Tuttisuiset ateistit on asia erikseen, mutta kypsemmät ihmiset saattavat antaa maailmankuvansa rakentua argumenttien varaan. Tieteen avulla ei voi löytää Jumalaa, mutta joidenkin mielestä luonnossa näkyy Jumalan luomistyö. Toisten mielestä kaikki on syntynyt luonnon omien prosessien myötä, mutta he eivät selitä miten nuo luonnon prosessit eli viime kädessä luonnonlait ja maailmankaikkeus ovat syntyneet tai muuntuneet nykyisenlaisiksi. Nuo selitykset kuitenkin ovat ensiarvoisen tärkeitä sellaiselle, joka pyrkii perustelemaan ateistista uskoansa järkiperustein. Onko ateismi siis jonkinlaista hihhulismia?
Voiko ateismia perustella järjellä?
putkimies
72227
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 72
Vanhimmat
Millä perusteella argumentti, että näkymätön taikaheppu taikoi kaiken olemaan, olisi parempia argumentti kuin ihan mikä tahansa muu?
Mutta jos nyt uskotaan että näin on, niin tämä heppuhan oli tietysti Allah,
eikö niin? Vaiko kenties sittenkin Brahman? Varmaan jompi kumpi noista.
Vai olisiko jokin oikein hyvin perusteltu argumentti sille miksi ei voi olla?
Ei ole ateismi hihhulismia se on hihhulismin puuttumista.
Aika pitkälle luonnonprosessit on jo kyetty selittämään ja koko ajan tulee tarkennuksia, jumalasta ei sensijaan ole yhtään havaintoa tai minkäänlaista merkkiä näkynyt. Itseasiassa jumalalta alkaa loppumaan piilopaikat joten on paljon järkevämpää olla uskomatta jumaliin.
"Tieteen avulla ei voi löytää Jumalaa, mutta joidenkin mielestä luonnossa näkyy Jumalan luomistyö. Toisten mielestä kaikki on syntynyt luonnon omien prosessien myötä, mutta he eivät selitä miten nuo luonnon prosessit eli viime kädessä luonnonlait ja maailmankaikkeus ovat syntyneet tai muuntuneet nykyisenlaisiksi."
Eikö putkimiehen mielestä niiden, jotka väittävät luonnossa näkyvän jonkin jumalan ja erityisesti kristinuskon Jumalan luomistyön, pitäisi myös kyetä perustelemaan väitteensä? Ateisti ei välttämättä väitä, että kaikki on syntynyt luonnon prosessien kautta. Hän ei vaan usko, että jokin uskontojen markkinoima jumaluus on luonut kaiken.
Jonkin asian väittäminen totuudeksi ja johonkin toiseen väitteeseen uskomattomuus eivät ole sama asia.
"... joka pyrkii perustelemaan ateistista uskoansa järkiperustein. Onko ateismi siis jonkinlaista hihhulismia? "
Ei tarvitse olla mitään ateistista uskoa. Ei uskominen riittää. Tietysti, jos on ns. positiivinen ateisti, eli uskoo ettei mitään jumalia varmasti ole, silläkin voi hihhuloida. (Hihhuloinnilla tarkoitan tässä yhteydessä kyseisen näkemyksen julistamista ja tyrkyttämistä muille ja sillä elämöimistä)
Jonkinlainen usko täytyy olla, jos on kanta asiasta josta ei tietoa omaa. Kysymystäsi ihmettelen. Ihmisen tieto on epätäydellistä, olipa maailma luotu tai ei. Usko Jumalaan on perusteltua ja järkevää, jos tieteellä ei ole esittää edes johtolankoja siitä mitä on ollut ennen alkuräjähdystä. Vastaavasti ateistiset uskomukset ovat järkeviä, jos voidaan esittää miten alkuräjähdys voi syntyä ja annetaan riittävät todisteet esityksen tueksi.
Miksi kirjoitit uskontojen markkinoinnista? Eikö termin käyttö johda asenteellisuuteen, joka estää suhtautumasta realistisesti?
"Jonkinlainen usko täytyy olla, jos on kanta asiasta josta ei tietoa omaa."
Etkö ymmärrä, että jonkun kanta voi olla myös se, että varmaa tietoa ei ole, mutta ei ole myöskään tiedon puuttuessa järkevää kehitellä perusteettomia uskomuksia ja markkinoida niitä totuutena.
"Usko Jumalaan on perusteltua ja järkevää, jos tieteellä ei ole esittää edes johtolankoja siitä mitä on ollut ennen alkuräjähdystä."
Siis jos ei tieteellä ole esittää mitään varmaa selitystä, niin mielestäsi on perusteltua ja järkevää pitää hatusta vedettyä ajatusta totuutena???
Höpötät ateistisista uskomuksista. Niitä voi olla mitä tahansa. Ainoa edellytys sille,että ne ovat ateistisia uskomuksia on, että niihin ei sisälly jumalaa. Ateismi itse on vain jumaluskomuksen poissaolo, ei uskomus.
"Miksi kirjoitit uskontojen markkinoinnista?"
Markkinointi = minkä tahansa asian tarjoamista, kauppaamista muille. Uskontoja markkinoidaan. Ei termin käyttö mihinkään asenteellisuuteen johda, ellei jollakulla ole jo asenne kyseistä termiä kohtaan. Minusta termi "markkinointi" on aika neutraali.
" Ihmisen tieto on epätäydellistä, olipa maailma luotu tai ei. Usko Jumalaan on perusteltua ja järkevää, jos tieteellä ei ole esittää edes johtolankoja siitä mitä on ollut ennen alkuräjähdystä."
Höpöhöpö. Tietämättömyyden korvaaminen nollaselityksellä ei ole järkevää tai perusteltua.
Tietämättömyyden myöntäminen on järkevä vaihtoehto, ei satujen keksiminen tietämättömyyden tilalle.
" Vastaavasti ateistiset uskomukset ovat järkeviä, jos voidaan esittää miten alkuräjähdys voi syntyä ja annetaan riittävät todisteet esityksen tueksi."
Mitkä ihmeen uskomukset? Vaikka sinä keksisit nollaselityksiä, älä peilaa sitä ateisteihin. Tietämättömyyden myöntäminen ei ole uskomus, kuten ei myöskään jumaliin uskomattomuus.
Kysymykseesi: Tietenkin ymmärrän, koska se näkyi kirjoittamastani. Kommenttisi perusteettomien uskomusten puuttumisesta on myös turha, koska ensin pitäisi määritellä mitä ne sellaiset uskomukset oikein ovat. Kiistanalaisia uskomuksia kyllä on, mutta leimallistaminen ilman ainoatakaan järkiperustetta ei edusta sitä laatukeskustelua mitä tässä haetaan.
Mitkä liekään syysi pitää jotakin syytä nollaselityksenä ja toisia ei, niin kerro ne.
"Kommenttisi perusteettomien uskomusten puuttumisesta on myös turha, koska ensin pitäisi määritellä mitä ne sellaiset uskomukset oikein ovat. "
Uskomuksia, joilla ei ole päteviä perusteluita.
"Kiistanalaisia uskomuksia kyllä on, mutta leimallistaminen ilman ainoatakaan järkiperustetta ei edusta sitä laatukeskustelua mitä tässä haetaan. "
Kannattaisi katsoa omia kirjoituksiasi.
"Mitkä liekään syysi pitää jotakin syytä nollaselityksenä ja toisia ei, niin kerro ne. "
Nollaselitys on sellainen, joka ei todellisuudessa selitä mitään (sen perusteella ei voi tehdä ennusteita jne.). Nollaselityksiä on helppo keksiä tietämättömyyden tilalle (mistä ensimmäiset solut syntyivät: robotit rakensi ne) ja väittää sitä selitykseksi, jos joku ei pysty sitä kumoamaan (todisteita suuntaan tai toiseen on mahdotonta hankkia).
En kysynyt mitä nollaselitykset ovat, vaan kysyin miksi päädyt pitämään nollaselityksenä jotakin. Kahdesta toisensa poissulkevasta vaihtoehdosta voi päätyä pitämään järkevänä vain sitä, jota tukevat todisteet.
"En kysynyt mitä nollaselitykset ovat, vaan kysyin miksi päädyt pitämään nollaselityksenä jotakin."
Minä selitin edellä.
"Kahdesta toisensa poissulkevasta vaihtoehdosta voi päätyä pitämään järkevänä vain sitä, jota tukevat todisteet. "
Mitä sitten? Nythän ei ole siitä kyse, kun todisteet eivät tue mitään.
ertertin vakiovitsi on kääntää asetelma päälaelleen ja syyttää toista aiheetta siitä mihin itse syyllistyy. Siihen ei kannata mennä mukaan, koska jäkätys on parasta minkä tietää.
"ertertin vakiovitsi on kääntää asetelma päälaelleen ja syyttää toista aiheetta siitä mihin itse syyllistyy."
Höpöhöpö. Kyllä sen jokainen aloituksesta näkee, kuka täällä aloitti.
"Siihen ei kannata mennä mukaan, koska jäkätys on parasta minkä tietää. "
Katsos, jäkätyksestä aivottomasti jauhava perskärpänen pörräsi taas paikalle ja tarjolla ei taaskaan ole mitään muuta kuin sisällöltään kärpäsen surinaa vastaavaa retoriikkaa.
Aloittajalla on kova kyselyikä ja tutti suussa.
Teille molemmille:
Jumalan nimestä ja olemuksesta voidaan keskustella, muttei tämän ketjun puitteissa koska se ei kuulu asiaan. Luonnon prosesseistakaan ei pitäisi saada jutun juurta, koska isoa kuvaa vasten ne kertovat vain miten kaikki on saanut alkunsa jostakin ja loppuvat johonkin. Mitään ikuista ei niillä selitetä.
"Jumalan nimestä ja olemuksesta voidaan keskustella, muttei tämän ketjun puitteissa koska se ei kuulu asiaan."
Miksi sinä putkiaivomies valehtelet? Kaikki tietävät että sinä markkinoit vain ja ainoastaan kristinuskon Jumalaa, etkä yhtään mitään muuta.
Joten jos lähdetään siitä, että maailmankaikkeus ja luonnonlait edellyttäisivät jumalaa, niin millä erittäin hyvin perustelluilla argumenteilla sinä vedät tästä ne yhtäläisyysmerkit raamatun ja kristinuskon Jumalaan? Sekä todistat ettei se voi missään tapauksessa mikään muu jumala olla.
Koska tuostahan on koko ajan kuitenkin kyse. Älä valehtele ettei muka olisi.
Aika monipuolisesti haastat riitaa, mutta en halua viedä keskustelua siihen suuntaan mihin sitä yrität. Tee uusi aloitus. Muuten teet karhunpalveluksen niille ateisteille, jotka haluaisivat löytää uskonsa tueksi järkiargumentteja. Juuri sellaisiahan tiedusteltiin tässä nimenomaisessa ketjussa, vaan se saalis jäi varsin niukaksi.
Selkeä epärehellisyys ja oikeiden motiiviensa kieltäminen ei anna sinusta ja edustamastasi arvomaailmasta kovinkaan hyvää kuvaa, mutta ilmeisen totuudenmukaisen kylläkin. Jos kuvittelet että sillä tavoin kykenisit edistämään agendaasi, niin ei voi kuin ihmetellä kyvyttömyyttäsi loogisiin johtopäätöksiin.
"ateisteille, jotka haluaisivat löytää uskonsa tueksi järkiargumentteja"
Minkä uskon?
Ehkä juuri sinussa tiivistyy se nolous, joka näkyy niin monien muidenkin viesteissä. Mikä on arvomaailmani? Mikä on agendani? Onko teillä tapana käydä keskusteluja kuvitelmienne perusteella ja vieläpä ohi aiheen?
"Mikä on arvomaailmani? Mikä on agendani? Onko teillä tapana käydä keskusteluja kuvitelmienne perusteella ja vieläpä ohi aiheen? "
Jos et ole sattunut huomaamaan, toimit itse kuvailemallasi tavalla.
Eikö sinua nolota?
Ei nolota. En toimi väittämälläsi tavalla. Meistä kahdesta minulla ei ole syytä nolostua.
"Ei nolota. En toimi väittämälläsi tavalla. Meistä kahdesta minulla ei ole syytä nolostua. "
Trollaaminen jatkuu. Ensimmäisessä viestissäsi sinä jo esaitit niitä kuvitelmiasi. Sinä siis toimit juuri sillä tavalla kuin muiden väität toimivan.
Voiko Tonttuihin uskomattomuutta perustella järjellä? No totta helvetissä voi
Tietenkin voi. Siitä voi lukea vaikkapa tuosta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteilijöiden_esittämä_uskontokritiikki
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskontokritiikki
Mutta koska uskovat eivät perustele uskoaan järjellä vaan uskonnollisella kokemuksella, siis tunteella, niin ateismin perusteluiksi riittä ihan sama:
"No kuule kun mulla on sellanen siis tosi kiva fiilis ettei mitään jumalia ole olemassa ja tää fiilis, niin se niinku tekee mut sillai niinku tosi onnelliseksi ja rauhallaseksi ja lohduttaa ja poistaa kaikki huolet mun elämästä niinku."
Tietenkin voidaan myös yhtä hyvin todeta, ettei kukaan ole koskaan esittänyt mitään todisteita mistään jumalista. Ei yhtään mitään koskaan. Mielipiteitä kyllä riittää, samoin erilaisia jumalia, mutta mitään todisteita ei koskaan. Ei mitään.
Ja se ettei jotain asiaa kyetä aukottomasti tieteellisesti (vielä) todistamaan ei todista että raamatun Jumala olisi olemassa. Tai yleensä mikään jumala. Väärä dikotomia.
No täytyy sitten ryhtyä Henkan perseen pussaajaksi....
http://www.otto.net/x-usko/henkanperse.html
Kuulut kyseisen linkin muokaiseen kategoriaan.
http://www.youtube.com/watch?v=XcVBW9JMYdQ
"Nuo selitykset kuitenkin ovat ensiarvoisen tärkeitä sellaiselle, joka pyrkii perustelemaan ateistista uskoansa järkiperustein. "
Höpöhöpö. Vaikka en jotain tietäisikään, ei se ole perustelu Jumalan olemassaololle.
"Onko ateismi siis jonkinlaista hihhulismia? "
Ei ole ja hihhulismikin on parempaa kuin tuollainen idioottimainen trollaaminen.
Trollasinko? Miten? Ajatuksia saa testata eikä jokaisesta kysymyksestä pidä vetää hätiköityjä johtopäätöksiä.
"Trollasinko? Miten?"
->
"Onko ateismi siis jonkinlaista hihhulismia? " johdanto siihen.
" Ajatuksia saa testata eikä jokaisesta kysymyksestä pidä vetää hätiköityjä johtopäätöksiä. "
Toki saa ja trollata saa myös. Ei se siitä kuitenkaan järkevää tee. Tokmi kysymyksiä voi esittää, mutta jos lähdet kaikkein absurdeimmasta lähtökohdasta liikkeelle, ei kannata odottaa kovin ylitsevuotavia vastauksia, kuten varmaan huomaat.
Ylemmissä viesteissäsi annoit useammankin näytteen omista trollaamistaidoistasi. Edelleen tiedustelen mikä siinä on trollaamista, kun kysyn onko ateismi trollaamista. Sellaiset, jotka eivät näe metsää puilta eivätkä ymmärrä kysymyksen oikeutusta, ovat vastailleet. Niitä järkikommentteja tulee niiltä, jotka eivät provosoidu vähästä.
"Ylemmissä viesteissäsi annoit useammankin näytteen omista trollaamistaidoistasi."
Höpöhöpö. En minä trollaa.
" Edelleen tiedustelen mikä siinä on trollaamista, kun kysyn onko ateismi trollaamista. "
Kysy vaan. Kyllä kaikki kuitenkin huomaa trollaamisesi vaikka sinä yritätkin esittää, että et asiaa ymmärrä.
"Sellaiset, jotka eivät näe metsää puilta eivätkä ymmärrä kysymyksen oikeutusta, ovat vastailleet."
Höpöhöpö.
"Niitä järkikommentteja tulee niiltä, jotka eivät provosoidu vähästä. "
Eli sinä siis trollaat.
Kokeile sosiaalisia taitojasi lähimmällä nakkikioskilla. Mulle riitti.
"Kokeile sosiaalisia taitojasi lähimmällä nakkikioskilla. Mulle riitti. "
Trollaaminen jatkuu.
"Nuo selitykset kuitenkin ovat ensiarvoisen tärkeitä sellaiselle, joka pyrkii perustelemaan ateistista uskoansa järkiperustein."
Minun ateismini perustuu vain ja ainoastaan siihen että en ole koskaan kokenut minkäänlaisia uskonnollisia kokemuksia enkä ole koskaan sellaisia kaivannut. Uskonnollisuus tai uskominen ei kosketa elämääni mitenkään.
Mitä muita "järkiperäisiä" perusteita ateismini muka vielä kaipaisi?
Onko mielestäsi sitten niin, että uskon lajin pitää perustua aina ihmisen omakohtaisiin kokemuksiin?
Ennen ei tunnettu bakteereita. Siispä bakteerien aiheuttamat taudit kuuluivat tuntemattomall alueelle.
Siitä olisi voitu kiistellä tyyliin:
U: Ihmiset sairastuvat kauheisiin tauteihin kärsivät ja usein kuolevat. Se on merkki jumalan vihasta.
A: Miten se voisi olla merkki jumalan vihasta? Emmehän me tiedä mistä se johtuu.
U: Tuo ihminen on rikkonut kymmentä käskyä, miten sinä voit väittää sellaista. Jumala rankaisee syntisiä.
A. Mutta eihän kaikille syntisille tule samanlaista tautia. Vai väitätkö, että ne, jotka eivät sairastu, ovat synnittömämpiä.
U: Ne jotak rukoilevat, paranevat.
A.Eivätpäs parane. Minä tunnen monta jotka rukoilivat, mutta eivät parantuneet.
U: He eivät rukoilleet tosissaan. Jumala ei pelasta, jos ei rukoile tosissaan.
A: Entä jos onkin vaan kysymys jotakin, jota me emme tiedä?
U: Sanassa sanotaan ja se on totta. Yritätkö sinä nousta Jumalan yläpuolelle?
jne jne jne
Kirjoitit asiaanliittymättömästi bakteereista ja kävit kuvitteellisen keskustelun, joka mielestäsi olisi voinut käydä jossakin.
Kirjoitin mielestäni erittäin asiaan liittyvästi bakteereista. Maailmassa on aina ollut ja on edelleen asioita, joita ei tiedetä. Niitä selitetään uskonnoilla ja uskomuksilla. Kohteet muuttuvat sitä mukaa, kun tieto lisääntyy. Yliluonnollisiksi nimetyt asiat ovat asioita, joita ei tiedetä. Bakteerien aiheuttamat sairaudet olivat aikanaan sellaisia.
Keskustelun kirjoitin havainnollistaakseni miten nämä keskustelut käydään. sama kaava, eri kohde.
Vaikka en tiedä naapurini nimeä, en luule siitä mitään saati kuvittele sitä yliluonnolliseksi. Tiedä häntä, jos vaikka joku niin luulisi. Tokko kuitenkaan.
Käsittääkseni naapurisi nimi ei ole havainto- ja ymmärrysmaailmamme ulkopuolella.
Sitten kysyn miksi tekemäni aloitus sitä sinulle oli. Avainkysymys siinä oli miten luonnonlait ja maailmankaikkeus ovat syntyneet, ei se miten sen jälkeen tapahtumat seuraavat toisiansa. Selitit siis juuri sitä mitä ei tiedusteltu ja jätit vastaamatta siihen mikä tarjoaisi ateismille järkevän perustan. Vastaaminen mutta samalla väistely aloituksen ydinsisällön kanssa ei ainakaan ole järkevää.
"Sitten kysyn miksi tekemäni aloitus sitä sinulle oli."
Ei ollut. Sinä vain yrität vääntää vastauksesta jotain muuta kuin se on ja yrität tahallaan ymmärtää sen väärin. Trollamista siis.
"Selitit siis juuri sitä mitä ei tiedusteltu ja jätit vastaamatta siihen mikä tarjoaisi ateismille järkevän perustan."
oma vikasi se on, että tuot esille aukkojen Jumalan. Jos sinä et halua, että kirjoituksiisi vastataan, älä kirjoita niitä.
" Vastaaminen mutta samalla väistely aloituksen ydinsisällön kanssa ei ainakaan ole järkevää. "
Sinulle on vastatttu monta kertaa, mutta jätät vastaukset näköjään kokonaan huomioimatta.
Trollamisesi huomaa siitä, että sinä et yritä edes keskustella vaan pelkästään provosoida.
Ei sitten niin mitään käryä miksi luonnonlait ja maailmankaikkeus ovat syntyneet. Luonnonlakien synnysta en tiedä edes teoriaa, Big Bang tai pulsoiva maailmankaikkeus. Semmosta se on kun ei tiedä :)
putkimies
>>>Voiko ateismia perustella järjellä?
Tuhansien jumalien eduskunta oli hauska heitto, mutta miksi Jumalan pitäisi kiinnostua palkankorotuspyynnöistä?
En tiedä miksi, mutta kyllä Vishnulta kuin raamatun kristinuskon oman oppisuuntasi jumalaltakin on pyydetty maallista hyvää.
Näiden rukouspyyntöjen ideahan on se, että pyytää voi mitä vaan.
Jos kysyy mitä vain, voi vastauskin olla mitä vain.
Jos nykyään kuuntelee mitä tiedemiehet puhuvat, niin vaikuttaa siltä että ateismi on todennäköisesti totta. Todennäköisyys siitä että on jokin jumala, on yhä pienempi kuin useita maailman ilmiöitä, jotka ennen selitettiin jumalalla, selitetään nyt luonnollisesti. Vaikuttaa että se mitä pidemmälle tiede kehittyy, sitä ahtaammaksi jumalalle jäävä tila käy. Mutta en usko että koskaan tullaan 100% varmuudella perustelemaan ettei Jumalaa ole. Aina jää jokin mahdollisuus.
Tämän vuoksi olen itse agnostikko. Pidän jonkinlaisen jumalan olemassaoloa mahdollisena, mutten ehkä kovin todennäköisenä. Toisaalta asia voi olla myös niin että jumala on olemassa, mutta me emme vain ymmärrä sitä. En missään nimessä usko uskontojen antamia kuvia jumalista, ne ovat mielestäni täysin mahdottomia.
Sikäli kuin Jumala on olemassa, niin millä tavoin tilansa jää pienemmäksi? Eikö huuhaa ole aina ollut huuhaata ja on hyvä jos se sellaiseksi osoitetaan? Kun samalla tieto lisääntyy, niin ei se vie totuudelta mitään pois eikä siten rajaa sen tilaa pienemmäksi. Luonnossa vaikuttavien mekanismien tunteminen ei selitä mitään niistä mekanismeista joita on täytynyt olla jotta tämä nykyinen järjestelmä on voinut syntyä.
Käsityksesi mukaan esitetyt kuvaukset jumalista kaatuvat omiin mahdottomuuksiinsa. Kenties, mutta mistä kaikesta se voi kertoa? Tuskinpa se antaa syytä hätiköidä ja päättää suuntaan taikka toiseen oikeastaan yhtikäs mitään.
"Mutta en usko että koskaan tullaan 100% varmuudella perustelemaan ettei Jumalaa ole. Aina jää jokin mahdollisuus. "
Sellainen Jumala joka ei tuo olemassaoloansa mitenkään esille tai ei vaikuta mihinkään luonnossa voi tietysti olla olemassa.
Sellaiset Jumalat joiden väitetään haluavan tuoda olemassaolonsa esille ja tuovat, mutta eivät tätä oikeasti tee eivät ole olemassa.
Haluavan Jumalan olemassaolo ja ominaisuudet olisi yhtä selviä kuin esimerkiksi sähkön, peurojen tai paivovoiman olemassaolo.
Vain pelkästään "syvässä uskossa" olevat (ne jotka väittävät uskovansa edelleen omaan yhteen Jumalaansa joka ei ole tämä Jumala) kieltäisivät tämän Jumalan olemassaolon.
"Tämän vuoksi olen itse agnostikko."
Ateisti on henkilö joka ei usko Jumalaan.
Ateisti voi olla henkilö joka uskoo, että Jumala ei ole olemassa, mutta tätä ei vaadita siihen, että henkilö olisi ateisti.
Ennenhän monet nykyään luonnontieteen pariin kuuluvat ilmiöt, kuten vaikka ukkonen, myrskyt tai tähdenlennot selitettiin henkien tai jumalien avulla. Kun ei asian syntymekanismia tunnettu, niin sanottiin että "Jumala teki sen". Mutta tieteen kehittyessä nähtiin että mikä on oikeasti luonnon ilmiöiden takana. Nykyään maailman toiminta voidaan selittää pitkälti luonnonlaeilla, jotka eivät jätä sijaa Jumalalle. Ei esimerkiksi taivaankappaleiden liikkeiden selittämiseen kuulu mitenkään jumala, vaikka muinaisina aikoina niin luultiin. Muinaiset uskonnolliset näkemykset on todistettu mahdottomiksi. Tilalle on tullut tieteellinen näkemys maailmasta.
Jumala ei ole pätevä selitys tieteessä koska kyseessä on vahvan subjektiivinen asia jonka olemassaoloa ei voida mitenkään todistaa. Tieteessä päteävä argumentti ei voi perustua jumaluskoon. Tieteessä kaikki pitää todistaa sillä tavalla että jokainen ihminen ymmärtää sen. Jotta Jumala olisi pätevä argumentti, pitäisi sen olinpaikka ja olomuoto sekä toimintatapa olla osoitettavissa ja todistettavissa. Mutta niinhän ei tietenkään ole.
"Toisten mielestä kaikki on syntynyt luonnon omien prosessien myötä, mutta he eivät selitä miten nuo luonnon prosessit eli viime kädessä luonnonlait ja maailmankaikkeus ovat syntyneet tai muuntuneet nykyisenlaisiksi."
Eihän sitä Raamattukaan sen enempää kuin kalevalakaan osaa syntymekanismeja selittää, tai anna vastausta miten jokin solu tai ihmisen kehon mekanismit ovat saaneet alkunsa. Se vain kertoo, että jumala loi. Eli käytännössä yhtä vahva todiste kuin, että Odin loi. Tai Allah. Mutta silti yhtä tyhjä väittämä.
"Nuo selitykset kuitenkin ovat ensiarvoisen tärkeitä sellaiselle, joka pyrkii perustelemaan ateistista uskoansa järkiperustein. Onko ateismi siis jonkinlaista hihhulismia?"
Voi toki olla, että jotkin ateistit sopivat määritelmään "hihuli" ei ainoastaan siksi, että näkevät maailman logiikan kautta. Mutta myös siinä, että haluavat painaa uskonnot maanrakoon. Toki tässä on myös se miltä kannalta uskovainen uskonnottomat itse tulkisett.
Jollekkin uskovaiselle jo se, ettei usko jumaliin voi jo itsessään vaikuttaa hyvin radikaalilta ajatukselta.
Luonnolliseen selitykseen uskovan ei pitäisi vedota siihen kuinka yliluonnollisissa kertomuksissakaan ei ole kuvausta luonnollisesta selityksestä.
"Luonnolliseen selitykseen uskovan ei pitäisi vedota siihen kuinka yliluonnollisissa kertomuksissakaan ei ole kuvausta luonnollisesta selityksestä. "
Eikä luonnollisen selityksen puute anna mitään painoarvoa yliluonnolliselle kertomukselle. Eiköhän tässä ollut tälläkin kertaa kyse siitä.
Jospa siis keskustelun tässä vaiheessa esittäisit sen mikä tekee käsityksestäsi järkevän. Miten alkuräjähdys siis voi syntyä ja mitkä tekijät puoltavat sellaista käsitystä? Missä ovat tarvittavat todisteet? Ilman niitä ateistin on turha kehua järkeään ja vieläpä pilkata toisella tavalla ajattelevien järjenjuoksua.
"Jospa siis keskustelun tässä vaiheessa esittäisit sen mikä tekee käsityksestäsi järkevän. "
Mistä käsityksestäni? Minulla on monta käsitystä. Jos tarkoitat ateismia, niin siitä tekee järkevän sen, että ei ole mitään syytä uskoa, jos ei ole olemassa mitään hyviä perusteluja jumalien olemassaololle. Se ei ole järkevää, että laitetaan tietämättömyyden paikalle jotain vain siksi, että saataisiin edes jokin vastaus, riippumatta siitä, onko vastaus oikein tai väärin.
"Miten alkuräjähdys siis voi syntyä ja mitkä tekijät puoltavat sellaista käsitystä?"
En tiedä. Mitä tekemistä tälllä on ateismin järkevyyden kanssa? ainakaan sinä et osannut sit'ä aloituksessasi tuoda ilmi ja se, millä argumentoit, on jo kumottu monta kertaa. Aiotko sinä ottaa siihen kysymykseen kantaa ollenkaan vaan aiotko jatkaa trollimaista jankutusta?
"Missä ovat tarvittavat todisteet? Ilman niitä ateistin on turha kehua järkeään ja vieläpä pilkata toisella tavalla ajattelevien järjenjuoksua. "
Höpöhöpö. Esitin jo edellä, miksi tuo vaatimuksesi on virheellinen. Jos sinulla ei ole mitään muuta tarjota kuin loogisesti ja filosofisesti surkeaa mantraa, voisit harkita mantran hokemista kuorollesi, joka kyseenalaistamatta nielaisee höpinäsi.
Putkimiehelle sanoisin että.Alkuräjähdyksestä on paljon todisteita,jos vain lasket sen historiakirjan pois,mitä tutkailet, ja josta yrität löytää sopivia vastauksia niihin kysymyksiin joita itse et keksi,ja katsot taivaalle, missä maailmankaikkeuden palaset etääntyvät toisistaan,ja aikojen kuluttua yhtyäkseen jälleen yhdeksi ja aloittaen räjähtäen jälleen saman prosessin.Eikö tunnukin paljon uskottavammalta kuin se, että jostain on kömpinyt olio/olento joka on tämän kaiken luonut kättä/raajaansa heilauttaen.Sellainen selitys ja vakuuttelu haiskahtaa aika kaukaa haetulta,vai mitä?
Todisteita joita sinä yrität tuputtaa, ei ole missään,ns.jumalan kädenjälki on syntynyt miljardien vuosien saatossa tomusta, mitä kaikkeus on.Elämä mitä pidät ihmeenä,on ihme,jumalalla ei siihen ole osaa eikä arpaa,ainakaan sellaisella joksi sinä sen kuvittelet.On vaan niin hemmetin helppoa selittää jumalalla kaikki sellaiset asiat mille ei löydy muuten uskottavaa selitystä,vai mitä?Miettisit vähän itse, ettei tarvitsisi kaikia muilta(esim.meiltä ateisteilta)oppia ymmärtämään.
Miksi maailmankatsomus pitäisi olla valmis? Miksei sitä voisi rakentaa koko elämän läpi?
Tiede ja usko ovat kuin kaksi eri taitelijaa. Annan vertauskuvan.
Taitelija(usko) maalaa taulua. Taitelija ottaa tauluunsa aiheen omasta mielikuvituksestaan ja puhtaasta intuitiosta. Maalaukseen tulee mitä ihmeellisimpiä kuvioita, paikkoja, ihmisiä ja olioita. Mikään näistä ei vastaa luonnossa havaittavia asioita.
Taitelija(tiede) maalaa tauluaan jostakin maisemasta. Mitään ylimääräistä siihen lisäämättä, koska eihän maisemamaalaus ole silloin mallin mukainen, jos sinne lisää jotakin ylimääräistä. Maalauksesta tulee taiteilijan taitojen mukaan mahdollisimman yhdemukainen maiseman kanssa.
Kumpi taitelija maalaa sinun maailmankuvaasi?
Molemmat. Ihmisen sisäinen maailma on osin sellaista jollaiseksi ensimmäisen taulun kuvasit. Sellaisesta esimerkiksi käy havainto, oivallus ja rinnastus siitä kuinka molemmilla tauluilla on taiteilijansa.
Miten molemmat voivat "maalta" maailmankuvaasi? Jos ensimmäinen taitelija lisää toisen tauluun jotakin, se menettää todenperäisyytensä. Jos taas toinen lisää ensimmäisen taluun jotakin, kokonaiskuva ei silti ole todenperäinen.
Sekoittuvatko maailmankuvassasi mielikuvitus ja reaalimaailma?
Lisätäkseni vielä esimerkkeihin, että ensimmäinen taitelija on päättänyt, että taulu on nyt valmis, koska voi sen itse päättää. Luuletko, jos toinen taitelija maalaa tauluaan koko maailmankaikkeudesta, että se on tänäpäivänä valmis?
Tieteellä tavoitetaan jotain, taiteella jotain muuta. Se siis vastauksena kysymykseesi. Toinen kysymyksesi ei kuulu järkevään ja asialliseen keskusteluun, etenkin kun keskustellaan maailmankuvista. Nehän ovat ihmisillä erilaisia. Olisi jotenkin outoa edes lähteä keskusteluun siltä pohjalta että pitäisi omaa maailmankuvaansa järjettömänä, varsinkaan kun en sitä ole esittänyt. Samaa puoltaa se kun en millään saa vastausta aloituksessa olleisiin kysymyksiin.
Tuskinpa niitä kaipaamiani järkivastauksia tuleekaan, ainakaan täältä. Täällä näyttää hiipparoivan jonkinlaisia päähän potkittuja nettirottia, jotka elävässä elämässä eivät uskalla kuin katkeroitua. Kai se pään aukominen sitten helpottaa, kun voi nimettömänä huudella toisille nimettömille ja näyttää katkeruutensa kaikille. Ei kuitenkaan ole mun juttu. Moikka.
"Tuskinpa niitä kaipaamiani järkivastauksia tuleekaan, ainakaan täältä. "
Ei tulekaan, koska järjetön vastaus on sinulle järkevä ja järkevä vastaus ei ole sinulle järkevä. Lähdet itse täysin järjettämästä logiikasta liikkeelle, jolla voidaan perustella ja väittää ihan mitä tahansa riippumatta siitä, onko siinä mitään järkeä elikkä ei.
Kun sinulle sitten sanoo, että sellainen logiikka ei toimi niistä ja niistä syistä ja tietämättömyyden voi myöntää ja sen myöntäminen voi olla järkevääkin, sinä alat hoke asamoja kysymyksiä ja ohitat koko vastauksen pelkällä tyhjänpäiväisellä retoriikalla.
"Täällä näyttää hiipparoivan jonkinlaisia päähän potkittuja nettirottia, jotka elävässä elämässä eivät uskalla kuin katkeroitua. "
Trollaaminen jatkuu.
"Kai se pään aukominen sitten helpottaa, kun voi nimettömänä huudella toisille nimettömille ja näyttää katkeruutensa kaikille."
Et sattunut huomaamaan, että sinä aloitit sen ensimmäisessä viestissäsi.
"Ei kuitenkaan ole mun juttu. Moikka. "
Selvästi on, kun et mitään muutakaan täällä saanut aikaiseksi pikku lennähdykselläsi.
''Täällä näyttää hiipparoivan jonkinlaisia päähän potkittuja nettirottia, jotka elävässä elämässä eivät uskalla kuin katkeroitua. Kai se pään aukominen sitten helpottaa, kun voi nimettömänä huudella toisille nimettömille ja näyttää katkeruutensa kaikille. Ei kuitenkaan ole mun juttu. Moikka.''
Näytti nimenomaan sinun jutultasi.
Kuinka niin ei ole asiallinen? Et joko ymmärtänyt vertauskuvaa, tai sitten provosiduit, koska et keksinyt järkevää sanottavaa, vai mitä? Tarkoitukseni ei ollut toisella kysymyksellä provosoida, koska jokainen tallaa tavallaan. Jotkut näkevät elämänsä mielenkiintoisena, jos uskottelee itselleen jonkun yliluonnollisen olemassaolon. Minulle reaalimaailma on tarpeeksi mielenkiintoinen ja tutkittavaa riittää.
En minä sanonut maailmankuvasi olevan järjetön. Keksit sen kyllä ihan itse. Yhtä oikeaa maailmankuvaa ei ole olemassakaan. Fysiikka ja luonnonlait ovat silti aina samat, vaikka maailmankuva olisi millainen. Mieti vaikka kultakalaa pyöreässä lasiastiassaan, miten se näkee maailman. Lasi varmasti vääristää maailma melko hullunkuriseksi meidän silmillemme, mutta kaikki toimii silti samalla tavalla, mitä tiede on meille tutkinut.
Voit vaikka uskoa, että maailma olisi syntynyt sotkan munasta. Se ei kuitenkaan ole fakta, vaan uskomus. Tieteellinen maailmankuva perustuu ympäröivään maailmaamme ja niihin asioihin, joka pätevät kaikille, maailmankuvasta riippumatta.
Voit juosta keskustelusta karkuun, mutta faktoja et voi paeta. Voit myös valehdella minulle, mutta älä valehtele itsellesi.
En ymmärrä,vaikka olen omasta mielestäni aika viisas, ja osaan ajatella realistisesti nimenomaan omilla aivoillani,sitä miksi jotain "uskontoa" pitää tuputtaan niin aktiivisesti ja jopa fanaattisesti,niinkuin kohteet olisivat jotain älykääpiöitä ?Käsitykseni on vuosien varrella vahvistunut siitä,että niinsanotut uskovaiset ovat jotenkin köyhiä ajatusmaailmaltaan,ja jääneet suvantopaikkaan pyörimään pääsemättä eteen eikä taakse.Uskonto ei ole missään muodossa pysynyt kehityksen mukana,vaan toistaa,toistaa,toistaa samoja vanhoja asioita yrittäen epätoivoisesti pitää henkistä valtaansa yllä,kuitenkin onnistumatta siinä.Viimeinen niitti loksahti paikoilleen, kun veljeni kuoli parikuukautta sitten, yksin ja unohdettuna helluntaiseurakunnan taholta.Raadollisinta asiassa oli se,että lypsettyään vainajan varat niin,että tuskin hautauskuluihin niistä riitti."Sairastuttuaan" uskoon 25v sitten,menetin veljeni noille aivopesijöille,eikä hän siitä koskaan muulla tavalla eroon päässyt,kuin kuolemalla.En keksi mitään järkevää syytä miksi uskoisin utopiaan.Voihan ihminen ilman jotain uskoakin elää tasapainoista sekä antoisaa elämää ilman jotain ahdistavia keksittyjä sääntöjä.
Putkimiehelle sanoisin näin,ei mikään ole tullut mistään,jos jotain on tullut mistään,niin mistä mistään on tullut,eli mitä nyt on on aina ollut.Olemme osa mailmankaikkeutta joka ei ala mistään eikä lopu minnekkään.Se on sellainen yhtälö jota harvat edes ovat ajatelleet,saati tajunneet,vaikka se on niin yksinkertainen asia.
Se on ollut, ja on edelleen helpoin ja yksinkertaisin keino kiertää ja selittää asia,mihin vastaajakaan ei voi vastata.Huomaatko tämän ympyrän?Kuinka joku voisi antaa varman ja totuuteen perustuvan vastauksen,kun ei itsekään sitä tiedä.Ateismihän,jos et ole sitä ennen ymmärtänyt,on sitä,että ei usko USKOMUKSIIN eikä LUULOIHIN.
Niille joiden aivot ovat kypsyneet eli pehmenneet, sanoisin vielä sen,että kun aivot eivät enää pysty asiassa etenemään,eivätkä löydä ratkaisua probleemaan,keksitään helpoin tapa poistua asiasta, selittämällä se esim.näin.Tekijä oli tuntematon,musta palttoo päällä jossa oli pyöreät napit.Kaikki uskovat,paitsi epäilijät joita ateisteiksi sanotaan,kun tarpeeksi arvovaltainen omasta mielestään kaiken tietävä,osaava,viisain näin sanoo.Uskohan on toisten sanomisiin uskomista,ei ole pakko uskoa, jos kerran ei ole mihin uskoa.Tätä ympyräähän voisi pyörittää ajasta ikuisuuteen,joka ei ala eikä pääty koskaan eikä minnekkään.Eikä tämäkään ole totuus,mutta lähellä kuitenkin.Voit yrittää pistää paremmaksi menemättä henkilökohtaisuuksiin,eli pysymäällä omassa päättelytaidossasi.
Miksi mailmankaikkeuden syntyä yritetään ja yleensä pitäisi yrittää selittää?Eihän siitä kukaan enää mitään kovin suurta hyötyä irti saa,kaikki mahdollinen ja mahdoton on jo revitty ja revitään koko ajan.Ihmisille ihmiset uskottelee asioita, joihin eivät itsekkään usko,eivätkä saa vastausta mistään.Kun vain kirstu kilisee,niin suu käy.
Ylimaallinen sana on joillekkin jotain, joka tarkoittaa utopistista asiaa,sehän tarkoittaa vain että ei ole maapallolta,vaan muualta esim.Marsista tai jostain toisesta aurinkokunnasta jonne ihmiset ovat pyrkimässä,mutta tekniikka ei vielä ole ihan hallussa.Niin kauan kun "uskovia"riittää ,riittää myös saarnaajia ja rahan kerääjiä,jotka lupaavat 10 hyvää ja toiset vielä lisää,kun vain "uskot" heitä.
Uskontohan on vain vanha hallintamuoto,jolla ihmisiä johdettiin.Tietämättömyys yhdistettynä pelotteluun, pätee vielä tänäkin päivänä,niin uskossa kuin politiikassa.
Vertauksen vuoksi rinnastaisin nykyisin kirkkojen, synagookien,ja kaikkien muiden uskontojen temppeleiden pääjehut, jotka alttarien edustalla heiluu, alkuperäiskansojen Poppamiehiin,ajalta ennenkuin uskonpuhdistus sinne ylsi,he myös palvoivat ja uskoivat johonkin jota eivät nähneet.Kovin kauas emme näköjään ole puunjuurelta arolle päässeet.
"Tieteen avulla ei voi löytää Jumalaa, mutta joidenkin mielestä luonnossa näkyy Jumalan luomistyö. Toisten mielestä kaikki on syntynyt luonnon omien prosessien myötä, mutta he eivät selitä miten nuo luonnon prosessit eli viime kädessä luonnonlait ja maailmankaikkeus ovat syntyneet tai muuntuneet nykyisenlaisiksi. "
Kummasta eläin- ja kasvilajien sukupuutot kertovat: huolehtivaisesta luoja-Jumalasta vaiko julmasta sattumasta?
Miksi Kaikkivaltias ei osaa estää luomiensa lajien tuhoutumista?
Jumalaa on huudettu ja rukoiltu apuun,ei vaan ole kuulunut eikä näkynyt?
Tänäpäivänäkin vielä löytyy ihmisiä, jotka käsittävät ja luulevat Jumalan olevan jonkun henkiolennon.Voihan Jumala olla joku kongreettinen olento,joka on täällä alun ihmisille antanut, käytyään ohimennen täällä avaruusretkellään.Kyllä minun mielestäni sellaiseen vaihtoehtoon,että täällä on käynyt vieraita muualta kaikkeudesta, on satakertaa helpompi uskoa,kuin siihen versioon että Jumala olisi jokin henkimaailman olento,joka seuraa pilvien takaa naureskellen meidän törtöilyä.
Jos uskomanne jumala olisi totta,olisi pieni taikka vähän isompikin opetuksen paikka käyttäytymiseen ,taikka jopa vallankumous paikallaan.Pienemmistäkin kolttosista on päitä pudoteltu.Onneksi meillä on uskonnonvapaus,ja voimme nostaa vaikka joulupukki patsaan nokkaan.
Onko minun käsitettävä niin että voitin tämän keskustelun.