Kertokaapa, arvon ateistit miten näette elämän syntyneen. Miten ensimmäinen elävä solu syntyi? Ja sille jatkoksi, miten tietoisuus syntyi?
En nyt kaipaa mitään linkkejä sivuille, jossa selitetään abiogeneesi. Osaan kyllä lukea. En kaipaa vakuutteluja siitä, että aminohappoja on saatu syntymään laboratoriossa. Olen siitä tietoinen.
Elämän synnystä ei parhaimmillaankaan ole kuin osin ristiriitaisia teoriota. Laboratoriassa elämän syntyä ei ole saatu toistettua. Tietoisuudesta ei tutkijoilla ole juurikaan aavistusta edes siitä, mitä se on, saatikka miten se on syntynyt.
Haluaisin ymmärtää, miksi olette vakuuttuneita siitä, että elämän ja tietoisuuden synnyssä ei tarvita mitään yliluonnollista, kun kerran niiden syntymisestä luonnollisten prosessien tuloksena ei ole parhaimmillaakaan kuin todistamattomia arvauksia. Miksi se on mielestänne uskottavampaa kuin älykkään Luojan toiminta? Mikä on se ratkaiseva ero, joka ratkaisee, että kahdesta asiasta, josta kummallakaan ei ole tieteellä todeisteita, toinen on mielestänne uskottava ja toinen ei?
Älkääkä nyt lähtekö mihinkään "God did it" - asenteesta-syyttelyyn. Kyllä minäkin haluan, että näitä asioita tutkitaan. Mutta haluan myös ymmärtää ateistin ajatuksenkulkua, miten ateisti nämä asiat itselleen selittää.
Korostan, että minua kiinnostaa nimenomaan ateistin, ei agnostikon ajatukset. Toki agnostikotkin saavat vastata.
En nyt kaipaa mitään linkkejä sivuille, jossa selitetään abiogeneesi. Osaan kyllä lukea. En kaipaa vakuutteluja siitä, että aminohappoja on saatu syntymään laboratoriossa. Olen siitä tietoinen.
Elämän synnystä ei parhaimmillaankaan ole kuin osin ristiriitaisia teoriota. Laboratoriassa elämän syntyä ei ole saatu toistettua. Tietoisuudesta ei tutkijoilla ole juurikaan aavistusta edes siitä, mitä se on, saatikka miten se on syntynyt.
Haluaisin ymmärtää, miksi olette vakuuttuneita siitä, että elämän ja tietoisuuden synnyssä ei tarvita mitään yliluonnollista, kun kerran niiden syntymisestä luonnollisten prosessien tuloksena ei ole parhaimmillaakaan kuin todistamattomia arvauksia. Miksi se on mielestänne uskottavampaa kuin älykkään Luojan toiminta? Mikä on se ratkaiseva ero, joka ratkaisee, että kahdesta asiasta, josta kummallakaan ei ole tieteellä todeisteita, toinen on mielestänne uskottava ja toinen ei?
Älkääkä nyt lähtekö mihinkään "God did it" - asenteesta-syyttelyyn. Kyllä minäkin haluan, että näitä asioita tutkitaan. Mutta haluan myös ymmärtää ateistin ajatuksenkulkua, miten ateisti nämä asiat itselleen selittää.
Korostan, että minua kiinnostaa nimenomaan ateistin, ei agnostikon ajatukset. Toki agnostikotkin saavat vastata.
Vastaukset 18
Vanhimmat
"Miten ensimmäinen elävä solu syntyi?"
Abiogeneesi, ehkä.
"Ja sille jatkoksi, miten tietoisuus syntyi?"
Hermoston kehittyessä syntyi monimutkaisempia kokonaisuuksia ja lopulta aivot. Aivojen kehittyessä syntyi tietoisuus.
"Elämän synnystä ei parhaimmillaankaan ole kuin osin ristiriitaisia teoriota. "
Hypoteeseja.
" Tietoisuudesta ei tutkijoilla ole juurikaan aavistusta edes siitä, mitä se on, saatikka miten se on syntynyt."
Höpöhöpö.
"Haluaisin ymmärtää, miksi olette vakuuttuneita siitä, että elämän ja tietoisuuden synnyssä ei tarvita mitään yliluonnollista, kun kerran niiden syntymisestä luonnollisten prosessien tuloksena ei ole parhaimmillaakaan kuin todistamattomia arvauksia."
Niistä on olemassa parhaat perusteet. Yliluonnollisen sotkeminen asiaan ei ole perusteltua. Eivätkä hypoteesit ole vain arvauksia, niillä on olemassa perusteet. Hypoteesi tieteessä ei tarkoita vain arvausta.
"Miksi se on mielestänne uskottavampaa kuin älykkään Luojan toiminta?"
Meillä ei ole mitään perusteita sille, että Luoja olisi ylipäätään olemassa. Kemiallisista reaktioista jne. meillä on tietoa.
"Mikä on se ratkaiseva ero, joka ratkaisee, että kahdesta asiasta, josta kummallakaan ei ole tieteellä todeisteita, toinen on mielestänne uskottava ja toinen ei?"
Eiköhän se tullut edellä selväksi.
"Korostan, että minua kiinnostaa nimenomaan ateistin, ei agnostikon ajatukset. Toki agnostikotkin saavat vastata. "
Olen molempia. Mikä sinun mielestäsi erottaa agnostikon ja ateistin? Ymmärrätkö sinä, että ne vastaavat eri kysymyksiin ja eivät ole eri tasoja jumala-kysymyksessä?
On tämä merkillinen tämä ateistien ajatusmaailma. Selkeään kysymykseen ei voi esittää vastausta, vaan pitää lähteä totuutta vääristellen ja mutkat suoraksi oikoen esittämään, kuinka kysyjä on ihan pihalla ja sitä kautta väistämään itse kysymys. Eikö sinua edes hävetä?
"Hermoston kehittyessä syntyi monimutkaisempia kokonaisuuksia ja lopulta aivot. Aivojen kehittyessä syntyi tietoisuus."
Aika yksioikoinen tulkinta, josta tiedemaailmassa ei todellakaan vallitse yksimielisyys. Tietoisuuden tutkimus on vasta alussa. Yksimielisyys on lähinnä vain siitä, että tietoisuus on aivojen toimintaa, mutta muutoin ollaan tutkimuksessa kovin alkutekijöissä. Mutta sehän ei kaikkitietävää ateistia tunnu haittaavan, ateistihan tietää kaiken vain sen takia että hän on ateisti.
"Höpöhöpö"
Voisitko samantien kertoa meille muillekin, mitä tietoisuus on ja mihin tutkimustuloksiin väitteesi perustat. Sinulla kun tuntuu olevan varma tieto asiasta.
"Niistä on olemassa parhaat perusteet."
Ja ne ovat...?
"Meillä ei ole mitään perusteita sille, että Luoja olisi ylipäätään olemassa. Kemiallisista reaktioista jne. meillä on tietoa."
Meillä ei ole perusteita uskoa, että Luoja olisi olemassa, koska meillä ei ole perusteita uskoa, että Luoja olisi olemassa. Tuota voit jatkaa vaikka loppupäivän, mutta olisit voinut edes yrittää vastata varsinaiseen kysymykseen. Miten se, että meillä on tietoa kemiallisista reaktioista ylipäänsä liittyy asiaan. Onhan meillä tietoa ihan vaikka etelämanteren pingviineistä, mutta ei se tarkoita sitä, että niillä olisi jotakin tekemistä elämän ja tietoisuuden synnyn kanssa. Tarvitaan vähän muutakin näyttöä, kuin se, että meillä on tietoa jostakin asiasta.
"Mikä sinun mielestäsi erottaa agnostikon ja ateistin?"
Okei, myönnän olleeni epätarkka. Ajattelin positiivista ateistia, mutten sitä kirjoittanut. Ts. ateisti, joka pitää faktana sitä, että Jumalaa ei ole.
Vastauksesi antoi kuitenkin epäsuoran vastaukseen suoraan kysymykseeni. SInun tapauksessasi tämä kysymäni vakuuttuneisuus näyttää perustuvan asioihin perehtymättömyyteen, totuuden vääristelyyn omia uskomuksia tukemaan sekä itselleen valehteluun.
Uskoakseni ateisteissa on myös rehellisiä ja ajattelevia ihmisiä. Löytyykö täältä sellaisia? Minua ihan oikeasti kiinnostaisi ymmärtää, mitä ateistit näistä kysymyksistä ajattelevat. Tällaisten omahyväisten rimanalitusten lukeminen ja niihin vastaaminen sen sijaan on täydellistä ajan haaskausta ja hihat palaa.
"On tämä merkillinen tämä ateistien ajatusmaailma."
Ei se ole ateistien ajatusmaailma vaan tieteen ymmärtämistä.
"Selkeään kysymykseen ei voi esittää vastausta"
Kyllä minä esitin vastauksen, mutta sinä jätit sen huomioimatta ja ryhdyit höpisemään epäoleellisuuksia aiheen vierestä.
"Aika yksioikoinen tulkinta, josta tiedemaailmassa ei todellakaan vallitse yksimielisyys."
Jaa, näytähän, mikä kumoaa tuon tiedemaailmassa ja millaisia vaihtoehtoisia hypoteeseja on esitetty. Jos sinulla ei ole esittää kuin väitteitä, esität sinä vain retorista hölynpölyä.
"Tietoisuuden tutkimus on vasta alussa."
Mitä sitten? Se ei kuitenkaan estä esittämästä hypoteesia, miten tietoisuus on syntynyt.
"Mutta sehän ei kaikkitietävää ateistia tunnu haittaavan, ateistihan tietää kaiken vain sen takia että hän on ateisti."
Olisiko sinulla esittää muuta kuin turhanpäiväistä päänaukomista?
"Voisitko samantien kertoa meille muillekin, mitä tietoisuus on ja mihin tutkimustuloksiin väitteesi perustat."
Sinä väitit, että ei ole aavistustakaan, miten tietoisuus on syntynyt ja mitä se on. Älä ryhdy siirtelemään maalitolppia, se on epärehellistä. Minä en väittänyt tietäväni, mitä tietoisuus on, mutta sinä väitit, että siitä ei ole aavistustakaan ja siihen minä sanoin, että höpöhöpö.
"Sinulla kun tuntuu olevan varma tieto asiasta."
Jospa jättäisit tuon olkiukkojen väsäämisen vähän vähemmälle.
"Ja ne ovat...?"
Lukemattomat havainnot neurotieteissä, lääketieteessä, kemiassa, biologiassa ja fysiikassa.
"Meillä ei ole perusteita uskoa, että Luoja olisi olemassa, koska meillä ei ole perusteita uskoa, että Luoja olisi olemassa."
Minä en esittänyt tuollaista typerää tautologiaa.
"Tuota voit jatkaa vaikka loppupäivän, mutta olisit voinut edes yrittää vastata varsinaiseen kysymykseen. "
Kyllä minä vastasin, mutta vastaus ei vain miellyttänyt sinua, joten jätit sen huomioimatta.
"Miten se, että meillä on tietoa kemiallisista reaktioista ylipäänsä liittyy asiaan."
Jos sinä et ymmärrä, miten kemialliset reaktiot liittyvä biologisiin eliöihin, on se sinun häpeäsi.
"Onhan meillä tietoa ihan vaikka etelämanteren pingviineistä, mutta ei se tarkoita sitä, että niillä olisi jotakin tekemistä elämän ja tietoisuuden synnyn kanssa. "
Eikä kukaan ole sellaista väittänytkään. Kai sinä ymmärrät, että erilaisista tieteellisistä faktoista löytyy vastauksia erilaisiin kysymyksiin ja kaikki faktat eivät ole vastauksia kaikkin kysymyksiin?
"Tarvitaan vähän muutakin näyttöä, kuin se, että meillä on tietoa jostakin asiasta."
Tietoa nimenomaan tarvitaan, muuten näyttöä ei olekaan.
" Ajattelin positiivista ateistia, mutten sitä kirjoittanut. Ts. ateisti, joka pitää faktana sitä, että Jumalaa ei ole."
Yllästys yllätys, maalitolpat siirtyilee.
"SInun tapauksessasi tämä kysymäni vakuuttuneisuus näyttää perustuvan asioihin perehtymättömyyteen, totuuden vääristelyyn omia uskomuksia tukemaan sekä itselleen valehteluun."
Höpöhöpö.
"Uskoakseni ateisteissa on myös rehellisiä ja ajattelevia ihmisiä. Löytyykö täältä sellaisia?"
Turhaan etsit, kun sinä et ole kykenevä edes arvioimaan tuollaisia asioita, koska tietotasosi on niin surkea.
"Minua ihan oikeasti kiinnostaisi ymmärtää, mitä ateistit näistä kysymyksistä ajattelevat."
Höpöhöpö. Sinua kiinnostaa vääristellä muiden ajattelua ja liittää siihen oma ymmärtämättömyytesi. Se on tullut tässäkin ketjussa hyvin selville.
"Tällaisten omahyväisten rimanalitusten lukeminen ja niihin vastaaminen sen sijaan on täydellistä ajan haaskausta ja hihat palaa. "
Sanoo henkilö, joka alitti riman jo ihan alusta alkaen. Et sinä ole kykenevä arvioimaan mitään, joten sinun olisi oleellista 'haaskata' aikaasi asioiden slvittämiseen olkiukkojen kasailun sijaan.
"Kertokaapa, arvon ateistit miten näette elämän syntyneen. Miten ensimmäinen elävä solu syntyi? Ja sille jatkoksi, miten tietoisuus syntyi?"
En tiedä, kukaan ei tiedä. Mutta olen varma että jonain päivänä kyllä.
"Tietoisuudesta ei tutkijoilla ole juurikaan aavistusta edes siitä, mitä se on, saatikka miten se on syntynyt."
No wiki sanoo
"Tietoisuus tarkoittaa joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuutta tai yksilön tietoisuutta itsestään ja ympäristöstään."
Vai tarkoititko jonkinlaista filosofista kantaa tietoisuuteen?
"Haluaisin ymmärtää, miksi olette vakuuttuneita siitä, että elämän ja tietoisuuden synnyssä ei tarvita mitään yliluonnollista, kun kerran niiden syntymisestä luonnollisten prosessien tuloksena ei ole parhaimmillaakaan kuin todistamattomia arvauksia. "
Jonkihn verran tietoa on parempi kuin ei yhtään. Korvaamalla "jumalla" tai jollain muulla yliluonnolisella asialla ei saavuteta mitään.
"Haluaisin ymmärtää, miksi olette vakuuttuneita siitä, että elämän ja tietoisuuden synnyssä ei tarvita mitään yliluonnollista"
Koska se olisi jälleen vain tietämätömyyden korvaamista tyhjän päiväisillä asioilla kuin "jumala".
"Miksi se on mielestänne uskottavampaa kuin älykkään Luojan toiminta? "
No koska ei ole todistettu tätä "älykästä luojaa".
"Mikä on se ratkaiseva ero, joka ratkaisee, että kahdesta asiasta, josta kummallakaan ei ole tieteellä todeisteita, toinen on mielestänne uskottava ja toinen ei?"
Jälleen koska maailmankaikkeus ei tarvitsi sitä.
Emme voi tietää ettei luojaa ole mutta vain koska emme voi tietää ei tee siitä totta tai että meidän pitäisi änkeä yliluonnollisia asioita sinne tänne.
Niinkuin Carl Sagan sanoi:
" Extraordinary claims require extraordinary evidence."
"Vai tarkoititko jonkinlaista filosofista kantaa tietoisuuteen?"
Tarkoitin lähinnä sitä, mitä tietoisuus on esim. aivoissa, siis jotakin mitä voimme mittaamalla havaita. Kemiallisia reaktioita tms.
Muilta osin ajatuksesi näyttää pyörivän sen ympärillä, että Jumalan olemassaoloa ei ole todistettu. Juuri tämä on kysymykseni ytimessä. Eli: on kaksi väitettyä tapahtumaa, A ja B. Kummastakaan ei ole tieteellisiä todisteita. Perustelet väitteen "A tapahtui" sillä että B:n tapahtumisesta ei ole näyttöä. Juuri tätä kysyn eli miksi näin? Mikä kallistaa vaa'an A:n puoleen, kun siitäkään ei ole todisteita. Tai miksei joku C?
Joku syyhän tähän täytyy olla. Onko kyse ihan vaan intuitiosta? Vai esim. siitä, että A sopisi naturalistiseen maailmankuvaan, mutta B ei, joten A on totta. Vai jotain muuta?
" Extraordinary claims require extraordinary evidence."
Samaa mieltä.
" on kaksi väitettyä tapahtumaa, A ja B. Kummastakaan ei ole tieteellisiä todisteita Perustelet väitteen "A tapahtui" sillä että B:n tapahtumisesta ei ole näyttöä."
En ymmärrä en koitakaan jos nyt tarkoitat että B=jumala on olemassa ja A=ei ole olemassa.
En koitannut todistaa tai väittää B sanoin ettemme voi tietää.
Kaikki tämä "no mistä se tuli" ja "mistä tietoisuus on kotoisin" en oikeen ymmärrä kukaan ei tiedä eikä kukaan ole väitännyt tietävän. En ainakaan minä.
Aino asia mitä minä sanoin on että ihmiset käytävät sanaa "jumala" tai muuta yliluonnollista korvatakseen esimmerkiksi juuri sen ettemme tiedä mistä ensimmäinen solu tuli. Tämä ei ole mikään ratkaisu koska se avaaminen vaatisi todistuksen jumalasta joka avaisi vain enemmän kysymyksiä.
"en oikeen ymmärrä kukaan ei tiedä eikä kukaan ole väitännyt tietävän"
Ertert kyllä tietää, olet siis väärässä :D
Vakavasti puhuen, minulle Jumalan osallisuus johonkin ei tarkoita sitä, että asian tutkiminen pitäisi lopettaa.
"Ertert kyllä tietää, olet siis väärässä :D"
Oliko tuo vitsi :D
"Vakavasti puhuen, minulle Jumalan osallisuus johonkin ei tarkoita sitä, että asian tutkiminen pitäisi lopettaa."
En ole väitänytkään.
Vastasin vain sinun kysymyksiis ettemme voi tietää. Tämä ei tarkoita että jokin yliluonnollinen olisi sen tehnyt tai että siihen olisi se vaadittu (tiedän ettet varmaan väitänytkään)
"Jumalalla" alkaa ja myös muulla yluluonnollisella alkaa olla vähemmän ja vähemmän paikkaa tässä maailmassa, ja hyvä niin.
"minulle Jumalan osallisuus johonkin ei tarkoita sitä, että asian tutkiminen pitäisi lopettaa."
Mutta tuo kuulostaa nyt siltä että sinä änget sen "jumalan" sinne, vai sainko väärän kuvan?
Ei kun tarkoitin sillä tuota kommenttiasi "...käytävät sanaa "jumala" tai muuta yliluonnollista korvatakseen esimmerkiksi juuri sen ettemme tiedä ..."
Tulkitsin tuon tarkoittavan sitä, että näet minun/kristittyjen/jonkun muun ajattelevan, että jos Jumalan sanoo jotakin tehneen (esim. luoneen) niin se on riittävä vastaus eikä tutkimista enää tarvita. Ilmeisesti väärä tulkinta.
Tuosta edellisestä postauksestasi:
""Jumalalla" alkaa ja myös muulla yluluonnollisella alkaa olla vähemmän ja vähemmän paikkaa tässä maailmassa, ja hyvä niin."
Tuo kuulostaa ateistien keksimältä ja hellimältä "aukkojen jumalalta". EIhän se, että tiedämme asioista enemmän, mitenkään rajaa Jumalan tilaa tässä maailmassa. Tuo perustuu absurdiin oletukseen, että mikään, mistä tiedämme jotain ei voisi olla Jumalan aikaansaamaa. Sivusin tässä taannoin tätä kysymystä toisessa (puuduttavan pitkässä) ketjussa, joten en nyt lähde toistamaan itseäni: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11616170#comment-62822572
"EIhän se, että tiedämme asioista enemmän, mitenkään rajaa Jumalan tilaa tässä maailmassa."
Kyllä, aluksi antiikin kreikassa sanottiin että Zeus asui vuorella taisko sen nimi olla olympus tai jotain. Sinä vuonna kun ihminen valloitti vuoren monet Zeukseen uskonneet olivat järkytynneitä.
Aikaiset kristity uskoivat "taivaan jumalaan" ja myös siihen että hän loi sen omaksi kuvakseen ja myös uksoi nooan arkkiin ja tulvaan.
Ihminen valloittaa taivaan, ihminen kätkeytyy avaruuteen. Pointtini oli että sana "jumala" tulee aina muutamaan muotoaan ihmisen mielessä, se löytää aina uuden piilopaikan.
"Ei kun tarkoitin sillä tuota kommenttiasi "...käytävät sanaa "jumala" tai muuta yliluonnollista korvatakseen esimmerkiksi juuri sen ettemme tiedä ..."
Tulkitsin tuon tarkoittavan sitä, että näet minun/kristittyjen/jonkun muun ajattelevan, että jos Jumalan sanoo jotakin tehneen (esim. luoneen) niin se on riittävä vastaus eikä tutkimista enää tarvita. Ilmeisesti väärä tulkinta."
WAU olet aivan mahtava sanoin:
"Aino asia mitä minä sanoin on että ihmiset käytävät sanaa "jumala" tai muuta yliluonnollista korvatakseen esimmerkiksi juuri sen ettemme tiedä mistä ensimmäinen solu tuli. Tämä ei ole mikään ratkaisu koska se avaaminen vaatisi todistuksen jumalasta joka avaisi vain enemmän kysymyksiä."
Sana "jumala" ei ole aino ja kyllä ihmiset käyttävät tätä hyväkseen(ota jyrki vaikka) . Missän vaiheessa en minä viitannut pelkästään sinuun tai luterilaisiin.
"Ertert kyllä tietää, olet siis väärässä :D"
Älä valehtele. Minä en ole tuollaista väittänyt. Miten keskustelu kanssasi voi onnistua, kun sinä laitat omia harhaluulojasi muiden kontolle?
"Tuo kuulostaa ateistien keksimältä ja hellimältä "aukkojen jumalalta". "
Kyllä se on ihan uskovien keksimä. Älä laita muiden tekoja ateistien kontolle.
"EIhän se, että tiedämme asioista enemmän, mitenkään rajaa Jumalan tilaa tässä maailmassa."
Tietysti rajaa. Se, mitä ennen laitettiin jonkun jumalan tekosiksi, onkin selitetty ilman jumalia. Ei se meidän ateistien vika ole, että uskovat tietämättömyydessään väittävät asioita jumalien tekemiksi.
" Tuo perustuu absurdiin oletukseen, että mikään, mistä tiedämme jotain ei voisi olla Jumalan aikaansaamaa. "
Kukaan ei ole sellaista väittänytkään.
"Miten ensimmäinen elävä solu syntyi? Ja sille jatkoksi, miten tietoisuus syntyi?"
Ei harmainta aavistustakaan. Se, etten tiedä, ei tee yhdestäkään jumalasta olemassaolevaa.
Aivan loistava vastaus, napakka ja rehellinen. Kiitos!
"Älkääkä nyt lähtekö mihinkään "God did it" - asenteesta-syyttelyyn. Kyllä minäkin haluan, että näitä asioita tutkitaan. Mutta haluan myös ymmärtää ateistin ajatuksenkulkua, miten ateisti nämä asiat itselleen selittää."
Miksi pitäisi koittaa keksiä selityksiä asioille, joihin ei ole vielä olemassa kunnollisia vastauksia. Vastaukset tulee sitten joskus jos ovat tullakseen, vain uskovaisella on tarvetta selittää asiat jollain "ymmärrettävällä" tavalla itselleen jos ei pysty elämään epätietoisuudessa ja tunnustamaan oman tietonsa rajoja.
Taas se todistettiin että puskajuntti kristityt luulevat tietävänsä paremmin kun lukevat jotain kamelinussijoiden kirjasta sieltä täältä kappaleita mitkä sopivat elämäänsä.
Taas ertert veti 100 - 0 hihhulia turpiin faktoissa.
>>Haluaisin ymmärtää, miksi olette vakuuttuneita siitä, että elämän ja tietoisuuden synnyssä ei tarvita mitään yliluonnollista, kun kerran niiden syntymisestä luonnollisten prosessien tuloksena ei ole parhaimmillaakaan kuin todistamattomia arvauksia.