan, että Jumalaa ei ole.

teor.fys. opiskelija kirjoitti:

"Johtopäätöksesi, jonka mukaan Jumala on tasapuolinen eikä toimi missään millään tavalla ei kuullosta kovin järkevältä eikä tieteelliseltäkään. Milloin kävit mittaamassa Jumalan tekemiset ja tekemättä jättämiset?"

Olematonta on aika vaikea mitata. Tiede ei ole taruolentoasi löytänyt ja koko kosmos ei sellaista tarvitse syntyäkseen eikä toimiakseen. Miten voisi mitata jotain sellaista jota ei ole olemassa?

Lue lisää

Tuo on aika yksioikoista argumentaatiota fysiikan opiskelijalta. Olen itsekin fysiikkaa lukenut ja tiedän, että tiede on aika rajallinen mittaamaan ympäröivää todellisuutta, koska maailmankaikkeus on paljon monimutkaisempi kuin kukaan meistä edes kykenee kuvittelemaan, saati sitten miettimään miten sitä voisi mitata. Ja kaikkien mittauksien tulkinta on suoraan sidoksissa tulkitsijan maailmankuvaan.
Tämän tunnustavat suurin piirtein kaikki johtavat tiedemiehet.

Toinen asia on sitten vielä se, että Jumala jo käsittäänä on tieteen mittalaitteiden ulkopuolella. Sellaisen väitteen esittäminen, että koska ihmisen rakentama mittalaite ei löydä Jumalaa, häntä ei voi olla olemassa, on itsessään absurdia argumentaatiota. Rautalangasta väännettynä se tarkoittaa sitä, että akvaariokala ei usko akvaarion omistajaan eikä hyväksy hänen olemassaoloaan, koska akvaariokalan rakentama mittalaite ei löydä akvaarion ulkopuolella olevaa akvaarion omistajaa siitä yksinkertaisesta syystä, että se mittalaite voi mitata vain sitä, mitä on siellä akvaarion sisäpuolella ja vielä sen akvaariokalan ymmärtämässä muodossa.

TimoFlink kirjoitti:

Tuo on aika yksioikoista argumentaatiota fysiikan opiskelijalta. Olen itsekin fysiikkaa lukenut ja tiedän, että tiede on aika rajallinen mittaamaan ympäröivää todellisuutta, koska maailmankaikkeus on paljon monimutkaisempi kuin kukaan meistä edes kykenee kuvittelemaan, saati sitten miettimään miten sitä voisi mitata. Ja kaikkien mittauksien tulkinta on suoraan sidoksissa tulkitsijan maailmankuvaan.
Tämän tunnustavat suurin piirtein kaikki johtavat tiedemiehet.

Toinen asia on sitten vielä se, että Jumala jo käsittäänä on tieteen mittalaitteiden ulkopuolella. Sellaisen väitteen esittäminen, että koska ihmisen rakentama mittalaite ei löydä Jumalaa, häntä ei voi olla olemassa, on itsessään absurdia argumentaatiota. Rautalangasta väännettynä se tarkoittaa sitä, että akvaariokala ei usko akvaarion omistajaan eikä hyväksy hänen olemassaoloaan, koska akvaariokalan rakentama mittalaite ei löydä akvaarion ulkopuolella olevaa akvaarion omistajaa siitä yksinkertaisesta syystä, että se mittalaite voi mitata vain sitä, mitä on siellä akvaarion sisäpuolella ja vielä sen akvaariokalan ymmärtämässä muodossa.

Lue lisää

Toki voit jumalaasi yrittää tunkea niihin tieteen alati pieneneviin aukkoihin. Puhutaankin aukkojen jumalasta. Jos jumalasi oikeasti olisi luonut kaiken noin 6000 vuotta sitten, niin toki sen pitäisi luomakunnassa näkyä. Tietysti tämä kaikkivaltias on voinut peittää kaikki jälkensä, mutta miksi?

pyh! kirjoitti:

Tuo on vain oletuksesi. Et pysty todistamaan, että Jumalaa ei ole.

Todistuksen taakka eli todistustaakka (lat. onus probandi) tarkoittaa perusteluvelvollisuutta: väitteen esittäjä on velvollinen esittämään perustelut väitteensä tueksi.[1]

Esimerkiksi jumalatodistusten avulla jumalaan uskovat eli teistit ovat pyrkineet osoittamaan, että jumalan olemassaoloon uskominen on järkevää eli että jumalan olemassaololle on perusteita.[2] Ateistit ajattelevat, että jumalaan uskovien tulisi osoittaa, että jumalat ovat olemassa. Jos tähän ei pystytä, ei ole järkevää uskoa jumalten olemassaoloon.[3] Ateistit ovat sanoneet, että on järjetöntä vaatia, että olisi todistettava, että jumalaa ei ole olemassa. Jonkin todistaminen olemassaolemattomaksi ei ole mahdollista. Täten niillä, jotka väittävät jumalan olevan olemassa, on velvollisuus todistaa se, eli heillä on todistuksen taakka. Jos todistusta ei pystytä antamaan, ei ole syytä uskoa jumalan olemassaoloon.[4]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Todistuksen_taakka

wikipediaa pätkä kirjoitti:

Todistuksen taakka eli todistustaakka (lat. onus probandi) tarkoittaa perusteluvelvollisuutta: väitteen esittäjä on velvollinen esittämään perustelut väitteensä tueksi.[1]

Esimerkiksi jumalatodistusten avulla jumalaan uskovat eli teistit ovat pyrkineet osoittamaan, että jumalan olemassaoloon uskominen on järkevää eli että jumalan olemassaololle on perusteita.[2] Ateistit ajattelevat, että jumalaan uskovien tulisi osoittaa, että jumalat ovat olemassa. Jos tähän ei pystytä, ei ole järkevää uskoa jumalten olemassaoloon.[3] Ateistit ovat sanoneet, että on järjetöntä vaatia, että olisi todistettava, että jumalaa ei ole olemassa. Jonkin todistaminen olemassaolemattomaksi ei ole mahdollista. Täten niillä, jotka väittävät jumalan olevan olemassa, on velvollisuus todistaa se, eli heillä on todistuksen taakka. Jos todistusta ei pystytä antamaan, ei ole syytä uskoa jumalan olemassaoloon.[4]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Todistuksen_taakka

Lue lisää

Höpönlöpön. Aivan sama logiikka pätee toisinpäin. Ateisti on velvollinen todistamaan, että Jumalaa ei ole. Muutoin Jumala on. Tuossa wikipedian tekstissä käy hyvin ilmi se perusoletus, että ateisti on oikeassa ja teisti on väärässä ja siksi teistin pitää todistaa olevansa oikeassa ja ateistin väärässä. Siihen voi sanoa vain että PYH!

pyh! kirjoitti:

Höpönlöpön. Aivan sama logiikka pätee toisinpäin. Ateisti on velvollinen todistamaan, että Jumalaa ei ole. Muutoin Jumala on. Tuossa wikipedian tekstissä käy hyvin ilmi se perusoletus, että ateisti on oikeassa ja teisti on väärässä ja siksi teistin pitää todistaa olevansa oikeassa ja ateistin väärässä. Siihen voi sanoa vain että PYH!

Lue lisää

pyh! kirjoitti: «Höpönlöpön. Aivan sama logiikka pätee toisinpäin. Ateisti on velvollinen todistamaan, että Jumalaa ei ole. Muutoin Jumala on.»

Tuo logiikka johtaa väistämättä myös siihen, että näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen on olemassa. Samoin ovat olemassa Russellin teekannu ja lentävä spaghettihirviö.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Näkymätön_vaaleanpunainen_yksisarvinen

Ylipäänsä tuo logiikka johtaa siihen, että kaikki falsifioimattomat väitteet eli väitteet, joille ei ole olemassa virheelliseksi todistamisen kriteeriä, ovat tosia.

Niitä on tavattoman paljon ja lisää voi keksiä loputtomiin. Onkohan tämä nyt oikein viisasta?

v.aari kirjoitti:

pyh! kirjoitti: «Höpönlöpön. Aivan sama logiikka pätee toisinpäin. Ateisti on velvollinen todistamaan, että Jumalaa ei ole. Muutoin Jumala on.»

Tuo logiikka johtaa väistämättä myös siihen, että näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen on olemassa. Samoin ovat olemassa Russellin teekannu ja lentävä spaghettihirviö.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Näkymätön_vaaleanpunainen_yksisarvinen

Ylipäänsä tuo logiikka johtaa siihen, että kaikki falsifioimattomat väitteet eli väitteet, joille ei ole olemassa virheelliseksi todistamisen kriteeriä, ovat tosia.

Niitä on tavattoman paljon ja lisää voi keksiä loputtomiin. Onkohan tämä nyt oikein viisasta?

Lue lisää

Eipäs johda.

wikipediaa pätkä kirjoitti:

Todistuksen taakka eli todistustaakka (lat. onus probandi) tarkoittaa perusteluvelvollisuutta: väitteen esittäjä on velvollinen esittämään perustelut väitteensä tueksi.[1]

Esimerkiksi jumalatodistusten avulla jumalaan uskovat eli teistit ovat pyrkineet osoittamaan, että jumalan olemassaoloon uskominen on järkevää eli että jumalan olemassaololle on perusteita.[2] Ateistit ajattelevat, että jumalaan uskovien tulisi osoittaa, että jumalat ovat olemassa. Jos tähän ei pystytä, ei ole järkevää uskoa jumalten olemassaoloon.[3] Ateistit ovat sanoneet, että on järjetöntä vaatia, että olisi todistettava, että jumalaa ei ole olemassa. Jonkin todistaminen olemassaolemattomaksi ei ole mahdollista. Täten niillä, jotka väittävät jumalan olevan olemassa, on velvollisuus todistaa se, eli heillä on todistuksen taakka. Jos todistusta ei pystytä antamaan, ei ole syytä uskoa jumalan olemassaoloon.[4]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Todistuksen_taakka

Lue lisää

«Esimerkiksi jumalatodistusten avulla jumalaan uskovat eli teistit ovat pyrkineet osoittamaan, että jumalan olemassaoloon uskominen on järkevää eli että jumalan olemassaololle on perusteita.»

Tuossa on sellainen pieni terminologinen virhe, että teistien joukossa on sekä evidentialisteja että fideistejä. Lause ei koske kaikkia teistejä vaan vain evidentialisteja.

Evidentialisti pyrkii löytämään objektiivisia todistuksia uskon asioille, kuten Jumalan olemassaololle.

Fideisti sen sijaan katsoo, että uskon asiat ovat sillä tavoin yhteismitattomia luonnontieteen kanssa, että on mieletöntä etsiä sieltä uskolle todisteita tai myöskään lähteä kiistämään jotakin tieteen keinoin hankittua tietoa uskonnollisin perustein.

v.aari kirjoitti:

pyh! kirjoitti: «Höpönlöpön. Aivan sama logiikka pätee toisinpäin. Ateisti on velvollinen todistamaan, että Jumalaa ei ole. Muutoin Jumala on.»

Tuo logiikka johtaa väistämättä myös siihen, että näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen on olemassa. Samoin ovat olemassa Russellin teekannu ja lentävä spaghettihirviö.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Näkymätön_vaaleanpunainen_yksisarvinen

Ylipäänsä tuo logiikka johtaa siihen, että kaikki falsifioimattomat väitteet eli väitteet, joille ei ole olemassa virheelliseksi todistamisen kriteeriä, ovat tosia.

Niitä on tavattoman paljon ja lisää voi keksiä loputtomiin. Onkohan tämä nyt oikein viisasta?

Lue lisää

Etkä sinä ymmärtänyt pointtiani. Se oli se, että ateistin logiikka ja vaatimus on typerä. Sinä sanot, että teistin logiikka johtaa teekannuihin. Sama toinsinpäin tarkoittaa sitä, että ateistin logiikka johtaa siihen, että mitään, mitä ateisti ei voi falsifioida, ei voi olla olemassa, ihan riippumatta siitä, mitä oikeasti on olemassa ja mitä ei. Koska ateisti ei voi falfisioida toisella puolella maapalloa elävän ihmisen ilonkyyneleitä, kun ei niistä mitään tiedä, ateistin logiikan mukaan koko ihmistä ei ole olemassakaan. Yhtä tyhmää logiikkaa siis.

Että ihan turhaan te riiviöateistit tällä palstalla riehutte. Me emme uskostamme luovu.

TimoFlink kirjoitti:

Tuo on aika yksioikoista argumentaatiota fysiikan opiskelijalta. Olen itsekin fysiikkaa lukenut ja tiedän, että tiede on aika rajallinen mittaamaan ympäröivää todellisuutta, koska maailmankaikkeus on paljon monimutkaisempi kuin kukaan meistä edes kykenee kuvittelemaan, saati sitten miettimään miten sitä voisi mitata. Ja kaikkien mittauksien tulkinta on suoraan sidoksissa tulkitsijan maailmankuvaan.
Tämän tunnustavat suurin piirtein kaikki johtavat tiedemiehet.

Toinen asia on sitten vielä se, että Jumala jo käsittäänä on tieteen mittalaitteiden ulkopuolella. Sellaisen väitteen esittäminen, että koska ihmisen rakentama mittalaite ei löydä Jumalaa, häntä ei voi olla olemassa, on itsessään absurdia argumentaatiota. Rautalangasta väännettynä se tarkoittaa sitä, että akvaariokala ei usko akvaarion omistajaan eikä hyväksy hänen olemassaoloaan, koska akvaariokalan rakentama mittalaite ei löydä akvaarion ulkopuolella olevaa akvaarion omistajaa siitä yksinkertaisesta syystä, että se mittalaite voi mitata vain sitä, mitä on siellä akvaarion sisäpuolella ja vielä sen akvaariokalan ymmärtämässä muodossa.

Lue lisää

TimoFlink kirjoitti: «Toinen asia on sitten vielä se, että Jumala jo käsittäänä on tieteen mittalaitteiden ulkopuolella. Sellaisen väitteen esittäminen, että koska ihmisen rakentama mittalaite ei löydä Jumalaa, häntä ei voi olla olemassa, on itsessään absurdia argumentaatiota.»

Tuo on fideismiä.

Ja siitä seuraa, että on turha etsiä tieteellisiä todisteita jumalauskolle.

Hetken kun miettii, siitä seuraa myös, ettei ole mieltä riitauttaa uskontoa ja tiedettä, kuten kreationistit tekevät.

Kai_A kirjoitti:

Teoreettisen fyysikon jos kenen pitäisi ymmärtää, että maailmankaikkeus on suurempi, monikerroksisempi, vaikeampi ja yllättävämpi kuin mitä tavalliset taapertajat ajattelevat ja että tietomme maailmankaikkeudesta kattaa varsin pienen ja rajatun kokonaisuuden niinkuin Werner Heisenberg aikanaan totesi. Tietenkin jotkut johtavista teoreettisen fysiikan tutkijoista ovat ateisteja, mutta toiset Albert Einsteinista Steven Hawkingiin suhtautuvat vähintäänkin kunnioittavasti ajatukseen Jumalasta.

Voisit ihan maailmankuvasi avartamiseksi kuunnella vaikka johtavien tiedemiesten ja filosofien ajatuksia Jumalasta (mukana myös ateisteja ja agnostikkoja)

http://www.openculture.com/2011/07/50_famous_academics_talk_about_god.html

tai lukea, miten ei erityisen uskovainen uskovainen teoreettinen fyysikko Richard Feynman aihetta käsittelee alustuksessaan NMKYn väelle.

http://calteches.library.caltech.edu/49/2/Religion.htm

Kvanttifysiikka ei ole kovin hyvä selittämään rakkautta, anteeksiantoa, toivoa tai innoitusta.

Sorry vaan, yksioikoinen kannannottosi, jonka mukaan "tiede ei ole taruolentoasi löytänyt" ei kuullosta viisaan tieteellisesti ajattelevan sen enempää kuin lähimmäisenrakkaan ja harkitsevan ihmisen kannanotolta.

Kai

Lue lisää

teor. fys. opiskelijan lause jatkui tuosta lainatusta pätkästä olennaisen tärkeällä osalla:
"Tiede ei ole taruolentoasi löytänyt ja koko kosmos ei sellaista tarvitse syntyäkseen eikä toimiakseen."

Sellainen ateismi, joka väittää, ettei Jumalaa ole, onkin yhden sortin uskontunnustus.

Mutta on olemassa käytännöllisempää ateismia, jossa yksinkertaisesti ei käytetä Jumalan käsitettä, koska sitä ei tarvita minkään havainnon selittämiseen.

pyh! kirjoitti:

Etkä sinä ymmärtänyt pointtiani. Se oli se, että ateistin logiikka ja vaatimus on typerä. Sinä sanot, että teistin logiikka johtaa teekannuihin. Sama toinsinpäin tarkoittaa sitä, että ateistin logiikka johtaa siihen, että mitään, mitä ateisti ei voi falsifioida, ei voi olla olemassa, ihan riippumatta siitä, mitä oikeasti on olemassa ja mitä ei. Koska ateisti ei voi falfisioida toisella puolella maapalloa elävän ihmisen ilonkyyneleitä, kun ei niistä mitään tiedä, ateistin logiikan mukaan koko ihmistä ei ole olemassakaan. Yhtä tyhmää logiikkaa siis.

Että ihan turhaan te riiviöateistit tällä palstalla riehutte. Me emme uskostamme luovu.

Lue lisää

pyh! kirjoitti: «Sinä sanot, että teistin logiikka johtaa teekannuihin. Sama toinsinpäin tarkoittaa sitä, että ateistin logiikka johtaa siihen, että mitään, mitä ateisti ei voi falsifioida, ei voi olla olemassa, ihan riippumatta siitä, mitä oikeasti on olemassa ja mitä ei.»

Tässä olet aivan oikeassa. Falsifioinnin tavoittamattomissa olevat väitteet eivät kuulu tieteen eivätkä rationaalisen ajattelun piiriin, esittipä sellaisia kuka tahansa.

«Koska ateisti ei voi falfisioida toisella puolella maapalloa elävän ihmisen ilonkyyneleitä, kun ei niistä mitään tiedä, ateistin logiikan mukaan koko ihmistä ei ole olemassakaan. Yhtä tyhmää logiikkaa siis.»

Meillä on paljon todisteita siitä, että ympäri maapalloa asuu ihmisiä. On myös massiivisesta havaintomateriaalista indusoitu yleinen tieto, että ihmiset iloitsevat ja murehtivat ja hyvin monet kyynelehtivät. Ateistin logiikan mukaan ei voida väittää, että toisella puolen maapalloa elävää ihmistä ei ole olemassakaan. Ja ei nyt takerruta siihen, että meitä vastapäätä pallollamme lotisee vain kylmä vesi, jossa asuu vain meren elukoita…

Sen sijaan sellainen spesifi väite, että tietyllä pienellä alueella toisella puolen maapalloa asuu tietyn niminen ihminen, joka tiettynä aikana on vuodattanut ilon kyyneleitä, kaipaa enemmän todisteita tuekseen. Ateistin logiikalla väite ei ole mitenkään välttämättä väärä, mutta ilman tarkempia näyttöjä se ei myöskään ole kovin varmasti oikea.

Huomaatko eron näissä kahdessa jutussa?

v.aari kirjoitti:

pyh! kirjoitti: «Sinä sanot, että teistin logiikka johtaa teekannuihin. Sama toinsinpäin tarkoittaa sitä, että ateistin logiikka johtaa siihen, että mitään, mitä ateisti ei voi falsifioida, ei voi olla olemassa, ihan riippumatta siitä, mitä oikeasti on olemassa ja mitä ei.»

Tässä olet aivan oikeassa. Falsifioinnin tavoittamattomissa olevat väitteet eivät kuulu tieteen eivätkä rationaalisen ajattelun piiriin, esittipä sellaisia kuka tahansa.

«Koska ateisti ei voi falfisioida toisella puolella maapalloa elävän ihmisen ilonkyyneleitä, kun ei niistä mitään tiedä, ateistin logiikan mukaan koko ihmistä ei ole olemassakaan. Yhtä tyhmää logiikkaa siis.»

Meillä on paljon todisteita siitä, että ympäri maapalloa asuu ihmisiä. On myös massiivisesta havaintomateriaalista indusoitu yleinen tieto, että ihmiset iloitsevat ja murehtivat ja hyvin monet kyynelehtivät. Ateistin logiikan mukaan ei voida väittää, että toisella puolen maapalloa elävää ihmistä ei ole olemassakaan. Ja ei nyt takerruta siihen, että meitä vastapäätä pallollamme lotisee vain kylmä vesi, jossa asuu vain meren elukoita…

Sen sijaan sellainen spesifi väite, että tietyllä pienellä alueella toisella puolen maapalloa asuu tietyn niminen ihminen, joka tiettynä aikana on vuodattanut ilon kyyneleitä, kaipaa enemmän todisteita tuekseen. Ateistin logiikalla väite ei ole mitenkään välttämättä väärä, mutta ilman tarkempia näyttöjä se ei myöskään ole kovin varmasti oikea.

Huomaatko eron näissä kahdessa jutussa?

Lue lisää

Minulla lipsahti pikku virhe tuohon edelliseen.

pyh! kirjoitti: «Sinä sanot, että teistin logiikka johtaa teekannuihin. Sama toinsinpäin tarkoittaa sitä, että ateistin logiikka johtaa siihen, että mitään, mitä ateisti ei voi falsifioida, ei voi olla olemassa, ihan riippumatta siitä, mitä oikeasti on olemassa ja mitä ei.»

Olin hiukan huolimaton, kun vastasin, että olet oikeassa. Tuossa "ei voi olla olemassa" on virhepäätelmä. Oikeasti päädytään siihen, että olemassa olemattomuutta ei voida todistaa. Sen sijaan olemassaolo voidaan periaatteessa todistaa, jos väite on loogisesti verifioitavissa.

Esimerkiksi tietynlaisen Jumalan olemassaololle voisi periaatteessa laatia verifiointikriteerin ja sellaista on tehtykin. Käytännössä nämä ajatuskulut tuottavat kuitenkin aika erilaisia Jumalan käsitteitä kuin kristinuskon sanainspiraatioon uskovissa muodoissa on tapana olla.

v.aari kirjoitti:

Minulla lipsahti pikku virhe tuohon edelliseen.

pyh! kirjoitti: «Sinä sanot, että teistin logiikka johtaa teekannuihin. Sama toinsinpäin tarkoittaa sitä, että ateistin logiikka johtaa siihen, että mitään, mitä ateisti ei voi falsifioida, ei voi olla olemassa, ihan riippumatta siitä, mitä oikeasti on olemassa ja mitä ei.»

Olin hiukan huolimaton, kun vastasin, että olet oikeassa. Tuossa "ei voi olla olemassa" on virhepäätelmä. Oikeasti päädytään siihen, että olemassa olemattomuutta ei voida todistaa. Sen sijaan olemassaolo voidaan periaatteessa todistaa, jos väite on loogisesti verifioitavissa.

Esimerkiksi tietynlaisen Jumalan olemassaololle voisi periaatteessa laatia verifiointikriteerin ja sellaista on tehtykin. Käytännössä nämä ajatuskulut tuottavat kuitenkin aika erilaisia Jumalan käsitteitä kuin kristinuskon sanainspiraatioon uskovissa muodoissa on tapana olla.

Lue lisää

Ja miten muka tiede voisi mitata Jumalan olemassaoloa mitenkään? Ei voi, koska Jumala on tieteen tavoittamattomissa. Hänestä voi tietää vain sen, mitä hän itse ilmoittaa ja vain se henkilö, jolle hän sen ilmoittaa. Siksi koko ateistin väite "Jumalaa ei ole, koska en häntä näe" on itsessään typerä yritys väittää, että ateisti on kaikkivaltias ja kaikkitietävä eikä mitään voi olla, mitä ateisti ei hyväksy. On näitä radikaaliateisteja tullut luettua ihan tarpeeksi, etten anna heidän väitteilleen mitään arvoa.

pyh! kirjoitti:

Ja miten muka tiede voisi mitata Jumalan olemassaoloa mitenkään? Ei voi, koska Jumala on tieteen tavoittamattomissa. Hänestä voi tietää vain sen, mitä hän itse ilmoittaa ja vain se henkilö, jolle hän sen ilmoittaa. Siksi koko ateistin väite "Jumalaa ei ole, koska en häntä näe" on itsessään typerä yritys väittää, että ateisti on kaikkivaltias ja kaikkitietävä eikä mitään voi olla, mitä ateisti ei hyväksy. On näitä radikaaliateisteja tullut luettua ihan tarpeeksi, etten anna heidän väitteilleen mitään arvoa.

Lue lisää

pyh! kirjoitti: «Ja miten muka tiede voisi mitata Jumalan olemassaoloa mitenkään? Ei voi, koska Jumala on tieteen tavoittamattomissa.»

Aivan niin. Siksi Jumala ei kuulu lainkaan tieteen piiriin. Jumalan olemassaololle ei kannata yrittääkään esittää tieteellisiä perusteluja.

«Hänestä voi tietää vain sen, mitä hän itse ilmoittaa ja vain se henkilö, jolle hän sen ilmoittaa.»

Tarkoitatko nyt jonkinlaista henkilökohtaista näkyä tai muuta suoraa viestiä vai Raamatun lukemista?

«Siksi koko ateistin väite "Jumalaa ei ole, koska en häntä näe" on itsessään typerä yritys väittää, että ateisti on kaikkivaltias ja kaikkitietävä eikä mitään voi olla, mitä ateisti ei hyväksy.»

Kaipa tuollaisiakin ateisteja on olemassa. Minustakin tuollainen väite on typerä. On kokonaan toinen asia vain olla käyttämättä Jumalan käsitettä, koska sitä ei tarvita mihinkään.

«On näitä radikaaliateisteja tullut luettua ihan tarpeeksi, etten anna heidän väitteilleen mitään arvoa.»

Hanki ihmeessä parempaa luettavaa. Jos radikaaliateisti on sellainen, joka väittää tietävänsä, ettei Jumalaa ole olemassa, ei hänen väitteellään mitään arvoa olekaan. Ei olemattomuuksia voi todistaa.

v.aari kirjoitti:

teor. fys. opiskelijan lause jatkui tuosta lainatusta pätkästä olennaisen tärkeällä osalla:
"Tiede ei ole taruolentoasi löytänyt ja koko kosmos ei sellaista tarvitse syntyäkseen eikä toimiakseen."

Sellainen ateismi, joka väittää, ettei Jumalaa ole, onkin yhden sortin uskontunnustus.

Mutta on olemassa käytännöllisempää ateismia, jossa yksinkertaisesti ei käytetä Jumalan käsitettä, koska sitä ei tarvita minkään havainnon selittämiseen.

Lue lisää

Juuri noin eli tiede ei tarvitse jumalaa mihinkään. Minulla on sivuaineena tähtitiede eikä sielläkään törmää jumalaan.

Werner Heisenberg kun tuolla aikaisemmin mainittiin, niin en malta olla piruilematta, että hänen epätarkkuusperiaatteensa on hieman epätarkka. Lisää aiheesta voi lukea huhtikuun Naturesta. :)

Kai_A kirjoitti:

Johtopäätöksesi, jonka mukaan Jumala on tasapuolinen eikä toimi missään millään tavalla ei kuullosta kovin järkevältä eikä tieteelliseltäkään. Milloin kävit mittaamassa Jumalan tekemiset ja tekemättä jättämiset?

Toimiko Jumala, kun adventtikirkon nuorisoillasta kotiin matkalla ollut tyttö raahattiin autoon, jolla häntä lähdettiin viemään jonnekin sopivan pimeään synkkään kolkkaan. Tytön hiljaa rukoillessa, kuljettaja äkkiä löi jarrut pohjaan, avasi oven, potkaisi tytön ulos, ja lähti muualta etsimään raiskattavaa?

Tai toimiko Jumala, kun baptistiperhe oli juuri rukoillut lapsilleen varjelusta ja myöhään illalla kotiin matkalla ollut tyttö joutui puistossa hyökkäyksen kohteeksi ja hänet raahattiin pusikkoon? Hyökkääjä oli juuri repimässä tytöltä vaatteita, kun hintelä pieni uskova mies ryntäsi paikalle tunnettuaan, että hänen täytyi juuri tuonne juosta. Hyökkääjä lähti karkuun.

Tällaisiakin esimerkkejä löytyy pilvin pimein ja totean vain, että evoluutiopsykologia ei niitä kovin hyvin selitä. Mehän emme voi mitään sille, ettet usko Jumalaan ja näin et usko hänen myöskään koskaan tekevän mitään. Mutta toisaalta uskovilla on kokemuksia siitä, että Jumala on tehnyt jotakin, ja siksi argumenttisi kuullostaa ontolta heidän korvissaan.

Miksi kaikki eivät aina samalla tavalla saa apua, sitä en tiedä. Jumalan viaksi sitä yleensä väittää vain se, jolla ei mitään kokemusta Jumalasta ole. Raamatussakin Jaakob mestataan, mutta Pietarille avataan vankilan ovet. Näin vain on.

Siitä, olen kanssasi suurin piirtein samaa mieltä, ettei Jumala ole luvannut mitään kovin erityistä millekään kirkko-organisaatiolle. Hänen lupauksensa koskevat ihmisiä ja tietenkin sanomaa pelastuksesta.

Juttusi Jumalan kiireistä on ihan arvotonta retoriikkaa. Olet tässä teemassa ottanut käsittelyyn kysymyksen kärsimyksen ongelmasta, jota niin kristityt kuin ateistit ovat yrittäneet loogisesti ratkoa argumenteilla ja vasta-argumenteilla satojen vuosien ajan. Näyttää kuitenkin siltä, että kierjoittaessasi Jumalasta et tätä kontekstia ole tiedostanut. Jos haluasit saada jotakin järkevää kristillistä puolta asiasta voisit katsoa vaikka John Lewisin Problem of Pain, G.K Chestertonin The Everlasting Man, Francis Schaefferin The God Who Is There tai John Stottin Basic Christianity. Jos haluat katsoa, miten kunnon ateisti tätä argumentointia tekee Bertrand Russelin My Philosophical Development tai Autobiography ovat paljon fiksumpia kuin vaikkapa Richard Dawkinsin God Delusion.

Jumalan toiminta tai toiminnan puute ei ole muuttunut eikä adventtikirkon tuomio-opetuksen hyvyys tai huonous merkitse tässä mitään. Jumala on toiminut tasan samalla tavalla ihmisten kanssa aina eikä se logiikka, että jos hän pelastaa yhden hänen pitäisi pelastaa kaikki selvästi ei päde nyt sen enempää kuin Raamatun aikoina. Et pysty tieteellisesti todistamaan, ettei hän ole koskaan auttanut ketään yhtään paremmin kuin minä pystyn tieteellisesti todistamaan, että hän on joskus auttanut jotakuta. Tuhlaat paukkujasi huonoihin argumentteihin.

Siitä, että totean näitä olevan muissakin kirkoissa kuin adventtikirkossa ei tarkoita sitä, että minä tai useimmat adventtikirkossa yrittäisivät sanoa, ettei tässä ole mitään hätää. Logiikkasi tässä on todella vammaista. Minähän totean, että on surullista, että näitä adventtikirkostakin löytyy. Sinun tietenkin, kun koko elämäsi näkökulma pyörii vain adventtikirkon ympärillä täytyy yrittää antaa se vaikutelma niinkuin muuta maailmaa ei olisikaan. Minun taas adventtikirkon sisältä tekee mieleni kysyä, eikö muuta maailmaa ole muka olemassa?

Se, mikä tietenkin kannattaisi tutkia on, missä yhteisössä tunnustavien ja aktiivijäsenten keskuudessa näitä on eniten. Olen vieläkin sitä mieltä, että adventtikirkko selviäisi tällaisesta vertailusta aika hyvin vaikka tiedän hyvin, että joku toinen on vastakkaista mieltä. Ilman tutkimusta tätä ei kuitenkaan voi tietää. Eikä evoluutiopsykologiasi myöskään hyvin selvitä, miksi tällaista on enemmän jossakin ryhmässä kuin toisessa.

Kai

Lue lisää

>>> Johtopäätöksesi, jonka mukaan Jumala on tasapuolinen eikä toimi missään millään tavalla ei kuullosta kovin järkevältä eikä tieteelliseltäkään. Milloin kävit mittaamassa Jumalan tekemiset ja tekemättä jättämiset? >>>

Juuri sen itse kerroit. Jokaisessa lahkossa raiskataan. Jokaisessa lahkossa käytetään hyväksi, Jokaiseen lahkoon pääsee töihin pedofiileja ja niin edelleen.

Sellainen se sinun jumalasi vain on, että eipä se välitä. Lahkot ovat tosin pystyssä niin kauan kuin löytyy ihmisiä, jotka haluavat sulkea tosiasioilta silmänsä ja tykkäävät jumalasta, joka toimii kuin lottokone, vailla mitään logiikkaa.

>>> Toimiko Jumala, kun adventtikirkon nuorisoillasta kotiin matkalla ollut tyttö raahattiin autoon, jolla häntä lähdettiin viemään jonnekin sopivan pimeään synkkään kolkkaan. Tytön hiljaa rukoillessa, kuljettaja äkkiä löi jarrut pohjaan, avasi oven, potkaisi tytön ulos, ja lähti muualta etsimään raiskattavaa? >>>

Tällaista tapahtuu, kuten sitäkin, että näin ei tapahdu.

Te kuitenkin osaatte siellä pienessä piirissänne olla näistä asioista hiljaa, koska te tiedätte sen kammottavan tunteen sille henkilölle, joka ei kokenutkaan auton pysähtymistä ja kun hän alkaa miettiä sitä, että miksi jumala muka pelasti tuon toisen, mutta ei minua, hän todennäköisesti tappaa itsensä sitä miettiessään.

Joten esimerkkisi eivät ole mistään kotoisin ja jos niitä käyttää todisteena jumalasta, jumalastasi saa todella sadistisen ja perverssin kuvan, kun hän jonkun pelastaa ja toista ei.

Mistä sen pitäisi kertoa? Armosta ja syvästä rakkaudesta? Vai siitä, että kaikki on jumalallesi vain peliä?

>> Tällaisiakin esimerkkejä löytyy pilvin pimein ja totean vain, että evoluutiopsykologia ei niitä kovin hyvin selitä. >>>

Sattuma on toinen tekijä. Aivan kuten että tupakoiva alkoholisti saattaa elää 100-vuotiaaksi ja harras kasvinsyöjä uskovainen, täysin raitis yms, kuolee keuhkosyöpään 42-vuotiaana, johon voi kuolla, vaikka ei olisi koskaan edes savuketta nähnyt.

>>> Jumala on toiminut tasan samalla tavalla ihmisten kanssa aina eikä se logiikka, että jos hän pelastaa yhden hänen pitäisi pelastaa kaikki selvästi ei päde nyt sen enempää kuin Raamatun aikoina. >>>

Sattuman jumala? Vaiko tuurijumala? Satuinpas pelastamaan -jumala? Pelastin kiusallani -jumala? Annoinpas tulla raiskatuksi -jumala? Minkä noista valitset?

>>> Sinun tietenkin, kun koko elämäsi näkökulma pyörii vain adventtikirkon ympärillä >>>

Ei suinkaan. Kyllä minä niputan nämä kaikki huuhaalahkot ihan samaan koriin, enkä arvota mitään toista kummemmaksi. Samanlaisia korttitaloja kaikki, joissa pelokkaat odottavat joko korttitalon luhistumista tai maailmanloppua.

>>> Se, mikä tietenkin kannattaisi tutkia on, missä yhteisössä tunnustavien ja aktiivijäsenten keskuudessa näitä on eniten. >>>

EIhän sitä voi tutkia, kun sinä et saa korttitaloa epätoivoisesti ylläpitäviltä rehellisiä vastauksia.

Vaiko ihan tosissasi uskot, että ihmiset haluavat nähdä totuuden ympärillään tällaisissa yhteisöissä, joissa on tärkeää olla muita parempi ja he menisivät jollekin kertomaan, että kyllä kuule meilläkin raiskataan yms, eikä me olla yhtään parempia kuin tuo naapurilahko, joka kauppaa samaa taivasta, mutta ehkä hiukan halvemmalla.

Ainoat, jotka kertovat totuuden, ovat ne, jotka saavat tarpeekseen siitä touhusta ja lähtevät, mutta heidän todistuksensa ei taas lahkolle kelpaa, koska ovat luopuneet totuudesta ja ovat siis saatanan palveluksessa.

TimoFlink kirjoitti:

>> Mutta unohdat, että mainostatte olevanne jumalan ainoa jäännösseurakunta. Missä se näkyy?

> Edustamassamme Raamatun sanassa. >>>

Rakas Timo. noin 2000 lahkoa väittää ihan samaa.

Kun menet Mikkelin torille, niin ensimmäinen kauppias kertoo, että hänellä on torin parhaimmat perunat. Toinen kauppias kertoo, että hänellä on torin parhaat perunat. Kolmas kauppias kertoo, että hänellä on torin parhaat perunat ja tarinaa ei tarvinne jatkaa.

Uskonnollisella torilla on sama asia. Jokainen tuhansista ja taas tuhansista lahkoista kertoo, että meidän sanamme on paras sana ja sitten vain vaaditaan se typerys, joka uskoo myyntipuheet, kävelee sisään ja avaa lompakon, jotta sinä voit jatkaa myyntipuheitasi.

bushmanni kirjoitti:

> Edustamassamme Raamatun sanassa. >>>

Rakas Timo. noin 2000 lahkoa väittää ihan samaa.

Kun menet Mikkelin torille, niin ensimmäinen kauppias kertoo, että hänellä on torin parhaimmat perunat. Toinen kauppias kertoo, että hänellä on torin parhaat perunat. Kolmas kauppias kertoo, että hänellä on torin parhaat perunat ja tarinaa ei tarvinne jatkaa.

Uskonnollisella torilla on sama asia. Jokainen tuhansista ja taas tuhansista lahkoista kertoo, että meidän sanamme on paras sana ja sitten vain vaaditaan se typerys, joka uskoo myyntipuheet, kävelee sisään ja avaa lompakon, jotta sinä voit jatkaa myyntipuheitasi.

Lue lisää

Käy katsomassa Timon esitelmä Jumalan oikean kansan tuntomerkeistä. Löytyy http://media7.adventist.fi ja sieltä kesäjuhlat ja kelaus Timon puheeseen. Kun Raamattu otetaan mittariksi, niin niiden sun 2000 lahkon väitteillä ei ole mitään katetta.

näin se vaan on kirjoitti:

Käy katsomassa Timon esitelmä Jumalan oikean kansan tuntomerkeistä. Löytyy http://media7.adventist.fi ja sieltä kesäjuhlat ja kelaus Timon puheeseen. Kun Raamattu otetaan mittariksi, niin niiden sun 2000 lahkon väitteillä ei ole mitään katetta.

Lue lisää

Jälleen WOT varoittaa vaarallisesta sivustosta. Ei kannata mennä tuonne.

bushmanni kirjoitti:

>>> Johtopäätöksesi, jonka mukaan Jumala on tasapuolinen eikä toimi missään millään tavalla ei kuullosta kovin järkevältä eikä tieteelliseltäkään. Milloin kävit mittaamassa Jumalan tekemiset ja tekemättä jättämiset? >>>

Juuri sen itse kerroit. Jokaisessa lahkossa raiskataan. Jokaisessa lahkossa käytetään hyväksi, Jokaiseen lahkoon pääsee töihin pedofiileja ja niin edelleen.

Sellainen se sinun jumalasi vain on, että eipä se välitä. Lahkot ovat tosin pystyssä niin kauan kuin löytyy ihmisiä, jotka haluavat sulkea tosiasioilta silmänsä ja tykkäävät jumalasta, joka toimii kuin lottokone, vailla mitään logiikkaa.

>>> Toimiko Jumala, kun adventtikirkon nuorisoillasta kotiin matkalla ollut tyttö raahattiin autoon, jolla häntä lähdettiin viemään jonnekin sopivan pimeään synkkään kolkkaan. Tytön hiljaa rukoillessa, kuljettaja äkkiä löi jarrut pohjaan, avasi oven, potkaisi tytön ulos, ja lähti muualta etsimään raiskattavaa? >>>

Tällaista tapahtuu, kuten sitäkin, että näin ei tapahdu.

Te kuitenkin osaatte siellä pienessä piirissänne olla näistä asioista hiljaa, koska te tiedätte sen kammottavan tunteen sille henkilölle, joka ei kokenutkaan auton pysähtymistä ja kun hän alkaa miettiä sitä, että miksi jumala muka pelasti tuon toisen, mutta ei minua, hän todennäköisesti tappaa itsensä sitä miettiessään.

Joten esimerkkisi eivät ole mistään kotoisin ja jos niitä käyttää todisteena jumalasta, jumalastasi saa todella sadistisen ja perverssin kuvan, kun hän jonkun pelastaa ja toista ei.

Mistä sen pitäisi kertoa? Armosta ja syvästä rakkaudesta? Vai siitä, että kaikki on jumalallesi vain peliä?

>> Tällaisiakin esimerkkejä löytyy pilvin pimein ja totean vain, että evoluutiopsykologia ei niitä kovin hyvin selitä. >>>

Sattuma on toinen tekijä. Aivan kuten että tupakoiva alkoholisti saattaa elää 100-vuotiaaksi ja harras kasvinsyöjä uskovainen, täysin raitis yms, kuolee keuhkosyöpään 42-vuotiaana, johon voi kuolla, vaikka ei olisi koskaan edes savuketta nähnyt.

>>> Jumala on toiminut tasan samalla tavalla ihmisten kanssa aina eikä se logiikka, että jos hän pelastaa yhden hänen pitäisi pelastaa kaikki selvästi ei päde nyt sen enempää kuin Raamatun aikoina. >>>

Sattuman jumala? Vaiko tuurijumala? Satuinpas pelastamaan -jumala? Pelastin kiusallani -jumala? Annoinpas tulla raiskatuksi -jumala? Minkä noista valitset?

>>> Sinun tietenkin, kun koko elämäsi näkökulma pyörii vain adventtikirkon ympärillä >>>

Ei suinkaan. Kyllä minä niputan nämä kaikki huuhaalahkot ihan samaan koriin, enkä arvota mitään toista kummemmaksi. Samanlaisia korttitaloja kaikki, joissa pelokkaat odottavat joko korttitalon luhistumista tai maailmanloppua.

>>> Se, mikä tietenkin kannattaisi tutkia on, missä yhteisössä tunnustavien ja aktiivijäsenten keskuudessa näitä on eniten. >>>

EIhän sitä voi tutkia, kun sinä et saa korttitaloa epätoivoisesti ylläpitäviltä rehellisiä vastauksia.

Vaiko ihan tosissasi uskot, että ihmiset haluavat nähdä totuuden ympärillään tällaisissa yhteisöissä, joissa on tärkeää olla muita parempi ja he menisivät jollekin kertomaan, että kyllä kuule meilläkin raiskataan yms, eikä me olla yhtään parempia kuin tuo naapurilahko, joka kauppaa samaa taivasta, mutta ehkä hiukan halvemmalla.

Ainoat, jotka kertovat totuuden, ovat ne, jotka saavat tarpeekseen siitä touhusta ja lähtevät, mutta heidän todistuksensa ei taas lahkolle kelpaa, koska ovat luopuneet totuudesta ja ovat siis saatanan palveluksessa.

Lue lisää

No nyt tässä aletaan päästä lähemmäksi uskon peruskysymyksiä.

Voi olla totta, en tiedä, että yksi 50000 raiskaajasta tulee katumapäälle kesken raiskausyritystä, että 1/10000 hintelästä antisankarista päättääkin mennä paikkaan, jonne ei suunnitellut mennä, tai että rukoilemattomankin perheen lapsi pelastuu vaarasta.

Seuraavassa tapauksessa olin itse läheltä seuraamassa. Uskossaan uudistunut viisissäkymmenissä oleva veli sai syöpädiagnoosin ja hoitona leikkaus pika-aikataululla. Paniikki iski, mies pyysi rukousta ja öljyllä voitelua. Kun leikkaus muutama päivä myöhemmin tehtiin kirurgilta oli paikat pudota hampaista, kun leuat loksahtivat sen verran rajusti auki. Ei ollut kasvainta eikä syöpäkudosta missään. Paniikin poikanen oli nyt kirurgin puolella, kun hän mietti onko tehty hoitovirhe, kun on avattu ja kaivettu terveen miehen vatsaonteloa.

Jälleen voit mennä sanomaan, että tämä on elämän arpapeliä, koska tieteellisen tutkimuksen mukaan syöpä paranee spontaanisti noin 1 tapaus sairastunutta 100000 kohti. Mutta mene nyt sinä sitten sanomaan tällaiselle miehelle, ettei tämä ollut kuin tilastollisiin todennäköisyyksiin sopivaa sattumaa. Tai yritä sanoa sama sille raiskauksesta pelastuneelle tytölle... tai hintelälle lenkkeilijälle tai rukoilevalle baptistiperheelle. Nehän nauravat sinut ulos.

Uskon perustaso on henkilökohtaisissa kokemuksissa. Asioissa, joissa ihminen tuntee tai luottaa siihen, että Jumala teki jotakin hänen elämässään. Tähän samaan uskon alueeseen kuuluvat tunnekokemukset. Joku kokee saaneensa Jumalalta rakkautta, toivoa, luottamusta, iloa, vapautuksen syyllisyydestä jne. Näitäkin voi yrittää selittää psykologisesti, mutta mutta kokemuksen saaneelle sinun selityksesi ovat loukkaavia.

Sinähän voisit yrittää vaikka vaimosi kanssa jotakin, joka on rinnastettavissa argumentteihisi tässä keskustelussa. Voit sanoa, että luulit rakastavasi häntä, mutta nyt tutkittuasi asiaa tieteellisesti olet todennut, ettei rakkautta ole ollenkaan olemassa. Kyseessä on vain monimutkainen aivokemiallinen prosessi, jossa on sopivissa suhteissa mukana testosteronia, estrogeenia, dopamiinia, fenyylietyyliaminia, noradrenaliinia, serotoniinia, oksitosiinia, vasopressiinia ja ties mitä neuropeptidejä. Näistä osa aiheuttaa voimakasta mielihyvän tunnetta (jota voi rinnastaa opiaattien tuomaan mielihyvään?), osa aiheuttaa pakko-oireiden omaista käyttäytymistä, osa lisää kiinnostusta sukupuoliseen kanssakäymiseen ja osa vahvistaa sitoutumista ja niin edelleen. Näin rakkaus on turha sana kun tieteellisesti kyseessä on vain aivokemiassa tapahtuneiden muutosten tuoma harha, jolla evoluutio huijaa meitä jatkamaan sukua!? Vaimosi todennäköinen reaktio tähän on aivan sama kuin se, minkä joku Jumalan yhteydessä jotakin kokenut antaa sinun tieteen ja sattuman ylistyksellesi.

Erilaiset uskonkokemukset ovat perustusta uskovan ihmisen elämässä Niihin voi sisältyä myös kokemus Jumalasta kielteisten tapahtumien keskellä. Afrikassa asuva adventistisisar sairastui lepraan. Aviomies kuoli, poika, ainoa lapsi, joutui auto-onnettomuuteen ja kuoli. Lepra oli agressiivinen ja vaati toistuvaa kirurgista hoitoa, nainen menetti sairaanhoitajan virheen takia näkönsä ja sokeutui. Mistä nainen puhui? Siitä, kuinka Jumala on hänelle antanut voimaa ja lohdutusta kaiken keskellä. Kuinka on toivo ylösnousemuksesta. Kasvot loistivat rauhaa ja tasapainoa - kaikesta huolimatta.

Mene nyt sanomaan tällaiselle ihmiselle, että kyllä hänen tyytyväisyydelleen löytyy Jumalaa parempi psykologinen selitys.

Kysymys on siis siitä, että uskovan ihmisen elämän perustalla on henkilökohtainen kokemus tai oikeastaan kokemusten sarja. Jeesus lupaa, että jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, hän tulee tuntemaan onko tämä oppi Jumalasta vai puhuuko hän omiaan. Toisen tunteminen tai ihmisen kokemukset ja uskonnolliset tunteet ovat henkilökohtaista elämänsisältöä, jota ulkopuolisen on vaikea mennä arvostelemaan vaikka maailmassa olisi kuinka paljon tiedettä ja tilastollisia sattumanvaraisuuksia.

Mielestäni väitteesi, jonka mukaan kokemustodisteet ovat merkityksettömiä on huono. Kokemukset eivät välttämättä ole tieteellä mitattavissa, mutta voivat olla ihmiselle arvokkaita. Ehkä sitten kun joskus, toivottavasti vasta monen monen vuosikymmenen jälkeen, lääkäri kertoo sinulle huonoja uutisia, pumppu on lopullisesti pettämässä... tai uusia etäispesäkkeitä on löytynyt. Silloin sinä voit kutsua vuoteen viereen jonkun, joka lukee sinulle darwinismin ja evoluution ylistystä vaikka Ylikosken ja Kokkosen evoluutiopsykologiasta. Minä samassa tilanteessa taidan enemmin ottaa jonkun vain hiljaa pitää kädestä ja lukee muutaman toivon sanan Isosta kirjasta.


Iloa kesäänne!

Kai

Kai_A kirjoitti:

No nyt tässä aletaan päästä lähemmäksi uskon peruskysymyksiä.

Voi olla totta, en tiedä, että yksi 50000 raiskaajasta tulee katumapäälle kesken raiskausyritystä, että 1/10000 hintelästä antisankarista päättääkin mennä paikkaan, jonne ei suunnitellut mennä, tai että rukoilemattomankin perheen lapsi pelastuu vaarasta.

Seuraavassa tapauksessa olin itse läheltä seuraamassa. Uskossaan uudistunut viisissäkymmenissä oleva veli sai syöpädiagnoosin ja hoitona leikkaus pika-aikataululla. Paniikki iski, mies pyysi rukousta ja öljyllä voitelua. Kun leikkaus muutama päivä myöhemmin tehtiin kirurgilta oli paikat pudota hampaista, kun leuat loksahtivat sen verran rajusti auki. Ei ollut kasvainta eikä syöpäkudosta missään. Paniikin poikanen oli nyt kirurgin puolella, kun hän mietti onko tehty hoitovirhe, kun on avattu ja kaivettu terveen miehen vatsaonteloa.

Jälleen voit mennä sanomaan, että tämä on elämän arpapeliä, koska tieteellisen tutkimuksen mukaan syöpä paranee spontaanisti noin 1 tapaus sairastunutta 100000 kohti. Mutta mene nyt sinä sitten sanomaan tällaiselle miehelle, ettei tämä ollut kuin tilastollisiin todennäköisyyksiin sopivaa sattumaa. Tai yritä sanoa sama sille raiskauksesta pelastuneelle tytölle... tai hintelälle lenkkeilijälle tai rukoilevalle baptistiperheelle. Nehän nauravat sinut ulos.

Uskon perustaso on henkilökohtaisissa kokemuksissa. Asioissa, joissa ihminen tuntee tai luottaa siihen, että Jumala teki jotakin hänen elämässään. Tähän samaan uskon alueeseen kuuluvat tunnekokemukset. Joku kokee saaneensa Jumalalta rakkautta, toivoa, luottamusta, iloa, vapautuksen syyllisyydestä jne. Näitäkin voi yrittää selittää psykologisesti, mutta mutta kokemuksen saaneelle sinun selityksesi ovat loukkaavia.

Sinähän voisit yrittää vaikka vaimosi kanssa jotakin, joka on rinnastettavissa argumentteihisi tässä keskustelussa. Voit sanoa, että luulit rakastavasi häntä, mutta nyt tutkittuasi asiaa tieteellisesti olet todennut, ettei rakkautta ole ollenkaan olemassa. Kyseessä on vain monimutkainen aivokemiallinen prosessi, jossa on sopivissa suhteissa mukana testosteronia, estrogeenia, dopamiinia, fenyylietyyliaminia, noradrenaliinia, serotoniinia, oksitosiinia, vasopressiinia ja ties mitä neuropeptidejä. Näistä osa aiheuttaa voimakasta mielihyvän tunnetta (jota voi rinnastaa opiaattien tuomaan mielihyvään?), osa aiheuttaa pakko-oireiden omaista käyttäytymistä, osa lisää kiinnostusta sukupuoliseen kanssakäymiseen ja osa vahvistaa sitoutumista ja niin edelleen. Näin rakkaus on turha sana kun tieteellisesti kyseessä on vain aivokemiassa tapahtuneiden muutosten tuoma harha, jolla evoluutio huijaa meitä jatkamaan sukua!? Vaimosi todennäköinen reaktio tähän on aivan sama kuin se, minkä joku Jumalan yhteydessä jotakin kokenut antaa sinun tieteen ja sattuman ylistyksellesi.

Erilaiset uskonkokemukset ovat perustusta uskovan ihmisen elämässä Niihin voi sisältyä myös kokemus Jumalasta kielteisten tapahtumien keskellä. Afrikassa asuva adventistisisar sairastui lepraan. Aviomies kuoli, poika, ainoa lapsi, joutui auto-onnettomuuteen ja kuoli. Lepra oli agressiivinen ja vaati toistuvaa kirurgista hoitoa, nainen menetti sairaanhoitajan virheen takia näkönsä ja sokeutui. Mistä nainen puhui? Siitä, kuinka Jumala on hänelle antanut voimaa ja lohdutusta kaiken keskellä. Kuinka on toivo ylösnousemuksesta. Kasvot loistivat rauhaa ja tasapainoa - kaikesta huolimatta.

Mene nyt sanomaan tällaiselle ihmiselle, että kyllä hänen tyytyväisyydelleen löytyy Jumalaa parempi psykologinen selitys.

Kysymys on siis siitä, että uskovan ihmisen elämän perustalla on henkilökohtainen kokemus tai oikeastaan kokemusten sarja. Jeesus lupaa, että jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, hän tulee tuntemaan onko tämä oppi Jumalasta vai puhuuko hän omiaan. Toisen tunteminen tai ihmisen kokemukset ja uskonnolliset tunteet ovat henkilökohtaista elämänsisältöä, jota ulkopuolisen on vaikea mennä arvostelemaan vaikka maailmassa olisi kuinka paljon tiedettä ja tilastollisia sattumanvaraisuuksia.

Mielestäni väitteesi, jonka mukaan kokemustodisteet ovat merkityksettömiä on huono. Kokemukset eivät välttämättä ole tieteellä mitattavissa, mutta voivat olla ihmiselle arvokkaita. Ehkä sitten kun joskus, toivottavasti vasta monen monen vuosikymmenen jälkeen, lääkäri kertoo sinulle huonoja uutisia, pumppu on lopullisesti pettämässä... tai uusia etäispesäkkeitä on löytynyt. Silloin sinä voit kutsua vuoteen viereen jonkun, joka lukee sinulle darwinismin ja evoluution ylistystä vaikka Ylikosken ja Kokkosen evoluutiopsykologiasta. Minä samassa tilanteessa taidan enemmin ottaa jonkun vain hiljaa pitää kädestä ja lukee muutaman toivon sanan Isosta kirjasta.


Iloa kesäänne!

Kai

Lue lisää

Kai kirjoitti: «Mielestäni väitteesi, jonka mukaan kokemustodisteet ovat merkityksettömiä on huono.»

Hassu. Kysymyshän on siitä, mitä niillä yritetään todistaa. Eihän kukaan ole kiistämässä kenenkään kokemuksen aitoutta. On hienoa, että pelastuu uhkaavasta tilanteesta, paranee sairaudesta tai kokee lohdutusta menetyksessä. Mutta millä tavalla niillä todistetaan kreationismi tai pyhäkköoppi? Millä ihmeen logiikalla ne todistavat vaikkapa Ellen Whiten kirjoittamien historian dramatisoivien täydennysten olevan totuudenmukaisia? Miten ne edes todistavat jonkin tietyn kertomusten kokoelman olevan totuudenmukainen kuvaus todellisesta Jumalasta?

Henkilökohtaisia kokemustodisteita esiintyy kaikissa uskonnoissa ja niiden alalajeissa. Ja vastaavia kokemuksia on myös ateisteilla. Kun katsoo kokonaisuutta, ne eivät todista jonkin tietyn kapean uskomusjärjestelmän puolesta muita vastaan, vaikka yksilöt voivatkin vakuuttua.

«Sinähän voisit yrittää vaikka vaimosi kanssa jotakin, joka on rinnastettavissa argumentteihisi tässä keskustelussa. Voit sanoa, että luulit rakastavasi häntä, mutta nyt tutkittuasi asiaa tieteellisesti olet todennut, ettei rakkautta ole ollenkaan olemassa. jne…»

Rinnastus on hiukan kompura. Rakkaus on koettu asia, joka vaikuttaa voimakkaasti käytännön elämään ja siltä osin osut oikeaan, koska myös hengellinen kokemus on sitä.

Ne molemmat voidaan tietysti analysoida myös ulkokohtaisen aineellisesti ja ikävystyttävästi. Mutta siitä ei ollut kysymys, vaan siitä, mistä tarkkaanottaen kokemus on todiste. Rakkauden kokemus ja tapahtuma saattaa jonkun mielestä olla osoitus jostakin yliluonnollisesta, mutta ei sellaista johtopäätöstä mitenkään väistämättä tarvitse tehdä. Rakkaus on arvokas ja hieno asia aivan siitä riippumatta.

Tuota analyysia voi tehdä muillekin asioille. Sinfonia on vain ilmanpaineen vaihtelevan jaksollista värähtelyä. Kaunismuotoinen pyörre koskessa on vain vettä, ja sitäpaitsi koko ajan vaihtuvaa vettä. Michelangelon David-patsas on pelkkää kiveä. Ja niin poispäin. Tämä vetoaa tunteisiin ja taitava sanankäyttäjä voi sunnata tuon tunteen vahvistamaan jotakin valittua uskomusta. Kyllä nämä jekut tiedetään…

Kaunista kesää minunkin puolestani joka sortin uskoville ja harhaoppisille. Rukoillaan vaikkapa ripaus sadetta väliin, kun näkyy nurmikko kellastuvan monin paikoin. Monille viljelyskasveillekin olisi vesi nyt tarpeen. Telttailijat rukoilevat samaan aikaan poutaa. Sään ja ilmojen suuri Säätäjä sitten toimii kuten toimii.

Kai_A kirjoitti:

Teoreettisen fyysikon jos kenen pitäisi ymmärtää, että maailmankaikkeus on suurempi, monikerroksisempi, vaikeampi ja yllättävämpi kuin mitä tavalliset taapertajat ajattelevat ja että tietomme maailmankaikkeudesta kattaa varsin pienen ja rajatun kokonaisuuden niinkuin Werner Heisenberg aikanaan totesi. Tietenkin jotkut johtavista teoreettisen fysiikan tutkijoista ovat ateisteja, mutta toiset Albert Einsteinista Steven Hawkingiin suhtautuvat vähintäänkin kunnioittavasti ajatukseen Jumalasta.

Voisit ihan maailmankuvasi avartamiseksi kuunnella vaikka johtavien tiedemiesten ja filosofien ajatuksia Jumalasta (mukana myös ateisteja ja agnostikkoja)

http://www.openculture.com/2011/07/50_famous_academics_talk_about_god.html

tai lukea, miten ei erityisen uskovainen uskovainen teoreettinen fyysikko Richard Feynman aihetta käsittelee alustuksessaan NMKYn väelle.

http://calteches.library.caltech.edu/49/2/Religion.htm

Kvanttifysiikka ei ole kovin hyvä selittämään rakkautta, anteeksiantoa, toivoa tai innoitusta.

Sorry vaan, yksioikoinen kannannottosi, jonka mukaan "tiede ei ole taruolentoasi löytänyt" ei kuullosta viisaan tieteellisesti ajattelevan sen enempää kuin lähimmäisenrakkaan ja harkitsevan ihmisen kannanotolta.

Kai

Lue lisää

Kai kirjoitti: «Kvanttifysiikka ei ole kovin hyvä selittämään rakkautta, anteeksiantoa, toivoa tai innoitusta.»

No eipä ole, ei.

Tiedettäkin on silti monta sorttia.

Eksegetiikka ei ole kovin hyvä selittämään solujen aineenvaihduntaa.

Sosiaalipsykologia ei ole kovin hyvä selittämään tähtien säteilyn spektrejä.

Biokemia ei ole kovin hyvä selittämään erilaisten nelisointujen tuottamia tunnereaktioita.

Antropologia ei ole kovin hyvä selittämään erilaisten kivilajien syntyä.

Ja niin edelleen. Höpsistä hei.

v.aari kirjoitti:

Kai kirjoitti: «Mielestäni väitteesi, jonka mukaan kokemustodisteet ovat merkityksettömiä on huono.»

Hassu. Kysymyshän on siitä, mitä niillä yritetään todistaa. Eihän kukaan ole kiistämässä kenenkään kokemuksen aitoutta. On hienoa, että pelastuu uhkaavasta tilanteesta, paranee sairaudesta tai kokee lohdutusta menetyksessä. Mutta millä tavalla niillä todistetaan kreationismi tai pyhäkköoppi? Millä ihmeen logiikalla ne todistavat vaikkapa Ellen Whiten kirjoittamien historian dramatisoivien täydennysten olevan totuudenmukaisia? Miten ne edes todistavat jonkin tietyn kertomusten kokoelman olevan totuudenmukainen kuvaus todellisesta Jumalasta?

Henkilökohtaisia kokemustodisteita esiintyy kaikissa uskonnoissa ja niiden alalajeissa. Ja vastaavia kokemuksia on myös ateisteilla. Kun katsoo kokonaisuutta, ne eivät todista jonkin tietyn kapean uskomusjärjestelmän puolesta muita vastaan, vaikka yksilöt voivatkin vakuuttua.

«Sinähän voisit yrittää vaikka vaimosi kanssa jotakin, joka on rinnastettavissa argumentteihisi tässä keskustelussa. Voit sanoa, että luulit rakastavasi häntä, mutta nyt tutkittuasi asiaa tieteellisesti olet todennut, ettei rakkautta ole ollenkaan olemassa. jne…»

Rinnastus on hiukan kompura. Rakkaus on koettu asia, joka vaikuttaa voimakkaasti käytännön elämään ja siltä osin osut oikeaan, koska myös hengellinen kokemus on sitä.

Ne molemmat voidaan tietysti analysoida myös ulkokohtaisen aineellisesti ja ikävystyttävästi. Mutta siitä ei ollut kysymys, vaan siitä, mistä tarkkaanottaen kokemus on todiste. Rakkauden kokemus ja tapahtuma saattaa jonkun mielestä olla osoitus jostakin yliluonnollisesta, mutta ei sellaista johtopäätöstä mitenkään väistämättä tarvitse tehdä. Rakkaus on arvokas ja hieno asia aivan siitä riippumatta.

Tuota analyysia voi tehdä muillekin asioille. Sinfonia on vain ilmanpaineen vaihtelevan jaksollista värähtelyä. Kaunismuotoinen pyörre koskessa on vain vettä, ja sitäpaitsi koko ajan vaihtuvaa vettä. Michelangelon David-patsas on pelkkää kiveä. Ja niin poispäin. Tämä vetoaa tunteisiin ja taitava sanankäyttäjä voi sunnata tuon tunteen vahvistamaan jotakin valittua uskomusta. Kyllä nämä jekut tiedetään…

Kaunista kesää minunkin puolestani joka sortin uskoville ja harhaoppisille. Rukoillaan vaikkapa ripaus sadetta väliin, kun näkyy nurmikko kellastuvan monin paikoin. Monille viljelyskasveillekin olisi vesi nyt tarpeen. Telttailijat rukoilevat samaan aikaan poutaa. Sään ja ilmojen suuri Säätäjä sitten toimii kuten toimii.

Lue lisää

Siitähän tässä juuri on kysymys. Henkilökohtaiset uskonnolliset kokemukset ovat tieteen mittareiden ulkopuolella koska ne eivät ole toistettavissa ja uudelleen testattavissa. Se, mitä tässä on yritetty sanoa on, että uskonnolliset kokemukset ovat tieteen mittareiden ulkopuolella. Tämä tarkoittaa myös sitä, että uskovienkin ihmisten kannattaisi hillitä yrityksiä "todistaa" uskonsa totuudellisuus. Jos uskon voi todistaa oikeaksi, sen voi myös todistaa vääräksi.

Jos usko on uskoa, se nimen omaan ei ole todistettujen asioiden yhteen summaamista vaan pikemminkin hyppyä tuntemattomaan - vähän niinkuin se rakkaus. Tämä merkitsee myös sitä, ettei uskoa voi toiselle jakaa. Jos ihminen voisi sen jonkinlaisena pakettina toiselle antaa, niin silloin myös joku voi sen ottaa...

Jouduin Aasiassa seuraamaan useamman nuoren opiskelijan painiskelua hengellisten kysymysten kanssa. Monet näistä tulivat uskonnottomasta taustasta Vietnamista. Fiksuja nuoria, jotka eivät kotonaan tai koulussaan olleet kuulleet sanaa Jumala. Jotkut olivat buddhalaisia. Havaintoni oli se, että lähes kaikkien niiden kohdalla, jotka päättivät tulla kristityiksi, taustalla joku sellainen kokemus, jossa he totesivat, että tämä oli niin hyvää, että haluavat sitä lisää. Useimpien kohdalla, joku vastaus rukoukseen - ja joukossa muutama aika erikoinen tapaus, jollaisissa sattuman mahdollisuus alkaa tuntua kaukaa haetuilta selitykseltä. No, kyllä siihen joukkoon mahtui pari sellaistakin, joiden kohdalla tuntui siltä, että syyt olivat sosiologisia, tultiin mukaan ystävän takia tai siinä toivossa, että kirkkoon liittyminen antaa opiskelustipendin. Tällaisessakin ryhmässä, jonka pitempää kehitystä uskon tiellä olisi kannattanut seurata, uskonkokemukset osoittautuivat liian vaikeiksi ainakin minun inhimilliselle arvioinnilleni. Jotkut niistä, jotka olivat saaneet aivan mahtavia kokemuksia, jotka sivullisen silmin näyttivät Jumalan lempilapsilta, olivat muutaman kuukauden kuluttua siirtäneet uskon sivuasiaksi jonnekin aivojen takapolttimoon... kun taas jotkut niistä, joita olin pitänyt ihan riisikristittyinä elivät ainakin sivullisen silmin katsottuna sellaista rikasta ja antoisaa uskovan elämää, joka ei ainakaan kummunnut Vietnamin kuivasta, lakihenkisestä usein toisarvoisiin asioihin keskittyvästä adventismista.

Kaiken tieteellisen ja psykologisen rakkaustutkimuksen tutkinut ei pohjimmiltaan ymmärrä kahden ihmisen välisestä rakkaudesta juuri mitään ennenkuin omat jalat menevät alta ja itse rakastuu. On se sitten jekkua tai ei, niin sama pätee siihen, joka yrittää tieteellä arvioida uskonnollisia kokemuksia. Uskontopsykologia voi antaa arvioinnille raameja ja mittareitakin, mutta perimmäisiin kysymyksiin sekään ei vastaa.

Kai :)

näin se vaan on kirjoitti:

Käy katsomassa Timon esitelmä Jumalan oikean kansan tuntomerkeistä. Löytyy http://media7.adventist.fi ja sieltä kesäjuhlat ja kelaus Timon puheeseen. Kun Raamattu otetaan mittariksi, niin niiden sun 2000 lahkon väitteillä ei ole mitään katetta.

Lue lisää

>>> Käy katsomassa Timon esitelmä Jumalan oikean kansan tuntomerkeistä. Löytyy http://media7.adventist.fi ja sieltä kesäjuhlat ja kelaus Timon puheeseen. Kun Raamattu otetaan mittariksi, niin niiden sun 2000 lahkon väitteillä ei ole mitään katetta. >>>

Juu juu.

Kun menemme kysymään tupakkatehtailijalta, niin tupakka on kuule vallan terveystuote, joka lisäksi nostaa sosiaalista statustasi.

Kun me menemmä jomnkin toisen lahkon mielenkohotustilaisuuksiin, niin sieltä me saamme aivan samanlaista materiaalia, joten mikä oli pointti?

Että kun tupakan valmistaja sanoo tupakan olevan hieno homma, niin se on sitä, koska tupakan valmistaja tietää tuotteensa paljon muita paremmin?

Kun jonkin lahkon kuukausipalkkainen mainosmies kehuu lahkonsa höpöoppeja, niin sekö on jokin todistus jostain?

On myös muita näkemyksiä:

http://www.uskontojenuhrientuki.fi/uskonyhteisot/lansimaiset

Tuolta löytyy puolueeton näkemys, kuten täältä löytyy tupakan todellisuudesta:

http://www.paihdelinkki.fi/pikatieto/?c=Tupakka

Mutta sinusta Marlboro on parempi ja luotettavampi lähde, kun he sitä tupakkaa tekevät?

Kai_A kirjoitti:

Siitähän tässä juuri on kysymys. Henkilökohtaiset uskonnolliset kokemukset ovat tieteen mittareiden ulkopuolella koska ne eivät ole toistettavissa ja uudelleen testattavissa. Se, mitä tässä on yritetty sanoa on, että uskonnolliset kokemukset ovat tieteen mittareiden ulkopuolella. Tämä tarkoittaa myös sitä, että uskovienkin ihmisten kannattaisi hillitä yrityksiä "todistaa" uskonsa totuudellisuus. Jos uskon voi todistaa oikeaksi, sen voi myös todistaa vääräksi.

Jos usko on uskoa, se nimen omaan ei ole todistettujen asioiden yhteen summaamista vaan pikemminkin hyppyä tuntemattomaan - vähän niinkuin se rakkaus. Tämä merkitsee myös sitä, ettei uskoa voi toiselle jakaa. Jos ihminen voisi sen jonkinlaisena pakettina toiselle antaa, niin silloin myös joku voi sen ottaa...

Jouduin Aasiassa seuraamaan useamman nuoren opiskelijan painiskelua hengellisten kysymysten kanssa. Monet näistä tulivat uskonnottomasta taustasta Vietnamista. Fiksuja nuoria, jotka eivät kotonaan tai koulussaan olleet kuulleet sanaa Jumala. Jotkut olivat buddhalaisia. Havaintoni oli se, että lähes kaikkien niiden kohdalla, jotka päättivät tulla kristityiksi, taustalla joku sellainen kokemus, jossa he totesivat, että tämä oli niin hyvää, että haluavat sitä lisää. Useimpien kohdalla, joku vastaus rukoukseen - ja joukossa muutama aika erikoinen tapaus, jollaisissa sattuman mahdollisuus alkaa tuntua kaukaa haetuilta selitykseltä. No, kyllä siihen joukkoon mahtui pari sellaistakin, joiden kohdalla tuntui siltä, että syyt olivat sosiologisia, tultiin mukaan ystävän takia tai siinä toivossa, että kirkkoon liittyminen antaa opiskelustipendin. Tällaisessakin ryhmässä, jonka pitempää kehitystä uskon tiellä olisi kannattanut seurata, uskonkokemukset osoittautuivat liian vaikeiksi ainakin minun inhimilliselle arvioinnilleni. Jotkut niistä, jotka olivat saaneet aivan mahtavia kokemuksia, jotka sivullisen silmin näyttivät Jumalan lempilapsilta, olivat muutaman kuukauden kuluttua siirtäneet uskon sivuasiaksi jonnekin aivojen takapolttimoon... kun taas jotkut niistä, joita olin pitänyt ihan riisikristittyinä elivät ainakin sivullisen silmin katsottuna sellaista rikasta ja antoisaa uskovan elämää, joka ei ainakaan kummunnut Vietnamin kuivasta, lakihenkisestä usein toisarvoisiin asioihin keskittyvästä adventismista.

Kaiken tieteellisen ja psykologisen rakkaustutkimuksen tutkinut ei pohjimmiltaan ymmärrä kahden ihmisen välisestä rakkaudesta juuri mitään ennenkuin omat jalat menevät alta ja itse rakastuu. On se sitten jekkua tai ei, niin sama pätee siihen, joka yrittää tieteellä arvioida uskonnollisia kokemuksia. Uskontopsykologia voi antaa arvioinnille raameja ja mittareitakin, mutta perimmäisiin kysymyksiin sekään ei vastaa.

Kai :)

Lue lisää

Kai,

kiitokset asiasta.
Itse olen saanut elää yki 5 vuosikymmentä ja voin todeta,m että elämässäni esiintyeet "sattumat" ylittävät kirkkaasti minkä tahansa todennäköisyyden siihen että kyse olisi iollut saatumista.

Menemättä pitkiin luetteloihin voisin viitata Mikkelissä ilmestyvän sanomalehden numeroon marraskuulta 1981. Lehdessä julkaistun valokuvan alla on teksti "Tässä voidaan jo puhua ihmeestä, sanoo poliisi ...."

Kuvassa on minun autoni. Tai se, mitä siitä on jäljellä. (Loput 50% autosta on eri kokoisina palasina pitkin tien vartta). Noin 100 km/h törmäys vastaantulevaan rekka-autoon. Sen jälkeen avasin turvavyöni ja nousin auton romusta ulos ja ihmettelin, missähän silmälasini lienevät.

Seuraavana päivänä lento koti-Helsinkliin ja sitä seuraavana päivänä taas töihin.

Voin todeta, että USKON täydellisellä varmuudella sen, että sinä iltana tapahtui ihme. Olen siitä elämäni verran kiitollinen Jumalalle.

Peter T kirjoitti:

Kai,

kiitokset asiasta.
Itse olen saanut elää yki 5 vuosikymmentä ja voin todeta,m että elämässäni esiintyeet "sattumat" ylittävät kirkkaasti minkä tahansa todennäköisyyden siihen että kyse olisi iollut saatumista.

Menemättä pitkiin luetteloihin voisin viitata Mikkelissä ilmestyvän sanomalehden numeroon marraskuulta 1981. Lehdessä julkaistun valokuvan alla on teksti "Tässä voidaan jo puhua ihmeestä, sanoo poliisi ...."

Kuvassa on minun autoni. Tai se, mitä siitä on jäljellä. (Loput 50% autosta on eri kokoisina palasina pitkin tien vartta). Noin 100 km/h törmäys vastaantulevaan rekka-autoon. Sen jälkeen avasin turvavyöni ja nousin auton romusta ulos ja ihmettelin, missähän silmälasini lienevät.

Seuraavana päivänä lento koti-Helsinkliin ja sitä seuraavana päivänä taas töihin.

Voin todeta, että USKON täydellisellä varmuudella sen, että sinä iltana tapahtui ihme. Olen siitä elämäni verran kiitollinen Jumalalle.

Lue lisää

Peter T kirjoitti: «Voin todeta, että USKON täydellisellä varmuudella sen, että sinä iltana tapahtui ihme. Olen siitä elämäni verran kiitollinen Jumalalle.»

Kiitos kertomuksesta. Tuo kiitollisuus puhuttelee. Kiitollisuuteen on kasapäin muutenkin syytä, kunhan vain hetkeksi rauhoittuu ja malttaa huomata kaiken kauniin ja hienon, mistä saa juuri nyt nauttia. Katselen ikkunasta tuulen heiluttelemia pihakoivuja, jotka luoteeseen laskeva aurinko valaisee tavattoman kauniisti.

Lähellä kuolemaa käyneet ihmiset ovat usein jännällä tavalla viisaita. Arvojärjestys on paremmin kohdallaan kuin keskimäärin.

Minua kiinnostaa tuossa kertomuksessasi sellainen yksityiskohta, että mihin kohdistuvaa uskoa tuo tapahtuma sinussa vahvisti. Jumalan suojelus, Ok. Mutta onko muutakin? Vahvistiko se käsitystäsi, että olet uskonut oikealla tavalla, kun mennään pieniin yksityiskohtiin henkilökohtaisessa uskontunnustuksessa?

Erityisemmin tähän liittymättä muistuu mieleeni eräs ystäväni, joka nuorena ajoi ilman ajokorttia ja juovuksissa erästä Volvoa reilulla ylinopeudella. Hän heräsi Helsingin Suutarinkyläntien viereiseltä pellolta auton takapenkiltä. Etuosa oli repeytyneenä ja ruhjoutuneena. Kuljettajan paikalla olisi ollut mahdotonta selviytyä. Hän siis ei käyttänyt turvavyötä.

Tästä huolimatta minä käytän aina ajaessani turvavyötä enkä aja koskaan alkoholin vaikutuksen alaisena. Mietin silloin tapauksesta kuultuani, minkälaista uskoa se ystävässäni mahtoi vahvistaa. Ehkä vain jotakin sen tapaista, että hänen lähtönsä aika ei ollut vielä tullut. En rohjennut udella. Nyt hän on jo lähtenyt, rauha muistolleen.

Kai_A kirjoitti:

No nyt tässä aletaan päästä lähemmäksi uskon peruskysymyksiä.

Voi olla totta, en tiedä, että yksi 50000 raiskaajasta tulee katumapäälle kesken raiskausyritystä, että 1/10000 hintelästä antisankarista päättääkin mennä paikkaan, jonne ei suunnitellut mennä, tai että rukoilemattomankin perheen lapsi pelastuu vaarasta.

Seuraavassa tapauksessa olin itse läheltä seuraamassa. Uskossaan uudistunut viisissäkymmenissä oleva veli sai syöpädiagnoosin ja hoitona leikkaus pika-aikataululla. Paniikki iski, mies pyysi rukousta ja öljyllä voitelua. Kun leikkaus muutama päivä myöhemmin tehtiin kirurgilta oli paikat pudota hampaista, kun leuat loksahtivat sen verran rajusti auki. Ei ollut kasvainta eikä syöpäkudosta missään. Paniikin poikanen oli nyt kirurgin puolella, kun hän mietti onko tehty hoitovirhe, kun on avattu ja kaivettu terveen miehen vatsaonteloa.

Jälleen voit mennä sanomaan, että tämä on elämän arpapeliä, koska tieteellisen tutkimuksen mukaan syöpä paranee spontaanisti noin 1 tapaus sairastunutta 100000 kohti. Mutta mene nyt sinä sitten sanomaan tällaiselle miehelle, ettei tämä ollut kuin tilastollisiin todennäköisyyksiin sopivaa sattumaa. Tai yritä sanoa sama sille raiskauksesta pelastuneelle tytölle... tai hintelälle lenkkeilijälle tai rukoilevalle baptistiperheelle. Nehän nauravat sinut ulos.

Uskon perustaso on henkilökohtaisissa kokemuksissa. Asioissa, joissa ihminen tuntee tai luottaa siihen, että Jumala teki jotakin hänen elämässään. Tähän samaan uskon alueeseen kuuluvat tunnekokemukset. Joku kokee saaneensa Jumalalta rakkautta, toivoa, luottamusta, iloa, vapautuksen syyllisyydestä jne. Näitäkin voi yrittää selittää psykologisesti, mutta mutta kokemuksen saaneelle sinun selityksesi ovat loukkaavia.

Sinähän voisit yrittää vaikka vaimosi kanssa jotakin, joka on rinnastettavissa argumentteihisi tässä keskustelussa. Voit sanoa, että luulit rakastavasi häntä, mutta nyt tutkittuasi asiaa tieteellisesti olet todennut, ettei rakkautta ole ollenkaan olemassa. Kyseessä on vain monimutkainen aivokemiallinen prosessi, jossa on sopivissa suhteissa mukana testosteronia, estrogeenia, dopamiinia, fenyylietyyliaminia, noradrenaliinia, serotoniinia, oksitosiinia, vasopressiinia ja ties mitä neuropeptidejä. Näistä osa aiheuttaa voimakasta mielihyvän tunnetta (jota voi rinnastaa opiaattien tuomaan mielihyvään?), osa aiheuttaa pakko-oireiden omaista käyttäytymistä, osa lisää kiinnostusta sukupuoliseen kanssakäymiseen ja osa vahvistaa sitoutumista ja niin edelleen. Näin rakkaus on turha sana kun tieteellisesti kyseessä on vain aivokemiassa tapahtuneiden muutosten tuoma harha, jolla evoluutio huijaa meitä jatkamaan sukua!? Vaimosi todennäköinen reaktio tähän on aivan sama kuin se, minkä joku Jumalan yhteydessä jotakin kokenut antaa sinun tieteen ja sattuman ylistyksellesi.

Erilaiset uskonkokemukset ovat perustusta uskovan ihmisen elämässä Niihin voi sisältyä myös kokemus Jumalasta kielteisten tapahtumien keskellä. Afrikassa asuva adventistisisar sairastui lepraan. Aviomies kuoli, poika, ainoa lapsi, joutui auto-onnettomuuteen ja kuoli. Lepra oli agressiivinen ja vaati toistuvaa kirurgista hoitoa, nainen menetti sairaanhoitajan virheen takia näkönsä ja sokeutui. Mistä nainen puhui? Siitä, kuinka Jumala on hänelle antanut voimaa ja lohdutusta kaiken keskellä. Kuinka on toivo ylösnousemuksesta. Kasvot loistivat rauhaa ja tasapainoa - kaikesta huolimatta.

Mene nyt sanomaan tällaiselle ihmiselle, että kyllä hänen tyytyväisyydelleen löytyy Jumalaa parempi psykologinen selitys.

Kysymys on siis siitä, että uskovan ihmisen elämän perustalla on henkilökohtainen kokemus tai oikeastaan kokemusten sarja. Jeesus lupaa, että jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, hän tulee tuntemaan onko tämä oppi Jumalasta vai puhuuko hän omiaan. Toisen tunteminen tai ihmisen kokemukset ja uskonnolliset tunteet ovat henkilökohtaista elämänsisältöä, jota ulkopuolisen on vaikea mennä arvostelemaan vaikka maailmassa olisi kuinka paljon tiedettä ja tilastollisia sattumanvaraisuuksia.

Mielestäni väitteesi, jonka mukaan kokemustodisteet ovat merkityksettömiä on huono. Kokemukset eivät välttämättä ole tieteellä mitattavissa, mutta voivat olla ihmiselle arvokkaita. Ehkä sitten kun joskus, toivottavasti vasta monen monen vuosikymmenen jälkeen, lääkäri kertoo sinulle huonoja uutisia, pumppu on lopullisesti pettämässä... tai uusia etäispesäkkeitä on löytynyt. Silloin sinä voit kutsua vuoteen viereen jonkun, joka lukee sinulle darwinismin ja evoluution ylistystä vaikka Ylikosken ja Kokkosen evoluutiopsykologiasta. Minä samassa tilanteessa taidan enemmin ottaa jonkun vain hiljaa pitää kädestä ja lukee muutaman toivon sanan Isosta kirjasta.


Iloa kesäänne!

Kai

Lue lisää

>>> No nyt tässä aletaan päästä lähemmäksi uskon peruskysymyksiä. >>

Toden totta, eli tästä on taas tulossa mielenkiintoinen keskustelu ja yritän hetkeksi unohtaa provosoivan tyylini :)

>> Seuraavassa tapauksessa olin itse läheltä seuraamassa. Uskossaan uudistunut viisissäkymmenissä oleva veli sai syöpädiagnoosin ja hoitona leikkaus pika-aikataululla. Paniikki iski, mies pyysi rukousta ja öljyllä voitelua. Kun leikkaus muutama päivä myöhemmin tehtiin kirurgilta oli paikat pudota hampaista, kun leuat loksahtivat sen verran rajusti auki. Ei ollut kasvainta eikä syöpäkudosta missään. Paniikin poikanen oli nyt kirurgin puolella, kun hän mietti onko tehty hoitovirhe, kun on avattu ja kaivettu terveen miehen vatsaonteloa. >>>

Tätä minä en usko, ennen kuin näen epikriirin. Sillä vaikka todettaisiin minkälainen syöpä tahansa, leikkaus on aina viikkojen, jopa kuukaisien päässä, sillä nämä tapaukset vaativat aina huolellista suunnittelua.

Sen sijaan voisin epäillä, että jonkin inhimillisen virheen johdosta röntgen-kuvat ovat vaihtuneet yms asiaa ja perustelut tästä alaspäin.

Eli löydetään syöpä sattumalta vaikkapa epäillyn keuhkokuumeen takia suoritetussa keuhkokuvassa.

Sitten alkaa lääkärin kliiniset tutkimukset ja tarvittavat kuvaukset, eli varjoainetehosteisia röntgentutkimuksia, ultraäänitutkimus, tietokonetomografiaa, magneettikuvaus, joko varjoaineella tai ilman ja vaikkapa isotooppitutkimus luuston etäpesäkkeiden selvittämiseksi ja niin edelleen ja niin edelleen.

Itse keksityt tarinat eivät ole mistään kotoisia, valkitan, sillä niiden pitäisi kuitenkin jotenkin perustua todellisuuteen siitä, miten esimerkiksi syövän jälkeen edetään.

Joten voisin ihan ammattillisesta mielenkiinnosta lukea epikriisin, jos kyseisen ihmeen kohteeksi joutunut sen sallii.

TV:ssä eräs henkilö kertoi parantuneensa parantumattomasta ms-taudista, mutta tämä ihmeparantuminen sai pienoisen kolhun siinä vaiheessa kun häntä pyydettiin todistamaan se, että häneltä on laillistetun lääkärin diagnoosilla todettu ms-tauti ja tähän hän ei enää pystynytkään. Toki hän itse edelleen uskoo parantuneensa ihmeen kautta ms-taudista, jota hänellä ei siis koskaan ole edes ollut.

Sellaisia ovat ihmeet ja ihmisen omat tuntemukset todisteensa jostain.

Sitten seuraa paljon kliinisiä kokeita. Patologi tutkii kudosnäyttteen ja niin edelleen. Puhutaan viikoista, jopa kuukausista ja sitten tehdään leikkausuunnitelma ja niin edelleen.

Nämä asiat eivät tapahdu pikaisesti tai päivissä kuin korkeintaan amerikkalaisissa tv-sarjoissa.

>>> Uskon perustaso on henkilökohtaisissa kokemuksissa. >>>

Kyllä. Jos ihminen uskoo, että UFO:t ovat kaapanneet hänet kokeisiin Saturnukseen, niin ei kukaan voi mennä hänen kokemustaan kyseenalaistamaan. Jos hän kokee näin tapahtuneen, niin näin on.

>>> Sinähän voisit yrittää vaikka vaimosi kanssa jotakin, joka on rinnastettavissa argumentteihisi tässä keskustelussa jne >>>

Hauska sattuma, mutta juuri näin keskutelimme viikkoaj sitten. Ihmettelimme suuria eromääriä ja totesimme, että kun ihmiset eivät ymmärrä, että rakkaus on aluksi vain kemiaa ja sitten tarvitaan työtä, niin pieleen menee, kun kemian vaikutus loppuu, eikä työtä suhteen eteen tehdä.

Rakkaus on vain keksitty termi, joka itsessään ei todellakaan tarkoita yhtään mitään, vaan on vain sarja kemiallisia prosesseja ja senpä takia hyvin koulutettu nainen voi rakastua työttömään narkomaaniin ja luulla pelastavansa hänet joltain, vaikka todellisuudessa rakkaus tuhoaa naisenkin elämän.

näin se menee kirjoitti:

Toki voit jumalaasi yrittää tunkea niihin tieteen alati pieneneviin aukkoihin. Puhutaankin aukkojen jumalasta. Jos jumalasi oikeasti olisi luonut kaiken noin 6000 vuotta sitten, niin toki sen pitäisi luomakunnassa näkyä. Tietysti tämä kaikkivaltias on voinut peittää kaikki jälkensä, mutta miksi?

Lue lisää

Ei välttämättä näy, koska Jumala kirosi luomansa luomakunnan ihmisen synnin tähden ja kaikki muuttui.

v.aari kirjoitti:

TimoFlink kirjoitti: «Toinen asia on sitten vielä se, että Jumala jo käsittäänä on tieteen mittalaitteiden ulkopuolella. Sellaisen väitteen esittäminen, että koska ihmisen rakentama mittalaite ei löydä Jumalaa, häntä ei voi olla olemassa, on itsessään absurdia argumentaatiota.»

Tuo on fideismiä.

Ja siitä seuraa, että on turha etsiä tieteellisiä todisteita jumalauskolle.

Hetken kun miettii, siitä seuraa myös, ettei ole mieltä riitauttaa uskontoa ja tiedettä, kuten kreationistit tekevät.

Lue lisää

Olen eri mieltä seuraamuksista. Tiede esittää usein väitteitä, jotka eivät ole tieteellisiä, vaan perustuvat filosofiseen spekulaatioon. Silloin tiede ja raamatullinen usko ajautuvat väistämättä kiistaan keskenään.

varokaa sivua! kirjoitti:

Jälleen WOT varoittaa vaarallisesta sivustosta. Ei kannata mennä tuonne.

WOT-mittari ei kerro tässä asiassa oikeaa tulosta. Kysehän on kirkon nettipalvelusta, jossa voi katsella tallenteita. Siis myös kesäjuhlien puheita.

v.aari kirjoitti:

Peter T kirjoitti: «Voin todeta, että USKON täydellisellä varmuudella sen, että sinä iltana tapahtui ihme. Olen siitä elämäni verran kiitollinen Jumalalle.»

Kiitos kertomuksesta. Tuo kiitollisuus puhuttelee. Kiitollisuuteen on kasapäin muutenkin syytä, kunhan vain hetkeksi rauhoittuu ja malttaa huomata kaiken kauniin ja hienon, mistä saa juuri nyt nauttia. Katselen ikkunasta tuulen heiluttelemia pihakoivuja, jotka luoteeseen laskeva aurinko valaisee tavattoman kauniisti.

Lähellä kuolemaa käyneet ihmiset ovat usein jännällä tavalla viisaita. Arvojärjestys on paremmin kohdallaan kuin keskimäärin.

Minua kiinnostaa tuossa kertomuksessasi sellainen yksityiskohta, että mihin kohdistuvaa uskoa tuo tapahtuma sinussa vahvisti. Jumalan suojelus, Ok. Mutta onko muutakin? Vahvistiko se käsitystäsi, että olet uskonut oikealla tavalla, kun mennään pieniin yksityiskohtiin henkilökohtaisessa uskontunnustuksessa?

Erityisemmin tähän liittymättä muistuu mieleeni eräs ystäväni, joka nuorena ajoi ilman ajokorttia ja juovuksissa erästä Volvoa reilulla ylinopeudella. Hän heräsi Helsingin Suutarinkyläntien viereiseltä pellolta auton takapenkiltä. Etuosa oli repeytyneenä ja ruhjoutuneena. Kuljettajan paikalla olisi ollut mahdotonta selviytyä. Hän siis ei käyttänyt turvavyötä.

Tästä huolimatta minä käytän aina ajaessani turvavyötä enkä aja koskaan alkoholin vaikutuksen alaisena. Mietin silloin tapauksesta kuultuani, minkälaista uskoa se ystävässäni mahtoi vahvistaa. Ehkä vain jotakin sen tapaista, että hänen lähtönsä aika ei ollut vielä tullut. En rohjennut udella. Nyt hän on jo lähtenyt, rauha muistolleen.

Lue lisää

Veli vaarihan kyselee syvällisiä ja olen tähän asti sivuuttanut hänen kysymyksensä siitä, miten nyt henkilökohtaisesta uskosta löytyy yhteys johonkin Raamatun oppiin. Olen sivuuttanut sen siitä yksinkertaista syystä, etten ole ihan varma. En ainakaan varma siitä, osaanko tästä yhteydestä mitään järkevää sanoa.

Yksi ulottuvuus, joka tästä löytyy on se, että kokemus tarvitsee jonkinlaiset raamit, suitset, ohjausta. Ilman lakia, ilman oppia, ilman tietoa kokemukset ovat kuin suojasta ensi kertaa niitylle päässyt villivarsa. Tämä ohjaus voisi varmaankin tulla montaa kautta, mutta kristillisessä uskossa sen ydin on Raamatussa.

Tekninen termi tälle ohjaukselle on ilmoitus. Puhutaan ilmoitususkonnoista. Ilmoituksen tarvetta voisi taas kuvata rakkausvertauksella. Inhimillinenkin rakkaus voisi olla niin suurta intohimon paloa, etteivät rakastavat enää pysty tekemään työtään tai hoitamaan ihmissuhteitaan... Useimpien mielestä tuollainen rakkauden kokemus voisi varmaankin olla mahtavaa, mutta vaikka sellainen intohimo voi mainiosti sopia kuherruskuukauteen, se tuskin on ihanteellinen parisuhteen 50 vuotissuunnitelma. Jos rakkaus vuosiksi sulkee ulkopuolelle koko muun maailman se todennäköisesti kuolee paljon nopeammin kuin jos se tulee osaksi elämän kokonaisuutta johon kuuluvat työ, ystäväpiiri, sukulaiset, yhteiskunta jne.

Uskon puolella tämän tarkoittaa sitä, että oppi ohjaa henkilökohtaista uskon suhdetta - antaa rakkaudelle aivot. Tietenkin tulee käydä myös päinvastoin. Henkilökohtainen uskonsuhde määrittelee oppia, koska oppi ilman uskon yhteyttä on kuin kehys ilman taulua tai se on onttoa ja ulkokultaista farisealaisuutta ilman sydäntä.

Uskovien kaanaan kielessä tätä kutsutaan opin kristuskeskeisyydeksi. Se merkitsee sitä, että opit on määriteltävä niin, että ne ohjaavat tai vahvistavat sitä tieteellisten mittausten ulkopuolella olevaa uskon kokemusta. Tämä voi tarkoittaa myös sitä, että opeilla on hierarkia. Ne opit, jotka parhaiten luovat pohjaa uskonkokemuksille ja suhteelle ovat kaikkein tärkeimpiä.

Esimerkki: Raamatusta löytyy käsky, jonka mukaan mies ei saa leikata pulisonkejaan... Kukaan ei ole vielä esittänyt perusteltua väitettä jonka mukaan pulisongit parantaisivat hengellistä kokemustani. Päinvastoin, Uuden testamentin mukaan tuollaiset ulkonaiset yritykset vahvistaa uskonkokemustani ovat arvottomia tai jopa vahingollisia. Mainitulla Raamatun lailla ei siis ole käytännön arvoa eikä se velvoita mihinkään.

Tällä uskonsuhteen tai kristuskeskeisyyden kriteerillä katsottuna Raamatusta löytyy kokonaisuus, suuret linjat, tärkeät asiat, jotka lisäävät rakkautta, rauhaa, iloa, toivoa, luottamusta, anteeksiantoa jne. Opillahan voi olla myös muuta funktiota. Yksinkertaisin tapa kuvata tätä vanhemmat, isän ja äiti, ja vanhemman suhde lapseen. Koko idea ydin on yhteydessä, siteessä, suhteessa, joka lapsen ja vanhemman välillä on. Vanhemman rooliin kuuluu kuitenkin myös neuvoa, ohjata, antaa tietoa ja tätäkin, suhteessa uskoon, ilmoitus ja opit tarkoittavat. Opeissa voi siis olla "lapsen" suojelemiseksi tai hänen maailmankuvansa täydentämiseksi annettua tietoa, joka ei suoraan sellaisena merkitse jonkinlaista dramaattista uskon kokemusta.

Oppienkin kohdalla kyse on jatkuvasta kasvusta. Asiat voi ilmaista paremmin suhteessa siihen, miten joku oppi liittyy uskon ydinkysymyksiin tai mikä opin funktio on. Adventtikirkollekin voisi olla ihan terveellistä miettiä säännöllisesti miten se pystyisi ilmaisemaan opetuksensa yksinkertaisemmin ja paremmin ja mihin se panee toimintansa painopisteet.

Minulla oli mielessä toinenkin näkökulma niihin oppeihin, mutta nyt tärkeämmät asiat kutsuvat. Kastelukaivon pumppu on jo viikon maannut martona ja lapsenlapset odottavat visiittiä. :)

Kai

bushmanni kirjoitti:

>>> No nyt tässä aletaan päästä lähemmäksi uskon peruskysymyksiä. >>

Toden totta, eli tästä on taas tulossa mielenkiintoinen keskustelu ja yritän hetkeksi unohtaa provosoivan tyylini :)

>> Seuraavassa tapauksessa olin itse läheltä seuraamassa. Uskossaan uudistunut viisissäkymmenissä oleva veli sai syöpädiagnoosin ja hoitona leikkaus pika-aikataululla. Paniikki iski, mies pyysi rukousta ja öljyllä voitelua. Kun leikkaus muutama päivä myöhemmin tehtiin kirurgilta oli paikat pudota hampaista, kun leuat loksahtivat sen verran rajusti auki. Ei ollut kasvainta eikä syöpäkudosta missään. Paniikin poikanen oli nyt kirurgin puolella, kun hän mietti onko tehty hoitovirhe, kun on avattu ja kaivettu terveen miehen vatsaonteloa. >>>

Tätä minä en usko, ennen kuin näen epikriirin. Sillä vaikka todettaisiin minkälainen syöpä tahansa, leikkaus on aina viikkojen, jopa kuukaisien päässä, sillä nämä tapaukset vaativat aina huolellista suunnittelua.

Sen sijaan voisin epäillä, että jonkin inhimillisen virheen johdosta röntgen-kuvat ovat vaihtuneet yms asiaa ja perustelut tästä alaspäin.

Eli löydetään syöpä sattumalta vaikkapa epäillyn keuhkokuumeen takia suoritetussa keuhkokuvassa.

Sitten alkaa lääkärin kliiniset tutkimukset ja tarvittavat kuvaukset, eli varjoainetehosteisia röntgentutkimuksia, ultraäänitutkimus, tietokonetomografiaa, magneettikuvaus, joko varjoaineella tai ilman ja vaikkapa isotooppitutkimus luuston etäpesäkkeiden selvittämiseksi ja niin edelleen ja niin edelleen.

Itse keksityt tarinat eivät ole mistään kotoisia, valkitan, sillä niiden pitäisi kuitenkin jotenkin perustua todellisuuteen siitä, miten esimerkiksi syövän jälkeen edetään.

Joten voisin ihan ammattillisesta mielenkiinnosta lukea epikriisin, jos kyseisen ihmeen kohteeksi joutunut sen sallii.

TV:ssä eräs henkilö kertoi parantuneensa parantumattomasta ms-taudista, mutta tämä ihmeparantuminen sai pienoisen kolhun siinä vaiheessa kun häntä pyydettiin todistamaan se, että häneltä on laillistetun lääkärin diagnoosilla todettu ms-tauti ja tähän hän ei enää pystynytkään. Toki hän itse edelleen uskoo parantuneensa ihmeen kautta ms-taudista, jota hänellä ei siis koskaan ole edes ollut.

Sellaisia ovat ihmeet ja ihmisen omat tuntemukset todisteensa jostain.

Sitten seuraa paljon kliinisiä kokeita. Patologi tutkii kudosnäyttteen ja niin edelleen. Puhutaan viikoista, jopa kuukausista ja sitten tehdään leikkausuunnitelma ja niin edelleen.

Nämä asiat eivät tapahdu pikaisesti tai päivissä kuin korkeintaan amerikkalaisissa tv-sarjoissa.

>>> Uskon perustaso on henkilökohtaisissa kokemuksissa. >>>

Kyllä. Jos ihminen uskoo, että UFO:t ovat kaapanneet hänet kokeisiin Saturnukseen, niin ei kukaan voi mennä hänen kokemustaan kyseenalaistamaan. Jos hän kokee näin tapahtuneen, niin näin on.

>>> Sinähän voisit yrittää vaikka vaimosi kanssa jotakin, joka on rinnastettavissa argumentteihisi tässä keskustelussa jne >>>

Hauska sattuma, mutta juuri näin keskutelimme viikkoaj sitten. Ihmettelimme suuria eromääriä ja totesimme, että kun ihmiset eivät ymmärrä, että rakkaus on aluksi vain kemiaa ja sitten tarvitaan työtä, niin pieleen menee, kun kemian vaikutus loppuu, eikä työtä suhteen eteen tehdä.

Rakkaus on vain keksitty termi, joka itsessään ei todellakaan tarkoita yhtään mitään, vaan on vain sarja kemiallisia prosesseja ja senpä takia hyvin koulutettu nainen voi rakastua työttömään narkomaaniin ja luulla pelastavansa hänet joltain, vaikka todellisuudessa rakkaus tuhoaa naisenkin elämän.

Lue lisää

:) Mitäänhän ei tarvitse uskoa.

Tutkimukset ja leikkaus suoritettiin Lapin keskussairaalassa Rovaniemellä. Lähettävänä lääkärinä oli yhdessä alueen terveyskeskuksista toiminut potilaalle tuttu lääkäri. Olin yhteydessä sairastuneeseen henkilöön tutkimusten aikan ja diagnoosin tultua parissa kyyneleiseissä rukoushetkessä ennen matkaa leikkaukseen. Leikkauksen jälkeisenä päivänä olin Rovaniemellä ja kuulin potilaan version tapahtumasta hänen omasta suustaan. Mukana oli myös lähettänyt lääkäri, joka ei potilaan kertomusta uskonut ennen kuin kävi hoitajien silmän välttäessä nappaamassa osaston toimistosta potilaan kansion ja kävi itse läpi siinä olevat tiedot.

Se, minkä liioittelin oli kirurgin leuan loksahtaminen. Potilas ei noita sanoja käyttänyt. Hän vain kertoi kirurgin olleen hämillään ja sanoneen, ettei hän ymmärrä, mihin se syöpä oli hävinnyt.

Tietenkin ensimmäisestä lääkärissä käynnistä leikkaukseen kului varmaankin joku kuukausi, mutta siitä, kun mies kertoi minulle diagnoosin vahvistumisesta ei leikkaukseen ollut pitkää aikaa, ehkä pari viikkoa.

Kirurgin nimeä en muista, mutta aloin juuri miettiä, että voisi olla mahdollista saada yhteys lääkäriin, joka oli leikkauksen jälkeen mukana osastolla. Hänen tämänhetkinen arvionsa asiasta voisi olla ihan mielenkiintoinen.

Kai

bushmanni kirjoitti:

>>> Käy katsomassa Timon esitelmä Jumalan oikean kansan tuntomerkeistä. Löytyy http://media7.adventist.fi ja sieltä kesäjuhlat ja kelaus Timon puheeseen. Kun Raamattu otetaan mittariksi, niin niiden sun 2000 lahkon väitteillä ei ole mitään katetta. >>>

Juu juu.

Kun menemme kysymään tupakkatehtailijalta, niin tupakka on kuule vallan terveystuote, joka lisäksi nostaa sosiaalista statustasi.

Kun me menemmä jomnkin toisen lahkon mielenkohotustilaisuuksiin, niin sieltä me saamme aivan samanlaista materiaalia, joten mikä oli pointti?

Että kun tupakan valmistaja sanoo tupakan olevan hieno homma, niin se on sitä, koska tupakan valmistaja tietää tuotteensa paljon muita paremmin?

Kun jonkin lahkon kuukausipalkkainen mainosmies kehuu lahkonsa höpöoppeja, niin sekö on jokin todistus jostain?

On myös muita näkemyksiä:

http://www.uskontojenuhrientuki.fi/uskonyhteisot/lansimaiset

Tuolta löytyy puolueeton näkemys, kuten täältä löytyy tupakan todellisuudesta:

http://www.paihdelinkki.fi/pikatieto/?c=Tupakka

Mutta sinusta Marlboro on parempi ja luotettavampi lähde, kun he sitä tupakkaa tekevät?

Lue lisää

Raamattu määrittelee oikean seurakunnan tuntomerkit.

TimoFlink kirjoitti:

Olen eri mieltä seuraamuksista. Tiede esittää usein väitteitä, jotka eivät ole tieteellisiä, vaan perustuvat filosofiseen spekulaatioon. Silloin tiede ja raamatullinen usko ajautuvat väistämättä kiistaan keskenään.

Lue lisää

TimoFlink kirjoitti: «Tiede esittää usein väitteitä, jotka eivät ole tieteellisiä, vaan perustuvat filosofiseen spekulaatioon. Silloin tiede ja raamatullinen usko ajautuvat väistämättä kiistaan keskenään.»

No hupsistakeikkaa! Tuopa oli vekkuli lause.

Esittääkö vastaavasti Raamattu usein väitteitä, jotka eivät ole raamatullisia?

Esittääkö Timo usein väitteitä, jotka eivät ole Timon väitteitä?

Tämä on oikeasti nyt niin pähkähullun näköistä, että pyydän antamaan edes yhden esimerkin tieteen esittämästä väitteestä, joka ei ole tieteellinen. Jos niitä tulee usein niin varmaankin yksi esimerkki on helppo löytää.

Kai_A kirjoitti:

Veli vaarihan kyselee syvällisiä ja olen tähän asti sivuuttanut hänen kysymyksensä siitä, miten nyt henkilökohtaisesta uskosta löytyy yhteys johonkin Raamatun oppiin. Olen sivuuttanut sen siitä yksinkertaista syystä, etten ole ihan varma. En ainakaan varma siitä, osaanko tästä yhteydestä mitään järkevää sanoa.

Yksi ulottuvuus, joka tästä löytyy on se, että kokemus tarvitsee jonkinlaiset raamit, suitset, ohjausta. Ilman lakia, ilman oppia, ilman tietoa kokemukset ovat kuin suojasta ensi kertaa niitylle päässyt villivarsa. Tämä ohjaus voisi varmaankin tulla montaa kautta, mutta kristillisessä uskossa sen ydin on Raamatussa.

Tekninen termi tälle ohjaukselle on ilmoitus. Puhutaan ilmoitususkonnoista. Ilmoituksen tarvetta voisi taas kuvata rakkausvertauksella. Inhimillinenkin rakkaus voisi olla niin suurta intohimon paloa, etteivät rakastavat enää pysty tekemään työtään tai hoitamaan ihmissuhteitaan... Useimpien mielestä tuollainen rakkauden kokemus voisi varmaankin olla mahtavaa, mutta vaikka sellainen intohimo voi mainiosti sopia kuherruskuukauteen, se tuskin on ihanteellinen parisuhteen 50 vuotissuunnitelma. Jos rakkaus vuosiksi sulkee ulkopuolelle koko muun maailman se todennäköisesti kuolee paljon nopeammin kuin jos se tulee osaksi elämän kokonaisuutta johon kuuluvat työ, ystäväpiiri, sukulaiset, yhteiskunta jne.

Uskon puolella tämän tarkoittaa sitä, että oppi ohjaa henkilökohtaista uskon suhdetta - antaa rakkaudelle aivot. Tietenkin tulee käydä myös päinvastoin. Henkilökohtainen uskonsuhde määrittelee oppia, koska oppi ilman uskon yhteyttä on kuin kehys ilman taulua tai se on onttoa ja ulkokultaista farisealaisuutta ilman sydäntä.

Uskovien kaanaan kielessä tätä kutsutaan opin kristuskeskeisyydeksi. Se merkitsee sitä, että opit on määriteltävä niin, että ne ohjaavat tai vahvistavat sitä tieteellisten mittausten ulkopuolella olevaa uskon kokemusta. Tämä voi tarkoittaa myös sitä, että opeilla on hierarkia. Ne opit, jotka parhaiten luovat pohjaa uskonkokemuksille ja suhteelle ovat kaikkein tärkeimpiä.

Esimerkki: Raamatusta löytyy käsky, jonka mukaan mies ei saa leikata pulisonkejaan... Kukaan ei ole vielä esittänyt perusteltua väitettä jonka mukaan pulisongit parantaisivat hengellistä kokemustani. Päinvastoin, Uuden testamentin mukaan tuollaiset ulkonaiset yritykset vahvistaa uskonkokemustani ovat arvottomia tai jopa vahingollisia. Mainitulla Raamatun lailla ei siis ole käytännön arvoa eikä se velvoita mihinkään.

Tällä uskonsuhteen tai kristuskeskeisyyden kriteerillä katsottuna Raamatusta löytyy kokonaisuus, suuret linjat, tärkeät asiat, jotka lisäävät rakkautta, rauhaa, iloa, toivoa, luottamusta, anteeksiantoa jne. Opillahan voi olla myös muuta funktiota. Yksinkertaisin tapa kuvata tätä vanhemmat, isän ja äiti, ja vanhemman suhde lapseen. Koko idea ydin on yhteydessä, siteessä, suhteessa, joka lapsen ja vanhemman välillä on. Vanhemman rooliin kuuluu kuitenkin myös neuvoa, ohjata, antaa tietoa ja tätäkin, suhteessa uskoon, ilmoitus ja opit tarkoittavat. Opeissa voi siis olla "lapsen" suojelemiseksi tai hänen maailmankuvansa täydentämiseksi annettua tietoa, joka ei suoraan sellaisena merkitse jonkinlaista dramaattista uskon kokemusta.

Oppienkin kohdalla kyse on jatkuvasta kasvusta. Asiat voi ilmaista paremmin suhteessa siihen, miten joku oppi liittyy uskon ydinkysymyksiin tai mikä opin funktio on. Adventtikirkollekin voisi olla ihan terveellistä miettiä säännöllisesti miten se pystyisi ilmaisemaan opetuksensa yksinkertaisemmin ja paremmin ja mihin se panee toimintansa painopisteet.

Minulla oli mielessä toinenkin näkökulma niihin oppeihin, mutta nyt tärkeämmät asiat kutsuvat. Kastelukaivon pumppu on jo viikon maannut martona ja lapsenlapset odottavat visiittiä. :)

Kai

Lue lisää

Kai kirjoitti: «Yksi ulottuvuus, joka tästä löytyy on se, että kokemus tarvitsee jonkinlaiset raamit, suitset, ohjausta. Ilman lakia, ilman oppia, ilman tietoa kokemukset ovat kuin suojasta ensi kertaa niitylle päässyt villivarsa. Tämä ohjaus voisi varmaankin tulla montaa kautta, mutta kristillisessä uskossa sen ydin on Raamatussa.»

Minä ilmaisisin tuon niin, että kokemus tarvitsee jonkinlaisen kulttuurin ja symbolijärjestelmän, johon se projisioidaan, jotta sen voisi jäsentää itselleen ja jotta siitä voisi muiden kanssa keskustella. Se voi olla uskonto tai mytologia, mutta humanistisissa tieteissäkin on tarjolla raamien rakennusaineita, joskaan ne eivät moniakaan taiteellisesti viehätä.

Eräs kiintoisa piirre tässä on se, että ihmisen ei mitenkään välttämättä tarvitse sitoutua pelkästään yhteen kehysjärjestelmään. On mahdollista tehdä projektio kokemuksistaan useaan eri raamiin. Ei se ole sen kummallisempaa kuin se, että puhuu eri kieliä. Ei minun tarvitse olla maanpetturi, vaikka joskus puhunkin englantia, espanjaa tai italiaa.

Tämä juttu tuo selvemmin esiin sen, että näissä koskettavissa kokemuksissa itsessään, ilman jonkin raamin mukaista tulkintaa, ei ole tavallisesti mitään sellaista spesifiä, joka nostaisi tietyn tunnustuksen tai mytologian itseoikeutetusti "todeksi" ja painaisi muut "vääriksi".

Se, mitä kerroit Aasian työvuosilta, keskittyi adventtiseurakuntaan kohdistuviin projektioihin ja vakuuttumisiin yksinkertaisesti siitä syystä, että adventtiseurakunta oli työnantajasi ja sosiaalinen ympäristösi.

Minusta näyttää kovasti siltä, että tiukat 28 opinkohdan adventistit eivät hyvällä katso edustamaasi suhtautumistapaa. Puhekiellon uhka vaanii kuin Damokleen miekka. Toki on mahdollista pysytellä sekä rehellisenä itselleen että täysivaltaisena seurakunnan jäsenenä, jos asettelee sanavalintansa taitavasti. Kannattaa silti muistaa kaiken varalta, että elämää on muuallakin kuin Adventtikirkossa.

Kun on meidän molempien tapaan tässä iässä, missä tavataan lapsenlapsia, alkaa paremmin uskaltaa sanoa, mitä oikeasti ajattelee. Suomessa on sentään mielipiteen ja sen ilmaisemisen vapaus eikä tarvitse pelätä vankileirille joutumista. Jokin yhdyskunta saattaa kollektiivista nenäänsä nyrpistää, mutta ei se sen kummemmin haavoita.

TimoFlink kirjoitti:

Ei välttämättä näy, koska Jumala kirosi luomansa luomakunnan ihmisen synnin tähden ja kaikki muuttui.

TimoFlink kirjoitti: «Ei välttämättä näy, koska Jumala kirosi luomansa luomakunnan ihmisen synnin tähden ja kaikki muuttui.»

Tämäntapaiset uskomukset ovat tietenkin kaikenlaisen verifioinnin ja falsifioinnin tavoittamattomissa.

Yhtä hyvin voisi vakuuttua siitä, että Jumala loi viime torstaina koko universumin juuri sellaiseksi kuin sen havaitsemme olevan, ihmisten aivoissa asustavine muistikuvineen kaikkineen.

Tämä on täysin kiistämätöntä.

Tarvitaan jokin keino karsia turhia selityksiä ja valita uskottavimmat. Eräs menetelmä tunnetaan nimellä Occamin partaveitsi, joka on nimetty muuaan Viljamin mukaan. Se esittää periaatteen, että selittäviä tekijöitä pitää olla mahdollisimman vähän ja yhtä selitysvoimaisista vaihtoehdoista on valittava yksinkertaisin.

Ehkä jonkun mielestä Raamatun kirjaimellinen uskominen käy lähtökohdasta, jota vasten kaikki selitykset punnitaan. Sille tosin ei ole olemassa mitään perustetta, kuten taannoin havaitsimme tälläkin palstalla.

Ihmeet ja Jumalan radikaalit asioihin puuttumiset eivät ole sellaisia yksinkertaisimpia selitysvaihtoehtoja, jotka selviytyisivät Occamilaisesta parranajosta. Ajatus, että hetkessä koko biosfäärin toiminta muuttui täysin erilaiseksi kuin ennen, on hyvin erikoislaatuinen väite ja tarvitsisi siksi tuekseen hyvin vahvoja perusteita. Meille monille Raamatun tekstien kirjaimeen pitäytyminen ei ole sellaisten vahvojen perusteiden lähde.

v.aari kirjoitti:

Peter T kirjoitti: «Voin todeta, että USKON täydellisellä varmuudella sen, että sinä iltana tapahtui ihme. Olen siitä elämäni verran kiitollinen Jumalalle.»

Kiitos kertomuksesta. Tuo kiitollisuus puhuttelee. Kiitollisuuteen on kasapäin muutenkin syytä, kunhan vain hetkeksi rauhoittuu ja malttaa huomata kaiken kauniin ja hienon, mistä saa juuri nyt nauttia. Katselen ikkunasta tuulen heiluttelemia pihakoivuja, jotka luoteeseen laskeva aurinko valaisee tavattoman kauniisti.

Lähellä kuolemaa käyneet ihmiset ovat usein jännällä tavalla viisaita. Arvojärjestys on paremmin kohdallaan kuin keskimäärin.

Minua kiinnostaa tuossa kertomuksessasi sellainen yksityiskohta, että mihin kohdistuvaa uskoa tuo tapahtuma sinussa vahvisti. Jumalan suojelus, Ok. Mutta onko muutakin? Vahvistiko se käsitystäsi, että olet uskonut oikealla tavalla, kun mennään pieniin yksityiskohtiin henkilökohtaisessa uskontunnustuksessa?

Erityisemmin tähän liittymättä muistuu mieleeni eräs ystäväni, joka nuorena ajoi ilman ajokorttia ja juovuksissa erästä Volvoa reilulla ylinopeudella. Hän heräsi Helsingin Suutarinkyläntien viereiseltä pellolta auton takapenkiltä. Etuosa oli repeytyneenä ja ruhjoutuneena. Kuljettajan paikalla olisi ollut mahdotonta selviytyä. Hän siis ei käyttänyt turvavyötä.

Tästä huolimatta minä käytän aina ajaessani turvavyötä enkä aja koskaan alkoholin vaikutuksen alaisena. Mietin silloin tapauksesta kuultuani, minkälaista uskoa se ystävässäni mahtoi vahvistaa. Ehkä vain jotakin sen tapaista, että hänen lähtönsä aika ei ollut vielä tullut. En rohjennut udella. Nyt hän on jo lähtenyt, rauha muistolleen.

Lue lisää

Vaari:
#Minua kiinnostaa tuossa kertomuksessasi sellainen yksityiskohta, että mihin kohdistuvaa uskoa tuo tapahtuma sinussa vahvisti. Jumalan suojelus, Ok. Mutta onko muutakin? Vahvistiko se käsitystäsi, että olet uskonut oikealla tavalla, kun mennään pieniin yksityiskohtiin henkilökohtaisessa uskontunnustuksessa?

Ei itse asiassa sinne päinkään. Saatoit ehkä tulkita, että olisin pitänyt tuota ihmettä jonkinlaisena palkkiona "oikeasta uskosta" (teologissa yksityiskohdissa oikeassa olemisesta tjsp). Ei siis sinne päinkään.

Päällimmäisenä oli hämmästys. Tällaistahan tapahtuu toisille - jos tapahtuu - mutta sen oivaltaminen että syystä tai toisesta Jumala on nähnyt tarpeelliseksi pelastaa *minut* äkkikuolemalta hämmensi aika lailla. Miksi oi miksi....

Koska CV:ssä pistetili oli aika tyhjä, mitä tuollaisen erikoiskohtelun ansaitsemiseksi olisin saattanut tehdä. Sitten ymmärsinkin,. että tässä ei ollutkaan kysymys ansaitsemisesta vaan armosta, ilman ansioita.

Se oli aika tehokas oppitunti se.

Peter T kirjoitti:

Vaari:
#Minua kiinnostaa tuossa kertomuksessasi sellainen yksityiskohta, että mihin kohdistuvaa uskoa tuo tapahtuma sinussa vahvisti. Jumalan suojelus, Ok. Mutta onko muutakin? Vahvistiko se käsitystäsi, että olet uskonut oikealla tavalla, kun mennään pieniin yksityiskohtiin henkilökohtaisessa uskontunnustuksessa?

Ei itse asiassa sinne päinkään. Saatoit ehkä tulkita, että olisin pitänyt tuota ihmettä jonkinlaisena palkkiona "oikeasta uskosta" (teologissa yksityiskohdissa oikeassa olemisesta tjsp). Ei siis sinne päinkään.

Päällimmäisenä oli hämmästys. Tällaistahan tapahtuu toisille - jos tapahtuu - mutta sen oivaltaminen että syystä tai toisesta Jumala on nähnyt tarpeelliseksi pelastaa *minut* äkkikuolemalta hämmensi aika lailla. Miksi oi miksi....

Koska CV:ssä pistetili oli aika tyhjä, mitä tuollaisen erikoiskohtelun ansaitsemiseksi olisin saattanut tehdä. Sitten ymmärsinkin,. että tässä ei ollutkaan kysymys ansaitsemisesta vaan armosta, ilman ansioita.

Se oli aika tehokas oppitunti se.

Lue lisää

Peter T kirjoitti: «Sitten ymmärsinkin,. että tässä ei ollutkaan kysymys ansaitsemisesta vaan armosta, ilman ansioita.»

Olisiko saadun opetuksen uskonnollinen sisältö sitten: "Jumala on armollinen"?

Ymmärrän kokemuksesi voimakkuuden ja vähän nolottaakin näin udella. Olen vain kiinnostunut siitä, millä tavoin henkilökohtaisia kokemuksia voidaan käyttää ja käytetään tukena uskonnolliselle uskomiselle.

Toisinaanhan sattuu myös niin, että täpärästä tilanteesta ei selvitä. Eikä niitä tapauksia oikein voi selittää sillä, että asianomaiset olisivat kelvottomalla elämällään tai uskon puutteella ansainneet kohtalonsa.

Mutta joskus selviydytään ja jatketaan elämää. On minullakin sellaisia kokemuksia. Ne herättävät kiitollisuutta elämää kohtaan ja auttavat näkemään paremmin kaiken kauneuden. Myös ihan käytännön tekemisiin ne vaikuttavat. Tuntuu viisaammalta toimia tässä ja nyt muiden ihmisten elämän valaisemiseksi, sen sijaan että keskittyisi vaikkapa omaisuuden haalimiseen.

Kai_A kirjoitti:

:) Mitäänhän ei tarvitse uskoa.

Tutkimukset ja leikkaus suoritettiin Lapin keskussairaalassa Rovaniemellä. Lähettävänä lääkärinä oli yhdessä alueen terveyskeskuksista toiminut potilaalle tuttu lääkäri. Olin yhteydessä sairastuneeseen henkilöön tutkimusten aikan ja diagnoosin tultua parissa kyyneleiseissä rukoushetkessä ennen matkaa leikkaukseen. Leikkauksen jälkeisenä päivänä olin Rovaniemellä ja kuulin potilaan version tapahtumasta hänen omasta suustaan. Mukana oli myös lähettänyt lääkäri, joka ei potilaan kertomusta uskonut ennen kuin kävi hoitajien silmän välttäessä nappaamassa osaston toimistosta potilaan kansion ja kävi itse läpi siinä olevat tiedot.

Se, minkä liioittelin oli kirurgin leuan loksahtaminen. Potilas ei noita sanoja käyttänyt. Hän vain kertoi kirurgin olleen hämillään ja sanoneen, ettei hän ymmärrä, mihin se syöpä oli hävinnyt.

Tietenkin ensimmäisestä lääkärissä käynnistä leikkaukseen kului varmaankin joku kuukausi, mutta siitä, kun mies kertoi minulle diagnoosin vahvistumisesta ei leikkaukseen ollut pitkää aikaa, ehkä pari viikkoa.

Kirurgin nimeä en muista, mutta aloin juuri miettiä, että voisi olla mahdollista saada yhteys lääkäriin, joka oli leikkauksen jälkeen mukana osastolla. Hänen tämänhetkinen arvionsa asiasta voisi olla ihan mielenkiintoinen.

Kai

Lue lisää

>>> Mitäänhän ei tarvitse uskoa. >>>

Näin on, sillä usko ei näissä asioissa auta. Lääketieteessä ei ole ihmeitä, sillä niitä on kyllä tutkittu ihan juurta jaksaen ja jokaisen ihmeen takaa on paljastanut joko väärä diagnoosi tai vilkas mielikuvitus, eli kertojan tarina ei aivan mene yksi yhteen epikriisin version kanssa.

Mutta toki lääketieteessäkin voisi ihmeitä tapahtua, eli vaikkapa mies synnyttää lapsen, niin se olisi ihme. Parantunut sairaus ei ole ihme, vaikka se voi olla ihme, jos ei tunne mekaniikkaa sairauksien takana tai ihmisen biologiaa.

Toki mieskin on jo synnyttnyt, mutta kysessä on ollut sukupuolenvaihdoksen tehnyt entinen nainen, joten nämäkään ihmeet eivät kestä lähempää tarkastelua, vaikka saahan niistä kivan lööpin.

Myös rukoilun parantavaa vaikutusta on tutkittu jopa kliinisissä tutkimuksissa ja jopa jossain määrin kontroilloiduissa kokeissa (William Harris et al) ja tulos on jumalan kannalta aika masentava. Ei tilastollista merkittävyyttä, vaikka tuloksia tulkitsisi hyvin suopeasti, eli merkitsevyyden raja p:n arvo olisi 0.05, eli väärän tulkinnan mahdollisuus olisi viisi sadasta. Tieteellisesti todella suuri virheen mahdollisuus.

Sitten tietenkin jos löytäisimme tilastollisen merkitsevyyden, niin siinä olisi taas usko koetuksella, sillä jos Kansas Cityn tutkimus pitäisi paikkansa, kristityn ihmisen vakava kysymys on, miksi Jumala antaa esirukouksen kohteiden menestyä paremmin kuin verrokkiryhmään kuuluvien. Rakastaako Jumala enemmän niitä, joiden puolesta nyt sattumalta rukoiltiin?

Mitä armoa se sellainen on tai mitä rakkautta? Lähinnä kertoo ikävästä jumalasta.

Joten asia lienee hyvin kimurantti ja jumalat kannattanee pitää pois kaikista tilanteista, eikä jumalan vaikutusta kannata etsiä mistään, sillä vastauksen pienikin syvempi tarkastelu johtaa yleensä vielä vaikeampiin kysymyksiin, joihin ei enää haluta etsiä vastausta.

Joten pitää vain uskoa, eikä kannata yhtään ajatella,eli jos sukulainen kuolee syöpään ja toinen selviytyy, niin jumala antaa voimia selviytyä aiheuttamansa syövän aiheuttamasta surusta ja sitten jumala sattui pelastamaan sen toisen piruparan.

Mutta onko siinä mitään järkeä, niin sitä ei auta miettiä, sillä silloin jumala kuolee nopeammin kuin lamppu sammuu.

TimoFlink kirjoitti:

Raamattu määrittelee oikean seurakunnan tuntomerkit.

>>> Raamattu määrittelee oikean seurakunnan tuntomerkit. >>>

Puuuh.

SInä se jaksat. Mutta jostain syystä jos löytyy 2000 lahkoa, niin raamatusta löytyy 2000 erilaista kohtaa, joilla kukin 2000:sta seurakunnasta on juuri se oikea seurakunta.

Vähän kuin ne Mikkelin torin pottukauppiaat.

Ja rakas Timo. Koska olet kova nuoren maan kreationisti ja haluat tämän nykyisen palkanmaksajasi sitä iloisesti kannattavan, voin profeetallisten voimieni kautta kertoa sinulle, että et tule jäämään adventtikirkosta eläkkeelle, vaan sinulla on uusi oikea seurakunta allasi ennen eläkepäiviäsi, joten ei kannata olla liian niuho ja tiukkis näissä asioissa.

Kun väärää hevosta veikkaa, menettää rahansa ja jostain pitää löytää uusi hevonen ja sen pelaamiseen lisää rahaa.

bushmanni kirjoitti:

>>> Mitäänhän ei tarvitse uskoa. >>>

Näin on, sillä usko ei näissä asioissa auta. Lääketieteessä ei ole ihmeitä, sillä niitä on kyllä tutkittu ihan juurta jaksaen ja jokaisen ihmeen takaa on paljastanut joko väärä diagnoosi tai vilkas mielikuvitus, eli kertojan tarina ei aivan mene yksi yhteen epikriisin version kanssa.

Mutta toki lääketieteessäkin voisi ihmeitä tapahtua, eli vaikkapa mies synnyttää lapsen, niin se olisi ihme. Parantunut sairaus ei ole ihme, vaikka se voi olla ihme, jos ei tunne mekaniikkaa sairauksien takana tai ihmisen biologiaa.

Toki mieskin on jo synnyttnyt, mutta kysessä on ollut sukupuolenvaihdoksen tehnyt entinen nainen, joten nämäkään ihmeet eivät kestä lähempää tarkastelua, vaikka saahan niistä kivan lööpin.

Myös rukoilun parantavaa vaikutusta on tutkittu jopa kliinisissä tutkimuksissa ja jopa jossain määrin kontroilloiduissa kokeissa (William Harris et al) ja tulos on jumalan kannalta aika masentava. Ei tilastollista merkittävyyttä, vaikka tuloksia tulkitsisi hyvin suopeasti, eli merkitsevyyden raja p:n arvo olisi 0.05, eli väärän tulkinnan mahdollisuus olisi viisi sadasta. Tieteellisesti todella suuri virheen mahdollisuus.

Sitten tietenkin jos löytäisimme tilastollisen merkitsevyyden, niin siinä olisi taas usko koetuksella, sillä jos Kansas Cityn tutkimus pitäisi paikkansa, kristityn ihmisen vakava kysymys on, miksi Jumala antaa esirukouksen kohteiden menestyä paremmin kuin verrokkiryhmään kuuluvien. Rakastaako Jumala enemmän niitä, joiden puolesta nyt sattumalta rukoiltiin?

Mitä armoa se sellainen on tai mitä rakkautta? Lähinnä kertoo ikävästä jumalasta.

Joten asia lienee hyvin kimurantti ja jumalat kannattanee pitää pois kaikista tilanteista, eikä jumalan vaikutusta kannata etsiä mistään, sillä vastauksen pienikin syvempi tarkastelu johtaa yleensä vielä vaikeampiin kysymyksiin, joihin ei enää haluta etsiä vastausta.

Joten pitää vain uskoa, eikä kannata yhtään ajatella,eli jos sukulainen kuolee syöpään ja toinen selviytyy, niin jumala antaa voimia selviytyä aiheuttamansa syövän aiheuttamasta surusta ja sitten jumala sattui pelastamaan sen toisen piruparan.

Mutta onko siinä mitään järkeä, niin sitä ei auta miettiä, sillä silloin jumala kuolee nopeammin kuin lamppu sammuu.

Lue lisää

Uskonnollisia ihmeparanemisia tutki myös 1980-luvun lopulla Matti A Miettinen (ei siis se adventisti Matti Miettinen) ja hänen väitöskirjansa on ihan luettavaa tavaraa.

Lopputulema oli aikalailla totaalinen nollalöydös. Ihmeparanemisia ei löydetty. Näin kävi siitä huolimatta, että tutkimusmetodi oli varsin myötäsukainen ihmeajattelua kohtaan.

http://haku.helmet.fi/iii/encore/record/C__Rb1408561__SMiettinen Matti A__P0,1__Orightresult__X4;jsessionid=8E4E3CFF1390E3CA13050545C6A693ED?lang=fin&suite=cobalt

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=7849

Hänen rahoittajanaan oli Kirkon tutkimuskeskus ja lähtötilanteessa niin tutkijan kuin taustaryhmän tunnelmat olivat toiveikkaat sen suhteen, että jotakin löydetään.

Väitöskirjan jälkeen Miettiseltä tuli vielä popularisoivamman tyylinen kirja nimeltä "Sinä paranet, nyt".

http://haku.helmet.fi/iii/encore/record/C__Rb1408543__SMiettinen Matti A__Orightresult__X4?lang=fin&suite=cobalt

Spontaani remissio tunnetaan lääketieteessä. Toisinaan pitkälle edennyt syöpä paranee ilman erityistä hoitoa. Näitä tapahtuu niin uskoville kuin pakanoillekin, sekä esirukouksen kohteille että muille. Mutta koska ilmiö on harvinainen, jokainen tapaus toimii usein voimakkaasti subjektiivisena anekdotaalisena perusteluna niille uskomuksille, joita lähipiirin ihmisillä on.

http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_remission

Sen, että parantumisen mekanismia ei täysin tunneta, jotkut arvelevat olevan todistus yliluonnollisesta. Oikeastihan kuitenkin on tavaton määrä asioita, joita tieteessä ei täysin tunneta ja osata selittää. Tutkimus etenee kuitenkin koko ajan.

Peter T kirjoitti:

Vaari:
#Minua kiinnostaa tuossa kertomuksessasi sellainen yksityiskohta, että mihin kohdistuvaa uskoa tuo tapahtuma sinussa vahvisti. Jumalan suojelus, Ok. Mutta onko muutakin? Vahvistiko se käsitystäsi, että olet uskonut oikealla tavalla, kun mennään pieniin yksityiskohtiin henkilökohtaisessa uskontunnustuksessa?

Ei itse asiassa sinne päinkään. Saatoit ehkä tulkita, että olisin pitänyt tuota ihmettä jonkinlaisena palkkiona "oikeasta uskosta" (teologissa yksityiskohdissa oikeassa olemisesta tjsp). Ei siis sinne päinkään.

Päällimmäisenä oli hämmästys. Tällaistahan tapahtuu toisille - jos tapahtuu - mutta sen oivaltaminen että syystä tai toisesta Jumala on nähnyt tarpeelliseksi pelastaa *minut* äkkikuolemalta hämmensi aika lailla. Miksi oi miksi....

Koska CV:ssä pistetili oli aika tyhjä, mitä tuollaisen erikoiskohtelun ansaitsemiseksi olisin saattanut tehdä. Sitten ymmärsinkin,. että tässä ei ollutkaan kysymys ansaitsemisesta vaan armosta, ilman ansioita.

Se oli aika tehokas oppitunti se.

Lue lisää

...miksi minut pelastit?

Ehkäpä saman kysymyksen esitti myös kuolemalta viideksitoista vuodeksi pelastunut kuningas Hiskia. Tarina kuuluu näin, ja hänen vastauksensa ilmenee jakeesta 19:

"1 Noihin aikoihin Hiskia sairastui ja oli kuolemaisillaan. Silloin profeetta Jesaja, Amosin poika, tuli hänen luokseen ja sanoi: "Näin sanoo Herra: 'Järjestä asiasi, sillä sinä et parane vaan kuolet!'"

2 Hiskia kääntyi seinään päin ja rukoili Herraa: 3 "Voi, Herra! Muista, miten vilpittömästi ja vakain sydämin olen vaeltanut sinun tahtosi mukaan ja tehnyt sitä, mikä on hyvää sinun silmissäsi." Ja hän itki katkerasti.

4 Jesaja ei vielä ollut lähtenyt palatsin keskimmäisestä pihasta, kun hänelle tuli tämä Herran sana: 5 "Mene takaisin ja sano Hiskialle, kansani hallitsijalle: Näin sanoo Herra, isäsi Daavidin Jumala: 'Minä olen kuullut rukouksesi, olen nähnyt kyyneleesi. Minä parannan sinut. Kahden päivän päästä voit astua Herran temppeliin. 6 Minä lisään sinun elinpäiviisi vielä viisitoista vuotta. Minä pelastan sinut ja tämän kaupungin Assyrian kuninkaan käsistä, minä suojelen tätä kaupunkia itseni ja palvelijani Daavidin tähden.'"

7 Sitten Jesaja sanoi: "Hakekaa viikunakakku." Kakku haettiin, ja kun se asetettiin paiseen päälle, kuningas parani.

8 Hiskia kysyi Jesajalta: "Mikä on merkkinä siitä, että Herra parantaa minut ja voin kahden päivän päästä astua Herran temppeliin?" 9 Jesaja vastasi: "Herra antaa kyllä sinulle merkin todisteeksi siitä, että hän toteuttaa minkä on luvannut. Tuleeko tuon varjon siirtyä eteenpäin kymmenen askelmaa vai palata takaisin kymmenen askelman verran?" 10 "Helppohan varjon on siirtyä eteenpäin kymmenen askelmaa", Hiskia sanoi, "palatkoon se siis kymmenen askelmaa takaisinpäin." 11 Profeetta Jesaja rukoili Herraa, ja Herra pani Ahasin yläsalin portaikkoon lankeavan varjon perääntymään kymmenen askelman matkan.
Babylonian kuninkaan lähettiläät ja Jesajan ennustus

12 Siihen aikaan Babylonian kuningas Merodak-Bal- Adan, Bal-Adanin poika, lähetti kirjeen ja lahjoja Hiskialle, koska oli kuullut, että tämä oli ollut sairaana. 13 Hiskia ilahtui lähettiläiden tulosta ja lahjoista ja näytti heille koko aarrekammionsa, hopean ja kullan, hajusteet ja hienot öljyt, asevarastonsa ja kaiken muunkin arvokkaan, mitä hän omisti. Mitään hän ei jättänyt heille näyttämättä, ei palatsissaan eikä koko valtakunnassa.
14 Mutta profeetta Jesaja tuli kuningas Hiskian luo ja kysyi: "Mitä noilla miehillä oli asiaa? Mistä he ovat tulleet tänne?" "He ovat tulleet kaukaisesta maasta, Babyloniasta", Hiskia vastasi. 15 "Mitä olet näyttänyt heille, kun he ovat olleet vierainasi?" kysyi Jesaja. "Kaiken", Hiskia vastasi. "Olen näyttänyt heille kaiken, mitä palatsissani on. Aarrekammioissani ei ole mitään, mitä en olisi näyttänyt heille."

16 Tämän kuultuaan Jesaja sanoi Hiskialle: "Kuule Herran sana! 17 Tulee päivä, jolloin kaikki, mitä sinun talossasi on ja mitä jo isäsi ovat aikoinaan keränneet, viedään Babyloniin. Mitään ei jää jäljelle, sanoo Herra. 18 Sinun poikiasi, omia jälkeläisiäsi, viedään silloin hovipalvelijoiksi Babylonian kuninkaan palatsiin."

19 Hiskia vastasi Jesajalle: "Hyvä on Herran sana, jonka olet ilmoittanut." Itsekseen hän näet ajatteli: "Onhan sentään rauha ja vakaat olot minun päivinäni."

20 Kaikki muu, mitä on kerrottavaa Hiskiasta ja hänen aikaansaannoksistaan, siitä kuinka hän rakensi vesialtaan ja tunnelikanavan ja johti veden kaupunkiin, on kirjoitettu Juudan kuninkaiden historiaan. 21 Hiskia meni lepoon isiensä luo, ja hänen jälkeensä tuli kuninkaaksi hänen poikansa Manasse." (2 Kun. 20.)

Hiskian vastauksen takia tuhannet ihmiset pitkään hänen jälkeensä joutuivat pakkosiirtolaisuudessa kysymään: "Miksi oi miksi...?" Kysymys ei siis ole turha, eikä sen vastaus ole yhdentekevä.

He ovat pöyhkeitä ja itseriittoisia, joten miten heidät voisikaan pelastaa?
Ei adventisteja voi edes Jumala pelastaa saati, että voisivat omilla teoillaan tulla autuaaksi.

Tuo oli täyttä soopaa.