Kun NATO-maa Britannian ja NATO-maa Espanjan välille syntyi kiista Gibraltarin aluevesien käytöstä reilu viikko sitten, NATO ei ole tehnyt mitään kiistan ratkaisemiseksi ja sen eskaloitumiseksi aseellisen yhteenoton valmisteluksi.
NATO ei yleensäkään pysy ratkomaan jäsemaidensa aseellisia konflikteja (Turkki vs. Kreikka, Kroatia vs. Slovenia, Kosovo vs. Serbia jne.), mutta nyt NATO asettuu sodanvalmistelussa Britannian puolelle. Syykin on selvä, Britannia maksaa NATOn kustannuksista merkittävästi enemmän kuin Espanja ja Gibraltar on veroparatiisi. NATOssa raha ratkaisee.
Englannin laivasto käyttää NATOn tukikohtia Gibraltarilla ja Espanjassa hyväkseen valmistellessaan rynnäkköä, ohjusiskua ja maihinnousua Espanjan mantereelle sekä Gibraltariin.
Englanti on siirtämässä helikoptereita kantavan lentotukialus Illustriousin Espanjan aluevesille ja Espanjan Rotassa sijaitsevaan NATOn tukikohtaan. Lentotukialuksen mukana seuraavat ohjusasein varustetut fregatit Westminster ja Montrose sekä maihinnousualus Bulwark, jotka sijoittuvat Gibraltarin NATO-tukikohtaan.
Espanja on asettanut hälytystilaan ja tarkailemaan tilannetta maan laivaston Atlantin puoleisen rannikkolaivueen El Centinela-aluksen johdolla sekä maavoimat Gibraltarin ympäristössä.
NATO ei yleensäkään pysy ratkomaan jäsemaidensa aseellisia konflikteja (Turkki vs. Kreikka, Kroatia vs. Slovenia, Kosovo vs. Serbia jne.), mutta nyt NATO asettuu sodanvalmistelussa Britannian puolelle. Syykin on selvä, Britannia maksaa NATOn kustannuksista merkittävästi enemmän kuin Espanja ja Gibraltar on veroparatiisi. NATOssa raha ratkaisee.
Englannin laivasto käyttää NATOn tukikohtia Gibraltarilla ja Espanjassa hyväkseen valmistellessaan rynnäkköä, ohjusiskua ja maihinnousua Espanjan mantereelle sekä Gibraltariin.
Englanti on siirtämässä helikoptereita kantavan lentotukialus Illustriousin Espanjan aluevesille ja Espanjan Rotassa sijaitsevaan NATOn tukikohtaan. Lentotukialuksen mukana seuraavat ohjusasein varustetut fregatit Westminster ja Montrose sekä maihinnousualus Bulwark, jotka sijoittuvat Gibraltarin NATO-tukikohtaan.
Espanja on asettanut hälytystilaan ja tarkailemaan tilannetta maan laivaston Atlantin puoleisen rannikkolaivueen El Centinela-aluksen johdolla sekä maavoimat Gibraltarin ympäristössä.
Vastaukset 68
Vanhimmat
Espanjan kannattaisi erota NATOsta ja haluakin siihen Espanjassa on, mutta tässä Espanjan taloustilanteessa se ei ole mahdollista. USA ja NATO ja suuret NATO-maat mm. Britannia ovat sitoneet Espanjan taloudellisesti niin tiukasti, että Espanja on NATOssa kuin täi tervassa.
"Espanjan kannattaisi erota NATOsta "
Kertoisitko, miten ero NATOsta ratkaisisi Gibraltarin kriisin?
En tiedä keneltä kysyt, mutta siihen on aika helppo vastaus. Espanja ryhtyy ajamaan Gibraltarin asiaa siviiliasiana EU:n yhteisössä osana EU:n Unionia ja kv.lakeja ja sanoutuu irti USA:n, Naton ja Britannian yrityksistä pitää Gibraltar turvallisuus- ja puolustusasiana.
Kyllä, EU voisi heti ensi töikseen jeesata EU-Espanjaa ja antaa USAlle ja NATOlle ukaasi Gibraltarin NATO-tukikohdan haitoista EU:lle mm. salakuljetus, veronkierto, tullirikkomukset, pimeät puolustusalan yritykset, ympäristöhaitat, ydinaseet, turvallisuusuhka EU:n taloudelle, puolustukselle, turvallisuudelle jne.
" Espanja ryhtyy ajamaan Gibraltarin asiaa siviiliasiana EU:n yhteisössä osana EU:n Unionia ja kv.lakeja ja sanoutuu irti USA:n, Naton ja Britannian yrityksistä pitää Gibraltar turvallisuus- ja puolustusasiana."
Juuri hetki sitten nimenomaan väitit että Nato EI sovittele tätä kiistaa vaikka se sille kuuluisikin. Nyt sitten väitätkin äkkiä että se yrittää pitää sitä puolustuskysymyksenä jota se ei siis ole.
Päätä jo kumpaa mieltä olet...
Kokemus k koita nyt ymmärtää että kun olet vain sotilas olet liian yksinkertainen ajattelemaan siviilien ja minun puolesta.
Nato ei pysty Nato-maidensa tässä tapauksessa Nato-maa Ison Britannian ja Nato-maa Espanjan Gibraltar-kriisiä ratkaisemaan, mutta EU ja EU:n puolustus pystyvät.
Yksikään kanssakeskustelijasi ei ole sotilas ja ihmetyttää intosi esittää ikäänkuin olisi? Koetko itsesi sillä tavalla tärkeäksi?
Puolustusjärjestöjen ei ole tarkoitus ratkaista kansojen välisiä keskinäisiä pikkukiistoja ja on täysin turhaa sellaista edes odottaa. Niin Natolta kuin siltä haaveeltasi, jota ei ole edes olemassa!
Kokemus k Olet hullu koita nyt ymmärtää että kun olet vain sotilas olet liian yksinkertainen ajattelemaan siviilien ja minun puolesta.
Nato ei pysty Nato-maidensa tässä tapauksessa Nato-maa Ison Britannian ja Nato-maa Espanjan Gibraltar-kriisiä ratkaisemaan, mutta EU ja EU:n puolustus pystyvät.
Yksikään kanssakeskustelijasi ei ole sotilas ja ihmetyttää intosi esittää ikäänkuin olisi? Koetko itsesi sillä tavalla tärkeäksi?
Puolustusjärjestöjen ei ole tarkoitus ratkaista kansojen välisiä keskinäisiä pikkukiistoja ja on täysin turhaa sellaista edes odottaa. Niin Natolta kuin siltä haaveeltasi, jota ei ole edes olemassa!
ai nyt sinä oletkin jo kaikkien nettikeskustelijouden päänsisässä. Se selittää, että sinun juttusi ovat vailla mieltä, pelkkää SOTILAAN HUUTOA ja ihmisvihaa.
Sepäs merkillistä etenkin kun en ole mikään sotilas vaan eläkeukko!
Meidän kahden ero on se, ettei minun tarvitse KEKSIÄ mitään tyhjästä!
Se tekee homman niin helpoksi, että seuraan samanaikaisesti MM-kisoja telkusta:-D
Espanjan kannattaa viedä asia EU:lle ja EU:n puolustukselle. NATO on "munaton" ja puolueellinen.
Jeps EU tuomioistuimineen, poliittisine foorumeineen, talouspoliittisine toimineen sekä EU:n puolustus pääyöksineen ja omine joukkoineen pystyvät lopettamaan NATO-maiden uhittelut nopeastikin.
Kerropa, että miten sellainen, joka ei ole olemassa vaikuttaa siihen, mikä jo on olemassa? Erikoinen yhtälö sinulla:-)
"Espanjan kannattaa viedä asia EU:lle ja EU:n puolustukselle. "
Viedä mikä? Ja viedä jollekin, jota ei ole olemassa?
"NATO on "munaton" ja puolueellinen. "
Aivan varmasti. Parin viikon kuluttua tätkään kohua ei muista kukaan.
Espanja on ilmoittanut vievänsä asian YK:hon sekä EU:hun. NATOa Espanja ei mainitsekaan.
Jos menee tiukaksi EU:n puolustus voi lähettää rauhanturvaajansa väliin.
Jeps, britit, Cameron, pelkäävät EU:ta. Sinne britit eivät maksa samanlaisia rahoja kuin NATOon.
"Espanja on ilmoittanut vievänsä asian YK:hon sekä EU:hun. NATOa Espanja ei mainitsekaan."
Ei tietenkää'n, koska Nato pn puolustusliitto.
"Jos menee tiukaksi EU:n puolustus voi lähettää rauhanturvaajansa väliin. "
YK voi asdiaan toki ottaa kantaa. EU-puolustus taas on yhä perustamatta:-)
"Jeps, britit, Cameron, pelkäävät EU:ta. Sinne britit eivät maksa samanlaisia rahoja kuin NATOon."
Mitä yhteyjsiä pelkäämisella kja 'rahoilla' (millä rahoilla?) on keskenään? Puhut sekavia?
Älä hullu hulluttele Nato maiden riitely ja aseilla uhkaaminen kuuluu Natolle jos millekä mutta Nato on tuhkamuna
JA MIKSI SE KUULUU NATOLLE! Espanjan ja Englannin kiista on liki 200 vuotta vanha eikä se ole koskaan sodaksi äitynyt!
Hei hullu Natoa ei ollut 200 vuotta sitten nyt on. Onhan kumma sotilasliitto tuo Nato kun viholliset ja uhkaajatkin tulee sieltä.
Ei pieni kinastelu ole sama kuin olla vihollisia ja uhkaajia.
Pieni kinastelu NATOssa meneillään, brittilaivasto on tuonut vuoron perään Espanjan ja Gibraltarin lähivesiin ydinaseilla varustettuja sukellusveneitään Tirelessiä ja Talentia.
NATO on uhka koko EU:lle eikä vaan Espanjalle
"Pieni kinastelu NATOssa meneillään, brittilaivasto on tuonut vuoron perään Espanjan ja Gibraltarin lähivesiin ydinaseilla varustettuja sukellusveneitään Tirelessiä ja Talentia."
Entä sitten? Nehän olisivat aivan samanlainen uhka vaikka olisivat satamassa Englannissa? Kyllä sieltä ydinohjuksen kantama riittää minne vaan!
"NATO on uhka koko EU:lle eikä vaan Espanjalle "
EI millään tavalla. Sanasota laantuu hetkessä ja uusiintuu taas muutaman vuoden kuluttua. Onhan se nähty!
Ihan pikkuriikkinen kina vaan, Englanti on tuonut Espanjan vesille sukellusveneensä, jossa on ydinohjuksia.
EU:n puolustuksen pitäisi puuttua Nato-hullujen touhuun kun Nato-hullut eivät osaa tehdä sitä itekseen.
"Ihan pikkuriikkinen kina vaan, Englanti on tuonut Espanjan vesille sukellusveneensä, jossa on ydinohjuksia."
Maailman meret ovat täynnä ydinasevaltioiden ydinsukellusveneitä eikä niitä ole miksikään uhaksi koettu. Ydinaseen käyttö ei vaadi kohteen lähellä olemista kuten luulet ja uskot?
"EU:n puolustuksen pitäisi puuttua Nato-hullujen touhuun kun Nato-hullut eivät osaa tehdä sitä itekseen. "
EU-puolustus ei puutu, koska sitä ei ole olemassa! Nato taas ei puutu, koska uhkaa ei ole olemassa!
Britannian pääministeri Cameronille tuli hätä käteen kun Espanja uhkasi viedä NATO-maiden Gibraltar-kiistan EU:hun ja pyytää apua EU:n puolustukselta. Nyt Britanniakin haluaa EU:n ratkaisevan NATOn sisäisen kiistan.
"kun Espanja uhkasi viedä NATO-maiden Gibraltar-kiistan EU:hun ja pyytää apua EU:n puolustukselta. "
Kerrankin onnistuit puhumaan totta edes puolen lauseen verran. EU:n apua on tosiaan pyydetty, EU:n puolustukselta (jota ei edes ole vielä olemassa) sitten taas ei. Vähän kun tsempaat niin pystyt joskus vielä kirjoittamaan lauseen joka on ihan kokonaan totta :)
Miksi hänelle tulisi hätä käteen? Tottakai jokainen odottaa, että kiista laantuu. Muutaman vuoden sisällä Ranskakin yrittää saada aikaiseksi sen sinun 'EU-puolustuksesi'! Tämän väliajan sinä yrität uskotella sen olevan olemassa jo nyt:-D
Kun EU saa NATO-maiden keskinäisen kiistan hoidettavakseen, vakaa se ei EUlle eikä EU:n puolustukselle kuulu EU:n parlamentti ja EU:n tuomioistuin voisivat tehdä päätöksen, että NATO aiheuttaa riiselyllään vaaraa ja vahinkoa EU:lle ja sen kansalaisille, joten NATOn on poistuttava EU:n ja EU:n puolustuksen alueelta.
"Kun EU saa NATO-maiden keskinäisen kiistan hoidettavakseen, vakaa se ei EUlle eikä EU:n puolustukselle kuulu"
Kahden EU-maan välinen kiista mm. kalastusvesistä ja tulleista kuuluu nimenomaan EU:lle eikä kenellekään muulle.
"NATO aiheuttaa riiselyllään vaaraa ja vahinkoa EU:lle ja sen kansalaisille,"
Britanian ja Espanjan kiista Gibraltarista ei ole missään määrin Naton kiista. Se että edes väität sellaista, kertoo paljon maailmanpolitiikan tietämyksestäsi tai siis pareminkin sen puutteesta.
EU:n puolustus voisi lähettää omat sotilaansa hoitamaan Gibraltarin rajamuodollisuudet ja turvaamaan, että NATO ei ryhdy väkivaltaisuuksiin EU:n alueella ja että NATO-maa Englannin armeija ei nouse maihin NATO-maa Espsnjaan.
"EU:n puolustus voisi lähettää omat sotilaansa "
Vielä kun kerrot missä noita EU:n puolustuksen sotilaita oikein on. Kukaan muu kuin sinä ei niitä kyllä ole nähnyt eikä mikään EU:n organisaatio moisia vielä tunne.
Iso Britannia on tuonut Espanjan ja Gibraltarin ja siis EU:n vesille ydinaseistettuja sukellusveneitään Tirelessiä ja Talentia.
EU:n puolustus perustuu ydinaseettomuuteen. Sillä perusteella EU ja EU:n puolustus voisi vaatia Isoa Britanniaa vetämään ydinasein "ladatut" sukellusveneensä ja fregattinsa Ison Britannian omille ja kv.-vesille.
Vielä kun kerrot missä noita EU:n puolustuksen sotilaita oikein on. Kukaan muu kuin sinä ei niitä kyllä ole nähnyt eikä mikään EU:n organisaatio moisia vielä tunne.
NATO-maa Englannille ja NATO-maa Espanjalle on selvinnyt kornilla tavalla, että EU ja EUn puolustus ovat ainoat tahot tänä päivänä, jotka voivat selvittää NATO-maiden kiistan. Molempien maiden pääministerit roikkuvat jo EUn Barroson lahkeessa. NATOsta ei ole mihinkään.
"NATO-maa Englannille ja NATO-maa Espanjalle on selvinnyt kornilla tavalla, että EU ja EUn puolustus ovat ainoat tahot tänä päivänä, jotka voivat selvittää NATO-maiden kiistan. "
Päinvastoiin! Nyt on selvinnyt kornilla tavalla kaikille, että mitään EU-puolustusta ei ole olemassa saatikka sitten sillä sotilaita:-D
"Molempien maiden pääministerit roikkuvat jo EUn Barroson lahkeessa. NATOsta ei ole mihinkään."
Eikä ole liion EU-puolustuksesta silloin, kun kyseessä onrajakiista. Tämähän ei ole minkäänlainen Nato-ongelma:-D
"EU:n puolustus voisi lähettää omat sotilaansa hoitamaan Gibraltarin rajamuodollisuudet"
Kumman heistä? Vitsailet vakavilla asioilla:-D
EUn Barroso on lirissä kun Englannin pääministeri vetää yhdestä lahkeesta ja Espanjan pääministeri toisesta. Mutta hyvä niin, NATOn pääsihteeri Rasmussen on hävinnyt maan alle.
Mihin sinä (tai kukaan muukaan) tarvitset Rasmussenia?
Nato on puolustuliitto eikä mikään kihlakunnan oikeus. Rajakiistat on käsiteltävä muualla!
Missä Nato nyt on. Sellaista se aina on, Nato häviää kun pitäisi ratkaista jotain. Ratkaisijaksi Natosta ei ole. Nato osaa aloittaa riitelyn ja sodat, mutta konfliktien ratkaisijaksi Natosta ei ole.
Nato on puolustuliitto eikä mikään kihlakunnan oikeus. Rajakiistat on käsiteltävä muualla!
NATO ei tee mitään, vaikka Gibraltarin ja Espanjan vesillä on syntymässä vaara NATO-maan kansalaisten massamurhaan: NATO-maa Britannia on tuonut ydinasein varustetut fregattinsa ja ydinasein varustetun sukellusveneensä sekä syöksyvenernsä 40 NATO-maa Espanjan kalastusalusta vastaan.
Nato on puolustuliitto eikä mikään kihlakunnan oikeus. Rajakiistat on käsiteltävä muualla!
Kalastuskiistoissa käytetään useimmin juuri laivastoa. FFregateissa ei ole ydinaseita laisinkaan. Sukellusvenbeitä taasen ei käytetä kalastuskiistoissa eikä niiden sijainnilla ole mitään merkitystä 'uhan' suhteen.
Kas kun et keksinyt, että myös syöksyveneissä on ydinaseistus:-D
Englanti ja Englannin puolustusvoimat ovat sekaisin Syyrian vuoksi Cameronin, Obaman ja Rasmussenin heikkouden takia.
NATO on hajonnut eikä Rasmusseen saa NATO-joukkoja kootuksi USAlle.
Espanja ottaa hyödyn irti heikosta NATOsta. NATO-maa Espanja pohtii ilmatilansa sulkemista kaikilta koneilta, jotka tulevat NATO-maa Espanjan ilmatilaan NATO-maa Englannista.
"NATO-maa Espanja pohtii ilmatilansa sulkemista kaikilta koneilta, jotka tulevat NATO-maa Espanjan ilmatilaan NATO-maa Englannista"
No ei taatusti pohdi. Koko ajatuskin on täysin naurettava jos yhtään tajuaa mitä sellainen ilmasaarto merkitsisi.
NATO-maa Britannian omapojukatainen pääministeri Cameron purkaa kiukkuaan kun ei päässyt USAn ja NATOn valmistelemaan Syyrian NATO-maa Espanjaan uhitellen, että Britannia ei tule luovuttamaan tuumaakaan Gibraltarista Espanjalle.
Sinä se purat jatkuvasti omaa turhautumaasi kun tuo Nato ei tahdo millään hajota vaikka sitä jatkuvasti manaat.
Niiinistön Keuruun erikoisjoukot ja Utin jääkärit olisivat pölyttyneet Syyriassa USAn, Ranskan, Israelin, NATOn/Turkin ampumassa köyhdytetyssä uraanissa.
Syöpäsairaudet olisivat iskeneet suomalaissotilaisiin.
Hehe. Olisi ja olisi? Miksi olisi, kun KUKAAN EI OLE SUOMESTA OLLUT HEITÄ SINNE LÄHETTÄMÄSSÄ!
Sinulle ei mene jakeluun se, ettei varusmiehiä lähetetä missään olosuhteissa Suomesta ulkomaille!
Ei, vaikka sinä itse olet lähettämässä ketä milloinkin mihin vain!
NATOsta ei ollut jäsenmaidensa alueriitojen ratkaisijaksi vaikka jo aseet kolisivat.
EUn puolustus otti NATO-sekoilun uhkana EUlle ja ryhtyi välittämään Ison Britannian ja Espanjan aluekiistaa Gibraltarista.
Kyse oli säännöllisesti esiin nousevasta kiistasta, jossa ei aseet todellakaan kolise. Kenelläkään ulkopuolisella ei ole mitään syytä siihen puuttua.
EU puolustus ei tietenkään tehnytasiassa mitään, koska koko järjestö on vasta suunnitteilla. Vaikuttaa vähän huvittavalta, että väliin kerrot Ranskan sitä perustavan tulevaisuudessa ja väliin puhut ikään kuin se olisi jo olemassa! Et osaa päättää?
Ja huvittavinta on miten Ranska on tässä EU:n puolustuksessa aina se "hyvis" vaikka todellisuudessa oli ainoa EU-maa joka todella oli lähtemässä USA:n kelkkaan iskemään Syyriaan.
Mutta loogisuus nyt ei ole ollut koskaan tämän erään kirjoittajan vahvin puoli.
Ja ne samat ranskalaiset sotilaat, jotka ovat Nato-tehtävissä lukutaidottomia rikollisa, kohoavat tulevassa EU puolustuksessa kunnollisiksi ja järjen jättiläisiksi:-D
Hyvä haltiatar varmaan heidät muuttaa sammakoista prinsseiksi ihan samalla tavalla kun se muuttaa venäläiset aseet aina rauhan ja puolustuksen aseiksi :)
EU katseli aikansa, pystyykö NATO selvittämään jäsenmaidensa riitelyn vai ei.
Kun ei pystynyt vaan päinvastoin lähti pakoon (pääsihteeri oli Gibraltar-kiistan vuoksi muka tavoittamattomissa eli NATO ei ottanut asia käsiteltäväkseen), EUlla ei kauaa nokka tuhissut.
Tehokkaasti EU eteni kolmella rintamalla (mihin pelkkä yksi kertausten sotilaiden liitto NATO ei koskaan pysty). EU aloitti NATO-maiden sotkun selvittämisen 1. poliittisella 2. juridisella 3. sotilaallisellatasolla.
1. EU veti rajan, että USAlla ja NATOlla ei ole nokan koputtamista kun EU alkaa selvittää NATO-maiden kiistaa EUn alueella.
2. EU lähti selvittämään ja neuvottelemaan kiistaa juridiselta pohjalta.
3. EU ilmoitti, että jos rajakiista ei selviä, se on valmis toiimaan EUn puolustuksen puitteissa lähettämällä EUn rauhanturvasotilaat huolehtimaan rajatoimista.
Eun puolustuksen pitää ottaa kovat otteet Usata ja Natoa vastaan.
Nato tuo Eurooppaan vaan ongelmia. Eun puolustuksen pitää heittää Nato ulos Kosovosta, Sloveniasta, Bosniasta, Gibraltarilta ja panna omat rauhansotilaat tilalle.
"Eun puolustuksen pitää ottaa kovat otteet Usata ja Natoa vastaan."
Tosin on vaikeata ottaa otteita kun ei EU puolustusta ole edes olemassa:-)
"Eun puolustuksen pitää heittää Nato ulos Kosovosta, Sloveniasta, Bosniasta, Gibraltarilta ja panna omat rauhansotilaat tilalle.
"ja panna omat rauhansotilaat tilalle"
Nämä lienevät jotain sukua niille samoilla "rauhan sotilaille" joita oli tiettyjen piirien mielestä aikoinaan Neuvostoliitossa?
Natolla ja Englannilla on suunnitelma miehittää Skotlanti ja Skotlannissa olevat Naton tukikohdat jos Skotlanti äänestää itsensä itsenäiseksi
Skotlannin kannattaa hakea suojaa EUlta ja EUn puolustukselta
"atolla ja Englannilla on suunnitelma miehittää Skotlanti ja Skotlannissa olevat Naton tukikohdat"
Kummallinen suunnitelma. Miksi miehittää itse omat tukikohtansa?
Skotlannin Salmond on vihjannut Englannin ja NATOn yhteissuunnitelmasta miehittää Skotlsnti ja NATOn tukikohdat, jos Skotlanti äänestää Skotlannin itsenäisyyden puolesta.
Todennäköistä, että EU ja EUn puolustus jotuu selvittämään tämänkin hajoavan NATOn sotkun.
Mitään sotkua ei tule ja kyseessä on pelkkä pieni paikallinen kiista,
''EU puolustus" tekisi arvokkaan löydöbn, jos löytäisi itsensä! Toistaiseksi sitä kun ei ole olemassa!
Espanja on taas luvannut kiristää otettaan Gibraltarista jos Englanti eroaa Eu:sta.
USA ja NATO ovat käskeneet NATO-maa Espanjaa uhkaamaan Gibraltaria jos gibraltarilaiset äänestävät Englannin EU:sta eroamisen puolesta.
NATO-Espanja vahvistaa rajajoukkojaan Gibraltarin rajalla ja kieltää gibraltarilaisten pääsyn NATO-Espanjan alueelle, jos NATO-Englanti eroaa EU:sta koska silloin raukeaa vapaa liikkuvuuskin.
Mitään keskinäistä sotaa ei ole edes näköpiirissä ja Tiltun toiveet ovat täysin turhia! Gibraltarin asukkaat käyvät Espanjassa töissä ja Englanti on yhä tiukasti jäsenmaa!
Tiltujen haaveet ovat heikolla pohjalla:-D