Usein saa lukea eri ketjuissa miten Puolan odotettiin kestävän Saksan hyökkäystä syksyllä -39 pitempään kuin mitä se kesti ja näin Englanti ja Ranska olisivat saaneet tarvittavan ajan valmistella suurhyökkäys Saksaan lännestä. Puolan nopea romahtaminen mukamas romutti lännen hyvät ja oikeat suunnitelmat.
Ei tunnu uskottavalta kun katsotaan miten pieni oli Englannin joukko Ranskassa keväällä -40. Tai se kun Churchilla sanoo muistelmissaan itsekin, että Britannian varustaminen suursotaan olisi vienyt 24-48 kuukautta.
Eli oletettiinko todellakin pienen Puolan kestävän Saksan hyökkäystä yksinään vähintäinkin tuon 24 kk vai mistä ajasta oikein puhutaan? Puheet siitä, että Puolan oletettiin kestävän kauemmin ja se muka sitten olisi ratkaissut jotakin ovat pelkkää fuulaa. Homma tiedettiin alusta alkaen aivan hyvin, Puola joutuu taistelemaan yksin loppuun saakka, lännestä ei sille missään vaiheessa apuja tule.
Kukaan ei ollut lännessä niin seko, että olisi kuvitellut Puolan kykenevän missään tapauksessa vuoden tai jopa vuosien pituiseen vastarintaan. Vaikka Puola olisi sinnitellyt 3-4 kk niin mitä sillä olisi ollut vaikutusta yhtään mihinkään.
Ei tunnu uskottavalta kun katsotaan miten pieni oli Englannin joukko Ranskassa keväällä -40. Tai se kun Churchilla sanoo muistelmissaan itsekin, että Britannian varustaminen suursotaan olisi vienyt 24-48 kuukautta.
Eli oletettiinko todellakin pienen Puolan kestävän Saksan hyökkäystä yksinään vähintäinkin tuon 24 kk vai mistä ajasta oikein puhutaan? Puheet siitä, että Puolan oletettiin kestävän kauemmin ja se muka sitten olisi ratkaissut jotakin ovat pelkkää fuulaa. Homma tiedettiin alusta alkaen aivan hyvin, Puola joutuu taistelemaan yksin loppuun saakka, lännestä ei sille missään vaiheessa apuja tule.
Kukaan ei ollut lännessä niin seko, että olisi kuvitellut Puolan kykenevän missään tapauksessa vuoden tai jopa vuosien pituiseen vastarintaan. Vaikka Puola olisi sinnitellyt 3-4 kk niin mitä sillä olisi ollut vaikutusta yhtään mihinkään.
Vastaukset 28
Vanhimmat
Huttulan mummeli taas höpisee omiaan.
Jos sinulla on eväitä niin kumoa avauksen väitteet. Mutta ei taida evääsi riittää oikeaan keskusteluun eli väittelyyn. Et voi näköjään mitään sille että avaaja on sinuun verrattuna tietävämpi ja paljon älykkäämpi. Eikä se totuus sinun kiukuttelullasi muuksi muutu.
Jooh jooh. Sinähän tuo avauksen teit. Otahan se pilleri ennen kuin kehittyy neljäs sivupersoona viidenteen aukkoosi eli ryppyreikääsi.
Taitaa se kakin haju tulla sinun omista kakkaleikeistäsi. Jospa pyytäisit taas äitiäsi siivoamaan vessan seinät ja peilin.
1. Puolalla ei ollut "pienet sotavoimat", vaan kokoonsa nähden ylimitoitetut, vaikkakin vanhanaikaisesti järjestelyt aseineen.
2. Puola ei ollut valmistautumaton asiaan. Se oli jo 1938 syksystä uhitellut ja pitänyt rajalla 10 - 11 divisioonaa valmiudessa. Suuret sotaharjoitukset sillä oli vielä heinäkuussa 1939.
3. Puolahan luuli olevansa sotilasliitossa sontiaisten Englannin ja Ranskan kanssa, joilla puolen miljoonan miehet hampaisiin aseissa. Ne pettivät Puolan, kuten pettivät jo aikaisemmin tsekit, slovakit ja Espanjan tasavaltalaiset.
Ne pettäisivät tänään baltit, suomalaiset, puolalaiset ja tsekit ja slovakit taas.
Länsivaltain takuut Puolan olemassaololle tulisi asettaa uudelleen mietintään. Ei nykyaikana enää riitä selityksenä se, että "näin haluttiin estää sota". Kuten täällä on keskusteluissa huomattu niin tuo takuukysymys on paljon monitahoisempi ja -syisempi kuin vain yksi bulkkiselitys. Suurvallat eivät ajattele noin suoraviivaisesti, sen on historia opettanut. Tosin histoiria tarjoaa opetusta vain niille, jotka historiaa lukevat ja käyttävät koko ajan omaakin harkintaansa eivätkä pelkästään opettele ulkolukuna tiettyjä, hyvin lyhyitä ja yksinkertaistettuja, iskulauseita.
"Suurvallat eivät ajattele noin suoraviivaisesti, sen on historia opettanut. "
Läntiset survallat ajattelivat hyvinkin suoraviivaisesti ja sen olisi pitänyt Hitlerinkin tajuta.
Puolan rajojen takaus oli pyrkimys säilyttää rauha mutta samalla pyrkimys estää Saksaa leviämästä ja voimistumisesta. Saksan väkivalloin ottama hegemonia mantereella ei nyt vaan mitenkään käynyt länsivalloille.
Kun otetaan huomioon että esimerkiksi Britannian ulkopolitiikka on aina nojannut siihen, että ei sekaannuta mantereen asioihin, paitsi jos joku on saamassa siellä ylivallan, niin kyllä takuut Puolalle ja niistä seurannut sodanjulistus oli täysin loogista jatkumoa.
Hitlerinkin olisi pitänyt tajuta että länsivallat eivät kertakaikkisesti istu sormi perseessä ja katsele vierestä kun hän valloittaa ensin puoli Eurooppaa, ottaa ylivallan ja lopulta hyökkää Ranskaan. Mutta Hitler ajatteli että lällydemokratioista ei ole mihinkään, ei julistelemaan sotia taikka jos nyt sattuisivat julistamaan, ei ainakaan sotimaan. Saman virheen hän teki uudelleen USA:n kohdalla, aivan kuten Japanikin.
"Tosin histoiria tarjoaa opetusta vain niille, jotka historiaa lukevat ja käyttävät koko ajan omaakin harkintaansa eivätkä pelkästään opettele ulkolukuna tiettyjä, hyvin lyhyitä ja yksinkertaistettuja, iskulauseita."
Palstan stallarit ovat hyvä esimerkki oman uskon perusteella ladelluista oikoluvuista.
#Länsivaltain takuut Puolan olemassaololle tulisi asettaa uudelleen mietintään. Ei nykyaikana enää riitä selityksenä se, että "näin haluttiin estää sota".#
Ja palstan stallarien osaamisellako se mietintä tapahtuisi? Sodan estäminen on erittäin hyvä ja selkeä perusselitys. Siihenhän tämän tyyppisillä takuilla aina pyritään. Tehoavatko ne mahdolliseen hyökkääjään onkin toinen asia. Lisäksi tilanteet vaihtelevat nopeasti, kuten vuosi -39 hyvin osoittaa. Jälkiviisaita neuvoja antavilla olisi hyvä olla edes perusasiat hallussa.
Jospa joku kertoisi todellakin konkreettisesti sen ajan mikä Puolan olisi pitänyt yksin kestää, että sitten Puola, Ranska ja Englanti olisivat yhteishyökkäyksellä kukistaneet Saksan. Paljonko Englanti ja Ranska olisivat tarvinneet aikaa suurhyökkäysvalmiuden luomiseen, 2 kk, 4 kk, 8 kk vaiko enemmän. Kai joku sentään kykenee jotain konkreettistakini sanomaan eikä vain tuon vanhan teesin "Puola luhistui yllättävän nopeasti".
alkaessa palveluksessa noin 30 divisioonaa, mutta länsirajalla vain seitsemän divisioonaa Maginot-linjan linnoitusjoukkojen lisäksi.
Ylipäällikkö Gamelin uskoi Puolan kestävän puoli vuotta.
Puolalainen kenraali Kutrzeba totesi 1938 , että Puolan olisi tultava toimeen 6-8 viikon ajan omin voimin.
Ranskan liikekannallepano oli niin hidas, että vasta 20, syyskuuta olivat kaikki joukot ( yli 80 divisioonaa) ryhmittyneinä. Puola oli silloin jo murskattu ja puna-armeija eteni sinne idästä.
Ranska suunnitteli irroittavansa 32 divisioonaa hyökkäysoperaatioon.Se ei olisi riittänyt mihinkään, sillä Saksalla oli länsirajalla tuolloin 44 divisioonaa, joista tosin osa vielä koulutettavana ja varustettavana.
Saksalaiset taas uskoivat murskaavansa Puolan kolmessa viikossa. Ilmavoimien teho ylitti kuitenkin kaikki odotukset. Varsinainen sota oli ohi jo kymmenessä päivässä.
Ranska ei siis olisi kyennyt Puolaa auttamaan, vaikka olisi joskus 20. syyskuuta tienoissa lähtenyt vakavaan hyökkäykseen. Edssä olisi kuitenkin ollut Siegfried-linja ja ylivoimaiset ilmavoimat. Ranskalla ei olisi ollut menestyksen mahdollisuuksia.
Britit saivat syyskuussa Ranskaan vain kaksi divisioonaa.
sitä, mitä jälkikäteen.
"Usein saa lukea eri ketjuissa miten Puolan odotettiin kestävän Saksan hyökkäystä syksyllä -39 pitempään kuin mitä se kesti ja näin Englanti ja Ranska olisivat saaneet tarvittavan ajan valmistella suurhyökkäys Saksaan lännestä. Puolan nopea romahtaminen mukamas romutti lännen hyvät ja oikeat suunnitelmat."
Länsivallat uskoivat Puolan kestävän jopa puoli vuotta. Tosin Ranskasa oli myös epäilyä. Se vaikutti Gamelinin päätöksiin.
Puola järjesti itse tuholleen eväät. Se toimeenpani liikekannallepanon liian myöhään. Aseissa oli kuitenkin noin 30 divisioonaa eli noin miljoona miestä Saksan kuuttakymmentä divisioonaa ja 1,5 miljoonaa miestä vastaan. Lisäksi ne pystyivät hyökkäämään kolmelta suunnalta. Puola yritti puolustaa koko aluettaan, kun olisi tullut ryhmittyä ydinalueiden puolustukseen.
Kukaan ei myöskään odottanut Saksan hyökkäykseltä niin nopeaa menestystä, kuin nyt nähtiin. Se yllätti Saksan johdonkin. Ansio oli paljolti ilmavoimien, jotka sotkivat Puolan operaatiot ja johtamisjärjestelmän. Maavoimat olivat paikoin vaikeuksissa ja kärsivät jopa taistelunhalun puutteesta.
"Ei tunnu uskottavalta kun katsotaan miten pieni oli Englannin joukko Ranskassa keväällä -40. Tai se kun Churchilla sanoo muistelmissaan itsekin, että Britannian varustaminen suursotaan olisi vienyt 24-48 kuukautta."
Puolan avuksi piti tullakin Ranskan. Nyt kuitenkin Puola romahti niin nopeasti, ettei Ranska ehtinyt kuin jonkin sortin tunnusteluhyökkäykseen.
Briteillähän ei ollut joukkoja mantereella. He pystyivät vain pariin onnettomaan lentohyökkäykseen.
,,,,Länsivallat uskoivat Puolan kestävän jopa puoli vuotta.,,,,,
Kukahan tuohon silloin uskoi, ei kukaan täysipäinen.
,,,,Nyt kuitenkin Puola romahti niin nopeasti, ettei Ranska ehtinyt kuin jonkin sortin tunnusteluhyökkäykseen.,,,,
Eli mikä olisi sinun mielestäsi ollut tarvittava aika, se puoli vuottako johon joku lännessä kuulemma uskoi.
,,,,Puola järjesti itse tuholleen eväät.,,,,
Miksi sitten takaajavaltiotkaan eivät olleet sen nopeampia. Kyllä niilläkin takuunsa johdosta jokin vastuu oli Puolan puolustamisessa eikä vain odottaa, että kai se Puola nyt kestää yksin. Ei olisi pitänyt mennä antamaan takuita jos toiminta on noin leväperäistä ja kiireetöntä.
Ranskan ylipäällikön arvio. Se heitti vain reilusti viidellä kuukaudella.
Ranskalla olisi tullut olla täysi hyökkäysvalmius heti sodan syttyessä. Silti se tuskin olisi Puolan tilanteeseen vaikuttanut.
siinä uskossa, että Saksa ei uskalla hyökätä, kun riskinä on joutua sotaan kahta suurvaltaa vastaan. Lisäksi ehkä kahden rintaman sotaan. Nythän sen vaaran poisti MR sopimus.
Lisäksi Hitler ei uskonut Englannin ja Ranskan julistavan sotaa. Se oli hänelle epämiellyttävä yllätys.
Suurisuiset pelkurit ei mahtikansan kimppuun hyökänneet.
"Ranskalla olisi tullut olla täysi hyökkäysvalmius heti sodan syttyessä."
Mitä ilmeisimmin ei ollut. Paljonko kuukausina Puolan olisi pitänyt kestää että Ranskalla olisi ollut se valmius. Kummaa kun aina puhutaan siitä miten kaikki meni pieleen Puolan takia mutta kukaan ei sano mitään konkreettista. Toistellaan vaan samaa jargonia.
"siinä uskossa, että Saksa ei uskalla hyökätä,"
Uskollahan sitä maailman suurvaltapolitiikassa pärjääkin. Lienee mainiokin keino, vain uskoa kovasti, että kyllä kaikki menee lopulta niin kuin minä uskon.
,,,,Puolan avuksi piti tullakin Ranskan.,,,,
Englanti antoi takuun ja kiireesti julisti sodan. Ranskan piti vekseli lunastaa. Aika viksua ja sanoisiko ovelaa tuo Englannin politiikka. Järjestää sodan kaverin sodittavaksi.
Olihan sankarillasi Joosepillakin kovasti uskoa entisenä uskovaisena kesällä 1941. Turhaan sinä länsimaalaisille hekottelet hirnuen.
ettei sotaa syttyisi. Sen antoivat Englanti ja Ranska yhdessä. Ranska itse asiassa jo 1920.
Tiedossa oli kaikilla, ettei Englannilla ollut tarvittavia maavoimia. Ei sitä asiaa peitelty, eikä siinä mitään kavaluutta ollut. Hitler nyt vain piti pysäyttää. Sota oli ainoa jäljellä oleva keino.
on todettu, Ranskalla oli joukot ryhmittyneinä 21.9. Puola oli kuietnkin silloin lyöty ja NL hyökännyt 17.9.
Mitä. jos perehtyisit itsekin hieman sotahistoriaan ja lakkaisit jauhamasta joutavia?
Ei yli 70 vuoden takaiset tapahtumat inttämällä miksikään muutu,
-----Ranskalla oli joukot ryhmittyneinä 21.9.----
Entäs Englanti, milloin sen joukot olivat valmiita? Ei kai ollut tarkoitus, että Ranska yksin sotii. Tai kyllä Englannilla sellainenkin tarkoitus saattoi olla, oli sen ulkopolitiikka silloin kuten aina sen verran ketkua.
"Entäs Englanti, milloin sen joukot olivat valmiita?"
Brittiläiset joukot olivat koillisen sotanäyttämön saatavilla 22. syyskuuta mennessä.
"Ei kai ollut tarkoitus, että Ranska yksin sotii."
Ei, siksi ensimmäisten divisioonien siirtoa Kanaalin yli alettiin valmistella lähes välittömästi sodanjulistuksen jälkeen.
"Tai kyllä Englannilla sellainenkin tarkoitus saattoi olla..."
Näyttävät missanneen sen tavoitteen ;)
"..oli sen ulkopolitiikka silloin kuten aina sen verran ketkua."
Älä nyt, sinäkin juoksit pakoot Antwerpen-väittelystä sen jälkeen kun epäonnistuit "perääntymisessä parempiin asemiin"...
///MeAgaln
Parempi jos Hitler olisi voittanut.
Terv. Murjaanin naapuri.
No, ainakin ilmaiset tukesi kerrankin selvästi, joten sinulla on se ;)
///MeAgaln
-----Brittiläiset joukot olivat koillisen sotanäyttämön saatavilla 22. syyskuuta mennessä.--
Kuinka vahvat, vapisiko Saksa niiden antamien iskujen edessä ?
-----"Ei kai ollut tarkoitus, että Ranska yksin sotii."
Ei, siksi ensimmäisten divisioonien siirtoa Kanaalin yli alettiin valmistella lähes välittömästi sodanjulistuksen jälkeen.---
Merkityksetön neljän divisioonan porukka vailla alkeellisintakaan osaamista maasotaan kuten seuranneina vuosina nähtiin.
------"Tai kyllä Englannilla sellainenkin tarkoitus saattoi olla..."
Näyttävät missanneen sen tavoitteen ----
Ei suinkaan, sehän toteutui keväällä -40.
----Älä nyt, sinäkin juoksit pakoot Antwerpen-väittelystä sen jälkeen kun epäonnistuit "perääntymisessä parempiin asemiin----
Näkyjäsikö taas toistelet ? Enpä ole nähnyt kenenkään peruneen sitä tosiasiaa, että Saksa siirsi joukkonsa Antwerpenin keskustasta sulkemaan satamaan johtavan vesireitin. Käyttivät silloinkin hyväkseen Montgomeryn vähäjärkisyyttä kun ukko luuli kaupungin haltuunsaamisella vesiliikenteenkin tulleen samalla turvatuksi. Brittiläinen ajattelu kun ei osannut näin monimutkaista tilannetta kuvitella, heh.
"Kuinka vahvat, vapisiko Saksa niiden antamien iskujen edessä ?"
Etkö voisi itse ottaa selvää? Äsken sinua kiinnosti vain niiden valmius ;)
"Merkityksetön..."
Eli Ranska ei siis taistellut yksinään ja tuo on sinun tapasi myöntää asia?
"... neljän divisioonan..."
No, jos sinä kuitenkin olet vaivautunut lukemaan jotain asiasta niin miksi kauhea kyselytuokio?
"...alkeellisintakaan osaamista maasotaan..."
Ensimmäinen armeijakunta oli todennäköisesti parhaimpia yksiköitä liittoutuneiden riveissä.
"Ei suinkaan, sehän toteutui keväällä -40."
Ai, Britannian osaltako sota loppui silloin? Tuo maailmalta salattu erillisrauha kaipaa sinulta vähän laajennusta ;)
"Näkyjäsikö taas toistelet ?"
Sinun näkyäsi:
"...ei se luhistunut vaan joukot siirrettiin harkitusti järkevämpään paikkaan."
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16136787/talvisota-oli-neuvostoliiolle-hapeallinen-arvovaltatappio
Niin ja et ole vieläkään antanut lupaamaasi kymmenen vastaavan tapauksen listaa, jonka kehuit omaavasi viime kuussa:
"Kerron iloksesi että itärintamalla tuo ei ollut mikään uutinen eikä ihmetapahtuma koska vastaavia luovutuksia oli siellä kymmeniä."
Taisit puhua taas enemmän kuin pystyt tekemään ;)
"Enpä ole nähnyt kenenkään peruneen sitä tosiasiaa..."
Varuskunnan komentaja ei ainakaan sodanjälkeisessä raportissaan perunut antautumistaan, vaatimuksistasi huolimatta, vaan pyrki lähinnä selittämään varuskuntansa luhistumista ;)
"...että Saksa siirsi joukkonsa Antwerpenin keskustasta sulkemaan satamaan johtavan vesireitin."
Taisinpa tätä jo kysyä, mutta miten ajattelet heidän suorittaneen sen vankileiristä käsin? Oliko kysymyksessä jonkinlainen aseeton istumalakko tai jotain?
"Käyttivät silloinkin hyväkseen Montgomeryn vähäjärkisyyttä kun ukko luuli kaupungin haltuunsaamisella vesiliikenteenkin tulleen samalla turvatuksi."
Jep, ovelasti laskien aseensa esikuntaa myöten ja marssivat pilkallisesti nauraen vankileriin, todella näyttivät niille ;)
"Brittiläinen ajattelu kun ei osannut näin monimutkaista tilannetta kuvitella, heh."
Niinpä, kaupungin valtaus tapahtui niin nopeasti ;)
///MeAgaln