2Moos.33:11. Ja Herra puhutteli Moosesta kasvoista kasvoihin, niikuin mies puhuttelee toista... 1Joh.4:12. Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt.
Voiko Raamattuun luottaa?
Paitsi Mooses?
17131
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 17
Vanhimmat
Johannes tarkoittaa tuolla lauseellaan Isä Jumalaa.
Jumalaa ei ole kukaan milloinkaan nähnyt.
Ainutsyntyinen Jumala (Poika), joka on Isän helmassa, on hänet ilmoittanut.
1Moos.32:30. Ja Jaakob antoi sille paikalle nimen Penuel, sillä, sanoi hän, minä olen nähnyt Jumalan kasvoista kasvoihin, ja kuitenkin on minun henkeni pelastunut. 2Moos.33:20. Ja hän sanoi vielä: Sinä et voi nähdä minun kasvojani; sillä ei kukaan, joka näkee minut, jää eloon.
Jaakob taisteli MIEHEN kanssa, joka oli Jumala.
Kysymyksessä ei ole Isä, vaan Poika.
Isää ei kukaan ole koskaan nähnyt.
Mutta Pojan, joka tuli lihaksi, me voimme nähdä.
Paitsi Mooses
vastaus
Tossa jakeessa,kasvoista kasvoihin niin siinä mainitaan,se kirkkaus jonka mooses näki,sitä ei voi jumlaton katsoa,koska sen teot tulevat näkyviin sitä ei ihminen kestä,moose oli vanhurskas sen synnit oivat pois pyyhityt sikis hän näki sen kirkauden.
1.Joh 4: tuleekin asian ydin esille meissä on jumalan pyhyys sisällämme hänen omissaan ei tämän maailman ihmisissä.
Lue koko 2.Moos. niin löydät nekin kohdat, joissa suoraan ja yksiselitteisesti sanotaan, että se ei ollut Jumala itse vaan Hänen enkelinsä, joka siinä palavassa pensaassa ilmestyi ja israelilaisten edellä kulki siinä pilvipatsaassa, joka sitten sille vuorellekin laskeutui. Se, että tuo kirja puhuu tuosta enkelistä Jumalana on siis vain Vanhalle Testamentille tyypillistä kielenkäyttöä. Profeetatkin puhuivat Jumalan äänellä ja Jumala heidän suullaan. Jeesuskin sanoo Uudessa Testamentissa, että Jumalan sanan vastaanottaneita kutsutaan pyhissä kirjoituksissa jumaliksi. Kukaan ei siis ole nähnyt Jumalaa itseään kirjaimellisesti vaan Mooseskin näki Jumalan enkelin, jonka suulla Jumala puhui.
"Silloin Mooses peitti kasvonsa, sillä hän pelkäsi katsoa Jumalaa."
2.Moos.3
(2) Siellä hänelle ilmestyi Herran enkeli tulenliekissä, joka nousi orjantappurapensaasta. Mooses huomasi, ettei tuli kuluttanut pensasta, vaikka se oli liekeissä.
(6) Herra sanoi vielä: "Minä olen sinun isäsi Jumala, Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala." Silloin Mooses peitti kasvonsa, sillä hän pelkäsi katsoa Jumalaa.
2.Moos.13
(21) Herra kulki päiväsaikaan pilvipatsaassa heidän edellään näyttäen heille tietä ja yöllä tulipatsaassa valaisten heidän tietään, niin että he saattoivat kulkea sekä päivällä että yöllä.
2.Moos.14
(19) Jumalan enkeli, joka oli kulkenut israelilaisten joukon edellä, siirtyi nyt kulkemaan heidän perässään, ja pilvipatsas siirtyi pois heidän edeltään ja asettui heidän taakseen,
Onko Isä Jumala itse oma sanansaattajansa eli enkelinsä? Tuskinpa.
Ei, vaan Poika oli tuo Jahve Jumala,
joka kulki Israelin kansan kanssa.
"Kaikki he söivät samaa hengellistä ruokaa
ja joivat samaa hengellistä juomaa.
He joivat hengellisestä kalliosta, joka seurasi heitä.
Se kallio oli Kristus." (1 Kor 10:3)
Poika on Jahve? VT:n tekstit tekevät hyvinkin selväksi, että Jahve on Isän vain Isän ikioma erisnimi ja että on vain yksi Hän, joka on Jumala, eikä kahta sellaista. Jos Poika olisi Jahve, niin Isä ei olisi, sillä tekstit asiasta tekevät hyvin selväksi, että vain yhtä persoonaa kutsutaan Jahveksi.
Jes.43
(10) Minun todistajani, sanoo Herra, olette te -- Israel, sinä jonka olen valinnut palvelijakseni -- ja teidän tulee tuntea minut ja uskoa minuun, ymmärtää, kuka minä olen. Ennen minua ei ole jumalaa syntynyt eikä ollut eikä minun jälkeeni tullut eikä tule.
Jes.44
(6) Näin sanoo Herra, Israelin kuningas ja sen lunastaja, Herra Sebaot: -- Minä olen ensimmäinen ja minä olen viimeinen, ei ole muuta Jumalaa kuin minä.
Jes.45
(6) jotta auringon nousun mailta sen laskun sijoille saakka opittaisiin tietämään, että muuta jumalaa ei ole, että minä yksin olen Herra,
Joh.17
(3) Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.
Toin jo esille tekstit, joissa sanotaan selkeästi, että se oli Herran enkeli eikä itse Herra tai jokin toinen Herra, joka siellä kansan kanssa pilvipatsaassa kulki eikä noiden tekstien alkuperäinen suora selkeä ja *kirjaimellinen* merkitys muutu miksikään, vaikka toinen raamatunteksti sanookin, että kansa sai hengellisen ravintonsa jollain tavalla Messiaasta. Liekö samankaltaisella tavalla kuin Abraham uskon silmin näki Messiaan ja tulevan taivaallisen kotimaan kirkkauden.
Hänet (Jeesuksen) nähdessäni
minä kaaduin kuin kuollut Hänen jalkojensa juureen.
Mutta hän pani oikean kätensä päälleni ja sanoi:
"Älä pelkää!
Minä olen Ensimmäinen ja Viimeinen"
Tuosta tekstistä on vielä pitkä ja tuskainen matka Jeesuksen jumaluuden todistamiseen. Jeesusta kutsutaan UT:ssa tulevan maailman luojaksi ja jumalaksi, toiseksi Aadamiksi ja moneksi muuksi, joista yksikään ei tarkoita Jeesuksen olevan itse Isä Jumala. Kyllä, Messiaasta käytetään kaikenlaisia jumalallisia arvonimiä. Eikä mikään ihme ottaen huomioon, millaiseen asemaan se ainoa todellinen Jumala Jeesuksen asetti.
Tuo ei kuitenkaan mitenkään muuta, kyseenalaista tai kumoa noita lainaamiani tekstejä, joissa Isä Jumala Jahve Jesajan kirjassa ja Jeesus Johanneksen evankeliumissa tekevät selväksi sen, että yksin Isä on ainoa todellinen Jumala.
Ei minulla ainakaan ole pokkaa sanoa Jumalalle eikä Jeesukselle, että "Sori vaan, tiedän kyllä, että te olette kyllä selvästi sanoneet, että yksin Isä Jahve on Jumala, mutta kaikkihan erehtyvät silloin tällöin ja te olette selkeästi nyt väärässä, koska kirkkoperinne käskee ymmärtämään teidän sanat todisteena siitä, että Jeesus on toinen ainoa todellinen Jumala Isä Jahven rinnalla."
Vai yrititkö sinä nyt todistaa Raamatun ristiriitaisuudesta? Kieltämättä ristiriitahan siitä tulee, jos näytetään ensin yhdessä tekstissä lukevan yhtä ja sitten toisessa päinvastaista. Tosin tarkemmin luettunahan tuossa ei mitään ongelmaa ole, koska siitä, että Jeesus on alfa ja omega sekä ensimmäinen ja viimeinen voidaan käsittää muullakin tavalla kuin Jeesuksen yrityksenä puhua ristiin itsensä kanssa. Oikeastaanhan jo lukutaidon perusperiaatteiden mukaan tekstiä tulkitessa tulisi harkita ristiin puhumisen mahdollisuutta vasta sitten, kun on eliminoitu ne muut vaihtoehdot, joita tämän tekstin kohdalla löytyy.
Jos halutaan aidosti puhua siitä, mitä Raamatussa lukee, niin älyllinen rehellisyys vaatii, että jokaisen väitteen kohdalla otetaan huomioon tekstit sekä puolesta että vastaan. Se, että lainataan tilanteen mukaan vain tekstejä joko puolesta tai vastaan, ei ole erityisen totuudenmukaista puuhaa, vaan käytännössä tekstien sanoman vääristelyä. Ainoa poikkeus, joka nyt mieleen tuon suhteen tulee on se, että ei ole tarkoituksenmukaista tuoda esille sellaisia tekstejä, jotka oikein luettuna eivät tuota oman väitteen kannalta ongelmia.
Nähdäkseni et siis nyt muuta tehnyt kuin toit esille tekstin, joka väärin luettuna todistaisi Ilmestyskirjan olevan ristiriidassa Jesajan ja Johanneksen tekstien kanssa. Siitä on todellakin vielä pitkä matka niin Raamatun ristiriitaisuuden todistamiseen tuon asian kohdalla kuin sen todistamiseen, että Jahve ei olekaan yksin Isä vaan joko Jeesus tai sekä Isä Jahve että Jeesus.
Jesaja kirjassaan ja Johannes ilmestyskirjassaan
puhuvat aivan samasta persoonasta.
Ja Johannes evankeliumissaan fokusoi juuri tuohon persoonaan
kertoessaan Jeesuksen sanoin siitä, mikä on iankaikkinen elämä.
En kyllä suoraan sanottuna vain kykene ymmärtämään, miten kukaan voi noista teksteistä noiden tekstien itsensä perusteella vetää sellaisen johtopäätöksen, että Jahve ei olekaan se Isä, josta Jeesus ainoana todellisena Jumalana ja itsestään täysin erillisenä toisena persoonana puhuu. Toisaalta enhän minä edes ajattele ihmisten vetävän tuota "johtopäätöstä" tekstistä itsestään vaan pikemminkin vain lukevan kirkon perinnettä tekstiin.
Jesaja siis sanoo Jahvesta, että Hän yksin on ainoa Jumala eikä kukaan muu.
Johanneksen mukaan Jeesus sanoo, että Isä on ainoa todellinen Jumala.
Jos siis on vain yksi ainoa Hän, joka on todellinen Jumala ja jonka nimi on Jahve, ja Jeesus sanoo tuon olevan Isä eikä hän itse, niin miten tuosta muka voidaan enää päästä siihen lopputulokseen, että Jeesus on tuo ainoa todellinen Jumala ja Jahve? Siis oikeasti. Valehteleeko Jeesus sitten muka tuossa Johanneksen tekstissä? Kysymykseni on siis tietysti puhtaan retorinen, sillä minä en tietenkään ajattele Jeesuksen valehtelevan (sanon nyt tämän varmuuden vuoksi, että ei kukaan pääse väittämään toisin).
Jeesus on iankaikkinen elämä? No ei mikään ihme, kun Isä Jahve hänestä iankaikkisen elämän lähteen teki. Ei sillä, että Jeesus ei lopussa luovuttaisi valtaansa pois takaisin Isälle Jahvelle.
Joh.5
(26) sillä Isä, elämän lähde, on tehnyt myös Pojasta elämän lähteen.
Oliko Jeesus elämän lähde jo alunperin, jos Jumalan piti hänestä erikseen sellainen tehdä? Ilmeisesti ei. Tosin koska Jeesus ei ole omien sanojensakaan mukaan Jumala samassa mielessä kuin Isä ei tässä mitään ongelmaa ole.
Joh 17:3 sisältää vain yhden objektin tuntemiselle.
Tämä on ikuinen elämä, että tuntevat
sinut ainoan totisen Jumalan ja [sinusta] lähtevän Jeesuksen Kistuksen"
Me tunnemme Jumalan
vain jos tunnemme Hänestä lähteneen Jeesuksen Kristuksen.
Tuo virke siis fokusoi Jeesukseen.
Hän on se Jumalan kontaktipinta, Jumalan kasvot,
meihin ihmisiin nähden.
Yksi Jumala, kaksi Jumalaa? Joh.14:9. Jeesus sanoi hänelle: Niin kauvan aikaa minä olen ollut teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippus! Joka on nähtyt minut on nähnyt Isän; kuikka sitten sanot: Näytä meille Isä. 1Joh.4:12. Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt....
Otit huomioon sen, että Raamattu puhuu ainoasta todellisesta Jumalasta (Hänestä, jonka nimi on Jahve), Hänen sanansaattajistaan jumalina, Jeesuksesta tulevan maailman jumalana (kyseessä kun kuitenkin on Messias, josta käytetään jumalallisia arvonimiä) ja sitten vielä niistä kaikenlaisista kaikenlaisista epäjumalista jumalina myös. Ei se Raamatun vika ole, että kristillinen kirkkokulttuuriperintö on turmellut kansan mielen niin, että he eivät ymmärrä sitä, mitä kaikkea Raamatussa jumalaksi kutsutaan ja miksi.
Mooses näki palavassa pensaassa Herran enkelin, jonka kautta Jumala ilmestyi ja puhui. Onko siis jotenkin outoa, että Jumala voisi tehdä saman myös sen Messiaan kautta, jonka Hän ylösnousemuksen jälkeen asetti enkeleiden yläpuolelle?