Tämä viesti sisältää lopulliset todistukset Jumalan olemassaolosta, jonka seurauksena väittelyn palstalla voi lopettaa. Jumalan olemassaolo on todistettu ja jokainen loogisesti ajatteleva tajuaa sen. Jumala joko on olemassa tai ei ole olemassa. Mitään välimuotoa ei ole. Seuraavat todistavat Jumalan olevan olemassa:
Ontologinen todistus
1.Ihmisellä voi olla ajatus olennosta, jota suurempaa ei voi ajatella.
2.Oletetaan, että tämä olento on olemassa ainoastaan ajatuksena ihmisen mielessä.
3.Olemassaolo todellisuudessa on suurempaa kuin olemassaolo ainoastaan mielessä.
4.Voidaan siis ajatella olentoa joka on suurempi kuin olento jota suurempaa ei voi ajatella: olentoa, joka on olemassa myös todellisuudessa.
5.Ei voi olla olentoa joka on suurempi kuin olento, jota suurempaa ihminen ei voi ajatella.
6.Siksi olennon jota suurempaa ei voida ajatella täytyy olla olemassa myös todellisuudessa.
Kosmologinen todistus
1.Kaikella, mikä alkaa olla olemassa, on joku syy olemassaoloonsa.
2.Kaikkeus on alkanut olla olemassa.
3.Siispä kaikkeudella on syy olemassaoloonsa.
Eli siis Jumala on olemassa. Tästä seuraa automaattisesti että Raamattu, joka kertoo Jumalasta on totta. Maailma on luotu ja myös ihminen ja eläimet ovat luotuja, eivät siis kehittyneitä kuten ateistit uskovat.
Ontologinen todistus
1.Ihmisellä voi olla ajatus olennosta, jota suurempaa ei voi ajatella.
2.Oletetaan, että tämä olento on olemassa ainoastaan ajatuksena ihmisen mielessä.
3.Olemassaolo todellisuudessa on suurempaa kuin olemassaolo ainoastaan mielessä.
4.Voidaan siis ajatella olentoa joka on suurempi kuin olento jota suurempaa ei voi ajatella: olentoa, joka on olemassa myös todellisuudessa.
5.Ei voi olla olentoa joka on suurempi kuin olento, jota suurempaa ihminen ei voi ajatella.
6.Siksi olennon jota suurempaa ei voida ajatella täytyy olla olemassa myös todellisuudessa.
Kosmologinen todistus
1.Kaikella, mikä alkaa olla olemassa, on joku syy olemassaoloonsa.
2.Kaikkeus on alkanut olla olemassa.
3.Siispä kaikkeudella on syy olemassaoloonsa.
Eli siis Jumala on olemassa. Tästä seuraa automaattisesti että Raamattu, joka kertoo Jumalasta on totta. Maailma on luotu ja myös ihminen ja eläimet ovat luotuja, eivät siis kehittyneitä kuten ateistit uskovat.
Vastaukset 13
Vanhimmat
Eivät tuollaiset päättömät sana- ja ajatusleikit todista mitään olemassaolevaksi. Ja vaikka jokin jumalolento olisi olemassa, niin oletuksesi että se olisi juuri Raamatun jumala, Jahve, on täysin perusteeton. Se voisi olla ihan minkä tahansa uskonnon jumala, tai jopa jumalolento ilman mitään tunnettua uskontoa.
Ontologinen todistus perustuu premissiin, että kykenet kuvittelemaan/ajattelemaan jotakin, mitä suurempaa ei voi olla.
Tämä on väärin, sillä et pysty kuvittelemaan edes 10 000 yksikköä. Voit ajatella 10 000 lukuna, mutta et kykene kuvittelemaan miltä 10 000 yksikköä näyttää, tuntuu, kuulostaa yms. Suurimman mahdollisen asian kuvitteleminen vaatii sen, että kykenet kuvittelemaan äärettömän. Tämä on mahdotonta, ihmisellä ei siis voi olla ajatusta suurimmasta mahdollisesta asiasta.
Kosmologinen todistus=kausaliteetti. Kausaliteetti ei todista sitä, että jumala on olemassa. Jos kaikella on syy, niin mikä on sitten jumalan syy? Todistus kaatuu tähän.
No ei oikeastaan.
Ontologinen todistus perustuu premissiin siitä että mielikuvitus joka meillä on olisi jollakin tavalla yhteydessä siihen millainen konkreettinen todellisuus on.
Tosin aloittajan suhteen ensimmäinen ongelmallinen seikka on se että hän on esittänyt ontologisen argumentin väärin.
Ontologinen argumentti kun alkaa seuraavasti.
1. Kaikkein täydellisin mahdollinen kuviteltavissa oleva olento jne jne.
Ongelma ontologisessa argumentissa on se että se olettaa täydellisyyden olevan jotakin mitä voi mitata ja että jos jokin täydellinen on kuviteltavissa niin tämän täydellisyyden on oltava todellinen.
Jolloin ontologisella argumentilla voidaan todistaa aivan mitä tahansa, kunhan se määritellään täydelliseksi.
Esim; minä voisin aivan yhtä hyvin todistaa että lohikäärmeitä on olemassa, aloittamalla ontologisen argumentin seuraavasti.
1. Minä omaan ajatuksen täydellisimmästä mahdollisesta lohikäärmeestä joka voi olla olemassa.
.....
....
4 Niinpä lohikäärme joka on olemassa on täydellisempi kuin sellainen jota ei ole olemassa.
5. Lohikäärmeitä on olemassa.
Jolloin keskeisin ongelma ontologisessa argumentissa on se että se pyrkii määrittämään olemassa olevaksi sen mitä se pyrkii osoittamaan olemassa olevaksi.
Joka käytännössä tekee ontologisesta argumentista lähinnä semanttisen kikkailun jonka kautta joku julistaa sen mitä uskoo todeksi.
Ongelma kosmologisessa argumentissa, sen lisäksi ettei aloittaja ole esittänyt kosmologisen argumentin väärin, on se että se olettaa kaksi varsin merkittävää asiaa...anteeksi kolme.
Ensinnäkin se olettaa että jos olemassaolo on alkanut jossain vaiheessa niin tämä tarkoittaa sitä että olemassa ololle on olemassa syy.
Joka viittaa siihen että todellisuuden olemassaololla on olemassa tarkoitus.
Periaatteessa tarkoittaen sitä että tämä argumentti lähtökohtaisesti olettaa että jumala on olemassa ja yrittää piilottaa tämän premissin sanomatta sitä suoraan.
Toinen keskeisistä ongelmista on se ettei voida millään tavalla osoittaa sitä että todellisuus olisi jossain vaiheessa alkanut. Eikä se että meidän kokemamme maailmankaikkeus on alkanut ole sama asia kuin se että todellisuus on jossain vaiheessa alkanut.
Maailmankaikkeus kun voi aivan hyvin olla luonnollinen olemassaolosta seuraava ilmiö.
Kolmas ongelma on siinä että vaikka kaikki premissit kosmologisen argumentin suhteen hyväksyttäisiinkin, niin tätä esitystä ei millään muotoa voi yhdistää mihinkään tiettyyn käsitykseen jumaluudesta.
Tai edes siihen että kyseinen alkusyy olisi tietoinen olento.
Jos premissit ovat pielessä jo heti kättelyssä niin ei niiden perusteella tehdyillä johtopäätelmilläkään mene kovin vahvasti.
W. L. Graigin sönkötystä tarjoat? Oletko noin epätoivoinen?
''Ontologinen todistus
1.Ihmisellä voi olla ajatus olennosta, jota suurempaa ei voi ajatella.''
Ajattele olentoa, jota suurempaa et voi ajatella, niin minä ajattelen, jotain suurempaa. Kas noin, siihen kaatui se höpötys.
''Kosmologinen todistus
1.Kaikella, mikä alkaa olla olemassa, on joku syy olemassaoloonsa.''
Miten ajattelit todistaa väitteesi?
Se siitä.
on mahdollista ajtella sanoina käsitteet nelikulmainen ympyrä tai puinen kivilattia. kumpikin ovat silti järjettömiä. kaikki mitä voi sanoina ajatella ei ole todellista.
Toisekseen, kohta 4.:
''Voidaan siis ajatella olentoa joka on suurempi kuin olento jota suurempaa ei voi ajatella: olentoa, joka on olemassa myös todellisuudessa.''
Voidaan ajatella olentoa joka on suurempi kuin olento jota suurempaa ei voi ajatella? Silloinhan ajattelet suuremman olennon?
Et pysty loogisesti johtamaan mitään siitä, että voit mukamas ajatella jotakin jota et voi ajatella. Tällöinhän todistat vain sen, että voit joko ajatella sitä mitä et luule voivasi ajatella, tai sitten voit ajatella sitä, mitä et voi ajatella. Lause kumoaa itse itsensä, eikä se siis sovellu todisteeksi mistään.
Väität käyttäväsi logiikkaa, mutta pelkkää ristiriitaahan sinulla on tarjottavana.
Tarkennetaanpa hiukan: Todistaako tuo semanttinen kikkailu siis kristinuskon Jahvesta vai jostain toisesta jumalasta?
''Tästä seuraa automaattisesti että Raamattu, joka kertoo Jumalasta on totta.''
Olet tulkinnut tuloksia väärin. Ainoa asia, joka aloituksen luokattomuudesta voi seurata on, että Olifantin jokilaakson sateentekijöiden kuningatar, Modjadji, on todellisuudessa kuningas.
"1.Ihmisellä voi olla ajatus olennosta, jota suurempaa ei voi ajatella.
2.Oletetaan, että tämä olento on olemassa ainoastaan ajatuksena ihmisen mielessä.
3.Olemassaolo todellisuudessa on suurempaa kuin olemassaolo ainoastaan mielessä. "
"5.Ei voi olla olentoa joka on suurempi kuin olento, jota suurempaa ihminen ei voi ajatella.
6.Siksi olennon jota suurempaa ei voida ajatella täytyy olla olemassa myös todellisuudessa."
Huomaatko virhettä?
Olemassaolo on suurempi, kuin mitä ihminen kykenee ajattelemaan. Mutta ei silti kerro, tai todista yhtikäs mitään näkymättömästä jumalasta.
"1.Kaikella, mikä alkaa olla olemassa, on joku syy olemassaoloonsa.
2.Kaikkeus on alkanut olla olemassa.
3.Siispä kaikkeudella on syy olemassaoloonsa."
Tiedämme, että maailmankaikkeus laajeni kuumasta alkupisteestä 13,8 miljardia vuotta sitten. Mutta miksi sen pitäisi tarkoittaa, että jotain oli olemassa ennen sitä?
"Eli siis Jumala on olemassa. Tästä seuraa automaattisesti että Raamattu, joka kertoo Jumalasta on totta. Maailma on luotu ja myös ihminen ja eläimet ovat luotuja, eivät siis kehittyneitä kuten ateistit uskovat."
Ongelmana tässä taas on se, ettei maata ole luotu. Vaan sen synty ja elämän kehittyminen sen päällä on ollut miljardien vuosien kehitystä. Eikä kosmologia, sen enempää kuin muutkaan tieteen alat, ole paljastaneet muuta kuin hyvin päinvastaisia faktoja mitä Raamattu opettaa. Siinä kun opetetaan, että maa luotiin kolmessa päivässä ennen aurinkoa.
" Huomaatko virhettä?
Olemassaolo on suurempi, kuin mitä ihminen kykenee ajattelemaan. Mutta ei silti kerro, tai todista yhtikäs mitään näkymättömästä jumalasta. "
Pitääkö ihan kuule rautalangasta vääntää, että Jumala on meidät luonnut, ennenkuin tajjuut tosiassian.
Hmm. Otsikko kuulostaa lupaavalta :) Katsotaas sitten sitä logiikkaa ja premissejä.
Ontologinen todistus
"1.Ihmisellä voi olla ajatus olennosta, jota suurempaa ei voi ajatella."
Voiko? Millä perustelet sen? Ja miten 'suurus' on määritelty (onko se koko, suvereenius, kaikkivoipaisuus jne)? Mistä tietää että ihmisen käsityskyky se välitettynä kulttuurin sanastoon sidotulla käsitteellisyyksillä on täydellinen kuvaamaan absoluuttisesti 'suuren' olennon?
"2.Oletetaan, että tämä olento on olemassa ainoastaan ajatuksena ihmisen mielessä."
Eli tarkoittanet sitä että 'suuruudeksi' määriteltävät piirteet niputetaan sanan 'jumala' alle?
"3.Olemassaolo todellisuudessa on suurempaa kuin olemassaolo ainoastaan mielessä."
Noh, millä perustelet tämän? Nimittäin ihminen voi keksiä kaikenlaista suurta nivomalla yhteen mielivaltaisia asioita eli luomalla mielikuvitusta, mutta todeksi ja olemassaoleviksi ne eivät sillä kuvittelemisella muutu. Ihminen ei ainoastaan osaa valehdella muille, vaan myös itselleen.
"4.Voidaan siis ajatella olentoa joka on suurempi kuin olento jota suurempaa ei voi ajatella: olentoa, joka on olemassa myös todellisuudessa."
Et ole vielä perustellut aiempia kohtia tai jättänyt ne löyhälle määrittelylle, joten ei ole syytä kirjoittaa vielä sanaa "siis". Loppuihin kohtiin en viitsi ottaa kantaa ennen kuin alkupäätelmät on kohdillaan ja perusteltu.
Kosmologinen todistus
Nimimerkkiä "12 16" komppaan.
Siitä kyllä nostan aloittajalle hattua että ymmärtää todistustaakan olevan positiivisen väitteen esittäjällä.
"4.Voidaan siis ajatella olentoa joka on suurempi kuin olento jota suurempaa ei voi ajatella"
Älä viitsi puhua logiiakasta, kun premissisi on ristiriitainen. Jos olisit vähääkään logiikkaan tutustunut, tietäisit, että logiikkasi ei ole validi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_noncontradiction
http://en.wikipedia.org/wiki/Validity
"Kosmologinen todistus"
Menee tässä pieleen (samoin kohta 1 on kyseenalainen, koska fysiikassa on huomattu, että tuo väite ei välttämättä pidä paikkansa esim. kvanttitasolla ja lisäksi ajasta riippuvaiset funktiot eivät myöskään toimi, kun aikaa ei ole):
"2.Kaikkeus on alkanut olla olemassa."
http://en.wikipedia.org/wiki/Soundness
Jos siis puhut logiikasta, olisi sinun ensin syytä selvittää sen perusteet.