Mitä mieltä luterilaisina olette Kuunteleva kirkko -palstan pastorin kommentista "enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmistä" -kohussa:
>Luterilaisen etiikan mukaan Raamatussa ei ole suurempaa tai parempaa tietämystä kuin mitä ihmisillä on luonnollisen lain tietämisen kautta... Raamattu ei siis lisää ihmisten tietoisuutta siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Ihminen osaa jo luonnostaan tietää sen hyvän ja väärän. Raamatussa olevat kymmenen käskyä, rakkauden kaksoiskäsky, kultainen sääntö eivät tuo tuohon ihmisen luonnolliseen tietämykseen mitään uutta lisäarvoa.<
( kuunteleva_kirkko 12. 7. 2013 )
Tähän olisi kiva saada henkilökohtaisia kommentteja kuinka tämän ymmärrätte ja lisäksi jos on jollakin näkemystä/kokemusta/ymmärrystä kuinka evankelisluterilainen kirkko tästä on opettanut ja/tai nykyisellään opettaa?
Itse ymmärrän pastorin tarkoittaneen että Raamattu ei anna mitään LISÄARVOA sille luonnolliselle laille eli omantunnon äänelle jonka kautta ihminen voi jo luonnostaankin (ilman Raamattua) käsittää oikean ja väärän. Viittaamalla Raamattuun maallisen lain yläpuolella olevana kristitty ei siis sano mitään eriskummallista, koska moraalilaki, jota Raamattukin ilmaisee, jo ilman Raamattuakin on olemassa, ja on löydettävissä omantunnon kautta? Toisin sanoen ihmisen on jo ilman Raamattuakin kunnioitettava ja kuunneltava omaatuntoaan.
Mutta. Vaikka Raamattu ei tuokaan LUONNOLLISEEN LAKIIN lisäarvoa, se tuo jotakin muuta, nimittäin ERITYISEN ILMOITUKSEN, koska luonnollinen laki sinällään ei riitä.
"Raamattu ei siis lisää ihmisten tietoisuutta siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Ihminen osaa jo luonnostaan tietää sen hyvän ja väärän." Lause on monessakin mielessä ongelmallinen. Väite pitäisi paikkansa, jos tietoisuutemme ei olisi synnin pimentämä. Tosiasia on ettei ihminen osaa luonnostaan tietää hyvää ja väärää, hän osaa sen tietää joissain asioissa ja johonkin rajaan saakka, mutta tietoisuutemme on synnin vääristämä, perustavanlaatuisesti pimentynyt.
Jos ns. luonnollinen laki eli omantunnon tietoisuus oikeasta ja väärästä riittäisi, emme myöskään pelastusasiassa tarvitsisi erityistä ilmoitusta (Jeesusta Kristusta ja Jumalan sanaa) vaan riittäisi yleinen ilmoitus.
Lyhennelmä viestistäni Merja-pastorille:
Jos kuitenkin uskomme, niin kuin kristikunnassa on totuttu ajattelemaan, että Raamattu on Jumalan sana - ei ainoastaan Jumalan osittain inspiroimia ihmisten sanoja Jumalasta vaan Jumalaa omaa ilmoitusta itsestään ja ihmisestä - silloin sillä täytyy olla enemmän painoarvoa.
Humanismi pitää lähtökohtana ihmistä. Se uskoo ihmisen kykyyn ja pohjimmiltaan ihmisen hyvyyteen. Konservatiivinen kristinusko sen sijaan toteaa ihmisen kyvyttömyyden, että hän on läpikotaisin turmeltunut eikä siksi (itsessään, ilman Pyhän Hengen apua) kykene ymmärtämään hengellisiä. Oikeastaan emme kykene ymmärtämään edes maallisia, tätä maailmaa koskevia ajallisia asioita, koska nekin voidaan oikein ymmärtää vain hengellisen yhteydessä ja hengellisestä käsin. "Uskon kautta me ymmärrämme..."
Omatunto voi olla sairaalloisen yliherkkä tai paatunut, se voi tänään sanoa yhtä ja huomenna toista. Monilta osin se on kulttuurisidonnainen ja saamamme kasvatuksen tuotetta. Pyhä Henki sen sijaan on muuttumaton, aina sama ja erehtymätön Jumalan Henki.
Omatunto on jokaisella mutta Pyhä Henki vain Jumalan lapsilla. Voinko siis kristittynä eli Jumalan lapsena luottaa Pyhän Hengen ohjaukseen, varmana siitä että Pyhä Henki aina valaisee omantuntoni ja antaa minulle oikean moraalisen suunnan ja hengellisen johdatuksen, jota en luontaisessa tilassani löytäisi? Ei, koska edelleenkin olen syntinen. Voin erehtyä luulemaan Pyhän Hengen ääneksi jotain mikä ei sitä ole.
Jeesuksen sanoin: ihmiset eksyvät, koska eivät tunne Jumalan sanaa ja Jumalan voimaa. Kaikki on arvioitava Jumalan sanalla. Sana ja Henki yhdessä johtavat hengelliseen ymmärrykseen.
Luterilaista kirkkoa on totuttu pitämään sanan kirkkona, jossa asioita ei arvioida inhimillisten kokemusten eikä edes "hengen ilmoitusten" vaan Jumalan sanan valossa. Nyt kelkka on äkkiä kääntynyt tai ainakin huolestuttavaa vauhtia kääntymässä.
Evankelisluterilainen kirkko ei enää ole sanan kirkko, erityisen ilmoituksen - lain ja evankeliumin - kirkko, vaan se on yleisen ilmoituksen ja luonnollisen lain eli SUBJEKTIIVISEN KOKEMUKSEN kirkko. Miksi näin?
Koska tältä pohjalta saadaan "teologinen oikeutus" synnin, luonnottomuuden ja laittomuuden hyväksymiselle. Raamattu kyllä on auktoriteetti edelleenkin - periaatteessa - mutta käytännössä Raamattu tulkitaan ihmisen sisimmässä olevan "moraalilain" eli omantunnon ja subjektiivisen kokemuksellisuuden mukaan.
Vaikka jumalallinen laki on siis todellisuuden hengellisinä periaatteina näkymättömästi olemassa kaikkialla missä ihminen on - ja ihmisen omatunto ainakin jossain määrin heijastelee ja ymmärtää eli sisältää tietoa näistä periaatteista - myös kirjoitettua muotoa tarvitaan. Raamattu on Jumalan rakkauskirje ja ohjekirja ihmiselle.
>Luterilaisen etiikan mukaan Raamatussa ei ole suurempaa tai parempaa tietämystä kuin mitä ihmisillä on luonnollisen lain tietämisen kautta... Raamattu ei siis lisää ihmisten tietoisuutta siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Ihminen osaa jo luonnostaan tietää sen hyvän ja väärän. Raamatussa olevat kymmenen käskyä, rakkauden kaksoiskäsky, kultainen sääntö eivät tuo tuohon ihmisen luonnolliseen tietämykseen mitään uutta lisäarvoa.<
( kuunteleva_kirkko 12. 7. 2013 )
Tähän olisi kiva saada henkilökohtaisia kommentteja kuinka tämän ymmärrätte ja lisäksi jos on jollakin näkemystä/kokemusta/ymmärrystä kuinka evankelisluterilainen kirkko tästä on opettanut ja/tai nykyisellään opettaa?
Itse ymmärrän pastorin tarkoittaneen että Raamattu ei anna mitään LISÄARVOA sille luonnolliselle laille eli omantunnon äänelle jonka kautta ihminen voi jo luonnostaankin (ilman Raamattua) käsittää oikean ja väärän. Viittaamalla Raamattuun maallisen lain yläpuolella olevana kristitty ei siis sano mitään eriskummallista, koska moraalilaki, jota Raamattukin ilmaisee, jo ilman Raamattuakin on olemassa, ja on löydettävissä omantunnon kautta? Toisin sanoen ihmisen on jo ilman Raamattuakin kunnioitettava ja kuunneltava omaatuntoaan.
Mutta. Vaikka Raamattu ei tuokaan LUONNOLLISEEN LAKIIN lisäarvoa, se tuo jotakin muuta, nimittäin ERITYISEN ILMOITUKSEN, koska luonnollinen laki sinällään ei riitä.
"Raamattu ei siis lisää ihmisten tietoisuutta siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Ihminen osaa jo luonnostaan tietää sen hyvän ja väärän." Lause on monessakin mielessä ongelmallinen. Väite pitäisi paikkansa, jos tietoisuutemme ei olisi synnin pimentämä. Tosiasia on ettei ihminen osaa luonnostaan tietää hyvää ja väärää, hän osaa sen tietää joissain asioissa ja johonkin rajaan saakka, mutta tietoisuutemme on synnin vääristämä, perustavanlaatuisesti pimentynyt.
Jos ns. luonnollinen laki eli omantunnon tietoisuus oikeasta ja väärästä riittäisi, emme myöskään pelastusasiassa tarvitsisi erityistä ilmoitusta (Jeesusta Kristusta ja Jumalan sanaa) vaan riittäisi yleinen ilmoitus.
Lyhennelmä viestistäni Merja-pastorille:
Jos kuitenkin uskomme, niin kuin kristikunnassa on totuttu ajattelemaan, että Raamattu on Jumalan sana - ei ainoastaan Jumalan osittain inspiroimia ihmisten sanoja Jumalasta vaan Jumalaa omaa ilmoitusta itsestään ja ihmisestä - silloin sillä täytyy olla enemmän painoarvoa.
Humanismi pitää lähtökohtana ihmistä. Se uskoo ihmisen kykyyn ja pohjimmiltaan ihmisen hyvyyteen. Konservatiivinen kristinusko sen sijaan toteaa ihmisen kyvyttömyyden, että hän on läpikotaisin turmeltunut eikä siksi (itsessään, ilman Pyhän Hengen apua) kykene ymmärtämään hengellisiä. Oikeastaan emme kykene ymmärtämään edes maallisia, tätä maailmaa koskevia ajallisia asioita, koska nekin voidaan oikein ymmärtää vain hengellisen yhteydessä ja hengellisestä käsin. "Uskon kautta me ymmärrämme..."
Omatunto voi olla sairaalloisen yliherkkä tai paatunut, se voi tänään sanoa yhtä ja huomenna toista. Monilta osin se on kulttuurisidonnainen ja saamamme kasvatuksen tuotetta. Pyhä Henki sen sijaan on muuttumaton, aina sama ja erehtymätön Jumalan Henki.
Omatunto on jokaisella mutta Pyhä Henki vain Jumalan lapsilla. Voinko siis kristittynä eli Jumalan lapsena luottaa Pyhän Hengen ohjaukseen, varmana siitä että Pyhä Henki aina valaisee omantuntoni ja antaa minulle oikean moraalisen suunnan ja hengellisen johdatuksen, jota en luontaisessa tilassani löytäisi? Ei, koska edelleenkin olen syntinen. Voin erehtyä luulemaan Pyhän Hengen ääneksi jotain mikä ei sitä ole.
Jeesuksen sanoin: ihmiset eksyvät, koska eivät tunne Jumalan sanaa ja Jumalan voimaa. Kaikki on arvioitava Jumalan sanalla. Sana ja Henki yhdessä johtavat hengelliseen ymmärrykseen.
Luterilaista kirkkoa on totuttu pitämään sanan kirkkona, jossa asioita ei arvioida inhimillisten kokemusten eikä edes "hengen ilmoitusten" vaan Jumalan sanan valossa. Nyt kelkka on äkkiä kääntynyt tai ainakin huolestuttavaa vauhtia kääntymässä.
Evankelisluterilainen kirkko ei enää ole sanan kirkko, erityisen ilmoituksen - lain ja evankeliumin - kirkko, vaan se on yleisen ilmoituksen ja luonnollisen lain eli SUBJEKTIIVISEN KOKEMUKSEN kirkko. Miksi näin?
Koska tältä pohjalta saadaan "teologinen oikeutus" synnin, luonnottomuuden ja laittomuuden hyväksymiselle. Raamattu kyllä on auktoriteetti edelleenkin - periaatteessa - mutta käytännössä Raamattu tulkitaan ihmisen sisimmässä olevan "moraalilain" eli omantunnon ja subjektiivisen kokemuksellisuuden mukaan.
Vaikka jumalallinen laki on siis todellisuuden hengellisinä periaatteina näkymättömästi olemassa kaikkialla missä ihminen on - ja ihmisen omatunto ainakin jossain määrin heijastelee ja ymmärtää eli sisältää tietoa näistä periaatteista - myös kirjoitettua muotoa tarvitaan. Raamattu on Jumalan rakkauskirje ja ohjekirja ihmiselle.
Vastaukset 3
Vanhimmat
Samoin raamattu oli ohjekirja Brejviikille,
Hyvinhän siinäki meni??!?! Eiksniin Teapot?
Kirjoitat mielestäni aivan oikein yleisestä ja Raamatun ilmoituksesta. Meidän omatuntomme on kuin kuminauha, joka venyy ja paukkuu sen mukaan, mitä sinne syötetään. Omatuntomme ääni pitäisi virittää Raamatun miitaiseksi ja pitää siinä. Raamattu ei päästä meitä helpolla. Yksi kysymys, jonka joudumme Raamattua lukiessamme kysymään on, mikä Raamatun kohta on tarkoitettu kaikille kristityille kaikkina aikoina ja mikä kohta vain tiettyyn tilanteeseen ja kyseessä olevalle ihmisryhmälle. Esimerkiksi Paavalin kirjeiden alkuperäiset vastaanottajat ymmärsivät monet kohdat hieman eri tavalla kuin meidän aikamme kristityillä on tapana. Toivon, että ymmärrät mitä tarkoitan. Raamattu puhuu kyllä meille tässä ja nyt, mutta kaikki sen ohjeet eivät ole tarkoitettu sanatarkasti pidettäväksi meidän aikanamme - esim. naisten pään peittäminen jumalanpalveluksessa, veren syömisen karttaminen (mustan makkaran syöminen Tampereella ei ole syntiä) jne.
Koska omatuntomme toimii sen mukaan mitä sinne syötetään, alistumme toimimaan myös sen mukaan, kuinka seurakuntamme jonkin asian Raamatusta mieltää. Lapin lestadiolaisuudessa tupakanpolttoa ei julisteta synniksi, joten siellä kirkonmenojen jälkeen voi sätkä tupruta. Eteläisessä Suomessa lestadiolaisuus pitää tupanpolttoa Pyhän Hengen temppelin turmelijaksi, eikä tupakanpolttoa enää sallita. On myös huomattava, että vielä 50-luvulla uskovat polttivat yleisesti tupakkaa tai piippua, eikä tupakan terveysvaaroista vielä tiedetty. Tunnettu herätyssaarnaaja ja Suomen Raamattuopiston perustanut Urho Muroma näkyy monissa kuvissakin piippu suupielessä.
Olen varmasti oikeassa todetessasi: "Voin erehtyä luulemaan Pyhän Hengen ääneksi jotain mikä ei sitä ole." Suurempi ja yleiasempi syy olla tottelematta Raamatun Sanaa on meissä synnin tähden asuva itsekkyys ja ylpeys. Hyvin helposti me seuraamme kuin sopulit laumaa ja alamme hyväksyä sitä tilaa, johon kirkon tai minkä tahansa seurakunnanNai johto on laumansa ajanut. Esimerkiksi naispappeus ymmärrettiin 2 000 vuotta Jumalan tahdon vastaiseksi - raamatullinen pappeus on tarkoitettu vain miehille. Nyt vanha raamatallisuus katsotaan "naispappeuden vastustamiseksi" eikä Raamatun puolustamiseksi. Yhä useampi pitää naispappeutta Jumalan hyväksymänä, vaikka Raamatun Sanan edessä niin ei voisikaan sanoa.
teapot: "Raamattu on Jumalan rakkauskirje ja ohjekirja ihmiselle." Varmasti noinkin, mutta Raamattu on paljon muutakin. Jumalan Sanan oikea saarnaaminen tarkoittaa arvon ja lain saarnaamista. Laki ei ole vain ohjekirja, vaan se ilmoittaa Jumalan pyhyyden, sitä kautta meidän syntisyytemme ja kaiken tarkoituksena on herättää meissä synnin tunto, joka veisi meidät Kristuksen ristin juurelle parannusta takemään ja armoa vastaanottamaan. Nykyäänhän kirkoissa julistetaan ja puhutaan sosiaalista saarnaa yleisesti Jumalan rakkaudeseta ja kerrotaan moraalisaarnoissa, miten meidän tulisi elää, rakastaa ja hyväksyä toisemme. Samalla kaikki syntikin tulee siinä ohessa hyväksytyksi. Luterilainen kirkko ei ole enää pitkään aikaan ollut Sanan kirkko.
Jumalan laki on elämän oma laki. Kaikilla ihmisillä on omatunto, jossa hän tiedostaa oikeaa ja väärää. Omatunto on kuitenkin sekä turmeltunut, että kaikenlaisen saastan syövyttämä - me teemme väärin sekä itsekkyydestämme, että ryhmässä saadaksemme kuulua sosiaaliseen ryhmään. Raamatun Sanan tulisi ohjata omaatuntoamme. Vaatii suunnatonta nöyryyttä ottaa vastaan Sanan mukaiseen elämään taipumiseen liittyvä kärsimys, pureutua Raamattuun pintaa syvemmältä myöntäen vajavaisen ymmärryksen, kuunnella niiden opetusta, joilla on opettamisen armolahja ja elää jatkuvassa parannuksessa joutumatta siihen lakihenkiseen tilaan, että me Pyhän Hengen auttamina ja vahvistamina voisimme elää aina Sanan mukaista elämää.
Nopeasti kirjoittaessa tulee virheitä: "arvon ja lain saarnaamista" - piti tietenkin olla armon ja lain...
"Olen varmasti oikeassa todetessasi" - piti olla olet varmasti...
Palattuani palstalle vastaan lyhyesti omasta puolestani esittämääsi kysymykseen: "vaan se on yleisen ilmoituksen ja luonnollisen lain eli SUBJEKTIIVISEN KOKEMUKSEN kirkko. Miksi näin?"
Kirkkomme on luopunut laajalti Kristukesta ja sen papisto on teologisessa tiedekunnassa syönyt suuria annoksia Jumalan arvovaltaa syövyttävää liberaaliteolgiaa. Kansankirkko pyrkii nykyisellään miellyttämään kuulijoita ja etsii uusia toimintatapoja kirkosta eronneiden lukumäärän lisääntyessä. Oikea tapa olisi palata Raamatun totuuteen, alkaa julistaa parannusta synneistä ja Kristuksen armoa kadotukseen matkalla olevalle kansalle. Nyt puhutaan yleisesti kaikki rakastavasta Jumalasta. Tilanne on sama kuin Jeremiaan aikana, jolloin papit puhuivat kauniisti "rauha rauha, ei mitään hätää". Jeremiaa ei uskottu hänen julistaessaan Jumalan Sanan mukaisesti myös tuomiota. Jokainen uskoon tullut tietää olleensa kerran ahtaalla portilla, jossa koko hänen ikuisuutensa oli yhden kortin varassa: joko Jeesuksen uhri minun syntieni edestä riittää tai sitten olen tuomittu, kurja syntinen.
Roomalaiskirjeen ensimmäinen luku kuvaa mielestäni hyvin nykyajan kristillisyyttä jakeissa 21-22. " koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet ."
Voi kurjuutta, jos pappi luulee olevansa hengellisesti viisas teologisen tiedekunnan läpikäytyään!