Lajiutuminen on tosiasia. Sitä on havaittu todistetusti moneen otteeseen. Kaikki empiirisesti havaittu muuntelu ja uusien lajien synty kuitenkin pysyy mikroevolutiivisien prosessien vaikutuksessa lajien perusryhmien sisällä. Kaikki havaittu muuntelu pysyy mikroevoluution evoluutiotekijöiden sisällä. Mikroevoluutio on olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä tapahtuva muuntelu eli määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa. Mikroevoluutio on optimointitapahtuma, lajien eloonjäämisstrategia- ja selviytymistapahtuma luonnossa.
Koiraeläimet (Canidae) ovat yksi perusryhmä. Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään ja risteymän alkiokehitys etenee maternaalivaiheen ohi ilmentäen koordinoidusti isän ja äidin puolen morfogeneettisiä geenejä. Esimerkkejä koiraeläinten risteytymistä: koira x kettu, kettu x naali, kettu x harmaakettu. Perusryhmässä muuntelua ja lajiutumista tapahtuu korkeintaan heimotasolla, ja siitä korkeampaa kehitystä ei ole havaittu. Koiraeläinten perusryhmään kuuluu yli 30 lajia, kuten koirat, sudet, kojootit, sakaalit ja erilaiset kettujen muodot (hyeenat kuuluvat toiseen heimoon). Koiraeläinten perusryhmän kantamuodolla, luultavasti sudella, on ollut potentiaalinen kyky tuottaa mikroevoluution kautta kaikki nykyiset koiraeläinheimon lajit, ja lajien eri rodut.
Mitään uutta ei siis mikroevoluutiossa perusryhmän sisällä synny, vaan kaikki otetaan siitä mitä on (geenivarasto). Luonnonvalinta, rekombinaatio ja mutaatiot saavat aikaan lajiutumista esim. silloin, kun laji joutuu uuteen elinympäristöön. Perusryhmän kantamuodon alkuperäistä geenivarantoa jakamalla syntyy uusia lajeja, ja yhdessä luonnolle ominaisen informaation tuhoutumisen kanssa mutageenisessä elinympäristössä perusryhmän geenivarasto rappeutuu. Mikroevoluutio päättyy jossain vaiheessa, koska luonnossa informaatio tuhoutuu nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta. Lisäksi mikroevoluutio jakaa perusryhmien geenivarastoa pienempiin varanantoihin, ja usein toistuva lajiutuminen johtaa geenivaraston köyhtymiseen, jolloin muuntelukyky vähenee ja mukautuminen ympäristön muutoksiin heikentyy. Tästä seuraa lisääntynyt vaara kuolla sukupuuttoon. Gepardi on käynyt monen pullonkaulan läpi ja on juuri tämän mallin mukaisesti vaarassa kuolla sukupuuttoon heikentyneen ympäristöön sopeutumisen takia. Laji on tutkitusti vaarassa menehtyä populaation niukan ja rappeutuneen geenivaraston vuoksi. Huolimatta maaliman nopeimman nisäkkään asemasta gepardilla on ongelmia: poikkeuksellinen sairastumisherkkyys ja suuri huono laatuisen sperman osuus. Outoa on myös se, että gepardilla on ajon jälkeen vaikeuksia puollustaa saalistaan kilpailijoiltaan (leijona, hyeena, leopardi).
Kuviteltu makroevoluutio on täysin uusien elinten, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien ja niihin liittyvän kvalitatiivisen uuden geneettisen materiaalin synty. Markoevoluutio on siis uuden rakentamista. Makroevoluution mekanismi on tuntematon, eikä makroevoluutiosta ole esimerkkejä. Makroevoluution ongelmia kierrellään usein sillä perustelulla, että evoluutiotapahtumaan käytettävissä oleva aika on huomioitava. Syntyy vaikutelma, että pitkät ajanjaksot voivat tehdä mahdottoman mahdolliseksi ja epätodennäköisen todennäköiseksi. Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota ei ole koskaan havaittu - uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen. Se, että ei ole löydetty mitään makroevoluution mekanismia, ei riitä perusteluksi sille että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiota. Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudesta. Siksi niitä ei voi käyttää makroevoluutio perusteluna.
Perusryhmän alkuperäistä geenivarastoa on lajiutumisen myötä jaettu pienempiin lohkoihin. Parhaimmassa tapauksessa uusi laji säilyttää tietyn geenin kaikki mahdolliset alleelit geenivarastossaan, näin se ei menetä muuntelun mahdollisuuksia kyseisen ominaisuuden kanssa. Perusryhmän sisällä tapahtuvan muuntelun ja sopeutumisen kautta tapahtunut mikroevolutiivinen prosessi on saanut aikaan geneettisen informaation rappeutumista yhdessä luonnolle ominaisen informaation tuhoutumisen kautta (mutaatiot). Kyseessä ei ole korkeammalle menevä kehityslinja, vaan mikroevolutiivinen tapahtuma. Mihin sitten mikroevoluutio johtaa? Usein toistuva lajiutuminen saa aikaan perustavaa laatua olevia ongelmia, kuten gepardin kohdalla on havaittu.
Jalostus on periaatteessa suoraan verrattavissa mikroevoluutioon. Jalostus on ihmisen ohjaamaa evoluutiota. Tässäkin tapauksessa kuitenkin alkuperäinen geenimateriaali vähenee. Esim. kasvilajikkeelle haetaan tiettyjä jalostajan haluamia ominaisuuksia. Jalostuksen myötä syntyy eräänlainen pullonkaula, josta jatkavat vain halutut yksilöt, joiden genotyyppi on erittäin samanlainen. Jalostetuilla kasveilla on huono kyky sopeutua ympäristöönsä supistetun geenimateriaalin vuoksi, mutta halutut taloudellisesti hyödyttävät ominaisuudet. Tällaiset havaitut tapahtumat eivät liity mitenkään makroevoluutioon, kyseessä on kaikkea muuta kuin uuden rakentaminen ja korkeammalle menevä kehitys. Oletus makroevoluutiosta kasautuvana mikroevolutiivisina prosesseina ei ole uskottava. Makroevoluutiosta ei ole esimerkkejä, ja sen mekanismi on täysin tuntematon.
On tosin huomattava, että perusryhmäbiologia ei ole täysin selvä asia. Perusryhmämallin toistaiseksi ainoat heikkoudet ovat siinä, että perusryhmiä ei ole tutkittu vielä paljoa, ei ole määritelty selvästi kuin muutamia kymmeniä perusryhmiä, eläimiä ja kasveja. Esimerkkejä perusryhmistä: sorsat, romiskot, isojalkakanat, hokkokanat, aitokanat, haukat, loistopeipot, kissaeläimet, hevoseläimet, ihmiset (1 laji). Kasveja: vehnäkasvit, kellukat, raunioskasvit ja omenamaiset kasvit.
Evoluution esimerkkeinä käytetään tapahtumia, jotka ovat perusryhmän sisällä tapahtuvan muuntelun aikaansaannoksia. Sanotaan, että evoluutio on lajinkehitystä, joka perustuu perinnöllisiin muutoksiin ja luonnonvalintaan ja johtaa lajien kehittymiseen. Se, että uudet lajit eivät muistuta suoranaisesti kantamuotoaan, ei ole kummallista. Esim. kalliokyyhkyä jalostamalla kehitettiin osittain hullunkurisiakin muotoja, joista olisi hankala päällepäin erottaa sen olevan kalliokyyhky. Visuaalisesti perusryhmän sisällä olevat lajit ja rodut voivat näyttää erilaisilta, mutta morfologisesti ne ovat samankaltaisia. Itsessään muuntelu (rekombinaatio ja mutaatiot), perinnöllisyys ja luonnonvalinta eivät johda todistetusti makroevolutiiviseen fylogeneesiin, mitkään tunnetut evoluutiomekanismit eivät tuo oletettuja korkeammalle meneviä kehityslinjoja. Kyse on mikroevoluutiosta. Oppikirjojen evoluutioksi lasketaan se, että laji muuttuu. Samoin mutaatiot määritellään yksinkertaistetusti siten, että niiden sanotaan muuttavan perimää ja tuovan uusia alleeleja, tuomatta niiden oikeita mahdollisuuksia esille. Tämän asian kohdalla on kyse eräänlaisesta reduktionismista, eli siitä, että pyritään löytämään mahdollisimman yksinkertainen selitys. Makroevolutiiviset muutokset eivät ole kuitenkaan mitään pikku juttuja, kuten yksityiskohtaisessa tarkastelussa huomaamme. On erittäin kyseenalaista johtaa perusryhmien sisällä tapahtuvan määrällisten muutosten lajin elimissä, rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa olevan suoranaisesti yhteydessä täysin uusien elinten ja rakenteiden synnylle, sekä niihin liittyvän laadullisen geneettisen materiaalin synnylle.
Sana kvantitatiivinen voidaan johtaa mikroevoluutioon, kuten ihmisten keskimääräisen pituuden kasvu. Sen sijaan sana kvalitatiivinen on yhteydessä tuntemattomaan makroevoluution mekanismiin. Lajiutumisella on rajansa, ja havaittujen evoluutiotekijöiden perusteella on erittäin hankala lähteä luonnontieteellisesti uskomaan korkeammalle menevään fylogeneesiin. Makroevoluutiosta puhuttaessa on kysymys maailmankatsomuksellisesta olettamuksesta, ei tosiasiasta, niin kuin jotkut väittävät.
Koiraeläimet (Canidae) ovat yksi perusryhmä. Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään ja risteymän alkiokehitys etenee maternaalivaiheen ohi ilmentäen koordinoidusti isän ja äidin puolen morfogeneettisiä geenejä. Esimerkkejä koiraeläinten risteytymistä: koira x kettu, kettu x naali, kettu x harmaakettu. Perusryhmässä muuntelua ja lajiutumista tapahtuu korkeintaan heimotasolla, ja siitä korkeampaa kehitystä ei ole havaittu. Koiraeläinten perusryhmään kuuluu yli 30 lajia, kuten koirat, sudet, kojootit, sakaalit ja erilaiset kettujen muodot (hyeenat kuuluvat toiseen heimoon). Koiraeläinten perusryhmän kantamuodolla, luultavasti sudella, on ollut potentiaalinen kyky tuottaa mikroevoluution kautta kaikki nykyiset koiraeläinheimon lajit, ja lajien eri rodut.
Mitään uutta ei siis mikroevoluutiossa perusryhmän sisällä synny, vaan kaikki otetaan siitä mitä on (geenivarasto). Luonnonvalinta, rekombinaatio ja mutaatiot saavat aikaan lajiutumista esim. silloin, kun laji joutuu uuteen elinympäristöön. Perusryhmän kantamuodon alkuperäistä geenivarantoa jakamalla syntyy uusia lajeja, ja yhdessä luonnolle ominaisen informaation tuhoutumisen kanssa mutageenisessä elinympäristössä perusryhmän geenivarasto rappeutuu. Mikroevoluutio päättyy jossain vaiheessa, koska luonnossa informaatio tuhoutuu nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta. Lisäksi mikroevoluutio jakaa perusryhmien geenivarastoa pienempiin varanantoihin, ja usein toistuva lajiutuminen johtaa geenivaraston köyhtymiseen, jolloin muuntelukyky vähenee ja mukautuminen ympäristön muutoksiin heikentyy. Tästä seuraa lisääntynyt vaara kuolla sukupuuttoon. Gepardi on käynyt monen pullonkaulan läpi ja on juuri tämän mallin mukaisesti vaarassa kuolla sukupuuttoon heikentyneen ympäristöön sopeutumisen takia. Laji on tutkitusti vaarassa menehtyä populaation niukan ja rappeutuneen geenivaraston vuoksi. Huolimatta maaliman nopeimman nisäkkään asemasta gepardilla on ongelmia: poikkeuksellinen sairastumisherkkyys ja suuri huono laatuisen sperman osuus. Outoa on myös se, että gepardilla on ajon jälkeen vaikeuksia puollustaa saalistaan kilpailijoiltaan (leijona, hyeena, leopardi).
Kuviteltu makroevoluutio on täysin uusien elinten, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien ja niihin liittyvän kvalitatiivisen uuden geneettisen materiaalin synty. Markoevoluutio on siis uuden rakentamista. Makroevoluution mekanismi on tuntematon, eikä makroevoluutiosta ole esimerkkejä. Makroevoluution ongelmia kierrellään usein sillä perustelulla, että evoluutiotapahtumaan käytettävissä oleva aika on huomioitava. Syntyy vaikutelma, että pitkät ajanjaksot voivat tehdä mahdottoman mahdolliseksi ja epätodennäköisen todennäköiseksi. Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota ei ole koskaan havaittu - uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen. Se, että ei ole löydetty mitään makroevoluution mekanismia, ei riitä perusteluksi sille että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiota. Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudesta. Siksi niitä ei voi käyttää makroevoluutio perusteluna.
Perusryhmän alkuperäistä geenivarastoa on lajiutumisen myötä jaettu pienempiin lohkoihin. Parhaimmassa tapauksessa uusi laji säilyttää tietyn geenin kaikki mahdolliset alleelit geenivarastossaan, näin se ei menetä muuntelun mahdollisuuksia kyseisen ominaisuuden kanssa. Perusryhmän sisällä tapahtuvan muuntelun ja sopeutumisen kautta tapahtunut mikroevolutiivinen prosessi on saanut aikaan geneettisen informaation rappeutumista yhdessä luonnolle ominaisen informaation tuhoutumisen kautta (mutaatiot). Kyseessä ei ole korkeammalle menevä kehityslinja, vaan mikroevolutiivinen tapahtuma. Mihin sitten mikroevoluutio johtaa? Usein toistuva lajiutuminen saa aikaan perustavaa laatua olevia ongelmia, kuten gepardin kohdalla on havaittu.
Jalostus on periaatteessa suoraan verrattavissa mikroevoluutioon. Jalostus on ihmisen ohjaamaa evoluutiota. Tässäkin tapauksessa kuitenkin alkuperäinen geenimateriaali vähenee. Esim. kasvilajikkeelle haetaan tiettyjä jalostajan haluamia ominaisuuksia. Jalostuksen myötä syntyy eräänlainen pullonkaula, josta jatkavat vain halutut yksilöt, joiden genotyyppi on erittäin samanlainen. Jalostetuilla kasveilla on huono kyky sopeutua ympäristöönsä supistetun geenimateriaalin vuoksi, mutta halutut taloudellisesti hyödyttävät ominaisuudet. Tällaiset havaitut tapahtumat eivät liity mitenkään makroevoluutioon, kyseessä on kaikkea muuta kuin uuden rakentaminen ja korkeammalle menevä kehitys. Oletus makroevoluutiosta kasautuvana mikroevolutiivisina prosesseina ei ole uskottava. Makroevoluutiosta ei ole esimerkkejä, ja sen mekanismi on täysin tuntematon.
On tosin huomattava, että perusryhmäbiologia ei ole täysin selvä asia. Perusryhmämallin toistaiseksi ainoat heikkoudet ovat siinä, että perusryhmiä ei ole tutkittu vielä paljoa, ei ole määritelty selvästi kuin muutamia kymmeniä perusryhmiä, eläimiä ja kasveja. Esimerkkejä perusryhmistä: sorsat, romiskot, isojalkakanat, hokkokanat, aitokanat, haukat, loistopeipot, kissaeläimet, hevoseläimet, ihmiset (1 laji). Kasveja: vehnäkasvit, kellukat, raunioskasvit ja omenamaiset kasvit.
Evoluution esimerkkeinä käytetään tapahtumia, jotka ovat perusryhmän sisällä tapahtuvan muuntelun aikaansaannoksia. Sanotaan, että evoluutio on lajinkehitystä, joka perustuu perinnöllisiin muutoksiin ja luonnonvalintaan ja johtaa lajien kehittymiseen. Se, että uudet lajit eivät muistuta suoranaisesti kantamuotoaan, ei ole kummallista. Esim. kalliokyyhkyä jalostamalla kehitettiin osittain hullunkurisiakin muotoja, joista olisi hankala päällepäin erottaa sen olevan kalliokyyhky. Visuaalisesti perusryhmän sisällä olevat lajit ja rodut voivat näyttää erilaisilta, mutta morfologisesti ne ovat samankaltaisia. Itsessään muuntelu (rekombinaatio ja mutaatiot), perinnöllisyys ja luonnonvalinta eivät johda todistetusti makroevolutiiviseen fylogeneesiin, mitkään tunnetut evoluutiomekanismit eivät tuo oletettuja korkeammalle meneviä kehityslinjoja. Kyse on mikroevoluutiosta. Oppikirjojen evoluutioksi lasketaan se, että laji muuttuu. Samoin mutaatiot määritellään yksinkertaistetusti siten, että niiden sanotaan muuttavan perimää ja tuovan uusia alleeleja, tuomatta niiden oikeita mahdollisuuksia esille. Tämän asian kohdalla on kyse eräänlaisesta reduktionismista, eli siitä, että pyritään löytämään mahdollisimman yksinkertainen selitys. Makroevolutiiviset muutokset eivät ole kuitenkaan mitään pikku juttuja, kuten yksityiskohtaisessa tarkastelussa huomaamme. On erittäin kyseenalaista johtaa perusryhmien sisällä tapahtuvan määrällisten muutosten lajin elimissä, rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa olevan suoranaisesti yhteydessä täysin uusien elinten ja rakenteiden synnylle, sekä niihin liittyvän laadullisen geneettisen materiaalin synnylle.
Sana kvantitatiivinen voidaan johtaa mikroevoluutioon, kuten ihmisten keskimääräisen pituuden kasvu. Sen sijaan sana kvalitatiivinen on yhteydessä tuntemattomaan makroevoluution mekanismiin. Lajiutumisella on rajansa, ja havaittujen evoluutiotekijöiden perusteella on erittäin hankala lähteä luonnontieteellisesti uskomaan korkeammalle menevään fylogeneesiin. Makroevoluutiosta puhuttaessa on kysymys maailmankatsomuksellisesta olettamuksesta, ei tosiasiasta, niin kuin jotkut väittävät.
Vastaukset 70
Vanhimmat
Mutta taustamotivaattorina kummittelee edelleenkin heprealaisen heimon uskonnollinen eepos.
Tämän kaltaiset kommentit ovat hyvin yleisiä evolutionisteilta, tai niiltä joilla on ylipäätään naturalistinen maailmankuva. Vasta väitteesi ei ole pätevä, eikä siinä perustella mitään luonnontieteellisesti. Heitetään mutaa toisten päälle, vaikka oikeasti mitään ei osoiteta vääräksi tai perustella omia näkemyksiä.
Evoluutioteorialta on puhti lopussa, eikä meidän tietämyksemme todellisuudesta ja tosiasioista tee asiaa yhtään helpommaksi.
Kuka hullu enää jaksaa yrittää argumentoida vakavasti ihmisille, joilla kaikki menee toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos, ja samat väittelyt puidaan alusta loppuun kerran kuussa? Luonnontiede my ass, kreationistit voivat peittää todellisen ideologiansa metrin pseudotiedekerroksen alle, mutta takana on aina edelleen vain se sama ajatus... Pienet sanat eivät tosiaan kreationisteille riitä. Pitää olla Sana, ja se Sana on Jumala.
Jos he olisivat avoimia he toisivat omat todelliset käsityksensä ja taustaperusteensa avoimesti esiin. Esim. tuon sun litaniasi perustaja-isä Scherer on saks. keskusteluryhmässä keskustellessaan arvellut että antibioottiresistenssin takana on itse Saatana, paholainen..
Herää kysymys, että mitä mieltä oikeasti ollaan ja mitä esitetään "tieteen kaavussa" ulospäin..
Kommenttisi tuohon vastineeseen on ihan OK. Itse esitys (aloitusviesti) on sen verran pitkä, ettei se ole ihan optimaalinen tämmöiseen keskusteluympäristöön.
Toivottavasti kirjoittelet jatkossakin.
Nähdäkseni syyllistyt sellaiseen argumentointivirheeseen, missä yritetään tehdä jokin asiaväite kyseenalaiseksi sen vuoksi, mitä asiaväitteen esittäjä on muualla esittänyt. Hyvänä esimerkkinä oli tuo keskustelu TJT:n evoluutiosivustosta, missä yksikään evoluutikko ei tuonut esille yhtään asiavirhettä (en ainakaan huomannut). Sensijaan tuotii runsaasti esille TJT:n pahan olon ilmauksia, joiden synnystä ei ole tarkempaa tietoa.
No, voinhan minäkin sanoa, että aspiriini johtuu saatanasta. Nimittäin siten, että syntiinlankeemus --> kirous --> sairaudet --> lääkkeet. Asiayhteys ratkaisee, mutta ei tämä minun aspriinilausuntoni pitäisi vaikuttaa vaikkapa laskutaitooni. Eipä sillä, että se nyt kovin kummoinen olisi.
Eli jospa mentäisiin asiaan?
Pidät itseäsi kyvyttömänä asialliseen keskusteluun palstan aiheesta?
Banzai vai kenties Tapsa?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000004141758
Ehkäpä voisit myös valaista hieman sitä, että miksi minä olen esittänyt kymmenittäin kysymyksiä kreationisteille, mutta en ole vieläkään saanut kunnollisia vastauksia...
Hassua kyllä... Minua ei edes kiinnosta kuka voittaa minkäkin väittelyn, tai kuka on oikeassa. Minua kiinnostaa totuus, mutta silti kukaan ei halua vastata kysymyksiini.
Pitääkö minun olettaa, etteivät kreationistit todellakaan osaa vastata kysymyksiini?
Tieteellistä pohdintaa ei taholtasi varmaan tule...
Olen tuonut omat käsitykseni esile, en pimitä mitään. Näin uskon niiden asioden olevan.
The very same guy.
Tieteellistä pohdintaa syntyy esim. siten että kaksi toisensa poissulkevaa ratkaisumallia asetetaan samalle viivalle ja niitä vertaillaan keskenään ilman ennakkoasenteita. Tällainen vertailu on tietenkin parasta aloittaa niin ratkaisevista perustekijöistä kuin mahdollista, yksityiskohtien aika tulee sitten myöhemmin.
Luomisenevoluution suhteen sopiva alkukysymys voisi olla esim. ihmiskunnan oma historia. Onko meidät luotu vai olemmeko kehittyneet apinoiden kanssa yhteisistä esi-isistä ?
Mitä tieteellisiä todisteita voidaan esittää vaihtoehtojen puolesta ( huom! puolesta, ei toista vaihtoehtoa vastaan ) ?
Pohtikaamme siis asiaa tieteellisesti !
Mielestäni apinoiden ja ihmisen DNA’n vertailu viittaa evoluutioon.
Mikä on vahvin todiste luomisesta ?
Minä puhuin ns. johtavista kreationisteista (Leisola, Scherer, Johnson jne) jotka pannut mustaa valkoiselle kirjojen muodossa tms.
Minusta näyttää että Leisola, Scherer vaativat evolutionisteilta taustaoletuksiaan esiin kirjassaan Evoluutio - Kriittinen analyysi. Kuitenkin he eivät *itse* tuo niitä kunnolla esiin. Esitetään kyllä lopussa "Jumalan työpaja", mutta missä on esim. Saatanan osuus ja mistä tunnistetaan kumpi tehnyt mitä ?
Mitkä ovat Luojan ominaisuudet? Mistä se tiedetään ? Miten on tutkittu? Voidaanko kokeellisesti koeputkessa tunnustella Jumalan älyä, täydellisyyttä ja kykyä tehdä mutaatioita, empiirisyyden mahiksia tms. ?
Et kai sä voi fysiikan labrassa pelata semmoista kaksinaamaista peliä siten, että tutkit gravitaatiota ja poikkeavan mittaustuloksien ilmetessä näytät ???"-merkiltä mutta "kuiskaat" sähköpostitse takahuoneessa, että antigravitaatio (Saatanan sormi) puuttui peliin.
Toi viesti ei tahdo näkyä
Mr.K.A.T. wrote:
Minä puhuin ns. johtavista kreationisteista (Leisola, Scherer, Johnson jne) jotka pannut mustaa valkoiselle kirjojen muodossa tms.
Minusta näyttää että Leisola, Scherer vaativat evolutionisteilta taustaoletuksiaan esiin kirjassaan Evoluutio - Kriittinen analyysi. Kuitenkin he eivät *itse* tuo niitä kunnolla esiin. Esitetään kyllä lopussa "Jumalan työpaja", mutta missä on esim. Saatanan osuus ja mistä tunnistetaan kumpi tehnyt mitä ?
Mitkä ovat Luojan ominaisuudet? Mistä se tiedetään ? Miten on tutkittu? Voidaanko kokeellisesti koeputkessa tunnustella Jumalan älyä, täydellisyyttä ja kykyä tehdä mutaatioita, empiirisyyden mahiksia tms. ?
Et kai sä voi fysiikan labrassa pelata semmoista kaksinaamaista peliä siten, että tutkit gravitaatiota ja poikkeavan mittaustuloksien ilmetessä näytät ???"-merkiltä mutta "kuiskaat" sähköpostitse takahuoneessa, että antigravitaatio (Saatanan sormi) puuttui peliin.
Tarkkailija:[Ehkäpä voisit myös valaista hieman sitä, että miksi minä olen esittänyt kymmenittäin kysymyksiä kreationisteille...]
No, ehkä olet utelias?
Tarkkailija:[Pitääkö minun olettaa, etteivät kreationistit todellakaan osaa vastata kysymyksiini? ]
Oletko esittänyt kysymykset kaikille maailman kreationisteille? Jospa voisit vain olettaa, ettei tätä foorumia lukevat kreationistit osaa vastata kysymyksiisi.
Toivoisin, ettet nyt ainakaan jatkaisi valittamista, ettei kysymyksiisi kukaan vastaa. Moneenkin kysymykseesi näytti tuolla olevan vastauksia, ilmeisesti evoluutikoilta.
Ja oliko sinulla tämän ketjun aiheeseen jotain sanottavaa, tai juuri tuohon minun kommenttiini?
Esittämissäsi jutuissa olisi paljon ruotimista, ja paljon kirjoitettavaa. Kuitenkin nyt varmaan keskutelun aiheen mukaisesti pysymme alkuperäisessä aiheessa. (Voimme toki niistäkin keskustella).
Apinoiden ja ihmisten välisestä erosta olisi juttua paljonkin. Luomisen vahvin todiste on mielestäni Raamatun historiakuvauksen yhteeensopivuus todellisuuden kanssa.
>> Luomisen vahvin todiste on mielestäni Raamatun historiakuvauksen yhteeensopivuus todellisuuden kanssa. >>
Raamatun tuntemukseni on valitettavasti lähes olematonta. Mitkä seikat Raamatun historiankuvauksessa antavat tieteellisesti verifioitavissa olevaa todistusaineistoa luomisen puolesta ?
**************
2. Fossililöydöt Autralopithecuksesta( mm. Lucy ), Homo habiliksesta ja Homo erectuksesta viittaavat mielestäni evoluutioon. Mikä on toiseksi vahvin todiste luomisesta ?
Tässä joitakin perusteluja Raamatun historiakuvaukselle:
Raamattu on teologisesti hyvin opettavainen kirja, ja siinä on myös koko maailman historia alusta loppuun. Meidän ajassamme kuitenkaan ei ole mikään ihme että monet kristitytkin hyväksyvät miljoonat vuodet, makroevoluution ja vanhaa maata vastaavan geologisen mallin (johtuu mm. koulutuksesta ja erinäisten tekijöiden suuresta vaikutuksesta). Nykyihmiselle evoluutio onkin jo tänä päivänä enemmänkin tosiasia kuin teoria, vaikkei se tarkemmin ajatellen ole kumpaakaan niistä. Teorian tulisi antaa perustelut väittämilleen, näin ei kuitenkaan evoluutioteorian kohdalla asian laita ole, alan oppikirjoistakaan ei löydy yhtään luonnontieteellisiä todisteita makroevoluutiolle. Tutkimuksen tulokset eivät anna perusteita evoluutiolle, päinvastoin, ne kumoavat sen. Samalla ne kuitenkin vahvistavat Raamatun antaman historiamallin tästä maailmasta. Tullaan niihin päätelmiin, että kristinusko ei ole sokea usko, eikä ole mikään uskon asia uskoa luomiseen, vaan se on täysin tieteellisesti havaittavissa oleva selvä asia. Kreationismi perustuu tosiasioihin, faktoihin ja oikeaan historiaan. Raamattu yhdistää jokaiseen asiaan mitä näemme todellisuudesta.
Kaikki tutkimushavainnot sopivat aivan hyvin raamatulliseen aikatauluun ja historiakuvaukseen. Tämä on tietysti melkoinen järkytys nykyihmiselle, jonka maailmankuva perustuu evoluutioon. Raamatussa on toki tämäkin huomioitu. (2. Piet. 3:3-6) Tässä Pietari selvästi ennustaa evoluutioteorian ja luopumuksen Raamatun Sanasta ja sen mukaisesta historian kuvauksesta sekä sen, että Raamattuun uskovia tullaan pilkkaamaan. Elämme todella etuoikeutettua aikaa, kun saamme kokea kaiken tämän ja samalla todeta, kuinka tiede vahvistaa Raamatun historiallisuuden niille, jotka haluavat nähdä.
Mitokondriota tutkimalla ollaan saatu selville, että kaikilla ihmisillä on mahdollisesti ollut sama äiti "mitokondrio-Eeva". Eräiden tutkimusten mukaan nykyihmiset olisivat olleet olemassa vain n. 6500 vuotta! Kun lisäksi yhteinen isä löytyi Y-kromosomia tutkimalla, saatiin vahvistus sille, että eri ihmisroduista ei enää voida puhua. Kaikki olemme kuin samaa perhettä ja geneettisesti huomattavan kaukana esimerkiksi simpansseista. Erittäin vähäinen geneettinen ero ihmisten välillä osoittaa, että ihmiskunta on joitakin tuhansia vuosia sitten läpäissyt pullonkaulan, eli jonkinlaisen suurkatastrofin (vrt. vedenpaisumus), jonka seurauksena olemme vain muutamien yksilöiden jälkeläisiä. Geenitutkimuksissa havaittiin myös, että eurooppalaisilla näyttäisi olleen kymmenen kanta isää (vrt. Nooan pojan Jaafetin pojat). Geenitutkimus on osoittanut, että tanskalaiset ovat erkaantuneet kolmesta Välimeren populaatiosta noin 4500 vuotta sitten, mikä sopii hyvin Baabelin tornin rakentamisen aikaan. Juutalaisilla ja arabeilla on osoitettu olevan sama isä, joka on elänyt runsaat 3000 vuotta sitten (vrt. Abraham). Tämä lähisukulaisuus yllätti tutkijat. Nämä tulokset saatiin geenejä tutkimalla.
Ihmispopulaatiossa on siis merkittävä ongelma, joka ei sovi neodarwinismiin. Ihmisten geneettinen eroavaisuus on paljon pienempi kuin olisi odotettavissa populaatiolta, joka lajiutui satoja tuhansia vuosia sitten. Hieman alle sadan sveitsiläisen ihmisen mitokondrioiden DNA:ta verrattiin britteihin ja suomalaisiin. Erot todettiin lähes yhtä pieniksi kuin sveitsiläisten kesken. Suurempi ero kolmeen afrikkalaiseen populaatioon viittaa eurooppalaisten äskettäiseen leviämiseen 6000-10 000 vuotta sitten.
Vankka peruste Raamatun historiamallille on mikroevoluution ja perusryhmien sisällä tapahtuvan lajiutumisen ja muuntelun yhteensopivuus Raamatun selitykselle evoluutiotekijöistä, sekä siihen liittyvän geneettisen rappeutumisen alkamisen ajan jaksossa huomattava yhteensopivuus syntiinlankeemuskertomuksen kanssa. ”Liitukauden" kalafossiileista on saatu pyyhkäisyelektronimikroskoopilla kuvia pehmytkudoksista, kuten lihassäikeitä, joissa solun tumat näkyvät selvästi. Myös kiduksia ja suolistoa on kuvattu. Nämä ovat kudoksia, jotka pilaantuvat hyvin nopeasti. Huomattava kudosten valikoima ja niiden säilyminen pienimpiä yksityiskohtia myöten on ällistyttänyt tutkijat. Ainoa looginen selity on salamannopeasti tapahtunut fossiloituminen.
Nämä fossiilit eivät voi olla yli 65 miljoonan vuoden takaa, koska ne ovat säilyneet täydellisesti. Raamatullinen näkökulma näiden fossiilien syntyyn voisi liittyä vedenpaisumuksen alkuun, kun suuren syvyyden lähteet aukenivat (nopea kuoleminen ja fossiloituminen purkautuneissa tuliperäisissä myrkyllisissä liuoksissa tai kaasuissa ja mineraalipitoisissa vesissä). Myös hyvin säilyneet trilobiittien ja muidenkin "kambrikauden" eläinten monimutkaiset silmät ja röntgenkuvissa näkyvät sisäelimet pakottavat kysymään, kuinka fossiili aikanaan syntyi niin, että silmän linssit ovat aivan virheettömiä ja sisäelimet paikoillaan, ja kuinka fossiili säilyi virheettömänä peräti "350-500 miljoonaa vuotta"? Tällaiset fossiilit eivät ole mitään harvinaisuuksia. Myös dinosauruksista ja linnuista on löydetty huomattavia pehmytkudos- ja biomolekyylilöytöjä, jotka eivät sovi evolutionistien uniformitarianistiseen geologiaan, sitä vastoin ne taas ovat täydellisessä sopusoinnussa raamatullisen ajan jakson kanssa. Raamatun historiakuvaus sopii yhteen myös kosmologisten ja maantieteellisten tosiasioiden kanssa, mutta tässä kirjoituksessa niihin ei ole aikaa mennä.
Apinoihin voiddaan mennä vähän myöhemmin tässä jossain vaiheessa, mutta nyt loppuu aika kesken.
kopio. Mistäs nappasit?
"kopio. Mistäs nappasit? "
Onko sinulla oikeastaan koskaan mitään sanottavaa?
Jos sinulla olisi edes kopio, jonka kanssa olet samaa mieltä, mutta kun ei.(no jospa olet tullut siihen johtopäätökseen, että tyhmäkin käy viisaasta, kunhan älyää pitää turpansa kiinni. :))
Muuten kaikkien meidän tiedot ovat enemmän tai vähemmän kopioitua tietoa, että anonyymikirjoittelussa mielestäni sopii käyttää myös hyvää kopiota (toki pitkä lainaus on syytä panna linkittäen ja korrektia on myös ilmaista lähde, vaikkei asianomainen sitä vaatisikaan)
No olipahan mahdollinen kopio ainakin suomeksi, eikä mikään puolisekava jenkkikopio, mikä monesti heitetään silmille, mistä ei ymmärrystä löydy kohtuullisen hyvälläkään kielitaidolla.
Olen koonnut tuon kirjoituksen eri kirjojen ja sivustojen aineiston tietojen mukaan.
Esim. kirjoista E-ka, Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu, Evoluution romahdus ja sivulta answersingenesis.org
Kaikki mitä voidaan havaita nykyisin elävillä eliöillä on vain mikroevoluutiota. Vaikka sitä muutosta havattaisiinkin yhtäkkiä huomattavasti enemmän niin se olisi siltikin kreationistien mielestä vain mikroevoluutiota. Vaikka kala synnyttäisi sammakon se olisi siltikin kreationistien mielestä vain sitä mikroevoluutiota. Valitettavasti(?) tuota viimeistä ei tulla näkemään, mutta idean varmaan ymmärsit.
"Se, että ei ole löydetty mitään makroevoluution mekanismia, ei riitä perusteluksi sille että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiota."
Tarkoittanet että ei ole löytynyt mitään mekanismia mikä estäisi tuon havaitun mikroevoluution olevankin pitkässä ajassa makroevoluutiota?
"Itsessään muuntelu (rekombinaatio ja mutaatiot), perinnöllisyys ja luonnonvalinta eivät johda todistetusti makroevolutiiviseen fylogeneesiin, mitkään tunnetut evoluutiomekanismit eivät tuo oletettuja korkeammalle meneviä kehityslinjoja"
Jaha.. jos se oikein on todistettu niin olisi varmasti helppo laittaa lähteetkin esille.
fdsa:[Tarkoittanet että ei ole löytynyt mitään mekanismia mikä estäisi tuon havaitun mikroevoluution olevankin pitkässä ajassa makroevoluutiota? ]
Katso vastaustani Alexille.
"Kaikki mitä voidaan havaita nykyisin elävillä eliöillä on vain mikroevoluutiota. Vaikka sitä muutosta havattaisiinkin yhtäkkiä huomattavasti enemmän niin se olisi siltikin kreationistien mielestä vain mikroevoluutiota. Vaikka kala synnyttäisi sammakon se olisi siltikin kreationistien mielestä vain sitä mikroevoluutiota. Valitettavasti(?) tuota viimeistä ei tulla näkemään, mutta idean varmaan ymmärsit".
>>
Se, että makroevoluutiota ei ole havaittu, ei riitä perusteluksi sille, että tapahtuma olisi mahdollinen. Varmasti jos todistetusti havaittaisiin makroevolutiivisia prosesseja, uskoisin siihen. Mutta esimerkkejä ei ole (ainakaan toistaiseksi).
"Tarkoittanet että ei ole löytynyt mitään mekanismia mikä estäisi tuon havaitun mikroevoluution olevankin pitkässä ajassa makroevoluutiota"?
Lue koko juttu, äläkä ota siitä vain pikku osia tarkasteluun. Selitin mihin mikroevoluutio johtaa, eikä se todellakaan anna mitään suuntaa korkeammalle menevään fylogeneesiin.
"Jaha.. jos se oikein on todistettu niin olisi varmasti helppo laittaa lähteetkin esille".
Havainnot viittaavat kuitenkin esittämääni suuntaan. Jos olet eri mieltä asian suhteen, luen kyllä mielelläni makroevoluutiota puollustavia perusteluja. Lähteet olen tuonut esille toisessa pätkässä tässä keskustelussa.
"Varmasti jos todistetusti havaittaisiin makroevolutiivisia prosesseja, uskoisin siihen. Mutta esimerkkejä ei ole (ainakaan toistaiseksi)."
Aivan. Niitä esimerkkejä ei voi olla koska kreationistit tulkitsevat ne automaattisesti mikroevoluutioksi!
Ymmärrät varmasti, että jokin sinunkin(?) hyväksymä "makroevoluution prosessi" on täysin mahdoton tapahtuma ihmisen havainnointiajan (elinikä, tai vaikka muutama sukupolvi) puitteissa.
Yleensä se kreationistien makroevoluutio tarkoittaa jotain uusien elimien syntymistä tai siipien kasvamista.....
Tuollainen makroevoluution tapahtumaketju joudutaan päättelemään vain fossiililöydöistä.
Jätän nämä muut kohdat rauhaan kun näkyy vastaajia olevan ketju täynnä.
"Aivan. Niitä esimerkkejä ei voi olla koska kreationistit tulkitsevat ne automaattisesti mikroevoluutioksi"!
Ei pidä paikkaansa, kaikki havittu muuntelu ja lajiutuminen pysyvät ehdottomasti mikroevoluution puolella, eikä tämä tapahtuma ole mitään korkeammalle menevää kehitystä, vaan optimointitapahtuma.
"Ymmärrät varmasti, että jokin sinunkin(?) hyväksymä "makroevoluution prosessi" on täysin mahdoton tapahtuma ihmisen havainnointiajan (elinikä, tai vaikka muutama sukupolvi) puitteissa".
Aikatekijä, sen taakse on niin helppo mennä. Aika ei kuitenkaan selitä, miten makroevolutiivinen muutos mikrevoluution, tai jonkun muun tapahtuman kautta olisi ikinä mahdollinen. Pieniäkään merkkejä korkeammalle menevistä kehityslinjoista ei ole.
"Yleensä se kreationistien makroevoluutio tarkoittaa jotain uusien elimien syntymistä tai siipien kasvamista.....
Tuollainen makroevoluution tapahtumaketju joudutaan päättelemään vain fossiililöydöistä".
Fossiililöytöjen kehäpäättely yhdistettynä oletettuun biologiseen evoluutioon, tämähän se yleinen tapa on selittää niitä. Näin ollen oletus evoluutiosta on sen paras todiste.
Paljon (kopioituja) sanoja ja tavattoman vähän, jos ollenkaan, informaatiota.
Sanojen määrä ei sinun harmiksesi kyllä ratkaise argumentin painokkuutta ja asiallisuutta.
Yritä uudelleen, tällä kertaa vaikkapa omin sanoin, selittää mikä mekanismi estää mikroevoluution ylittämästä tiettyä (liikkuvat maalitolpat) rajaa?
Kuvittelepa jotain kraaterivuorenrinnettä, jossa on ylös tiheä ketju pikku lätäköitä. Vuoren sisällä on suolainen kraaterijärvi ja ulkopuolella suolainen meri. Lätäköissä on sadevettä. Mitään vesiyhteyttä meren ja kraaterin välillä ei ole havaittu.
Nyt sitten joku osoittaa, että sopivissa olosuhteissa merivesi voi loiskua alimpaan lätäkköön. Voidaan myös havaita, että joissakin oloissa keskivälin lätäköstä roiskuu vettä sitä lähinnä ylempään lätäkköön.
Nyt sitten esitetään, että kraaterin vesi on kertynyt merestä edelläkuvatuilla mekanismeilla. Jos et usko, sinun pitää esittää mekanismi, joka estää.
Jos haluat, niin ymmärtänet minun vertaukseni. Eli voidaan esittää sarja _mahdollisia_ prosesseja, jossa kukin yksittäinen vaihe on mahdollinen, mutta lopputulos ei ole. Edellähän on mm. jätetty huomioimatta, että todennäköisin suunta vedelle on aina ylemmästä alempaan. Mutta päinvastainenkin tapahtuma on _mahdollista_.
Jos havainnot joltakin evoluutioajattelun mukaan _mahdolliselta_ prosessilta puuttuvat, ei sitä estävää mekansimia tarvitse edes esittää. Riittää, että toteaa, että havainnot puuttuvat.
Eli onko sinulla esittää havaintoja uskomustesi tueksi? Tai onko sinulla edes esittää, että evoluutiouskomuksesi perustuu todennäköisimpään vaihtoehtoon pelkän _voi olla mahdollista_ sijasta?
"Nyt sitten esitetään, että kraaterin vesi on kertynyt merestä edelläkuvatuilla mekanismeilla. Jos et usko, sinun pitää esittää mekanismi, joka estää."
Miksi joku ei uskoisi?
Ajatellaanpa kolmea henkilöä, A, B ja C. Heistä kullakin on ajatus, jonka vuoksi eivät usko:
A tietää toisen luonnollisen mekanismin joka selittää paremmin kraatteriin kertyneen veden.
B tietää mekanismin, joka estää edelläkuvatulla tavalla, loiskumalla veden kertymisen kraateriin.
C haluaa ja toivoo että olisi jokin muu selitys.
Kuka/ketkä henkilöistä lähestyvät asiaa tieteellisesti?
Moi !
Ei tuo tapahtuma ole varrannollinen mikroevoluutioon, loiskunut vesi kun ei itsekseen "lisäänny", sewn populaatio ei kasva, se saa vain lissää massaa loiskumisella (jatkuvalla mikroevoluutiolla juuri samaan suuntaan).
Evoluutiossa mikroevolutiivinen tapahtuma tulee populaatiossa vallitsevaksi ja alkaa sitten (ehkä tietysti jo aikaisemminkin) "loiskumaan" eteenpäin.
Esimerkissäsi tuota loiskumista jarruttavia tekijöitä on paljon, ja silti tuo mainitsemasikin tapahtumaketju voisi tapahtua. Analogia vain ei ole "reilu", saatta kyllä näyttää oikealta. Olisiko oikea termio "Red Herring?"
--
Niin, tuon viestin jälkeen muistinkin, että pidät minua valehtelijana, joten ei olekaan mielekästä keskustella kanssasi.
Nyt sitten valehtelen, ettet täysin käsittänyt vertaustani. Kyse ei ollut lisääntymistä, vaan siitä, mitä väitetään mahdolliseksi.
Olen tuonut esille mihin mikroevolutiiviset prosessit johtavat, ja mitkä ovat niiden mahdollisuudet evoluutiossa.
Jos olet eri mieltä, sano mikä kohta ei pidä paikkaansa. Kerro myös tarkalleen, miten makroevolutiiviset muutokset syntyvät. Darwinismi selittää mikroevoluution, mutta epäonnistuu surkeasti yrittäessään selittää koko elämän monimutoisuutta ja oletettua makroevoluutiota.
Hei !
Analogioita on helppo keksiä, se kuinka hyvin ne kuvaavat alkuperäsitä tapahtumaa onkin sitten eri asia. Tästä on toisella puolella hyvänä esimerkkinä: jumalusko on verrattavissa joulupukkiuskoon.
Olen edelleenkin sitä mieltä että täällä netissä kysyt uudelleen asioista joita sinulle on jo osoitettu. tiedät jo vastauksen, ja silti kyselet. Minusta se on vähintäänkin moraalitonta, ellei suoranaista valehtelua.
Alex:[Olen edelleenkin sitä mieltä että täällä netissä kysyt uudelleen asioista joita sinulle on jo osoitettu. tiedät jo vastauksen, ja silti kyselet. Minusta se on vähintäänkin moraalitonta, ellei suoranaista valehtelua. ]
Kun et ole osoittanut minulle noita valheitani, pidän syytöksiäsi valehteluna. Koska keskustelu linjalla "valehtelet/itteootidiootti" ei houkuttele, pyrin olemaan kommentoimatta vastauksiasi, ellei niissä osoiteta yksilöidysti aihetta noihin syytöksiin. Anteeksihan et osanne pyytää.
Moi !
On hyvin vaikeaa hakea mitä olet varsinkin täällä kysellyt. sfnetin pastalta löytyy helposti, muuta niiden linkittäminen tänne on vaikeaa.
Siis:
Pyydän mitä nöyrimmin anteeksi että olen nimittänyt sinua valehtelijaksi.
alex
Mielestäni et kuitenkaan pelaa kovin reilua peliä, mutta siitähän ei olekkaan kysymys.
--
Asia selvä.
""Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään "
Mutta eikö evoluutio perustu siihen, että kaikilla eliöillä on sama, tai hyvin samankaltainen alkumuoto, joka on hyvin yksinkertainen... Mikäli näin on, niin näitä "perusryhmiä" on vain kourallinen, vaikka lajeja on miljoonia...
Aivan, kyllä perustuu. Oletetaan että olemme bakteerien jälkeläisiä.
Kuitenkin makroevolutiiviset kehityslinjat alkusolusta ihmiseen eivät ole uskottavia, mikä käy ilmi kun tosiasiat tuodaan valoon ja tarkastellaan yksityiskohtaisesti lajiutumisprosesseja.
>>Koiraeläimet (Canidae) ovat yksi perusryhmä. Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään ja risteymän alkiokehitys etenee maternaalivaiheen ohi ilmentäen koordinoidusti isän ja äidin puolen morfogeneettisiä geenejä. Esimerkkejä koiraeläinten risteytymistä: koira x kettu, kettu x naali, kettu x harmaakettu. Perusryhmässä muuntelua ja lajiutumista tapahtuu korkeintaan heimotasolla, ja siitä korkeampaa kehitystä ei ole havaittu. Koiraeläinten perusryhmään kuuluu yli 30 lajia, kuten koirat, sudet, kojootit, sakaalit ja erilaiset kettujen muodot (hyeenat kuuluvat toiseen heimoon). Koiraeläinten perusryhmän kantamuodolla, luultavasti sudella, on ollut potentiaalinen kyky tuottaa mikroevoluution kautta kaikki nykyiset koiraeläinheimon lajit, ja lajien eri rodut.
Jos näin, niin kehitys ihmisestä apinaksi on "mikroevoluutiota".
Onko havaintoa onnistuneesta risteytyksestä?
Internetissä on pyörinyt juttu mahdollisesta risteytymästä(tälläkin palstalla). Ei kovin luotettava, mutta toisaalta mistä sitä koskaan tietää. Teoreetisesti dna erojen perusteella risteytys saataisi onistua, mutta ammatti etiikka ei ehkä antaisi periksi.
Heti kun osoitetaan, että risteymä on mahdollinen, uskon siihen. Nyt olen kuitenkin vakuuttunut siitä, että apinaa ja ihmistä ei voida risteyttää.
>>..olen kuitenkin vakuuttunut siitä, että apinaa ja ihmistä ei voida risteyttää. >>
En tiedä asiasta riittävästi voidakseni pohdiskella sitä tieteellisesti. Mututuntumallla sanoisin kuitenkin että jos sellainen välimuoto syntyy, on todennäköisempää että kysymys on risteytymästä kuin luomistyön tuloksesta.
Kuinkahan väärin olisi kuvata simpanssia ( lue: simpanssin DNA'ta ) gorillan ja ihmisen välimuodoksi ?
Koko evoluutiojuttujen tieteellinen heikkous on havaintojen puute. Nyt tuollla aiemmin tiedustelin, että onko havaintoa risteytyksestä. Paras vastaus oli, että huhuja on netissä. Ei täytä tieteellisen havainnon kirjaamisen kriteerejä, luulisin.
Mitä välimuotoihin tulee, niin jos meillä on objektit A, B ja C, niin kyllä niistä aina voidaan jotakin pitää kahden muun "välimuotona", jos vain hyvää tahtoa riittää. Olkoon A = lastaussilta, B = pöytä ja C = jakkara. Pöytähän on selvästi kahden muun välimuoto.
Et kuitenkaan väittäne, että gorilla ja ihminen on _polveutunut_ välimuodoksi esittämästäsi eliöstä?
>> Koko evoluutiojuttujen tieteellinen heikkous on havaintojen puute. >>
Sinä vaadit havaintoja ??
Olen havainnut ihmisiä päivittäin koko elämäni ajan, siis sellaisia on olemassa. Onkin lähinnä kysymys siitä mistä ihmissuku on peräisin. Se ei ole syntynyt A'sta, B'stä tai C'stä, ei pöydistä eikä jakkaroista.
Joko suku on kehittynyt evoluution periaatteiden mukaisesti (ok. ok.; joko maassa tai jossain muualla) tai sitten suku on valmistettu (=luotu) jonkin joko yliluonnollisen olennon tai ihmistä äärettömän paljon pitemmälle kehittyneen sivilisaation toimesta. Minä pidän maanpäällä tapahtunutta evoluutiota todennäköisimpänä selityksenä.
Ole hyvä ja esitä todisteesi jonkin muun vaihtoehdon puolesta, ihmisiä on todistettavasti olemassa.
Ollos hyvä: Toivottavasti alkuperäinen kirjoittaja ei pahastu. Pahoittelen omaa tietämättömyyttäni asiassa.
>>>
Juhanip - ihminen vai apina?
Kirjoittanut: Pinahuj, 22.6.2004 klo 21.14
(Otsikko on kysymys Juhanipille.)
4D: Oliver - ihminen vai apina
22.6.2004 22:00
(Humanzee/Englanti 2002). Seitsemänkymmentäluvulla Kongosta USA:han tuli kolme simpanssia, joista eläintenkouluttajat Frank ja Janet Burger ostivat yhden. Burgerit huomasivat pian, että heidän Oliveriksi ristimänsä simpanssi muistutti hämmästyttävän paljon ihmistä. Lähes kaljun ja vaaleaihoisen Oliverin kallon muoto poikkesi muista simpansseista ja se käveli koko ajan kahdella jalalla. Muut simpanssit hylkivät sitä, joten se myös viihtyi huomattavasti paremmin ihmisten kuin lajitoveriensa kanssa. Vuonna 1976 Burgerit myivät Oliverin, kun se sukukypsyyden saavutettuaan alkoi lähennellä Janet Burgeria. Oliverin osti new yorkilainen lakimies Michael Miller, joka toi erikoisen simpanssinsa julkisuuteen. Oliverin kromosomeja tutkittiin ja alkoi kuuma debatti siitä, onko Oliver ihminen vai apina - vai ihmisen ja apinan risteytys. Edelleen elossa olevan, nyt jo yli 40-vuotiaan Oliverin mysteeri säilyi viime vuosiin asti. Tuotanto Granada Productions. Dokumentti. Kesto 49'
http://www.nelonen.fi/ohjelmat/ohjelmatieto-popup.asp?p ID=63831
Enemmän Oliverista
http://paranormal.about.com/library/weekly/aa022800a.ht m
Oliver ei ollut geneettinen kummajainen:
http://www.n2.net/prey/bigfoot/articles/oliver.htm
>>>
Farfar(aiemmin):[Kuinkahan väärin olisi kuvata simpanssia ( lue: simpanssin DNA'ta ) gorillan ja ihmisen välimuodoksi ? ]
Kysyit tätä, yritin vastata tähän, et sitten jatkanutkaan tästä.
Luonnontieteellisen selittämisen pitäisi minusta perustua todennäköisimpiin vaihtoehtoihin. Todennäköisimmät vaihtoehdot ovat ne, jotka useimmin toteutuvat, ts. ne ovat ennusteina luotettavimpia.
Väite, että ihminen on kehittynyt/polveutunut, ei perustune ennustekykyisiin malleihin tai havaintoihin. Lähinnä voisi sanoa, että on kerätty aihetodisteita. Evoluutikkojen mielestä kehitys on fakta ja jokin tietty reitti on selitysvoimaisin. Kun samalla ei tuoda esille tuon selityksen hyvyysmittaa (esim. selitysastetta), ei voida päätellä, onko selityksen selitysaste esim. 0,000002 mikä on parempi kuin aiempi 0,0000000000009 mutta molemmat jättävät yli 99,99% selittämättä. Koska tuollaista selitysten hyvyysmittaa (virherajaa) ei ole esitetty, ei voida myöskään sanoa, että selitys olisi todennäköisin (eli selitysaste yli 0,5 ).
Edellähän esitinkin jo mielipiteenäni, että luonnontieteellinen selitys on todennäköisin, mitä siis evoluutioselitykset eivät ole.
Luomiseen taas voi uskoa, se ei ole luonnontieteellinen selitys. Mutta ei nyt vaikuta mitenkään huonommalta minusta kuin jokin evoluutioselitys, joka väittää olevansa tieteellinen.
Viilailet pilkkuja, mutta huvinsa kullakin !
Käyttämästäni sanamuodosta "Kuinkahan väärin olisi kuvata.." luulisi ilmenevän että minulla ei ole tarjota ehdotonta totuutta asiassa (en usko että sinullakaan on), enkä pidä todennäköisenä että kukaan pystyisi esittämään 100% aukottomia, kaikki 'tiedemiehet' vakuuttavia todisteita miljoonien vuosien takaisista tapahtumista joiden suuntaan ja järjestykseen sekä niistä säilyneisiin todisteisiin myös 'sattuma' on suuresti vaikuttanut.
Todistettavasti on kuitenkin olemassa ihmisapinoita joiden DNA eroaa ihmisestä (ja toisistaan) vain muutamia prosentteja. Mitä tästä voidaan päätellä (=arvata, kunnes joku esittää paremman arvauksen tai todistaa jotakin muuta)?
>> Edellähän esitinkin jo mielipiteenäni, että luonnontieteellinen selitys on todennäköisin, mitä siis evoluutioselitykset eivät ole. >>
Jotakin on jäänyt minulta huomaamatta. Mikä on se luonnontieteellinen selitys ihmissuvun synnystä, joka ei perustu uskoon eikä evoluutioon.
>> Luomiseen taas voi uskoa, se ei ole luonnontieteellinen selitys. >>
Jos tuolle linjalle lähtee, ei pidä vaatia todisteita niiltäkään jotka _uskovat_ johonkin muuhun selitykseen.
>>..tuon selityksen hyvyysmittaa (esim. selitysastetta), ei voida päätellä, onko selityksen selitysaste esim. 0,000002 mikä on parempi kuin aiempi 0,0000000000009 mutta molemmat jättävät yli 99,99% selittämättä..bla, bla. bla.>>
Ei kuulosta kovinkaan raamatulliselta !!
Farfar:"Jotakin on jäänyt minulta huomaamatta. Mikä on se luonnontieteellinen selitys ihmissuvun synnystä, joka ei perustu uskoon eikä evoluutioon. "
1. Luonnontieteellinen selitys ei voi olla täysin uskon varainen, vaan sen on perustuttava havaintohin. Pyöristettynä: uskoon perustuvaa luonnontieteellistä selitystä ei ole (ei tosin täysin aukottomasti todistettuakaan).
2. Evoluutioon perustuvat selitykset eivät tietääkseni täytä niitä kriteerejä, jotka esitin luonnontieteelliselle selittämiselle.
Johtopäätös: minulla ei ole tiedossa luonnontieteellistä selitystä.
>> Johtopäätös: minulla ei ole tiedossa luonnontieteellistä selitystä. >>
Sinulla ei siis ole tiedossasi minkäänlaista tieteisiin perustuvaa selitystä, vaan käytät tarmosi evoluutioteorian kumoamiseen, pääasiassa kyseenalaistamalla yksityiskohtia jotka kokonaisuuden kannalta ovat yhtä tärkeitä kuin hitu ...., et niillä tieteellisillä foorumeilla joilla tiedemiehet teorioistaan ja todisteistaan keskustelevat vaan kreationistejä ja meitä mattimeikäläisiä pullistelevilla keskustelupalstoilla.
Evoluution ainoaksi vaihtoehdoksi kelpaa luomiskertomus, eikä sitä tarvitse mitenkään todistaa, se kun ei ole tieteellinen.
Mites se menikään Kalevalassa, eikö se ollut jokin suuri lintu joka muni suuren munan...
Tuttu mies:"Johtopäätös: minulla ei ole tiedossa luonnontieteellistä selitystä. "
Kas kummaa kun tiedeyhteisö käytännössä poikkeuksetta pitää evoluutioteoriaa tieteellisenä teoriana ja parhaana (käytännössä ainoana) selityksenä biodiversiteetille. Eikös tämä nyt sitten ole luonnontieteellinen? Mitä siitä nyt sitten puuttuu? Sinulla on tyypillisen kreationistin tapaan omat tavat asetelle olkiukkoja.
Olet sinä kova poika, tosi kova kun täällä harrastajien kanssa sanailet. Taisi olla sfnet.keskustelu.evoluutio-palstalla liian kovaa asiantuntemusta sinulle kun sieltä niin äkkiä poistuit.
Niin, olen sanonut, että evoluutioteoria(t) ovat tiedettä, mutta huonoa tiedettä.
Ei ole vielä koskaan silmiini sattunut, että esim. ihmisen sukupuuesitykseen olisi liitetty virhearvioita. Esitystä voidaan mainostaa "parhaana" ja parhaaksi se voidaan osoittaa vaikkapa mielipidemittauksella alan tieteilijöiden parissa. Mutta kuinka hyvä se on, mitkä ovat selitysasteet tai virherajat tai kvantitatiiviset mittarit hyvyydelle? Näistä ei ole havaintoa.
Juha, jos tiedät, niin anna minulle viite.
1) Eikö sinusta ole mahdollista, että jokin asia on vielä tieteellisesti selittämättä?
2) Eikö sinusta ole mahdollista, että jokin tiedeyhteisössäkin yleinen "tieteellinen" käsitys on virheellinen?
3) Mitkä ovat sinun vaatimuksesi tieteelliselle selittämiselle ja selityksen virhearvioille tms?
Farfar:[...et niillä tieteellisillä foorumeilla joilla tiedemiehet teorioistaan ja todisteistaan keskustelevat vaan kreationistejä ja meitä mattimeikäläisiä pullistelevilla keskustelupalstoilla. ]
Tämän voinee tulkita niinkin, että et sallisi, että evoluutiokritiikki on parempitasoista kuin evoluutiotarinat? Et haluaisi keskustella minun kanssani, jota epäillään kreationistiksi. Enkä ole tiedemies.
>> 1) Eikö sinusta ole mahdollista, että jokin asia on vielä tieteellisesti selittämättä? >>
Mahdollista ?? Se on täysin varmaa.
>> 2) Eikö sinusta ole mahdollista, että jokin tiedeyhteisössäkin yleinen "tieteellinen" käsitys on virheellinen? >>
Mahdollista ?? Se on täysin varmaa.
>> 3) Mitkä ovat sinun vaatimuksesi tieteelliselle selittämiselle ja selityksen virhearvioille tms? >>
En tiedä. Voit esittää omat ratkaisusi asioille parhaaksi katsomallasi tavalla.
>> Tämän voinee tulkita niinkin, että et sallisi, että evoluutiokritiikki on parempitasoista kuin evoluutiotarinat? >>
Tässä on se asia jossa sinä olet ulkona kuin lumiukko. Ei ole mielekästä verrata evoluutioteoriaa evoluutioteorian kritiikkiin. Vertaillaan sitä vaikka sinun edustamaasi vaihtoehtoon teoria-X.
Evoluution kritiikkiä voidaan sitten vertailla teoria-X'n osakseen saamaan kritiikkiin.
On parempi että trollit keskustelevat enimmäkseen toisten trollien kanssa ja sellaiset joilla on oma rehellinen mielipide asioista enimmäkseen keskenään, kykyjensä mukaan.
Koska palsta on tarkoitettu mattimeikäläisille, 100% amatööreille, en ymmärrä mitä näillä keskusteluilla olisi annettavaa ammattilaisille joilla on todellista asiantuntemusta aiheesta. Pieni tietoisku sillointällöin on tietenkin tervetullut, asiallista huippuosaamista pitää tietenkin yrittää hyödyntää jos sellaista ilmaiseksi tarjotaan.
>> Tämän voinee tulkita niinkin, että et sallisi, että evoluutiokritiikki on parempitasoista kuin evoluutiotarinat? >>
Voi hyvä poika tuota sinun ylimielisyyttäsi...
Tieteessä tulokset esitetään mainitsemallasi tavalla, mittaus ja sen virherajat.
Hypoteeseissa asia on kuitenkin toisin. Tässä, ihmisen sukupuun tapauksessa, yritetään löytää kaikkein toimivin sukupuun malli johon kaikki havainnot sopivat.
Ei tällaiseen esittämistapaan kuulu virherajat tai täsmälliset todennäköisyydet. Oletko nähnyt jossakin todennäköisyyksiä jollekkin historialliselle tapahtumalle, sanotaan vaikkapa "millä todennäköisyydellä Kheopsin pyramidin rakensikin Amenhotep I? Ei sellainen esitystapa kuulu historiaankaan.
Niin, enköhän tuolla jossain yllä maininnut sanan luonnontiede. Kun en noista muista tieteistä (paitsi kasvatustiede) paljon mitään ymmärrä, en tietenkään voi niiden pohjalta sanoakaan tieteellisenä selityksenä.
Mielestäni laatukriteerien puute on puute missä tahansa tieteessä, myös historiassa.
Biologiaa kuitenkin jotkut yrittävät väittää eksaktiksi luonnontieteeksi ja myös siinä, olipa eksaktia tai ei, on laatukriteerien puuttuminen tieteellinen puute, missä siis nuo kriteerit puuttuvat. Siis vaikka biologia laskettaisiin tieteenä historiatieteisiin tai kertomustieteisiin, puute on puute.
Jokainen on jossakin asiassa amatööri tai tietämätön, moni jossakin asiassa ammattilainen.
Farfar:[Koska palsta on tarkoitettu mattimeikäläisille, 100% amatööreille...]
1) Missä säännöissä tms. on näin sanottu?
2) Pitääkö olla kaikkien alojen amatööri, että saa keskustella kanssasi, vai vain näiden keskusteltavien alojen amatööri?
3) Kiellätkö pappien osallistumisen?
Farfar:[>> 3) Mitkä ovat sinun vaatimuksesi tieteelliselle selittämiselle ja selityksen virhearvioille tms? >>
En tiedä. Voit esittää omat ratkaisusi asioille parhaaksi katsomallasi tavalla. ]
Ihan kuin olisit protestoinut juuri tuolle, mitä tein parhaaksi katsomallani tavalla, näin:
[Tässä on se asia jossa sinä olet ulkona kuin lumiukko]
Voiko kaikkien alojen 100% amatööriltä vaatia loogisuutta?
En yummärtänyt oikeastaan mitään, voisitko taivutella ....
Minä siis haluaisin että esität vaihdoehdon evoluutiolle, tulevien keskustelujen pohjaksi.
Ihmisiä on kuitenkin olemassa, ei ole mielekästä keskustella onko se mahdollista vai ei.
"laskettaisiin tieteenä historiatieteisiin tai kertomustieteisiin"
Olet sinä aika vekkula, taidat olla todellakin erikoistunut psykologiaan keskusteluissa. Noudatat reilun pelin kirjainta vaan et henkeä.
No niin, oletko tutustunut johonkin evoluutioteorian tutkimukseen? Ihan siihen alkuperäiseen paperiin jossa esitetään hypoteesia puoltavat todisteet ja sen ongelmat? Veikkaisin että olet, kuten minäkin, tutustunut enemmän tai vähemmän yksinkertaistettuihin esityksiin. Näistä suurelle yleisölle tehdyistä esityksistä on yleensä jätetty nuo lähdemateriaalit ja niiden kritiikki pois.
Hyvä esimerkki aika vanhasta mutta muuten suh't täydellisestä helppolukuisesta esityksestä on Darwinin "Lajien Synty". Siinä esitetään näkökantoja laveasti puoleen ja toiseenkin.
Siis, ennen kuin alat kritisoida evoluutioteorian epätieteellisyyttä niin kehottaisin tutustumaan johonkin väitöskirjatasoiseen evoluutioteorian tutkimustyöhön.
Lisää samsta, olen harrastanut tähtitiedettä about 40 vuotta, suoritin aikoinani siitä yliopistolla jonkun kurssinkin. Kuitenkin voisin sanoa että kaikki kirjat joista siitä nykyään luen ovat sinun määritelmäsi mukaan epätieteellisiä. Ei niissä ole havaintojen virherajoahja eikä teorioiden todennäköisyyksiä. Kyllä pääsarjan tähtien kehitys esitetään "as is" ilman sen kummempaa tilstollista analyysiä.
Vielä yksi neuvo, mikäli tuon tason asiat oikeasti kiinnostavat niin tämä on taatusti aivan väärä palsta. Täällä saat ihmiset vain kypsymään viisasteluusi. Voit tietysti tulkita sen voitoksesi mutta se voitto on kuin karkin viemistä lapsilta.
--
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000004141758
..tuosta postaamastasi tekstistä mitään? Puppugeneraattorilla pseudotiedettä massoille, toivotaan että hämääntyvät ja uskovat vähälahjaista.
> Sana kvantitatiivinen voidaan johtaa mikroevoluutioon, kuten ihmisten keskimääräisen pituuden kasvu. Sen sijaan sana kvalitatiivinen on yhteydessä tuntemattomaan makroevoluution mekanismiin.
WTF?
Tajuan kyllä kaiken mitä tänne kirjoittelen :) Pseudotiedettä? Perustele muillakin tavoilla kuin pelkällä oletuksella.
kvantitatiivinen = määrällinen
kvalitatiivinen = laadullinen
Mikorevolutiiviset muutokset ovat esim. määrällisiä muutoksia lajissa, kuten ihmisen pituus, jota säätelevät polymeeriset geenit.
Oletetut (kuvitellut) makroevolutiiviset muutokset (esim. täysin uudet ruumiinrakenteet ja elimet) ovat yhteydessä laadullisen geneettisen informaation synnylle.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000004306079
On olemassa luotettavia havaintoja siitä, ettei kaikilla elävillä ole sydäntä.
Tämä on selvää, miten esimerkiksi yksisoluisilla voisikaan olla noin suuria rakenteita.
Mutta on olemassa olioita, joilla on jonkin asteinen verenkierto, mutta ei siltikään sydäntä.
Yksi näistä on mato. Sillä on verisuonia, mutta ei sydäntä.
Vaikka madolla ei ole sydäntä, niin sen veri ei ole kuitenkaan hyödytöntä tai paikoillaan olevaa, vaan sitä liikuttaa suurempien suonien yhteydessä olevat "sydämet"... Tämä verenkierto on melko alkeellista, eikä lähelläkään tehokasta.
Vielä elävilläkin lajeilla on todettu olevan monia eri tasoisia verenkierto järjestelmiä, ja niistä kehittynein vaikuttaisi olevan nisäkkäillä.
Evoluutio puolestaan olettaa nisäkkäiden ilmaantuneen viimeisenä.
Kun tarkastelee erilaisia havaittuja verenkierto järjestelmiä, ja vertailee niitä keskenään... Ei voi olla miettimättä, että ovatkohan monimutkaisemmat järjestelmät kehittyneet yksinkertaisemmista.
Tietysti voidaan pistää riviin erilaisia verenkiertojärjestelmiä ja verrata niitä toisiinsa ja todeta että evoluutio on nyt todistettu. Noh, samankaltaisuudethan eivät suoraan kerro lajien yhteisestä polveutumisesta, tässä tapauksessa ne voi kertoa siitä että niillä on samankaltaiset verenkiertojärjestelmät.
Kysymys kuuluu: miten? Miten yksisoluisesta eliöstä on kehittynyt mato, saati muuta "kehittyneenpää". Sitä paitsi madolla ja muilla eliöillä on juuri oikeanlainen verenkierto, taloudellisin vaihtoehto kunkin eliön tarpeisiin, ja täten myös edullisin. Selitystä tälle oletetulle makroevolutiiviselle prosessille ei ole. Vain oletus.
" Noh, samankaltaisuudethan eivät suoraan kerro lajien yhteisestä polveutumisesta, tässä tapauksessa ne voi kertoa siitä että niillä on samankaltaiset verenkiertojärjestelmät."
Ei ihan noinkaan...
Se kertoo, että madolla on verisuonia, muttei sydäntä.
Tämä juuri mahdollistaa "makroevolutiivisen prosessin"...
Jos sydämettömät oliot, ja erilaiset sydämen esi-asteet ovat mahdollisia, niin mahdollista on myös, että sydän kehittyy evoluution kautta.
Jos verisuonen pätkä voi sykkimisellään siirtää verta, tai muita vastaavia nesteitä, niin miksi mikroevoluutio ei voisi kehittää tälle "sykkivälle verisuonen pätkälle" vaikkapa läppiä, jotka estävät verta kulkemasta väärään suuntaan -> verenkierto tehostuu. jne.
Jos sydämien ja silmien ynnä muiden vastaavien elimien esiasteita on olemassa, niin sehän on melko vahva todiste elimien vaiheittaisen kehittymisen mahdollisuudesta.
Kreationistit ovat toistuvasti väittäneet, että makroevoluutio ei toimi, koska keskeneräiset elimet eivät toimi.
Mutta nuo väitteet ovat täyttä kukkua. On olemassa keskeneräisiä verenkierto järjestelmiä. Keskeneräiset silmätkin voivat olla hyödyksi... jne.
Mm. liito-oravakin on yksi todiste siitä, miten jopa "keskeneräisistä siivistä" voi olla hyötyä.
"Tämä juuri mahdollistaa "makroevolutiivisen prosessin"... Jos sydämettömät oliot, ja erilaiset sydämen esi-asteet ovat mahdollisia, niin mahdollista on myös, että sydän kehittyy evoluution kautta".
Ei kerro mitään makroevoluution mahdollisuudesta, madot ja muut eliöt optimaalisia verenkiertonsa suhteen, ja valinta pyrkii pitämään sen sellaisenaan. Mikä valintapaine saa madon muuttumaan makroevolutiivisesti?
"Jos verisuonen pätkä voi sykkimisellään siirtää verta, tai muita vastaavia nesteitä, niin miksi mikroevoluutio ei voisi kehittää tälle "sykkivälle verisuonen pätkälle" vaikkapa läppiä, jotka estävät verta kulkemasta väärään suuntaan -> verenkierto tehostuu. jne".
Ja miksi mikroevoluutio ei voisi tuottaa meille siipiä, jos räpyttelemme käsiämme tarpeeksi pitkään... ajatuksia kyllä riittää, vaan missä on teoreettiset mallit makroevolutiivisista muutoksista?
"Jos sydämien ja silmien ynnä muiden vastaavien elimien esiasteita on olemassa, niin sehän on melko vahva todiste elimien vaiheittaisen kehittymisen mahdollisuudesta".
Perustuu kehäpäättelyyn. Paras todiste evoluutiosta on olettamus siitä. Sinun on pakko pitää evoluutiota tosiasiana, uskoa siihen sokeasti ennen kuin voit hyväksyä homologia-argumentit, mutta ne sisältävät pahoja ristiriitaisuuksia ja vaikeuksia.
"Kreationistit ovat toistuvasti väittäneet, että makroevoluutio ei toimi, koska keskeneräiset elimet eivät toimi".
Keskeneräiset elimet tuskin toimivat, kuten E. colin sähkömoottori.
"Mutta nuo väitteet ovat täyttä kukkua. On olemassa keskeneräisiä verenkierto järjestelmiä. Keskeneräiset silmätkin voivat olla hyödyksi... jne".
Ovatkohan? Luuletko että evoluutio on käynnissä monissakin paikoin? Lajille ei ole edullista tuottaa korkeamapaa tasoa, tai kehittyneenpää laatua olevaa rakennetta mitä sen ympäristö vaatii. Lue juttuni lajiutumisen rajoista, siinä selviää myös miksi makroevolutiiviset muutokset eivät voi olla mahdollisia. Kun sanot keskeneräinen, voit tarkoittaa täysin optimaalista ratkaisua, jolle ei olisi hyötyä kehittyä makroevolutiiivisesti vaikka tämä prosessi olisikin mahdollinen.
"Mm. liito-oravakin on yksi todiste siitä, miten jopa "keskeneräisistä siivistä" voi olla hyötyä".
Mielestäni väitteesi perustuu evoluutio-oletukseen, jonka takana on perustelematon usko fylogeneettiseen mahdottomuuteen.
"Ei kerro mitään makroevoluution mahdollisuudesta, madot ja muut eliöt optimaalisia verenkiertonsa suhteen, ja valinta pyrkii pitämään sen sellaisenaan. Mikä valintapaine saa madon muuttumaan makroevolutiivisesti?"
Sydämettömien olioiden puute olisi valintapaine täyttämään ekologiset lokerot myös sydämellisille olioille.
"Ja miksi mikroevoluutio ei voisi tuottaa meille siipiä, jos räpyttelemme käsiämme tarpeeksi pitkään..."
Tuohan on vielä lamarkismiakin hullumpi esimerkki.
"Perustuu kehäpäättelyyn."
Saisinko perustelut, kiitos.
"Keskeneräiset elimet tuskin toimivat, kuten E. colin sähkömoottori."
Toimiihan se esimerkiksi proteiinipumppuna.
"Perustuu kehäpäättelyyn. Paras todiste evoluutiosta on olettamus siitä. Sinun on pakko pitää evoluutiota tosiasiana, uskoa siihen sokeasti ennen kuin voit hyväksyä homologia-argumentit, mutta ne sisältävät pahoja ristiriitaisuuksia ja vaikeuksia."
Kehäpäättelyä olisi se, että väittäisin, että elimien esi-asteita on olemassa(/ ollut olemassa) koska evoluutio olettaa niin. Ja sitten väittäisin, että evoluutio on oikeassa koska niitä esi-asteita on olemassa. Tuossa tapauksessa ei olisi mitään havaintoja, jotka tukevat teoriaa, vain teoria ja oletus, mitkä todistavat toinen toisensa.
Vähän niinkuin jotkut väittävät Raamatun olevan oikeassa koska se on Jumalan sanaa, ja väittävät Jumalan olevan olemassa, koska Jumala on ilmoittanut itsensä Raamatussa.
Missä todisteet tuolle?
Mutta missä on kehäpäättely silloin kun elimien esi-asteita on olemassa?
Nuo madothan todistavat, että toimiakseen sydän ei tarvitse läppiä, tai eteisiä. Tai mitään muitakaan sellaisia osia mitä löytyy mm. ihmisen sydämestä.
Madoilla ja monilla muilla olioilla on todella yksinkertaisia verenkiertojärjestelmiä. Ja tämä todistaa sen, että toimiva verenkierto ei tarvitse täydellistä sydäntä. Sykkivä verisuonen pätkä riittää pitämään ruumiin nesteet liikkeessä.
Pelkkä liike ei ole kovin tehokas tapa siirtää aineita elimistössä, mutta madon kaltaiset yksinkertaiset eliöt eivät tarvitsekaan mitään sen tehokkaampaa...
"Mikä valintapaine saa madon muuttumaan makroevolutiivisesti?"
Pelkkään muutokseen ei aina tarvita mitään erityistä "valintapainetta"... Luonnon valinta pyrkii eliminoimaan huonommat yksilöt ja populaatiot.
Satunnaiset mutaatiot tuottavat niitä muutoksia mistä luonnonvalinta sitten suosii parhaita, ja syrjii huonoimpia.
Neutraali muutos ei ole välttämättä "olematon muutos"... Olio voi muuttua myös tulematta yhtään paremmaksi tai huonommaksi.
Voidaankin kysyä, että jos mutaatio saisi aikaan madon jolla on jonkinlaiset läpät, ohjaamassa verenkiertoa... miten luonnonvalinta "suhtautuisi" tuollaiseen matoon?
Olisiko niistä läpistä haittaa, hyötyä, vai ei mitään mainittavaa hyötyä tai haittaa.
Rehellisesti sanottuna minä en keksi mitään haittavaikustusta mitä niiden läppien olemassa olosta voisi aiheutua.
Jos läpistä ei ole mitään haittaa, niin luonnonvalinta ei pyrkisi poistamaan niitä. Niistä ei välttämättä tarvitse olla mitään hyötyäkään, pääasia on, että niistä ei ole mitään suurempaa haittaa.