Erittäin mielenkiintoinen artikkeli New York Times lehdessä.
Hans Mattsson, entinen aluejohtaja ja seitsenkymmen (johtava auktoriteetti MAP-kirkossa), kertoo uskonkriisistään.
http://www.nytimes.com/2013/07/21/us/some-mormons-search-the-web-and-find-doubt.html?pagewanted=all&_r=0
Ongelmallisia kysymyksiä monelle jäsenelle ovat mm. seuraavat:
■ Miksi kirkko aina esittää Joseph Smithin kääntämässä Mormonin kirjaa kultalevyistä vaikka silminnäkijätodistajat kuvailivat Josephin kääntäessään katsovan hatun sisälle piilotettua "näkykiveä", kiveä jonka Joseph uskoi auttavan häntä löytämään maahan kätkettujä aarteita?
■ Miksi mustaihoisilta miehiltä evättiin oikeus pappeuteen 1800-luvun puolivälistä vuoteen 1978 asti?
■ Miksi Smith väitti että Aabrahamin Kirja, kirkon Pyhä Kirjoitus, oli käännös patriarkka Aabrahamin muinaisista kirjoituksista kun egyptologit ovat tunnistaneet papyruksen jota Joseph Smith käytti käännöstyössään olevan tavallinen egyptiläinen hautajaispapyrus jolla ei ole mitään tekemistä Aabrahamin kanssa?
■ Onko totta että Joseph Smith otti tusinoittain vaimoja, osa niinkin nuoria kuin 14 vuotta ja jotkut naimisissa olevia naisia Josephin ensimmäisen vaimon Emman suureksi suruksi?
Artikkelissa on paljon mielenkiintoisia kohtia ja siinä kerrotaan kuinka Mattsson mm. perusti keskusteluryhmän johon osallistui peräti 600 ruotsalaista mormonia joita vaivasi kirkon epärehellinen ja salaileva tyyli historiaansa nähden.
Ennenkuin Nenada tai Tapsa linkittää FAIR:in vastauksia "nämä kaikki ovat täysin tiedossa kirkossa" niin kerron miten minulle opetettiin koko ikäni kirkossa mainituista asioista (ennenkuin jäin pois).
■ Koskaan ei minulle seminaarissa, instituutissa, lähetystyössä, aikuisten pyhäkoulussa eikä pappeuskokouksissakaan kerrottu mitään mistään kivestä jonka JS laittoi hattuunsa. Hänen opetettiin käyttäneen Uurimia ja Tummimia jonka sai Enkeli Moronilta kultalevyjen yhteydessä. Joseph Smithin aarteenetsijäpuuhat ohitettiin nauramalla että kuka uskoo noin typeriä antimormonivalheita. Profeettako muka olisi ollut niin hyväuskoinen että olisi aarteita etsinyt.
■ Minulle opetettiin sekä seminaarissa, instituutissa että aikuisluokissa että mustilta evättiin pappeus koska he olivat Jumalan kiroamia koska eivät olleet olleet täysin uskollisia aikaisemmassa olemassaolossa ja eivät olleet taivaan suuressa sodassa urheita Kristuksen puolella. Lisäksi heidän sanottiin olevan Kainin (tuon ensimmäisen murhamiehen) jälkeläisiä. Näin vielä jopa 90-luvulla kun aiheesta kirkossa keskusteltiin.
■ Ikinä en kuullut mitään puhetta kirkossa että nuo Joseph Smithin papyrukset olisivat löytyneet vaan vielä instituutissakin opettaja valitteli sitä että nuo papyrukset olivat palaneet museon mukana jossa ne olivat. Tuohon aikaan kuin opettajani (jota EN syytä koska eihän kirkon manuaaleihin ollut laitettu niiden löytymisestä ja tutkimisesta mitään) harmitteli niiden palamista niin papyrukset olivat jo vuosia aiemmin löytyneet ja niitä oli tutkittu. Minulle opetettiin että papyruksilla oleva teksti oli Aabrahamin omin käsin kirjoittamaa tekstiä ja että Joseph todella käänsi siis Aabrahamin omaa tekstiä joka oli kirjaimellisesti ja fyysisesti siis löydetty.
■ En ole koskaan niiden vuosikymmenten aikana kun olin aktiivinen ja uskollinen kirkon jäsen kuullut halaistua sanaa Joseph Smithin muista vaimoista kuin Emmasta. Tiesin kyllä että Joseph aloitti moniavioisuuden mutta hänen muista vaimoista taikka vaimojen lukumääristä tai siitä minkä ikäisiä he olivat ei puhuttu halaistua sanaa. Eikä mitään mainintoja em. asioista ollut kirkon oppikirjoissakaan. Se että osa vaimoista olisi ollut samanaikaisesti jo naimisissa omien miestensä kanssa kun Joseph otti heidät vaimoikseen oli kyllä vaiettua ja salaista tietoa jota kukaan suomalainen rivijäsen tuskin tiesi ja tuskinpa sitä kukaan olisi uskonut ja varmasti olisi ollut monille shokki tieto samaten kuin Smithin teini-ikäisten tyttöjen nainti.
Hans Mattsson, entinen aluejohtaja ja seitsenkymmen (johtava auktoriteetti MAP-kirkossa), kertoo uskonkriisistään.
http://www.nytimes.com/2013/07/21/us/some-mormons-search-the-web-and-find-doubt.html?pagewanted=all&_r=0
Ongelmallisia kysymyksiä monelle jäsenelle ovat mm. seuraavat:
■ Miksi kirkko aina esittää Joseph Smithin kääntämässä Mormonin kirjaa kultalevyistä vaikka silminnäkijätodistajat kuvailivat Josephin kääntäessään katsovan hatun sisälle piilotettua "näkykiveä", kiveä jonka Joseph uskoi auttavan häntä löytämään maahan kätkettujä aarteita?
■ Miksi mustaihoisilta miehiltä evättiin oikeus pappeuteen 1800-luvun puolivälistä vuoteen 1978 asti?
■ Miksi Smith väitti että Aabrahamin Kirja, kirkon Pyhä Kirjoitus, oli käännös patriarkka Aabrahamin muinaisista kirjoituksista kun egyptologit ovat tunnistaneet papyruksen jota Joseph Smith käytti käännöstyössään olevan tavallinen egyptiläinen hautajaispapyrus jolla ei ole mitään tekemistä Aabrahamin kanssa?
■ Onko totta että Joseph Smith otti tusinoittain vaimoja, osa niinkin nuoria kuin 14 vuotta ja jotkut naimisissa olevia naisia Josephin ensimmäisen vaimon Emman suureksi suruksi?
Artikkelissa on paljon mielenkiintoisia kohtia ja siinä kerrotaan kuinka Mattsson mm. perusti keskusteluryhmän johon osallistui peräti 600 ruotsalaista mormonia joita vaivasi kirkon epärehellinen ja salaileva tyyli historiaansa nähden.
Ennenkuin Nenada tai Tapsa linkittää FAIR:in vastauksia "nämä kaikki ovat täysin tiedossa kirkossa" niin kerron miten minulle opetettiin koko ikäni kirkossa mainituista asioista (ennenkuin jäin pois).
■ Koskaan ei minulle seminaarissa, instituutissa, lähetystyössä, aikuisten pyhäkoulussa eikä pappeuskokouksissakaan kerrottu mitään mistään kivestä jonka JS laittoi hattuunsa. Hänen opetettiin käyttäneen Uurimia ja Tummimia jonka sai Enkeli Moronilta kultalevyjen yhteydessä. Joseph Smithin aarteenetsijäpuuhat ohitettiin nauramalla että kuka uskoo noin typeriä antimormonivalheita. Profeettako muka olisi ollut niin hyväuskoinen että olisi aarteita etsinyt.
■ Minulle opetettiin sekä seminaarissa, instituutissa että aikuisluokissa että mustilta evättiin pappeus koska he olivat Jumalan kiroamia koska eivät olleet olleet täysin uskollisia aikaisemmassa olemassaolossa ja eivät olleet taivaan suuressa sodassa urheita Kristuksen puolella. Lisäksi heidän sanottiin olevan Kainin (tuon ensimmäisen murhamiehen) jälkeläisiä. Näin vielä jopa 90-luvulla kun aiheesta kirkossa keskusteltiin.
■ Ikinä en kuullut mitään puhetta kirkossa että nuo Joseph Smithin papyrukset olisivat löytyneet vaan vielä instituutissakin opettaja valitteli sitä että nuo papyrukset olivat palaneet museon mukana jossa ne olivat. Tuohon aikaan kuin opettajani (jota EN syytä koska eihän kirkon manuaaleihin ollut laitettu niiden löytymisestä ja tutkimisesta mitään) harmitteli niiden palamista niin papyrukset olivat jo vuosia aiemmin löytyneet ja niitä oli tutkittu. Minulle opetettiin että papyruksilla oleva teksti oli Aabrahamin omin käsin kirjoittamaa tekstiä ja että Joseph todella käänsi siis Aabrahamin omaa tekstiä joka oli kirjaimellisesti ja fyysisesti siis löydetty.
■ En ole koskaan niiden vuosikymmenten aikana kun olin aktiivinen ja uskollinen kirkon jäsen kuullut halaistua sanaa Joseph Smithin muista vaimoista kuin Emmasta. Tiesin kyllä että Joseph aloitti moniavioisuuden mutta hänen muista vaimoista taikka vaimojen lukumääristä tai siitä minkä ikäisiä he olivat ei puhuttu halaistua sanaa. Eikä mitään mainintoja em. asioista ollut kirkon oppikirjoissakaan. Se että osa vaimoista olisi ollut samanaikaisesti jo naimisissa omien miestensä kanssa kun Joseph otti heidät vaimoikseen oli kyllä vaiettua ja salaista tietoa jota kukaan suomalainen rivijäsen tuskin tiesi ja tuskinpa sitä kukaan olisi uskonut ja varmasti olisi ollut monille shokki tieto samaten kuin Smithin teini-ikäisten tyttöjen nainti.
Vastaukset 162
Vanhimmat
Edelleenkään kirkon opetusmateriaaleissa ei myöskään missään mainita Smithin seuraajalla Brigham Youngilla olleen peräti 55 vaimoa, kaikki laittomasti, sillä kaksinnaiminen oli kiellettyä.
Nostan hattua sille, että olet jättänyt mormonismin, joka on ratkaisuna ainoa oikea. Toivottavasti mahdollisimman moni nykyinen mormoni ymmärtää tehdä saman ratkaisun. Monet ovatkin jättäneet lahkon, jonka jäsenmäärä on jatkuvasti laskussa vaikka samaan aikaan uskonkiihkoisimmat mormonit lisääntyvät kuin kanit, pakottaen ja aivopesten jälkikasvuaan mormonismiin.
Englanninkielentaitoisten mormonien kannattaa tutustua myös seuraavaan sivustoon:
http://mormonstories.org/hans-mattsson/
Suosittelen kuuntelemaan ainakin osion 4.
onkos noissa jotakin uutta?
Uutta tietoa ainakin tuo seitsenkymmen sai tutustuttuaan tarkemmin Joseph Smithin monivaimoisuuteen. Kirkko kun antaa todella kaunistellun ja sievistellyn ja kovin vajaan kuvan ko. herran naisseikkailuista.
kovin on ollut kiireinen, jos ei ole ehtinyt aiemmin asioihin perehtymään.
Ihan tarkistuksen vuoksi kysyin asiaa kahdelta kohtaamaltani MAP-lähetyssaarnaajalta TÄNÄÄN. Kysyin miten JS käänsi MK:n. Vastaus oli Jumalan voiman ja lahjan avulla. Piti itse tarkentaa että eikö ollut apuvälineitä jolloin vastaus oli Uurimin ja Tummimin avulla Jumalan voimasta. Kysyin mikä sitten oli se näkykivi. He sanoivat että se oli sama kuin U&T. Tarkistin vielä että onko kyse vain yhdestä kivestä että ei ole erillistä näkykiveä ja erillistä Uurimia ja Tummimia. Pojat sanoivat että Uurim ja Tummim on sama kuin näkykivi. Eivät osanneet kertoa miksi U&T piti laittaa hatun sisälle.
Lisäksi kysyin JS:n vaimoista. He sanoivat etteivät tiedä kuin yhden, Emma Smithin. Kysyin oliko hänella vaimoja joilla jo oli aviomies ja oliko 14-15 -vuotiaita vaimoja. Ei tietoa. JS kuulema oli vain mies ja teki myös syntiä. Kysyin että olivatko nuo mainitut avioliitot varattujen ja teinien kanssa syntiä johon sanoivat etteivät he sitä tarkoittaneet. Epäselväksi jäi minulle mitä tarkoittivat sitten.
Että silleeen. Ovat pojatkin olleet kovin kiireisiä.
Turhaa noita on kysellä lähetyssaarnaajilta heidän tehtävänään on etsiä ihmisten joukosta ne joita Jumala on valmistanut vastaanottamaan totuuden. Heidän ei tarvitse tietää vastauksia noihin, eikä montaakaan sen ikäsitä tai muutenkaan kirkon jäsentä moiset asiat lainkaan kiinosta. Kun saa todistuksen sydämeensä
MKn totuudesta ei nuo jutut paljoa jaksa kiinnostaa. Nuo ovat sellaisia pikkuasioita jotka selviävät ajan kuluessa. Sitäpaitsi eivät he vaikka tietäisivät asian rupea sitä opettamaan koska he eivät tiedä kuinka paljon ao jo tietää. Samoin tuollaisen kysymyksen esittäminen näyttää että kyselijällä saatta jo olla asenne MAp kirkkoa kohtaan. Tuollainen kysymys hämmästyttää usein lähetyssaarnaajia sen varran että he eivät ehkä anna tarkkaa vastausta.
En ymmärrä tuota perustelua. Kyllä minua ainakin nuorena
kiinnosti miten asiat olivat oikeasti, kun kuulin kirkon ulkopuolisilta
väitteitä mm juuri noista nuorista vaimoista. Kysyin asiaa
jopa piispalta,joka sanoi että moniavioiset vaimot olivat leskiä, jotka
menivät naimisiin mormonijohtajien kanssa saaden näin toimeentulon lapsilleen.
Eli ei asiasta todellakaan avoimesti puhuta. edes kysyessä ei saa rehellistä vastausta.
Juuri tämä salailu ja suoranainen valehtelu sai minut lopulta jättämään kirkon.
ja vielä oppimisen alkutaipaleella.
ehkäpä mormonisjohtajasi ei oikeasti tiennyt. Kertoi sen, minkä tiesi, eikä tuo saamasi tieto väärää ollut. Monet heistä olivat aidosti leskiä.
Lähetystehtävää suorittavan ei siis tarvitse tietää vastausta käännynnäisen kysymyksiin! Täytyypä sanoa, että jos lähetysssaarnaaja saa jonkun käännynnäisen, niin tämä on ollut valmis kääntymään napsauttamalla.Minusta ei todellakaan ole pikkujuttu, jos uskonnon perustajalla on ollut haaremi.
Kyllä historian pitää kiinnostaa jokaista. Totuus on pohjana kaikelle uudelle, ja vaikka nyt puhutaan uskonnosta, niin uskonnon luojan oma historia on yhtä tärkeä kuin uskonnon syntyhistoriakin.
Tällä vuosituhannella on hattu ja hatusta tempaisut sen verran huvittavia, että jopa kultalevyt olisivat uskottavampia. Vaikea on kyllä selittää, miten ko. kultalevyt todella ovat kadonneet. Eikö se osoita mitä suurinta huolimattomuutta! Jumalan lähettämät levyt hukataan! Miten siitä Smith on selviytynyt menettämättä järkeään!
14-vuotiaita leskiä? Älä naurata kuoliaaksi!
Mormonijohtajat ovat vasta oppimisen alkutaipaleella?
Mutta täällähän on sanottu mm. seuraavaa:
-onkos noissa jotakin uutta?
-kovin on ollut kiireinen, jos ei ole ehtinyt aiemmin asioihin perehtymään.
-Nu osiathan [nuo asiathan] ovat kaikille tunnetuja ja ovat aina olleet
Eikös näitä asioita nyt sitten oikeasti opeteta avoimesti kirkossa kun näiden asioiden piti olla ihan pässin lihaa ja perustietoa kaikille koska kirkko ei salaile mitään. Laiskoja poikia vaan ovat sitten nuo lähkärit. Aina jäsenten oma vika. Vai olisiko kuitenkin vikana kirkko itse ja se kuinka se salaa omaa historiaansa.
-onkos noissa jotakin uutta?
-kovin on ollut kiireinen, jos ei ole ehtinyt aiemmin asioihin perehtymään.
-Nu osiathan [nuo asiathan] ovat kaikille tunnetuja ja ovat aina olleet
kysymys oli mormonijohtajien (ei pelkästään Joseph Smithin) monista vaimoista, joista osa oli leskiä.
14 -vuotias leski on sinun olkinukkesi.
nimimerkki "auringon alla" kirjoitti nuorista lähetyssaarnaajista.
pojat on poikia.
Eihän evlut rippikoulussakaan keskitytä Lutherin kummallisimpiin mielipiteisiin, vaan uskontunnustuksen periaatteisiin. Historian tiedot ovat saatavilla, mutta priorisoinnin takia rippikoulu keskittyy hengellisiin asioihin, ei historiaan.
Samankaltaisesti etenee mormoninuoren opiskelu. historiatietokin on saatavilla, jos riittää mielenkiintoa. Siksi ihmettelen, miten Mattson on voinut ohittaa nyt ihmettelemänsä asiat. Ilmeisesti kiireisenä priorisoinut asiat toisin.
Kyllä ne 14-vuotiaat olivat seksinukkeja, eivät olkinukkeja.
Ei kirkon seminaarissa/instituutissa/pyhäkoulussa/pappeuskoorumeissa/apuyhdistyksessä opeteta avoimesti kirkon historiasta mitä tulee Joseph Smithin moniavioisuuteen.
Täällä ensin väitetään että kaikki tietävät, ei salailla ja sitten selitellään että ei lähkäreiltä kannata tuollaisia kysellä eivät tiedä ja jos tietävät niin eivät tiedä mitä kysyjä tietää tai ei tiedä ja että pojat ovat poikia. Selityksen makua. Joseph Smithin moniavioisuudesta ei opeteta kirkossa. Kirkko salailee sitä tahallaan. Fair ja byu:n nettisivut eivät ole kirkon opetuskanava. Kirkko häpeää perustajansa seksielämää.
erittäin tärkeä osa kirkon ohjelmaahan on opetella ulkoa Joseph Smithin ja Brigham Youngin vaimojen nimet ja syntymäajat.
Jos aihe kiinnostaa, voi ne opetella itsenäisestikin.
nuoren lähetyssaarnaajan ei voi olettaakaan tietävän vastausta kaikkeen mormonismia koskevaan.
Yleenäs seurakunnista löytyy henkilö, jonka puoleen lähetyssaarnaajat voivat ohjata kysymyksissä, joihin heillä itsellä ei ole vastausta.
Kultalevyjä ei muuten hukattu.
Et varmaan ymmärrä sitä että 99% mormoneista ei ole lainkaan kiinnostunut JSn tai muiden vaimoista tai vaimosta. Heitä kiinnostaa tämä päivä ei eilinen. Heillä on joitakin standardi vastauksia jooita he laukovat jos kysytään, mutt asia ei todellakana heitä mitenkään kiinosta. Ja jos myöhemmin kiinnostaa niin tieto on aivan vapaasti saatavilla niin MAP kirkon kuin FAIRinkin sivuilla.
"Monet heistä olivat aidosti leskiä."
Oletko lukutaitoinen vai onko asia liian vaikea sinulle?
14 vuotias ei ollut liian nuori menemään naimisiin tuohon aikaan. Tyttöjen alaikäraja oli 12 ja poikien 14.
Sinunn olisi todistettava väiteesi : "14-vuotiaat olivat seksinukkeja" Koska niin väität. Vai liekö se salainen haaveesi.
"Eikös näitä asioita nyt sitten oikeasti opeteta avoimesti kirkossa"
MISSÄ välissä? Eikös se kolmentunnin kokous ole jo tarpeeksi vieläkö haluaisit sen pidemmäksi??? Kyllä jokaisella on OMA velvollisuus tutkia enemmän kotona! Ja jos sitten löytyy kysyttävää niin sitäqvartenhan on kotiopettajat! En minäkään ole paljoakan tiennyt ennen kuin, aloin tutkimaan netillä ja nyt tiedän paljon ja tiedän senkin, mikä tämän sivuston antien väitteissä on väärää ja miksi ja siksi olenkin niin rakasstettu tällä sivustolla kun en suostu tanssimaan antien pillin mukaan. :P
Lähkärien tehtävä on : Etsiä ne henkilöt joita on valmistettu vastaanottamaan evankeliumi, sekä kertomaan ihmisille evankeliumin palautuksesta ja opettamaan heitä, niin että ovat valmiit kasteelle. Ei heidän tehtävänään ole saivarrella ja juuttua pikkuasioihin. Heidän tehtävänään on herättää ihmisen usko. Usko tosin ei kasva jollei sitä ruoki. Ruokkiminen tapahtuu jokasunnuntaisissa kokouksissa sekä kotona opiskelemalla.
Tietenkin ihminen voi jouitua uskonkriisiin etenkin lukiessaan pettäviä antisivuja joissa asiat esitetään mahdollisimman iljettävästi. Vasta kun tämä henkilö saa tietoonsa totuuden saattaa hän selvitä kriisitä.
Usea ystäväni on ollut jonkin aikaa anti, mutta ovat tuleet takaisin entistä vahvempana havaittuaan vastustajiemme väitteiden kierouden sekä vääryydet. Näen että monilla on todella vaikeata, mutta tutkiessaan totuutta he usein löytävät sen ja palaavat entistä vahvempina.
Miksi piti puhua vain leskistä? Ja Smithin vaimoista puhuttaessa sinä haluat puhua vain niistä vanhoista ämmistä, joita Smithiin hämäykSEKSI liitettiin.
Joo, jossain arabimaissa alaikäraja on 8 vuotta. On siis mielestäsi oikein, että sen ikäisiä annetaan vanhoille tai keski-ikäisille äijille seksileluiksi...
Kyse oli Smithin haaveista, ei minun. Hänhän yritti tyttöjä ja näiden vanhempia painostamalla saada vieläkin nuorempia seksileluja, mutta ei onnistunut. Ja salassa ulkopuolisilta hän tietenkin kaiken yritti hoitaa, joten viittauksesi salaiseen haaveeseen osuu nappiin, mutta kyse ei ole minusta vaan Joseph Smithistä.
Niin suuret halut noilla alkuaikojen mormoneilla oli, että piispa Snow peräti kuohitsi yhden nuorukaisen ja naulasi tämän kivespussit koulun seinälle varoitukSEKSI muille, että oma tyttöystäväkin pitää luovuttaa piispalle seksileluksi, jos tämä sitä vaatii.
Brigham Youngin mielestä piispan topuhussa ei ollut moitittavaa ja Young sanoi, että tulee aika, jolloin eunukkeja on tuhansia. Silloin mormonijohtajien olisi entistä helpompi haalia suuria pikkutyttöhaaremeita.
Todista että Smithin haaveet olivat sellaisia kuin toivot. Väität niin siis todista se. Minä en väitä mitään, enkä edes sen kummemmin välitä asiasta, mutta kun sinulla ei ole mitään todisteita toiveidesi todenperäisyydestä.
Snowstakana sinulla ei ole kuin likaisia omia kuvitelmiasi asian todistamiseksi. Niin ja tietenkin niitä antisivustoja joissa on vain lainattu muutma hyvin valittu kohta, jotta asia näyttäisi pahemmalta kuin on.
No kuten ei ne BYn sanat juuri noin olleet. Sitäpaitsi henkilö jota niin kovasti puolustat tuossa kivespussiasiassa oli alueella tunnettu naisten naurattaja ja niiden perään juoksia (tai tqaisivat tytöt juosta hänen peräänsä kun hän heitä niin mairitteli yms) ja nuorten tyttöjen naija, eikä mikään kunnon mies! Nyt sitten on nuorten naiten vikittely ihan ok kun ei oo mormonikyseessä eiks je! Hurraa hieno mies!
Kyllä Smithin touhut tulevat täysin selvästi esiin mm. hänen painostuskirjeistään ja kaikesta muustakin.
Todistapa nuo mormonien RÄIKEÄT väitteet naistennaurattajasta! Todellisia naistennaurattajia olivat Smith itse, Brigham Young, piispa Snow ja muut mormonipukit. Toisin heitä voi kutsua myös naisten itkettäjiksi. Mitenkähän onnellinen mahtoi olla sen Snown kuohitseman nuorukaisen tyttöystävä ollessaan Snown jalkavaimona????? Ja kyseessähän oli siis aivan tavallinen kihlapari huolimatta siitä, että mormonit epätoivoissaan ovat jälleen kerran syyllistyneet uhrin syyllistämiseen ja mustamaalaamiseen.
Ja kyllä BY nimenmaan sanoi, että eunukeista tulisi pysyvä käytäntö.
No, tämäkin viestini itketään kohta pois...
"Niin ja tietenkin niitä antisivustoja joissa on vain lainattu muutma hyvin valittu kohta, jotta asia näyttäisi pahemmalta kuin on."
Sentään tunnustat että asiat ovat pahasti.Kivespussiasiassa: ei ketään sentään saa kuohita vaikka olisi millainen naistennaurattaja . Oliko edes, en tiedä.
roskapostirobotin kohtalo
Et siis sinäkään pysty asiatiedoilla vastamaan vaan ainoastaan valehdella roskaksi...
Antaisitko linkin MAP-kirkon virallisille sivuille (FAIR ei siis kelpaa) mistä löytyy selostus Joseph Smithin alaikäisistä vaimoista sekä perusteluja miksi JS nai naimisissa (toisten miesten kanssa naimisissa) olevia naisia.
Missä välissä, no ihan normaalien kanavien kautta sopivissa kohdissa. Esim. kun seminaarissa ja instituutissa käsitellään kirkon historiaa niin aiheeseen kuuluvissa oppiaineissa voitaisiin tuoda totuus esille. Samaten kun pyhäkoulussa käsitellään OL lukua 132 voisi esimerkiksi käsitellä lyhyesti asiaa. Artikkeleiden avulla Liahonassa jne. jne. Kyllä niitä on niin paljon mahdollisuuksia kirkon opettaa, jos vain haluaisi. Mutta pelkäävät. Kun Ruotsissa pidettiin kokous johon tuli mm. kirkon johtava historioitsija joka on samalla seitsenkymmen vastaamaan "epäileville pyhille" niin hän pelkäsi eniten sitä kuinka jotkut kokouksessa läsnäolevat vaarnanjohtajat ja piispat kuulisivat vasta ensimmäistä kertaa teinivaimoista sekä polyandriasta Joseph Smithin kohdalla. Tuollaista pelkoa olisi ollut turha kantaa jos kirkko avoimesti kirjoittaisi, kertoisi ja opettaisi historiastaan ihan nykyisten järjestelmien (seminaari, instituutti, pyhäkoulut, pappeuskoorumit, apuyhdistys, Liahona-lehti, yleiskonfferenssipuheet, jne. jne.) kautta.
jos ei asiatiedoilla avata keskustelua, ei asiatietoja kannata tuhlata vastauksiinkaan. Sitä saa mitä tilaa.
Sinun "asiatietosi" ovat luokkaa: Leskiähän ne Smithin vaimot olivat...
Kun tarjotaan oikeita asiatietoja, syytät valheiksi!
Vieläkin odottelen linkkiä MAP-kirkon sivuille jossa tietoa on vapaasti saatavilla Joseph Smithin monista vaimoista (teinivaimot ja toisten miesten kanssa naimisissa mukaan lukien).
Kas kun sellaista ei ole tapahtunut. Kaikki Joseph Smithin muut avioliitot olivat ns. henkiavioliittoja. Muilla mormonijohtajilla hänen oli jälkeläisiä useamman vaimon kanssa samaan tapaan kuin esim. Jaakobilla. Se oli silloin ja yhä Herran hyväksymä avioliiton muoto, kun siitä on annettu käsky mutta ei muuten.
Tapani hyvä. Älä viitsi valehdella.
Edelleenkään et vastannut, että miksei kirkon omilla sivuilla kerrota rehellisesti noista asioista.
Kukaan herra paitsi herrat itse ei ole lupia saatikka käskyjä antanut.
Kas kun sellaista on tapahtunut. Kirkon historioitsija Richard Turleykin myönsi asian 28.11.2010 Ruotsissa pidestyssä takkatuli-illassa. Joseph Smith otti vaimoikseen toisten miesten vaimoja, sekä 14 -vuotiaita tyttöjä.
..niin ja monet näistä Joseph Smithin vaimoista myöhemmin todistivat oikeudessa valaehtoisesti, että Joseph Smith oli harrastanut heidän kanssaan petihommia.
Miksi yrität peitellä tosiasioita valheilla? Eikö totuus kelpaa sinulle? Onko totuus jotenkin huonompi kuin valhe?
Et taida ymmärtää iankaikkisen avioliiton luonnetta. Jotkut naiset, joiden mies ei täyttänyt temppeliin pääsyn vaatimuksia, halusivat tulla sinetöidyiksi kelvolliseen mieheen, jotta iankaikkinen avioliitto voisi toteutua. Muu avioliitto saattoi jatkua entisellään.
Tämä ei ole luotettavaa tietoa: "..niin ja monet näistä Joseph Smithin vaimoista myöhemmin todistivat oikeudessa valaehtoisesti, että Joseph Smith oli harrastanut heidän kanssaan petihommia."
Siis 14-vuotiaat naiset, joilla oli kelvoton mies. Aina vain naurettavammaksi menee!
Ei vain 14 vuoden ikäisiä, mutta sellaisetkin saattoivat varmistaa iankaikkisen avioliiton mahdollisuuden.
"Jotkut naiset, joiden mies ei täyttänyt temppeliin pääsyn vaatimuksia, halusivat tulla sinetöidyiksi kelvolliseen mieheen, jotta iankaikkinen avioliitto voisi toteutua."
Niin näinhän sen tottatosiaan on täytynyt olla myös kun Joseph Smith otti vaimokseen kirkon apostolin Orson Hyden vaimon Marinda Johnson Hyden. Kyllä on kirkko ollut todella heikoissa kantimissa kun sen johtajatkaan eivät ole olleet kelvollisia temppeliin.
..ja mitä siihen tiedon luotettavuuteen tulee niin kirkon historioisijat ovat myöntäneet julkisesti myös sen, että kirkko on kertonut historiaansa valikoiden ja jättänyt aika paljon kertomatta (siis pimittänyt tietoa ja valehdellut), mutta eihän sekään ole luotettavaa tietoa vaikka kirkon oma histiorioitsija niin on sanonut vai kuinka?
missä olen syyttänyt asiatietoja valheiksi?
Edellinen viestsi oli niin ymmärrettävissä.
Tutustupa tarkemmin, että olivatko tuon ikäiset tytöt ja nuoremmat sekä näiden vanhemmat kovinkaan innokkaita suostumaan Smithin painostukseen.
mikä oli ymmärrettävissä valheeksi syyttämiseksi?
Kyllä se oli siihen aikaan ihan tavallinen tapa ei mormoneilla, niille jotka vikittelivät vääriä naisia . Ei yhden mormonin mukana oleminen tee siitä mormonien juttua!
Haloo!
Väitit ettei ollut puhuttu asiatiedoilla.
Hee kovinpa opn valittu lainaus tarkkaan... :)
No missäs ne todisteet on että kaikki nuo avioliitot olisivat olleeet tavallisia? Missäs on lapset näistä avioliitoista?
Jaahas mikä tahansa hirveys on ok, jos sitä on joskus tehty. Sitä paitsi sorrut jälleen kerran törkeään valehteluun ja uhrin syyllistämiseen. Tokihan pro-sivustoilta tuollaisia hätävalheselittelyjä löytyy, mutta kyllä lähdekritiikki pitäisi sinunkin hallita!
Ei kysymys ollut yhdestä mormonista. Itse Brigham Young ei tapausta tuominnut ja sanoi, että tulee aika, jolloin eunukkeja on tuhansia!
Et ymmärrä sinetöimis toimintaa. Ystäviä sinetöitiin toisiinsa jota he olisivat varmasti yhdessä kuoleman jälkeen.
Vaikka ei sitä sinulle kannata sanoa, kun et halua tietää muuta kuin sen mikä luulet! Totuus ei sinua kiinosta lainkaan.
No se lääkäri Bennett osasi ehkäisy- ja sikiönpäästätysjutut. Sittemmin menivät sukset ristiin Smithillä ja Bennettillä, kun iskivät silmänsä samaan pikkutyttöön.
Riippu mit¨qa kysyy. Jos asia koskee hänen omaa pelastustaan niin kyllä lähetyssaarnaajat vastaukset tietävät. Sen sijaan muiden asiat on muiden asioita. No samahan se on kaikilla kristityillä heillä on kaqikilla takanaan kirkon johtajien ja profeettojen haaremit. Ei MAP kirkon moniavioisuus ole lainkaan erikoista alkuperäisissä Kristillisissä uskonnoissa.
Avoimesti ei ole aikaa kaikenkarvaiselle pikkuasian väännölle. Ihmisen pelastuminen on tärkein!
vastasin tuossa vaiheessa ainoastaan haikailuusi siitä, että viestisi itketään pois. Arvelin se olevan roskapostirobotin kohtalo.
Sinä tulkitsit arveluni valehteluksi.
Tuohon aikaan oli myös tavallista antaa lapsi kasvatiksi tai omaksi lapseksi henkilöille, jotka pystyivät lapsista huolehtimaan tai olivat lapsettomia.
Uskoisin, että Smithin siittämät lapset olivat erittäin haluttuja adoptiolapsia mormonien parissa. Tulihan lapsen mukana kotiin pikku ripaus 'profeetan' kultausta ja toive siitä, että lapsi toisi mukanaan erityistä siunausta.
Välttämättä ei siis alkaneita raskauksia abortoitu, oli käytettävissä tämäkin tie, jos ehkäisy petti.
On täysin luonnollista, että tällaisia mahdollisia lapseksi antamisia ei tuohon aikaan mihinkään kirjattu.
Totuuden puhuminen mormonismista on siis roskapostia sinun kielelläsi. Selvä...
Voi Nensku hyvä, miksi et vastannut KYSMYKSEEN. Joo, Smith vaati painostamalla (mm. kirjeillä) pikkutyttöjä sinetöitäväksi itseensä vain, että saisi olla näiden kanssa kuoleman jälkeen... Et huomaa muita motiiveja?
Totuus ei sinua kiinnosta lainkaan.
Lähetyssaarnaajat tietävät oman "pelastuksensa"? Mutta miksi heille ei opeteta alkeellisimpiakaan tietoja kirkon historiasta?
Ihmiset pitäisi pelastaa Smithin opin kaltaisilta kulteilta.
Miksi oleellisia asioita jätetään sivuun?
ei vaan sinun kirjoituksesi ovat pääsääntöisesti roskapostitasoa. Saattaa niissa joskus olla asiaakin, mutta pilaat senkin vähän sotkemalla roskaan.
Siis roskaa, koska ei ole mormonismimyönteistä, mutta ei valhetta kuitenkaan. Minkäs minä mormonismille ja sen historialle mahdan...
opettele erottamaan roska faktasta, silitti se sitten mormonismia myötä- tai vastakarvaan.
Väitätkö kuitenkin kirjoituksiani ("roskaa") valheiksi? Jos et. miksi urputat. Minkä minä sille voin, jos kirkkosi historia on sinulle osittain kiusallista?
kuten jo totesinkin, joiltakin osin, joskus jopa pääosin, ne eivät ole valheita, mutta kaksimieliseksi värittämäsi ilmaisutyyli kaipaa hiomista. Vaikka se sisältäisikin siteeksi asiatekstiä, ei käsittelytapaasi voi kehua asialliseksi. Yksisilmäinen kaksimielisyyksiksi pukemiasi "asiateksti" ei edistä yksimielisyyttä, sen enempää kuin jatkuva kaksoiskielestä höpisemisekään.
MAP-kirkon historiassa ei ole mitään minulle kiusallista, silloinkin on tehty ja kirjoitettu typeryyksiä. Monet, eivät pelkästään mormonit, hakivat tukea teoilleen Raamatusta, Vanha Testamentti erityisesti antaa oikeutuksen nykysilmin katseltuna vaikka millaisille kummallisille käytänteille.
Luulen, että oletuksesi historian kiusallisuudesta osoittautuvat vääriksi, kunhan vain lopetat olettamisen.
"Ent. mormonilta" tuollainen kuvittelu sujuu. Todellisuus on häneltä hakusessa ja korvautuu kuvitelmilla.
Hyvä että myönnät, että kirjoitukseni eivät ole valhetta. Ne ovat siis totta. Et siis kertomasi mukaan häpeä noita mustia kohtia kirkkosi historiassa, at vain halua niistä puhuttavan...
Toisesta viestistäsi ymmärrän sinun olevan jo sen verran iäkäs, että olet suorittanut mm. kurkunkatkaisurituaalit. Siitäkään et varmaankan halua puhuttavan.
George Tamarinin tutkimus israelilaislasten parissa paljastaa kuinka uskonto vääristää moraalia. Kun israelilaisilta koululaisilta kysyttiin hyväksyvätkö he VT:n Joosuan kansanmurhat olivat vastaukset vahvasti kansanmurhia puoltavia. Verrokkiryhmälle kerrottiin sama tarina, mutta Joosua oli korvattu kuningas Liillä ja tapahtumapaikkana oli antiikin Kiina, niin yllättäen kansanmurhat eivät enää olleetkaan moraalisesti oikein.
Jos tarinasta poistetaan ne elementit, jotka liittävät vastaajan uskontoon, niin henkilön moraalikäsitykset muuttuvat normaaleimmiksi. Uskonto siis vääristää ja korruptoi ihmisen moraalin ja näin on käynyt myös nenadan kohdalla.
kirjoituksissasi on siteeksi totta, mutta asioiden käsittelytapasi on asiaton. Sanojen laittaminen toisen suuhun on myös asiatonta, syyllistyt siihen argumentointivirheeseen toistamisiin.
Haluan puhuttavan kaikesta historiaan liittyvästä, väristä välittämättä. Tosin sillä ehdolla, että puheen ja keskustelun sekä niiden sävyn tulee olla kuitenkin kaikkia osapuolia kunnioittavaa. Tarkoitan sillä myös sitä, ettei kaikkea vastapuolen argumentointia vähätellä jeffeilyksi ja vastaavasti toisen vastapuolen argumentointi ei automaattiseti ole antimormonismia. Tämä vähättelykin on sinulle ominaista asiattomuutta.
Kyllä, myös kurkunkatkaisurituaaleiksi kutsumasi ovat minulle tuttuja. Niistä julkisesti puhuttaessa ei kunnioiteta lupaustani olla niistä julkisesti puhumatta ja siksi en aio osallistua niitä koskevaan keskusteluun.
Niin, kurkkusi saa katkaista, jos paljastat "salaisuuksia". Pelottelu on tehokasta...
Miksi hölmöilyä esim. kiasmien suhteen ei saisi kutsua jeffeilyksi, kun jopa mormonitutkijat eivät ole Jeffin selitysten takana? Muistutat siis Nenadaa, joka ei salli hymistelysivuilleen "adjekstiiveja".
Millä nimellä Jeffin pelleilyjä ja sen kaltaista argumentointia pitäisi kutsua kunnioittavasti?
ohut ymmärryksesi huutaa läpi, kurkunkatkaisulla ei suinkaan pelotella.
Olet pelkkä internetistä irtolauseita ja -ajatuksia ahnaasti riipivä amatööri, jaellen ympärillesi harhakuvaa yksityiskohdatkin tuntevasta ei-mormonista.
Kiasmeista en ole sanonut sanakaan, enkä vedonnut Jeffin kirjoituksiin muutenkaan. Argumentointisi on tyylipuhdasta argumentointivirheiden virtaa. Olet hanakka yleistämään ja nimittämään kaikkea mormonien argumentointia jeffeilyksi, siten vähätellen argumentoinnin ja argumentoijan arvoa. Voit ottaa ja arvioida argumentin argumenttina, nimittämättä sitä miksikään
eikä vain uskonto, Miltä tahansa ismiltä onnistuu sama, käytänössäkin.
DNA-tutkimuksin on todettu, ettei Josepph Smithillä ollut jälkeläisiä muiden kuin Emman kanssa, vaikka muuta on väitetty.
Ymmärrän toki, että nuo kurkunkatkaisurituaalit ovat kiusallisia. Kirkko joutui imagonsa vuoksi poistamaan ne samoin kuin se joutui vuonna 1978 luopumaan avoimesta rotuerottelusta ja jo 1800-luvulla luopumaan moniavioisuudesta.
SINÄ mainitsit Jeffin tässä ketjussa ensimmäisenä. Miksi ihmeessä ei saa kutsua jeffeilyksi samantasoisia argumentointeja kuin minä Jeff esittää? Mm. Nenada suorastaan viljelee niitä, samoin Tapani toisinaan.
Ei onnistu miltä tahansa ismiltä (esim. pasifismiltä). Kovasti yrität yleistää. Syyllistyit argumentointivirheeseen jälleen kerran.
Tapani hyvä, kaikkia maailman ihmisiä ei ole verrattu Smithin perimään. Ja kuten sanottu, ehkäisy ja sikiönlähdetys onnistuivat tuolloinkin. Kun Smith valehteli loppuun asti, että hänen kirkossaan ei ole moniavioisuutta, luuletko tosiaan, että hän olisi sallinut näkyvät todisteet pukkeilustaan?
ymmärrän, että sinulle on tärkeää uskotella itsellesi ymmärtäväsi.
Mitä taas jeffeilyyn tulee, lainaan itseäni ylempää:
" Olet hanakka yleistämään ja nimittämään kaikkea mormonien argumentointia jeffeilyksi, siten vähätellen argumentoinnin ja argumentoijan arvoa. "
Kysymys on kunnioituksesta toista keskustelijaa kohtaan, oli sitten mitä tahansa mieltä hänen ajatuksistaan ja päåtee myös kommentoidessasi esim. Nenadan tai Tapanin viestejä.
Jeffeily on lyhyt ilmaus, joka tällä palstalla tunnetaan. Millä nimellä pitäisi kutsua kohteliaasti jeffeilyn tapaista pelleilyä, jossa asioita "todistetaan" vetämällä mutkat suoriksi?
kunnioitus ja kohteliaisuus ovat eri asioita.
No kysytään sitten:
Millä nimellä pitäisi kutsua kunnioittavasti jeffeilyn tapaista pelleilyä, jossa asioita "todistetaan" vetämällä mutkat suoriksi?
Kuka käskee lähettämään niin nuoria märkäkorvia lähetystyöhön? Ja sitten vielä pannaan niille lappu rintaan että "vanhin se-ja-se" täysin naurettavaa kun mistään tietämättömiä teinejä nimitetään tittelillä "vanhin". Vaikka sitten olisi minkälainen pappeus mistä tahansa lähteestä annettu noille lapsille niin kyllä tietoa täytyy olla kun sitä kerta lähtee työkseen muille jakamaan.
En ole nähnyt ainoataan asiaa, jossa Jeff olisi toiminut kuvittelemallasi tavalla. Sitä paitsi Jeffiin ei ole täällä viitattu pitkliin aikoihin. Enemmän on ollut Fairin selvityksiä
Teeppä sivustolle haku nimimerkille nenada. Sieltä löytyy tuoretta jeffeilyä.
mistäpä löydät henkilöitä, joilla on suoralta kädeltä kaikkeen mormonismia koskevaan. Tai mitätahansa muuta asiaa koskevaan. Siksi juuri onkin mahdollista kysyä muilta.
Oletkin Tapani ottanut onkeesi ja olet vähentänyt Jeff-pelleen linkittämistäsi. Kiitos siitä. Huomasit kai, että se oli epäonnistunut strategia.
Ja jos Tapani et huomaa Jeff-pellen onttoutta hänen hehkutellessaan asioilla, joita kirkon asiallisemmat tutkijat kehottavat välttämään (esim. Lehi in the Wilderness, kiasmit), silloin vika on sinussa...
Nu osiathan ovat kaikille tunnetuja ja ovat aina olleet. Ainakin niille jotka hiemankaan seuraavat kirkon kirjallisuutta sekä puheita ja kirjoituksia.
Tämä todistaa, että jotkut pystyvät pysymään tietämättömässä tilassa ihmeen kauan.
No voi hyvä tavaton.(Nenada??) Hans Mattson yleni aluejohtajaksi ja seitsenkymmeneksi asti tietämättä että Joseph nai teini-ikäisiä ja toisten miesten kanssa olevia naisia. Jos noin korkean aseman henkilö on tietämätön niin kyllä se kertoo ettei kirkko kovin avoimesti kerro historiastaan.
Ja ei taida tuo tunnettavuus varmaan olla se ainut pointti vaan eivätpä osanneet kirkon johtaja (mm. apostoli) antaa tyydyttäviä vastauksia. Tuossa linkissä mormon stories sivustoille löytyy mielenkiintoisia asioita ja täysin avuttomia olivat johtavien auktoriteettien vastausyritykset.
Kehotan sinua "voi hyvä tavaton" lukemaan puhtaaksi kirjoitetun tekstin kokouksesta joka pidettiin Ruotsissa johon Mattson ja muut ruotsalaiset "epäilevät" jäsenet yhdessä vaarnanjohtajien ja piispojen kanssa osallistuivat. Kokouksessa esitettiin paljon kysymyksiä joihin vastasivat mm. Marlin K. Jensen (johtava auktoritteeti, seitsenkymmen ja kirkon historijoitsija).
Kun olet lukenut tuon transkription kannattaa lukea lukijoiden palautetta. Tietämättömyys polyandriasta jne. on todella suurta jäsenten keskuudessa. Lisäksi johtajien (piispojen ja vaaarnanjohtajien) vastaukset ovat säälittäviä. Esimerkkinä eräskin jäsen kertoi kun meni kysymään moniavioisuuteen liittyvistä kysymyksistä joita lukenut FAIR:in sivuilta niin piispa vaan tyrmäsi kaiken antimormoni valheiksi.
http://mormonstories.org/hans-mattsson/
No niin. Enää tuota transkriptiota Ruotsissa pidetystä tilaisuudesta ei voi lukea.
Mormon Stories sivuston ylläpitäjä kirjoittaa:
"Hey all – For the record, I spoke with someone at church headquarters (a friend) who expressed concern about my sharing the Jensen/Turley transcript without permission (from the standpoint of Mormon Stories and my own relationship to the church), so I decided to take it down.
Sorry for the change. This is a tough line/balance to walk for me, but I feel like this is the best decision after talking w/ my friend." Lainaus otettu John Dehlinin kommentista osiossa Responses to 430-434: Hans Mattsson — Former LDS Area Authority Seventy (Sweden)
http://mormonstories.org/hans-mattsson/
että se siitä avoimuudesta sitten
Vähättelysi on hyvin tyypillinen henkisen väkivallan muoto. Vähättely toimii usein myös psykologisena puolustusmekanismina, jolloin tavoite on kutistaa itse asian/aiheen merkitystä tilanteessa, jossa sitä ei pystytä kokonaan kieltämään.
http://en.wikipedia.org/wiki/Minimisation_(psychology)
R.Sitia
Tässä uusi linkki:
http://www.roadkilldelight.com/NOM/SFMJRT.htm
Heh olen sama mieltä!
???
Tuohan on jo vanhoja juttuja! Vasta nytkö olet sen löytänyt? Sitäpaitsi mormonstorisien tekijä on löytänyt takaisin uskjona ja kirkon. Tuo oli hänen etsintä aikaana tehty juttu.
Hyvä että osaat edes hämmentyä.
Täältäkin löytyy:
http://www.mormonthink.com/glossary/swedish-rescue2.htm
"Tuohan on jo vanhoja juttuja! "
Juu vanhoja juttuja, joihin kirkko ei ole pystynyt tarjoamaan kunnollisia vastauksia. Ongelmia siis on, mutta vastauksia näyttää olevan aivan turha odotella siltä suunalta. Kertoo paljon millaisesta organisaatiosta on kyse kun ongelmiin ei pystytä tarjoamaan tyydyttäviä vastauksia.
millaiset vastaukset tyydyttäisivät sinua?
Vaikkapa sellaiset jotka kestävät kriittisen analyysin ja tunnustavat tosiasiat peittelemättä ilman, että tarvitsee valehdella ja harhauttaa jättämällä merkittäviä asioita kertomatta.
Tuon oli tuohon (nenada ??) Ei tekstiin.
Olisi tosi kiva kun sais joitakin TODISTEITA siitä että JS olisi olut muiden vaimojensa kanssa sänkyhommissa, mutta kun niitä ei ole. Sanat joita käytetään eivät sulje pois sitä mahdollisuutta, että JS olisi ollut vain Emmansa kanssa. Vaikka en minä siitä välitä vaikka olisikin ollut kaikkien vaimojensa kanssa kun oli niihin vihitty.
On ihan tyhmää jauhaa asioita, joista emme saa varmaa historiallista tietoa puoleen tai toiseen. Edelleenkin on mahdollista että kyseessä oli vain sinetöinnit, ei fyysinen avioliitto... vaikak kirkon tekemänä sekin oli kirkollisesti laillinen.
Mutta kun ei ole todisteita siitä ewsim että JS olisi ollut muiden kuin Emmansa kanssa. Ne mitä on voidaan tulkita toisella lailla. Harmi kun et ollut sillon vielä elossa että oliksit voinut illalla kameran kanssa hiiviskellä JSn jalanjälkiä seuraten ja filmat a kaikii. Mutta ei pelkoa kyllä se saadaan sitten aikanaan tietää... ja kuten sanoin KIRJKON mukana JS ja muut olivat laillisesti naimisissa aivan kuten Abraham, Jacob ja muut.
Teitä vaan harmittaa, kun se teidän tietonne ei kestä kriittistä analyysiä!
BS - and you know it.
..niin tässä asiayhteydessä tosiaan pitää muistaa, että valaehtoiset todistajanlausunnot oikeudessa näiltä JS:n vaimoilta ole teidän mormonien mielestä riittäviä vaan teidän mielestänne nämä naiset valehtelivat oikeudessa mainitessaan kuinka heidän avioliittonsa JS:n kanssa täyttyi myös lihallisesti.
Aloitatko Nensku taas sen interaction-sekoilusi siis peräti väärällä sanalla?
Todisteita on. Valaehtoisia.
Kuten esimerkiksi?
No jokos taas et muuta keksi. Koeta ees olla samassa kirjasssa sama sivukin ois hyvä jos pystsytit löytämään, mutta se on nähtävästi sinulle mahdotonta.
Joo tosi luotettavilta kansalaisilta.
Tällä sivullahan nämä on käyty aika kattavasti läpi ja tyrmätty totaalisesti nämä kirkon jäsenten väitteet ettei JS muka olisi peuhannut pedissä näiden naisten kanssa ja näistä valaehtoisista mm. seuraavasti:
http://www.mormonthink.com/joseph-smith-polygamy.htm#sex
"Meliassa Lott
Faithful Mormon Melissa Lott (Smith Willes) testified that she had been Joseph's wife 'in very deed.' (Affidavit of Melissa Willes, 3 Aug. 1893, Temple Lot case, 98, 105; Foster, Religion and Sexuality, p. 156.)"
Sitten asiaahan ei enää oikeastaan selvemmin voisi sanoa kuin tässä todistajan lausunnossa:
"Emily D. Partridge
Emily D. Partridge (Smith Young) said she 'roomed' with Joseph the night following her marriage to him and said that she had 'carnal intercourse' with him. (Temple Lot case, (complete transcript), pp. 364, 367, 384; see Foster, 'Religion and Sexuality,' p. 15.)"
Ja mikä tekee nuo todisteet luoettaviksi? Tutustu henkilöihin. Tutki kielenkäyttöä. Sanottinhan minin kouluaikananikin että I am gay... ja tarkoitettiin vain happy.
Sinähän pyörit peräti väärässä sanassa. Kirja on kaikkien saatavissa ja luettavissa! Jos sinä luet jotain toista kirjaa, kerro ihmeessä!
Hyvä että olet kerrankin samaa mieltä! Toinen osapuolihan ei ole todellakaan luotettava. Smith itsekin jäi monta kertaa valheesta kiinni, mm. valehdellessaan loppuun asti, että hänen kirkossaan ei harjoiteta moniavioisuutta.
Tutustupa henkilöön nimeltä Joseph Smith. Ei todellakaan luotettava henkilö. Valehteli lähes aina kun huulet liikkuivat! Kun valehtelee vaikka vain yhdessä asiassa (Smith valehteli monessa), silloin on melkoisen todennäköistä, että varsinkin kiperässä paikassa valehtelee muissakin asioissa.
Valehtelevatko kaikki mormonit yhtä paljon kuin sinä? Onko mormoneilla useinkin tapana valehdella oikeusistuinten todistajanaitiossa?
Joseph Smith otti "vaimoikseen" sellaisia, joiden kanssa viihtyi. Lika barn leker bäst, kuten ruotsiksi sanotaan.
Huijarilla ja valehtelijalla "vaimoina" samanhenkisiä naisia. Nämä mormoninaiset pystyvät oikeudessa silmää räpäyttämättä valehtelemaan, että heillä oli normaalia aviolllista yhdyselämää, sukupuolielämä mukaan lukien, puolisonsa kanssa.
On ne mormonit kovia valehtelemaan. Mahtaako Smithillä olla siellä selestisessä kirkkaudessa ensimmäistäkään vaimoa, kun kaikki olivat epärehellisiä. Emmakin jätti Smithin perustaman kirkon ja avioitui uudelleen Smithin kuoltua ja tuskin valitsee Smithiä enää tuonpuoleisessa uudelleen kumppanikseen.
Mitä etua nuo naiset saivat valehtelemisestaan? Maksoiko joku heille valehtelemisesta? Joseph Smith kun itse vakuutti koko lyhyeksi jääneen elämänsä ajan, että hänen perustamassaan kirkossa ei harjoitettu moniavioisuutta.
Joseph Smith kyllä julkisesti kielsi moniavioisuutensa, mutta mitäs sitä patologinen valehtelija ja huijari luonteelleen voi. Valheella on lyhyet jäljet ja niin se oli myös Joseph Smithin kohdalla. Tarpeeksi kun valehteli niin noutaja lopulta tuli hänellekin.
juuri sellaisia, jotka kestävät kriittisen analyysin, puolin ja toisin.
Toisin puolin eivät oikein kestä...
kyllä tuuleen puhetta mahtuu.
Aivan. Mutta mormonien puheet ovat joutavaa löpinää. Joutavatkin tuulen vietäviksi.
tuokin kuvaus pätee puolin ja toisin.
Hyvä että myönnät. Olemme siis puoliksi samaa mieltä!
emme tosin joka asiassa. Otan kontolleni kommenttiini lipsahtaneen epätarkkuuden: kaikki puheet puolin ja toisin eivät suinkaan ole löpinää. Yli puolet kuitenkin, sinulla enemmänkin.
Maallisen lain mukaan kaikki mormonien moniavioisuuden aikana solmimat 'selestiset avioliitot' olivat laittomia ja mitättömiä. Kirkko joutui suuriin taloudellisiin vaikeuksiin, kun kaksinnaimisesta alettiin langettaa sakkoja.
Tässä vaiheessa kirkko tarvitikin kipeästi 'ilmoituksen' kymmenysten maksusta. Tavalliset rivimormonit maksoivat johtajiensa ylettömät irstailut, Brigham Youngin tapauksessa tuli sakot peräti 54 kertaisesta Yhdysvaltain lakien rikkomisesta.
Oli puolet? Mormonit siis kirjoittavat jutuista yli puolet tai ainakin heidän tekstinsä ovat yhteispituudeltaan yli puolet kaikesta kirjoittelusta. Voi olla, en ole laskenut.
ihan miten mielessäsi kuvittelet.
Jos yli puolet on roskaa, noinhan sen täytyy olla;-)
ihan miten haluat asian ilmaista. Todellisuutta se ei kuitenkaan muuta.
Aivan. Roskan puhuminen ei muuta todellisuutta. Soisi Nenadankin sen ymmärtävän;-)
Hyi nenada! Jotain rajaa. Miten sujuisi itseltäsi sukupuolielämä todistajien seuratessa tarkasti? Kaksi luotettavaa todistajaa seuraamassa, meneekö 'se' sisälle asti 'sinne' ja kuinka monta kertaa? Hyi sinua, ei voi muuta sanoa.
Se on todiste, ettei Joseph Smithillä ollut jäkeläisi muiden kuin Emman kanssa. Se on todistettu DNA-tutkimuksin.
Niin, pitihän Smithinkin syödä ja juoda. Kumpikaan ei onnistu suu kiinni.
Tapani hyvä. Usko huviksesi, että kaikkia maailman ihmisä ei ole verrattu Josephin perimään...
Ja muistathan Bennett-lääkärin, joka oli Smithin hyvä kaveri (siihen asti, kunnes iskivät silmänsä samaan pikkutyttöön). Bennett osasi hoitaa asiat, että ei jälkeläisiä ei syntynyt tai syntyi mahdollisimman vähän. Harrastihan hän itsekin sitä, minkä Joseph hänelle opetti eli moninaintia.
Toisekseen Josephin perimä ei ole täysin tunnettu ja mm. hänen mahdolliset naispuolisten jälkeläistensä perimän todentaminen on erittäin haastavaa, koska mtDNA -ketju välittyy ainoastaan äidiltä lapsille.
Aivan. Tuossa oli pikku ironiaa. Tapani voisi vielä selventää, että onko Josephin luut kaivettu haudasta ja onko hänen DNA-näytteensä niistä peräisin, vai onko turvauduttu sukulaisiin.
Epäily on ihan normaalia, niin mormoneille, kuhin muillekin. Se mikä tekee asioista epänormaalia on, että ko sivut, lehdet, ym sensatiohakuiset kirjoitukset eivät ota vastaan vastineita, eli siis vatauksia kirjoituksiinsa. Tässä siis vastine tuohon:
http://symphonyofdissent.wordpress.com/2013/07/21/response-to-the-new-york-times-article-about-mormonism-and-doubt/
No jos mormonien kirjoittamat vastineet ovat tuon blogikirjoituksen tasoa, niin en yhtään ihmettele miksei media niitä julkaise.
Varmasti tuon olisi voinut kirjoittaa siihen lukijoiden kommenttien kohtaan. Lue niitä NY Timesin ko. artikkelin alta. Kaikenlaista sinne on kirjoiteltu puolesta ja vastaan
Poistettiin, koska oli positiivinen.
On aihetta arvostaa sitä, että tuot esille mormonikirkon sisälläkin vallitsevia oppeja kohtaan ollutta kritiikkiä.
Vielä suurempaa arvostusta ansaitse se, että olet jättänyt mormonismin taaksesi. Se on ainoa järkevä ratkaisu minkä vaan on voinut tehdä.
Kaikkien rakastama JEFFkin vastaa: http://mormanity.blogspot.no/2013/07/weighing-mormonism-thoughts-for-mormon.html?m=1
Varsin tyypillistä jeff-pelleilyä. Hyvä että mustaat kirkkosi mainetta linkittämällä noita pellen juttuja. Jokainen huomaa, että missä mennään...
Ei Jeffissä ole mitään vikaa, eli sen vian täytyy tässä tapauksessa löytyä muualta...
onko tarkoitus käsitellä Mattsonin tapausta mormonismi.com -palstalla?
Vai ei jeff-pellessä ole mitään vikaa esim. kiasmisekoilun ja Lehi in the Wildernessin osalta. Kirkon oikeat tutkijat laittavat jäitä hattuun jeff-pellen kaltaisille sekoilijoille.
Jos aihe sopii hymisteltäväksi, mikä ettei.
miten kuvittelet aihetta hymisteltävän, tai käsiteltävän.
Sehän nähdään sitten, jos Nensku hyväksyy aiheen käsiteltäväksi hymistelypalstalleen. Ei minulla ole kummempia ennakko-odotuksia.
miksi ei hyväksyisi?
Miksi aihe ei soveltuisi hymisteltäväksi?
Tee aloitus niin nähdään, että hyväksyykö Nenada sen palstalleen ja millaiset vastaukset hän hyväksyy ja mitkä sensuroi "adjektiivena".
en ole rekisteöitynyt mormonismi.com -palstalle, joten en voi tehdä avausta. Jos keskustelu siellä lähtee käyntiin, saatan rekisteröityäkin ja osallistua keskusteluun. Kysymys on aiheesta, joka tällä palstalla menee joka tapauksessa pilalle
SInä ilmeisesti olet joskus rekisteröitynyt, koska sinulla on kokemusta tavasta toimia.
Kokeilepa kerrankin tehdä sinne asiallinen avaus. Aihe sinänsä on asiaa, kysymys on enää vain lähestymiskulmasi asiallisuudesta.
Niinhän se on, että Pohjois-Koreassakin asiallisen avauksen voi tehdä vain tietyllä tavalla...
Muinoin Unkarin politbyroon kokouksessa:
- Esittäkää rohkeasti kysymyksiä. Sillä tavallahan asiat selviävät.
Toveri Szabó:
- Ennen sosialismiin siirtymistä Unkari oli maataloustuotteiden suhteen omavarainen ja veimme elintarvikkeita ulkomaillekin. Miksi nyt joudumme tuomaan niitä maahan?
- Tuohon esitämme vastauksen seuraavassa kokouksessamme.
Seuraavassa kokouksessa:
- Esittäkää rohkeasti kysymyksiä. Sillä tavallahan asiat selviävät.
- Missä on toveri Szabó?
pelkäätkö, että kurkkusi katkaistaan.
Et siis pysty asettumaan toisen ihmisen asemaan ja tekemään asiallisia avauksia.
En minä ole suorittanut rituaalia, jossa (liikeidenkin avulla) olisin luvannut, että kurkkuni saa katkaista, jos paljastan jotain. Sinä sen sijaan jossain keskustelussa myönsit tehneesi kyseiset rituaalit.
Pystyykö mormoni koskaan asettumaan toisen ihmisen asemaan? Aina on edellytyksenä liittyminen Smithin kirkkoon, muutoin ihminen on harhassa ja vastustaa totuutta...
Jaahas. Tuon vastauksen yläpuolelta hierarkiasta on kadonnut viesti, johon vastasin. Kirjoittaja kuvitteli kai, että poistamalla/poistattamalla viestinsä vastauksenikin katoaisi.
Nenskun pelkkää (Jeff)linkkiä ei ole poistettu, vaikka se on palstan sääntöjen vastainen. Eipä silti, jeff-pellellä saa mormonismin näyttämään naurettavalta, joten ainakaan minä en ole poistoa pyytänytkään.
Luulisi Nenskun osaavan nettipalstan säännöt, kun itse toimii hymistelysivuston (mormonismi.com) sensorina. Nenskun kirjoittamattomiin sääntöihin kuuluu mm., että adjektiiveja ei saa käyttää...
pystyy.
No hyvä että mormonien piiristä löytyy asiallisempaakin näkemystä. Nimiä mainitsematta esim. Tapani väittää Smithin kirkkoon liittymätöntä ihmistä tietämättömäksi tai valheelliseksi, vailla totuudenrakkautta olevaksi.