Jeesuksen opetuslapset perusti eri kirkkoja, jotka edelleen on olemassa (Näille kirkoille on myös Jeesuksen lupaus, koska ne konkreettisesti ovat apostolien perustamia).
Miten 1500 vuotta tämän jälkeen perustettu lahko voisi olla oikeampi ja alkuperäisempi kuin nämä opetuslasten perustamat?
Minä en ole ikinä ymmärtänyt tätä ja kukaan ei ole sitä oikeasti osannut selittääkään. Jos se on, niin sitten sen varmaan pystyy todistamaan jollain.
Unohdetaan tästä keskustelusta nyt roomalaiskatolisuus, sillä se on vain yksi katolisesta kirkoista (johon siis luterilaisia ei lasketa). Älkääkä keskittykää siihen lahko sanaan (tiedän kliseet hekumeniasta), siitä aiheesta on jo liiankin monta turhaa keskustelua.
Miten 1500 vuotta tämän jälkeen perustettu lahko voisi olla oikeampi ja alkuperäisempi kuin nämä opetuslasten perustamat?
Minä en ole ikinä ymmärtänyt tätä ja kukaan ei ole sitä oikeasti osannut selittääkään. Jos se on, niin sitten sen varmaan pystyy todistamaan jollain.
Unohdetaan tästä keskustelusta nyt roomalaiskatolisuus, sillä se on vain yksi katolisesta kirkoista (johon siis luterilaisia ei lasketa). Älkääkä keskittykää siihen lahko sanaan (tiedän kliseet hekumeniasta), siitä aiheesta on jo liiankin monta turhaa keskustelua.
Vastaukset 14
Vanhimmat
Vastaus on Uskonpuhdistus!
Niis sanottu uskonpuhdistus luo aina vain uuden harhaopin, ja yksi näistä harhaopeista on luterilaisuus.
Lutherin tarkoituksena ei ollut perustaa uutta kirkkoa.
Vuosisatoja sitten tapahtuneen reformaation jälkeen protestanttiliikkeet ovat kilpaa keksineet uusia harhaoppeja ja hajonneet pieniksi seurakunniksi. Osa lahkoista on kristinuskon irvikuvia, esimerkkinä mm. amerikkalainen menestysevankeliumi.
Jeesus sanoi tästä tunnistat tosi uskonnon heillä on rakkaus keskuudessaan onko kristinuskonolla saman uskonnon papit siunaa omia sotajoukoja saman uskovia vastaa. Siel missä on tosi rakkaus siel on oikee ...
Kristus perusti vain yhden kirkon, jota apostolit johtivat Hänen jälkeensä.
Matt. 16:18
Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.
Pietarilla oli todistus Kristuksesta:
Matt. 16
15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika." [Matt. 14:33; Joh. 6:69, Joh. 11:27; Ap. t. 9:20; 1. Joh. 5:5]
17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa. [Matt. 11:27; Gal. 1:15,16]
Kirkko rakennettiin ilmoituksen kalliolle. Vainojen yhteydessä apostolit surmattiin eikä uusia valittu. Näin luovuttiin alkuperäisesä Kristuksen kirkosta ja tilalle tuli Rooman keisarin kirkko. Jotta oikea kirkko voisi olla taas maan päällä, on tarvittu palautus.
"Näin luovuttiin alkuperäisesä Kristuksen kirkosta ja tilalle tuli Rooman keisarin kirkko."
Ei pidä paikkaansa. Vanhat kirkot pitävät edelleen kiinni alkuperäisestä opista. Opillisesti vanhat kirkot ovat jokseenkin samanlaisia, niissä on 7 sakramenttia ja oikea Eukaristia, eikä mikään niistä ole koskaan ollut protestanttinen opissaan.
Ei kaikkia apostoleja surmattu ja niin kuin aloitusviestissä oli, että jätetään tästä Roomalaiskatolilaisuus pois. SE EI OLE SUINKAAN AINOA KATOLINEN (eli Apostolinen) kirkko. Apostolien seuraajat on jatkaneet katkeamattomana jatkumona näihin päiviin asti kirkkojen johdossa.
Paavin teoilla ei voida perustella muiden Apostolisten kirkkojen oikeaoppisuutta suhteessa Luterilaisuuteen.
Eli kysymykseen edelleen odotetaan vastausta.
Jännä lisähuomautus...
Vaikka Katoliset pääkirkot onkin olleet erillään jo silloin kun Apostolit pääsivät Jumalan luo, niin niitten pääoppi on samanlaista. Ja tähän ei ole edes vaikuttanut kärhämät eri Katolisten kirkkojen välillä (osa verisiäkin). Se kertoo aika kiistattomasti sen olleen jo alkukirkossa ja sitten vielä tämä Jeesuksen lupaus Apostolisille kirkoille (joten ei siellä voisi ollakaan eroa tärkeissä kysymyksissä).
Nyt luterilaisuus kuitenkin eroaa tästä opista.
Ja kysymys edelleen, Millä perusteella luterilaisuus on puhtaampaa, oikeampaa, alkuperäisempää kuin näissä 1500 vuotta vanhemmissa alkukirkoissa?
Tämä on aika olennainen asia!
Johannesta ei surmattu, mutta kaikki muut surmattiin. Apostolinen ketju katkesi. Sen jatkuvuutta perustellaan sillä, että Pietari mahdollisesti oli Rooman piispa. Jos hän sitä oli, niin hän oli sitä apostolisen virkana ohessa. Se ei antanut valtuutta pappeuden avainten eli kirkon johdon valitsemiseen. Apostolien tuli toimia yhdessä. Vain yksi kirkko voi olla oikea. Kristus ei ole jaettu.
Sinulla on taas ketunhäntä kainalossasi ja valehtelet päin näköä.
Aloitusviestissä oli ihan tarkoituksella kaltaisillesi valehtelijoille se, että unohdetaan Roomalaiskatolinen kirkko tästä keskustelusta. Kaikki mitä otat esiin verhoutuu Rooman piispan viitan alle. Se mitä Rooman seurakunnalle tapahtui Paavalin marttyyrikuoleman jälkeen ei liity millään tavalla muiden Katolisten kirkkojen historiaan! Rooman piispalla (Paavilla) ei ole ikinä ollut mitään sananvaltaa toisiin Katolisiin kirkkoihi. Heidän uskonsa on täysin riippumaton Paavalin jälkeisestä ajasta.
Kreikkalaiskatoliset, Ortodoksit, Koptit, Assyrialainen kirkko, Etiopialainen kirkko...
Suoria jatkumoita... Ja Roomalaiskatolisuudella ei ole ollut mitään tekemistä heidän kanssaan. Eri seurakunnat alusta asti!
Apostolit on antaneet näiden seurakuntien johdon henkilölle ja tämä soihtu on jatkunut katkeamattomana ketjuna tähän päivään asti.
Siinä, missä vuoden 66 ja 100 välissä Roomassa oli levotonta, niin tämä ei koskenut näitä muita kirkkoja samalla tavalla.
Yrittäisitkö uudestaan ilman Paavia ja ilman Roomaa?
Myönsit Johanneksen, mutta tiedätkö miten hän liittyy näihin muihin seurakuntiin?
Katoliset kirkot on aina olleet eri seurakuntia (kirkkoja) ja se ettei hyväksy Paavin valtuutusta, niin se ei liity kuin yhteen näistä kirkoista. Oliko Pietari Rooman ensimmäinen piispa ja niin edespäin.... Ei liity kuin YHTEEN AINOAAN NÄISTÄ KATOLISISTA KIRKOISTA!
Kun huomaa olevansa väärässä, niin eikö silloin olisi syytä tarkastella totuutta?
”uskonpuhdistus luo aina vain uuden harhaopin”
Väitteessä on tahatonta komiikkaa. Jumala on antanut yhden suuren uskonpuhdistuksen (luo aina vain – tulisipa toinen uskonpuhdistus, niin nähtäisiin). Jumala on antanut lisäksi useita herätyksen aikoja eri puolilla maapalloa. Voisi kai sanoa samaan syssyyn, että herätys luo aina vain uuden harhaopin. Uskonpuhdistuksen ydin ”pelastumme yksin Jumalan armosta, uskosta Jeesukseen, yksin ristin sovituksen kautta, yksin Raamatun Sanan ilmoituksesta ilman lain tekoja” - siinäpä sitä harhaoppia kerrakseen! Siteerauksessa esitetty väite tuo mieleeni Euroopan juutalaisen, joka vihdoinkin pääsi matkustamaan Jerusalemiin. Ystävät kysyivät kotiin palanneelta matkaajalta, miltä se itkumuuri näytti. ”Se oli niin kuin mikä tahansa itkumuuri”, oli matkaajan vastaus.
”Vain yksi kirkko voi olla oikea. Kristus ei ole jaettu.”
Raamatun mukaan on todellakin olemassa vain yksi seurakunta, joka on ”Kristuksen ruumis”. Jokainen syntinsä saanut ja armahdettu syntinen kuuluu Kristuksen ruumiiseen, joka todellakaan ei ole jaettu. On olemassa vain yksi seurakunta, aivan niin kuin apostolisessa uskontunnustuksessa jumalanpalveluksissa tunnustetaan: ”Minä uskon…pyhän yhteisen seurakunnan, pyhäin yhteyden”.
”Jeesuksen opetuslapset perusti eri kirkkoja”
Puhunet eri seurakunnista, joita alkuseurakuntien aikana syntyi useita. Erityinen armolahja niiden perustamiseen ja oikean opin välittämiseen oli Paavalilla, joka ei kuitenkaan ollut Jeesuksen alkuperäisessä 12 opetuslapsen joukossa. Hän myös totesi, ettei ole sen arvoinen, että häntä pitäisi edes apostoliksi kutsua. Haluamme usein ihannoida noita ”alkuperäisiä” seurakuntia, mutta Raamattu repii tuon kiiltokuvan silmiemme edestä. On vastenmielistä nähdä, että elämä Paavalin perustamissa seurakunnissa ei suinkaan ollut ongelmatonta, vaan usein silkkaa riitelyä. Toisaalta voimme lohduttautua juuri sillä tiedolla, että alkukirkonkaan jäsenet eivät olleet Jumalan enkeleitä. Jos heitä saattoi sanoa Kristuksen takia pyhiksi, miksei meitäkin, minuakin, vaikka en sitä nimitystä muuten ansaitsisi. Eri seurakunnissa oli erilaisia ongelmia, jotka valitettavan usein liittyivät harhaoppeihin. Paavali pyrkii kirjeissään niitä sitten oikaisemaan. Mitään yhtä, oikeaoppista yhteisöä ei löydy.
”Miten 1500 vuotta tämän jälkeen perustettu lahko voisi olla oikeampi ja alkuperäisempi kuin nämä opetuslasten perustamat?”
Onko joku sinulle väittänytkään löytäneensä sen parhaimman seurakunnan tai kirkon, joka nimitystä käytät? Mainitsemallani Paavalilla oli vietävänään puhdas evankeliumi, jonka hänen vastustajansa olivat tärvelemässä. Jos vastustajat olisivat saaneet tahtonsa läpi, kirkon vuosituhantinen historia näyttäisi aivan toisenlaiselta. Paavali ei todellakaan kiistellyt turhan takia, vaan tärkeän asian vuoksi. Näiden taisteluiden vuoksi kirkossa säilyi sen suurin aarre, syntisen evankeliumi, johon heikko ja huono voi turvautua. Uskonpuhdistus palautti jälleen kerran tämän suunnattoman arvokkaan evankeliumin. Paavalin ajoista lähtien kaikki kirkkot joutuvat taistelemaan ja kilvoittelemaan puhtaan evankeliumin puolesta.
"Vain yksi kirkko voi olla oikea"
Mikä luettelemistasi katolisista kirkoista sinun mielestäsi on se ainoa oikea ja miksi – olisiko se vaikka tuo etiopialainen kirkko?
Krinuskolla ei ole Jeesuksen perustamia seurakuntia.
1.Korinttolaiskirje:
15:9 Sillä minä olen apostoleista halvin enkä ole sen arvoinen, että minua apostoliksi kutsutaan, koska olen vainonnut Jumalan seurakuntaa.
Ja taas oli vedettävä Roomalaiskatolisuus mukaan, kun muuten argumentointi ei onnistu.
kyllä, uskon pelastuvani, jos olen Etiopialaisen kirkon jäsen ja oikea uskova. (Etiopialaisella kirkolla ei ole ollut sidettä muihin alkukirkkoihin sitten raamatussa mainitun), mutta ihan samalla tavalla uskoisin pelastuvani Koptina tai Ortodoksinakin. Ne on kaikki samaa isoa kokonaisuutta (johon siis luterilaisuus ei kuulu). Luterilaisuutta ei ole koskaan hyväksytty katoliseksi kirkkokunnaksi...ja miten se edes olisi mahdollista.
Uskonpuhdistus on protestanttien mantra, mutta miten se voi olla totta, jos se sotii alkukirkkojen opetusta vastaan. Jos alkukirkkojen opetus on tiertyiltä osin yhtenäistä (kun ottaa huomioon osan yhteyksistä katkenneen jo apostolien eläessä), niin eikö silloin nämä osat ole puhdasoppisia ja alkuperäisiä?
Raamatussa (Evankeliumit, apostolit...) sanotaan aivan selvaästi: Ihminen ei pelastu pelkästä uskosta, vaan usko ilman tekoja on tyhjä.
(tällähän ei tarkoiteta Mooseksen lakia, jota vastaan Paavali voimakkaasti toimi. Teot ja Mooseksen laki on kaksi täysin eri asiaa)
Jännä yksityiskohta:
Pohjoismaissa "uskonpuhdistuksen" jälkeen alettiin yhteensovittamaan Mooseksen lakia ja valtakunnan lakia... Mitä vastaan Paavali siis kirjoittti.
Mikä tekee Paavalista niin erikoisen ja tärkeämmän kirkkojen perustajan kuin muut apostolit (Siis ne, jotka seurasivat Jeesusta ihan oikeasti)?
Eli odotan edelleen kestäviä argumentteja :)
"Ja taas oli vedettävä Roomalaiskatolisuus mukaan, kun muuten argumentointi ei onnistu."
Mihin viestiin viittasit? Kuten tarkkaavaisena lukijana huomasit, en itse viittannut sanallakaan roomalaiskatoliseen kirkkoon. Tarkkaavaisena lukijana huomasit myös sen, että kukaan muukaan ei ole edellisen viestisi jälkeen viitannut roomalaiskatoliseen kirkkoon.
"Eli odotan edelleen kestäviä argumentteja :)"
Elät hyvin absurdissa tilassa. Esität itse ensin väittämän, jota kukaan muu ei ole esittänyt - sitten odotat muilta argumentteja omaan väittämääsi. Normaalisti väittämän esittäjän on esitettävä argumentteja. Toistan vielä: kukaan ei ole esittänyt, että esim. luterilainen kirkko olisi se oikein ja alkuperäisin. Käyt hauskaa painisotaa itsesi kanssa - "Minä en ole ikinä ymmärtänyt tätä ja kukaan ei ole sitä oikeasti osannut selittääkään" - jos et edes itse ymmärrä omaa väittämääsi, niin älä ihmeessä sitä edes esitä!
"Uskonpuhdistus on protestanttien mantra, mutta miten se voi olla totta, jos se sotii alkukirkkojen opetusta vastaan."
Uskonpuhdistusta ei missään yhteyksissä toisteta mantran tavoin, eikä siitä nykyään paljonkaan puhuta. Se ei ole minkään opetuksen tai julistuksen keskus, vaan keskus on aina Jeesuksen ristintyö syntien sovittamiseksi. Uskonpuhdistus on historiallinen tosiasia, niin yksinkertaista se on. Kuten aikaisemmassa viestissä kirjoitin, alkuseurakunnissa tapahtui huomattavia lankeemuksia ja opillisiä harhoja, joita vastaan Paavali Jumalalta saamallaan arvovalla taisteli. Myös myöhempinä vuosisatoina on koettu pimeitä ajanjaksoja, joihin Jumala on välillä lähettänyt valonpilkahduksia ristin teologiaan pureutuneiden Sanan opettajien kautta. Kristuksen kirkastaminen kaikkea väärää evankeliumia ja harhaoppeja vastaan ei ole Jeesuksen, eikä alkuseurakunnan lähtökohdan vastaista - vaan se on kaikkien kirkkojen elinehto.
"Mikä tekee Paavalista niin erikoisen ja tärkeämmän kirkkojen perustajan kuin muut apostolit (Siis ne, jotka seurasivat Jeesusta ihan oikeasti)?"
Jeesus Kristus ilmestyi Paavalille Damaskoksen tiellä ja valitsi hänet pakanain apostoliksi. Tällä Jumalan valtakirjalla Paavali perusti enemmän seurakuntia kuin kukaan toinen hänen aikanaan. Paavali sai myös suoraa ilmoitusprofetiaa Pyhän Hengen kautta, joten hänen kirjeensä ovat puhdasta Jumalan sanaa, myös meille. Alkuseurakunnan aikana kenelläkään muulla ei ollut niin laajaa seurakuntien perustamisen tehtävää kuin Paavalilla.
Tämä on viimeinen viestini tähän ketjuun. Olen saanut sen kuvan, että sinulla on halu kiistelyyn. En pidä sitä hyvänä raamatullisen keskustelun lähtökohtana. Alkuseurakuntien jumalanpalvelusten rakenteesta ei meillä ole kovinkaan paljon tietoa. Siellä ainakin julistettiin Sanaa, rukoiltiin ja ylistettiin Jumalaa. Monien kirkkojen hyvin kankeita ja muodollisia palvelurakenteita en Raamatusta löydä. Päinvastoin, seurakuntalaisten armolahjatkin pääsivät esille yhteisessä kokoontumisessa, mm. profetoimisen, kielillä puhumisen, kielten selittämisen ja pelvelemisen armolahjat.
Ymmärrän niin, että mitään alkuseurakunnan mallin mukaista kirkkokuntaa ei meidän aikanammem ole olemassa.
Siunaavin terveisin!
Eli loppui rahkeet kesken...
Opetuslapset kokivat ihan yhtä isoja ihmeitä ja ei Paavali ollut missään erityisasemassa.
Puhut uskonpuhdistuksesta perustelematta sitä. Jos se on totta, niin sitten pitäisi olla joku kiistaton fakta. Uskonpuhdistus tehtiin miekalla ja syyt siihen oli kyllä kaikkea muuta kuin kristilliset. Kelle hallitsijalle se mahdollisti avioeron, kelle kirkon omaisuuden varastamisen.
Luterilaisuudessa törmää aina seinään ja kehäpäätelmiin. Hekumenia, uskonpuhdistus... Edes herra Luther ei kestä päivänvaloa, mutta silti kirkko kantaa sen nimeä.
Joku on pielessä kun aina päädytään
- se nyt vain on niin
- ei sinun kanssa jaksa kinata
- en tiedä, mutta se on niin
Ja sitten ihan uskomattomia väitteitä alkukirkoista...