Avasin Raamatun sattumanvaraisesta paikasta (1. Piet) ja luin pienen pätkän. Onpa todella moniselitteistä tekstiä, joka liittyi monella tapaa pohtimiini asioihin ja mormonismin oppeihin. Ohessa lainaus Raamatusta (jos joku jaksaa lukea. Suosittelen lukemaan ajatuksella moneen kertaan). Herättääkö ajatuksia? Miten tätä tulkitsevat esim Tode ja Pilkkumies?
(Hei ..., et kai loukkaantunut, kun kirjoitin sulle pahasti viikonloppuna)
----------------------------------
Kärsihän Kristuskin ainutkertaisen kuoleman syntien tähden, syytön syyllisten puolesta, johdattaakseen teidät Jumalan luo. Hänen ruumiinsa surmattiin, mutta hengessä hänet tehtiin eläväksi. Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, jotka muinoin eivät totelleet Jumalaa, kun hän Nooan päivinä kärsivällisesti odotti sen ajan, kun arkkia rakennettiin. Vain muutama ihminen, kaikkiaan kahdeksan, pelastui arkissa veden kantamana. Tuon esikuvan mukaisesti teidät pelastaa nyt kaste, ei siksi että te siinä luovuitte saastaisesta elämästä, vaan koska Jumala teki kanssanne hyvän omantunnon liiton. Sen perustuksena on Jeesuksen Kristuksen ylösnousemus, hänen, joka on mennyt taivaaseen ja istuu Jumalan oikealla puolella ja jolle on alistettu enkelit, vallat ja voimat.
Kun siis Kristus on ruumiissaan kärsinyt, niin olkaa tekin valmiita kärsimään, jotta eläisitte jäljellä olevan maallisen elämänne Jumalan tahdon mukaisesti ettekä ihmisten himoja seuraten. Sillä se, joka on ruumiissaan kärsinyt, on luopunut synnistä. Aivan riittämiin te menneenä aikana elitte niin kuin pakanat tahtovat, ryvitte irstaudessa ja himoissa, juoppoudessa, mässäilyissä ja juomingeissa ja palvelitte epäjumalia jumalattomin menoin. Nyt he kummeksuvat sitä, että te ette enää riennä heidän kanssaan samaan riettauden virtaan, ja syytävät herjauksiaan. Mutta he joutuvat tekemään tilin hänelle, joka on valmiina tuomitsemaan elävät ja kuolleet. Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, että he eläisivät hengessä, niin kuin Jumala elää, vaikka ruumiissaan ovat saaneet saman tuomion kuin kaikki ihmiset.
(Hei ..., et kai loukkaantunut, kun kirjoitin sulle pahasti viikonloppuna)
----------------------------------
Kärsihän Kristuskin ainutkertaisen kuoleman syntien tähden, syytön syyllisten puolesta, johdattaakseen teidät Jumalan luo. Hänen ruumiinsa surmattiin, mutta hengessä hänet tehtiin eläväksi. Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, jotka muinoin eivät totelleet Jumalaa, kun hän Nooan päivinä kärsivällisesti odotti sen ajan, kun arkkia rakennettiin. Vain muutama ihminen, kaikkiaan kahdeksan, pelastui arkissa veden kantamana. Tuon esikuvan mukaisesti teidät pelastaa nyt kaste, ei siksi että te siinä luovuitte saastaisesta elämästä, vaan koska Jumala teki kanssanne hyvän omantunnon liiton. Sen perustuksena on Jeesuksen Kristuksen ylösnousemus, hänen, joka on mennyt taivaaseen ja istuu Jumalan oikealla puolella ja jolle on alistettu enkelit, vallat ja voimat.
Kun siis Kristus on ruumiissaan kärsinyt, niin olkaa tekin valmiita kärsimään, jotta eläisitte jäljellä olevan maallisen elämänne Jumalan tahdon mukaisesti ettekä ihmisten himoja seuraten. Sillä se, joka on ruumiissaan kärsinyt, on luopunut synnistä. Aivan riittämiin te menneenä aikana elitte niin kuin pakanat tahtovat, ryvitte irstaudessa ja himoissa, juoppoudessa, mässäilyissä ja juomingeissa ja palvelitte epäjumalia jumalattomin menoin. Nyt he kummeksuvat sitä, että te ette enää riennä heidän kanssaan samaan riettauden virtaan, ja syytävät herjauksiaan. Mutta he joutuvat tekemään tilin hänelle, joka on valmiina tuomitsemaan elävät ja kuolleet. Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, että he eläisivät hengessä, niin kuin Jumala elää, vaikka ruumiissaan ovat saaneet saman tuomion kuin kaikki ihmiset.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Ei minulla ole mitään syytä loukkantua sinulle mistään :)
Asiat saattavat riidellä, eivät ihmiset.
------------
Hyvä teksti, koroittaa Kristusta.
mutta kommentoisitko omaa näkemystäsi alkuperäisessä tekstissä mainittuihin:
- Jeesus meni ylösnousemuksen jälkeen saarnaamaan vankeudessa oleville hengille?
- Kuolleille julistettu evankeliumi?
Ei taida olla hyötyä vaivata vanhaa taikinaa?
No jos lyhyesti kuitenkin..
"Vangitut henget", Uskoisin sen tarkoittavan langenneita henkiä ja henkiolentoja. Onhan Raamatussa sanottu että jopa itse saatanakin on sidottu/vangittu. Kysymys on siis nimenomaan hengistä eli henkiolennoista, ei ihmisistä.
"Kuolleille julistettu evankeliumi" Voidaan ymmärtää monella tapaa.
1) Kuolleille on julistettu evankeliumin, silloin kun he olivat vielä eläviä.
2) Ei ole sanottu tarkoittaako kuolleet tässä yhteydessä ihmisiä vai henkiä. Toisaalta jos oletetaan että henget ovat kuolemattomia, voisi olettaa että kysymys on ihmisistä.
3) Ilman Kristusta kaikki ovat kuolleita Adamin ja Eevan syntiinlankeemuksen tähden. Mutta kaikki jotka ovat Kristuksessa, ovat kuin eläviä, vaikka olisivatkin kuolleita.
"Sillä synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Jeesulksesa Kristuksessa meidän Herrassamme"
"Kuolleet" eivät siis tarkoita tässä yhteydessä aktuaalisesti kuolleita, vaan eläviä ihmisiä jotka ovat sisäisesti eli hengellisesti kuolleita.
Samoin Kristuksessa elävät ei tarkoita että Jeesukseen uskovat eivät kuolisi, vaan sitä että Jumala näkee heidät, kuin he olisivat eläviä.
Raamatttu tuo hyvin selkeästi esille että kuolemassa ihmisen tietoisuus, ajattelu, tunteet jne lakkaavat tyystin. Oppi kuolleitten hengistä/sielun kuolemattomuudesta on itse asiassa vaarallinen, koska se on avannut spritismille pääsyn kirkkoon. Raamatussa on käsketty karttamaan kaikkea noituuteen liittyvää kuin ruttoa, sitä nimitetään hengelliseksi huoruudeksi.
Luomiskertomuskin vahvistaa sitä että Jumala ei asettanut Adamiin sielua, vaan; Jumala muokkasi Adamin maasta, ja puhalsi häneen elämän henkäyksen ja niin Adamista tuli elävä sielu. Elävä sielu tarkoittaa siis elävää ihmistä, eli ruumiin ja elämän henkäyksen samanaikaisuutta. Kun ihminen kuolee, elämän henkäys palaa Jumalan luo, ja ihminen lakkaa olemasta sielu.
Pakko kyllä sanoa, että mormonismi selvittää tuon Raamatunkohdan vähän selkeämmin ja realistisemmin kuin sinä... Mutta ei se mitään, voithan sinäkin olla oikeassa - kuka sitä tietää. Kyllä minä pahaa pelkään (tai mitäs pahaa siinä on?), että sinäkin vielä narahdat mormonismiin, jos vielä kauan viivyt täällä keskustelupalstalla ja avaat mielesi :)
Tuosta ihmisen luomisesta... Mormonismihan opettaa, että henki on ollut olemassa ennen syntymää. Minä taidan kuitenkin olla osittain sinun kanssasi nyt samaa mieltä: Minä luulen, että henki syntyy käsi kädessä tietoisuuden synnyn kanssa. Ilman fyysistä elämää sielu ei voi syntyä - ja kaikki taas allekirjoittaneen ajatuksia, ei muuta.
on Jeesuksen asia, mitä hän, jolla on valta yli kuoleman rajan, teki tuonelassa.
raamattu ei missään opeta, että meillä ihmisillä olisi tuota samaa valtuutta mennä kuoleman rajan toiselle puolelle.
Jeesus on voittanut kuoleman ristillä.
hiljattain kaksi viehättävää neitokaista jotka vakuuttivat minulle ettei Jeesusta ollenkaan mihinkään ristille naulattu vaan seipääseen.
Minä kyllä olin varovaisesti eri mieltä, lisäksi kerroin heille Joseph Smithistä niin laajasti kun hänen oppiaan tunnen.
Olenko taas tehnyt jotakin väärin?
"Pakko kyllä sanoa, että mormonismi selvittää tuon Raamatunkohdan vähän selkeämmin ja realistisemmin kuin sinä"
Onko oppi elämää edeltävästä olemassaolosta, ja kuoleman jälkeisestä elämästä, sekä henkilapsista kovinkaan realistinen?
Aivan, ihmisen tietoisuus alkaa kehittyä vasta kohdussa, je se päättyy kuolemaan. Ennen hedelmöittymistä ei hmistä ei ole millään tavalla olemassa, joten hänellä ei voi olla tietoisuuttakaan. Tietoisuus syntyy vasta fyysisissä ihmisaivoissa, ja päättyy ihmisen kuollessa, eli hänen aivojena toimintojen päättyessä.
Kuoleman jälkeinen elämä on tuleviauutta, ei nykyhetkeä. Kuolleet herätetään "Kuolleitten ylösnousemuksessa". Mutta ennen sitä, ja myös nykyhetkessä, kuolleet eivät tiedä, ajattele, tunne, käsitä, ymmärrä jne yhtään mitään, heillä ei ole minkäänlaista tietoisuutta.
"Kyllä minä pahaa pelkään (tai mitäs pahaa siinä on?), että sinäkin vielä narahdat mormonismiin, jos vielä kauan viivyt täällä keskustelupalstalla ja avaat mielesi :)"
Kiitos huolestasi, mutta ei ole pelkoa siitä :)
ja julistit neidoille joosep smitiä?
kun kerran kysyit, niin vastaan: olet
Tsiigasin just Gibsonin Passions of the Christ -leffan ja siitä huomio:
Miksi Jeesus sanoi toiselle ristillä roikkuvalle roistolle, että vielä tänä päivänä tapaamme paratiisissa, jos kuolleet eivät tiedä mitään, eivät ajattele, eikä heillä ole mitään tietoisuutta - kuten mainitsit?
Ja edelleen.... kyllä sinulla joku yhteys on jehovantodistajien suuntaan! Ajatuksesi ovat siihen suuntaan.
Miten voit perustaa uskosi Raamattuun, jos kohauttelet olkapäitäsi sen sanomalle?
mille raamatun sanomalle kohautin olkapäätäni?
Mitä hyödyttää vaivata vanhaa taikinaa, ja käsitellä aihetta joka on jo käsitelty? Käsiteltäisiin mieluummin jotain uutta aihetta , mikä on vielä kokonaan kästtelemättä. Olisi mielenkiintoisempaa löytää välillä jotain uuttakin, eikä kaluta samoja vanhoja luita, vai mitä?
En tiedä mistä sinä, "Zappa" tai "Tapani" aina keksitte tuon "jehovantodistaja" jutun. Se alkaa kuullostaa jo liian vanhalta vitsiltä. Oletteko itse entisisiä jehvovantodistajia? Kuten sanoin, en tunne jehovantodiatejien oppikasityksiä.
"Ja edelleen.... kyllä sinulla joku yhteys on jehovantodistajien suuntaan! Ajatuksesi ovat siihen suuntaan."
Siinä tapauksessa sinäkin olet:
"Minä taidan kuitenkin olla osittain sinun kanssasi nyt samaa mieltä: Minä luulen, että henki syntyy käsi kädessä tietoisuuden synnyn kanssa. Ilman fyysistä elämää sielu ei voi syntyä - ja kaikki taas allekirjoittaneen ajatuksia, ei muuta"
Olemme siis kutakuinkin samaa mieltä. Mutta emme uskoakseni kumpikaan ole jehovantodistajia, tai siis sinun puolestasi en tietenkään osaa sanoa, voin sanoa vain omasta puolestani, en ole koskaan ollut jehovantodistaja, eikä minulla ole harmainta aavistustakaan jehovantodistajien opeista..
Tuskin on tarvetta kommentoida tähän threadiin enempää, tämä on jo puhtaaksi kaluttu luu, eikö vain?
En tietääkseni ole sinua JT:ksi arvellut.
Jos jotakin pitäisi arvella niin sanoisin että olet helluntalainen (ja nuori).
Taisin muistaa väärin. Mutta sen muistan että "Tapani" on niin ainakin arvellut.
"Helluntailainen ja nuori", veikkauksesi meni metsään sekin..
Tapani se oli ;-)
Enkä arvellutkaan että arvaukseni olisi osunut oikeaan :-)...
Mutta yritän joskus uudelleen.
Minä en ole jaksanut kaikkia kinausketjujasi lukea, joten on mennyt ohi silmien. Vastaa nyt kuitenkin alkuperäiseen kysymykseen.
Mitä tulee siihen JT-hommaan, niin heillä on päälimmäisenä juuri tuo kuolleet kuolevat ja heidät herätetään henkiin vasta sitten joskus pitkän ajan päästä (ja vissiin 140000 valittua vaan herätetään). Minä en tähän oikein usko - uskon ennemmin siihen, että tietoisuutemme/henki jää elämään kuoleman jälkeen. Ainakin Raamattua lukemalla voi tällaista päätellä. Juttelihan Jeesuskin muistaakseni Mooseksen tms. kanssa Getsemanessa (jos en ihan väärin muista). Ja edelleen, miksi Jeesus olisi ollut ryövärin kanssa paratiisissa sinä samana päivänä, jos kuolleet herätetään joskus myöhemmin?
...ja mikä ei ole tärkeää? Siinä pulma. Joillekin Raamatun kohdille vaan kohautetaan olkapäitä ja toisille ei. Jos Raamatussa sanotaan, että kuolleille on evankeliumi ja Jeesus meni saarnaamaan vankeudessa oleville hengille, niin eikö se sitten ole näin?
antaa selkeästi ymmärtää että kuolleet eivät tiedä mitään. Muutamia Pyhiä lukuunottamatta, jotka ovat päässeet suoraan Taivaaseen. huolimatta kuitenkin pääsääntöisesti kaikki kuolleet "odottavat" haudassa Kuolleitten ylösnousemusta. Odottavat lainausmerkeissä siksi, että kuolleet eivät odota tietoisesti.
Raamattu mainitse Kuolleitten ylösnousmuksen, "Maasta sinä olet tullut, maaksi, sinun jälleen pitää tuleman", "Synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Jeesuksessa Kristruksessa", Raamattu varoittaa uskomasta kuolleitten henkiin ja ilmoittaa niiden olevan riivaajien henkiä. Raamattu ilmoitta selkeästi että kuolleilla ei ole mitään tietoisuutta, ei mitään tunteita jne. "Kuolleet eivät tiedä mitään, eikä mikään heidän ajatuksiiinsa astu"
En tiedä jehovantodistajien opeista, mutta pyrin käsittelemään oppia kuolleitten tilasta nimenomaan Raamatulliselta pohjalta.
Muuten, miksi olet muuttanut mieltäsi?
En minä mielestäni ole muuttanut mieltäni. Viittaatko siihen, että uskon hengen jäävän henkiin kuoleman jälkeen (sitä mieltä olen aina ollut) vaiko mitä?
Vielä tuosta Mel Gibsonin "Passions of the Christ"-elukuvasta. Katselin sen tosiaan eilen oikein kaikessa rauhassa...
Vaikuttava teos, mutta epäonnistunut kahdella tavalla:
- Aivan liikaa väkivaltaa. Mieleen tulee Gibsonin tappava ase väkisinkin. Jeesusta ruoskitaan ja kidutetaan niin paljon, että hän olisi kuollut jo ainakin 5 kertaa elokuvan aikana. Verta valui litra kaupalla. Elokuva oli suurimmaksi osaksi ruoskintaa ja kidutusta.
- Katollinen hapatus näkyi selvästi. Oli kaiken maailman riivaajia, paholaisen nenästä tuli matoja ja jaloista käärmeitä, yms.
Kyllä tuo elokuva kannattaa katsoa, jos vaan hermot ja maha kestää. Kyllä minusta on silti vähän liikaa, että jeesusta piestiin niin, että lihankappaleet lentelivät ja luut näkyivät! Hyi hemmetti... Ehkä väkivaltaisin elokuva, jonka olen nähnyt, koska oli niin realistisesti tehty.
Ensin:
"Minä taidan kuitenkin olla osittain sinun kanssasi nyt samaa mieltä: Minä luulen, että henki syntyy käsi kädessä tietoisuuden synnyn kanssa. Ilman fyysistä elämää sielu ei voi syntyä"
Ja sitten
"uskon hengen jäävän henkiin kuoleman jälkeen"
Jutuissasi on ristiriita.
Ensin:
"Ilman fyysistä elämää sielu ei voi syntyä."
Sitten:
"Uskon hengen jäävän henkiin kuoleman jälkeen"
Jos pitää paikkansa että "ilman fyysistä elämää sielu ei voi syntyä, niin se tarkoittaa myös että sielu ei voi elää fyysisen elämän päättymisen, eli kuoleman jälkeen.
Jos taas pitää paikkassa se että sielu on kuolematon, se tarkoittaa myös että sielu on syntymätön. Vain se voi olla kuolematon, joka on syntymätön, vain sillä ei ole loppua, jolla ei ole myöskään alkua. Ihmiselämällä on selkeästi alku, sekä myöskin loppu. Vain Jumala itse on aluton ja loputon.
Vai mitä tarkoitat hengellä?
Nyt ymmärsin pointtisi. Kun sanoin, että olen samaa mieltä kanssasi, niin tarkoitin vaan hengen syntyä. Et puhunut siinä lauseessa mitään hengen kuolemasta.
Tuo "ikuinen ei voi syntyä" oli ihan hyvä huomio. En asiaa siltä kantilta ajatellut. Olen silti sitä mieltä, että meidän käsityksemme ikuisesta ei välttämättä ole sama kuin Jumalalla tai maailmankaikkeudellamme. Kun en asiasta tiedä, niin parempi etten spekuloi enempää.
Miten suhtaudut siihen, että Jumala loi Adamin ja Adam olisi elänyt ikuisesti jos ei olisi syönyt hyvän- ja pahantiedon puusta? Silloinhan syntynyt olisi ollut ikuista......?
Jeesus meni saarnaamaan, mutta missä meitä kehoitetaan menemään?
meille on annettu vain lähetyskäsky, joka tarkoittaa julistamista evankeliumia eläville.
mihin sitä tarvitaan, jos pelastus olisi mahdollista ottaa vastaan kuoleman jälkeen?
Niin, ei mormonismissa käsketä meidän menemään "saarnaamaan vankeudessa oleville hengille", mutta oppi käsittää sellaisia yksityiskohtia, jotka selittävät tämän "hengille saarnaamisen".
Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että jos kaiken tarvittavan voi tehdä taivaassakin kuoleman jälkeen, niin mihin elämää sitten tarvittiinkaan. Lisäksi pelastus käy helpoiten siten, ettei kuule Jeesuksesta halaistua sanaakaan maan päällä.