Sain mahdollisuuden keskustella papin kanssa. Annoin kritiikkiä hänelle kirkon tavasta saarnata hautajaisissa kasteen armoa tilanteessa jossa vainaja itse ei uskonut kasteen armoon.
Hän kysyi mitä oikeastaan tiedämme toisistamme... pieni riita siitä meinasi kehkeytyä.
Kysyin missä vainaja nyt on.
Vastaus yllätti minut positiivisesti. Hän ei alkanut puhua taivaasta jota pelkäsin.
"Jumalan huomassa. Enempää ei voi sanoa."
Nyt kysyn teiltä sitä, arvoisat palstalaiset. Ateistit, agnostikot, hellarit, jehovan todistajat.. keitä nyt täällä palstalla käy.
Uskoisin jos joku tämän surevan läheisen kysymyksen todesta ottaa me saadaan laaja kirjo erilaisia vastauksia. Kukaan ei lopulta tiedä, jokainen vain uskoo tavallaan.
Minusta papin vastaus oli täydellinen. Enempää ei voi sanoa muuta kuin että "Jumalan huomassa."
Mainittakoon tässä vielä että pappi ei ollut kreationisti, hän piti tiedettä ja uskoa kahtena eri asiana.
Tiede muuttuu, kun tulee uusia tutkimuksia. Hän sanoi että usko on muuttumaton. Varmaan tarkoitti että uskon kohde on muuttumaton.
Tästäkin voidaan olla montaa mieltä. Ja jotkuthan ei uso ollenkaan.
Hän kysyi mitä oikeastaan tiedämme toisistamme... pieni riita siitä meinasi kehkeytyä.
Kysyin missä vainaja nyt on.
Vastaus yllätti minut positiivisesti. Hän ei alkanut puhua taivaasta jota pelkäsin.
"Jumalan huomassa. Enempää ei voi sanoa."
Nyt kysyn teiltä sitä, arvoisat palstalaiset. Ateistit, agnostikot, hellarit, jehovan todistajat.. keitä nyt täällä palstalla käy.
Uskoisin jos joku tämän surevan läheisen kysymyksen todesta ottaa me saadaan laaja kirjo erilaisia vastauksia. Kukaan ei lopulta tiedä, jokainen vain uskoo tavallaan.
Minusta papin vastaus oli täydellinen. Enempää ei voi sanoa muuta kuin että "Jumalan huomassa."
Mainittakoon tässä vielä että pappi ei ollut kreationisti, hän piti tiedettä ja uskoa kahtena eri asiana.
Tiede muuttuu, kun tulee uusia tutkimuksia. Hän sanoi että usko on muuttumaton. Varmaan tarkoitti että uskon kohde on muuttumaton.
Tästäkin voidaan olla montaa mieltä. Ja jotkuthan ei uso ollenkaan.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Mielestäni pappi on vastannut kysymykseesi täysin oikein. Vain Jumala tietää ihmisen sydämentilan kuoleman lähestyessä.
Luterilaisella kirkolla on oma kastekaavansa, jota tulee noudattaa mikäli luterilaisen ruumiinsiunauksen haluaa.
Kun aloitus on helluntailaisuus -palstalla, mainitsen vielä seuraavaa. Takavuosina oli helluntailaisilla tapana luokitella vainajat taivaaseen tai helvettiin.
Muistan kun kotipaikkakunnalta kuoli ei-helluntailaisia "synnintekijöitä", alkoi helluntailaisten kesken kova pohdinta vainajan iäisyydestä ja sitten todettiin yhteisesti, että kadotukseen joutui kun ei ollut "antanut elämäänsä Jeesukselle".
Kun sitten oman helluntaiseurakunnan jäsen kuoli humalassa lumikinokseen, hänen heti tiedettiin menneen taivaan kotiin.
Tällä palstalla joillakin helluntaiuskovilla on edelleenkin tapana pohtia yksittäisten henkilöiden iäisyyttä. Nämä ovat niitä "kaikentietäviä", uskossa ylpistyneitä henkilöitä jotka kuvittelevat tietävänsä mihin "lapsikasteen armossa" kuollut ei-helluntailainen joutuu kuoleman jälkeen.
Aloitus oli minun. Jatkan tästä omalla nimimerkillä.
Tämä vuosi on ollut minulle epäonnen vuosi sillä olen menettänyt 5 läheistäni.:(
"Kun sitten oman helluntaiseurakunnan jäsen kuoli humalassa lumikinokseen, hänen tiedettiin menneen taivaan kotiin."
Helluntailaisten oppi on sellainen että he ei hyväksy esm.luterilaisia. Green on tästä asiasta tehnyt oman aloituksen. Tosin hän osoittaa vain tähkäpään kirjoitusta.
Tähkäpää olettaa luterilaisten väistävän tahallaan "oikean"(siis helluntailaisen)opin.
Raamattua tulkitsee jokainen tavallaan.
Sinun tapaamasi helluntailaiset ovat viimeiseen saakka valmiit pitämään kiinni tuomiohenkisyydestään.
Kerran heillekin paljastuu totuus.
Mikä se sitten onkin... muuta emme kuolemastamme tiedä muuta kuin että olemme silloin Jumalan huomassa, jokainen...hindu, muslimi, hellari..jokainen ihminen.
k.kiusaantunut. ... kirjoitat, että helluntalaisten oppi ei hyväksy luterilaisuutta.
Miksi jätit asian roikkumaan noin?
Luterilaiset eivät hyväksy oppinsamukaisesti helluntalaisuutta ja kirkko ensin rajaa heidät ulos. Silloinkun helluntaiseurakunta ei ollut kirkkokunta, helluntalaisuuteen voi kuulua, vaikka oli evl. kirkon jäsen. Ymmärrätkö mitä tarkoitan?
Eli helluntalaiset hyväksyi luterilaiset, eikö niin ja mitä se merkitsee sinun väitteellesi, kerro!
Toisaalta. Kun kuuluin luterilaiseen kirkkoon, vaimoni helluntalaisuuteen, niin vaimoni sairastui pahanlaatuiseen syöpään ja halusin kulkea hänen rinnallaan tämän sairauden takia. Hellutaiseurakunta on paikkakunnallamme kirkko.
Nyt keskusteltiin pappimme kanssa tästä tilanteesta, aivan tuttu evl. kirkon pappi, joka on käynyt kotonammekin ja asuu tässä lähellä.
Hän sanoi, että jos siirryt helluntaikirkkoon, niin silloin sinun on erottava luterilaisesta kirkosta, koska se evl. kirkon laki näin sanoo.
No, mitä tämä sinulle nyt kertoo? Eikö sitä, että evl. kirkko itse tekee tämän rajan?
Nyt olen ollut 5 vuotta erossa evl. kirkosta ja vaimoni rinnalla kävellyt nämä vaikeat ajat.
Tämä olkoon sinulle tiedoksi siitä, että kaikki ei ole sitä, mitä kirjoitat. Ja kun kirjoitat väärää ihmisille luettavaksi, se saa aikaan sen, että tulee väärä tuomitseva kuva ja siinä teet synnin..
Ota selvää asioista ja kirjoita asia, niinkuin seon.
Mitä tulee itse aiheeseen uskova ja ei uskova.
Raamattu sanoo, että kuka tunnustaa minut ihmisten edessä, hänet minä tunnustan Isäni edessä, joka on taivaissa.
Siinä on teille uskovan määritelmä. Lamppua ei voi pitää vakanalla, vaan se loistaa huoneessa olijoille.
Mazdels ... mietin kirjoitustasi.
"lapsikasteen armo"... jos se ei sisällä uskoa ja suun tunnustusta, että Jeesus on minun vapahtajani, niin uskoa ei ole. Ei tekomme pelasta, eikä toisen ihmisen sanat.
Toinen asia kiinnitti rajojen katsomiseen. Tavallaan ymmärrän helluntalaisten pohtimisen, sillä jos suruttomana kuolee, kuolee jumalattomana.
Mutta, otit esimerkkiisi kinokseen menehtyneen.
No, nyt olemmekin aivan uuden asian tilanteessa. Mitäpä miettinet siitä, että tämä helluntalainen, jos hän onkin tunnustanut Jeesuksen Herrakseen, niin siinä on syntien anteeksiannosta kyse.
Nyt matkalla tulee lankeemus, koska henkilö voi olla vaikka ent. alkoholisti, päätellen siitä, että juopui noin pahasti.
Niin se asia, kun "tuomarina" istutte käräjöimässä sanomisia, kuten nuo helluntalaiset.
Riittääkä armon laajuus lankeamukseen, jos tapausta katsotaan. Tietenkin Jumala on tuomarina Sanansa kautta, jossa Vanhurskaus asuu, ettei asia ensinnäkään meille kuulu, mutta onhan se keskustelunaiheena toiseen rinnastukseen!
Uskon, että tämä toinen "ryöväri"n. armon kautta pelastuu, kun on jo Herransa tunnustanut.
Toinen, joka suruttomana elää, on se toinen ryöväri, joka oletettavasti tekemättömien valintojensa takia toteaa, että kantakoon Jeesus ristinsä kuorman.
Niin, arvoisat kirjoittelijat ja lukijat. Eikö kuitenkin ole kaksi eri ihmistä menemässä tuomioilleen?
"Puntarinpitäjä"
Halusin tuolla kommentillani kertoa sen, että mielestäni on helluntailaisilta väärin pohtia kuolleiden iäisyysasioita, kun he eivät voi tietää ihmisen Jumala-suhdetta. Ainakin taannoin helluntailaiset tuntuivat tietävän hyvinkin tarkkaan, minne kukin joutuu kuoleman jälkeen.
Hiukan outoon valoon joutui heidän tietonsa siinä vaiheessa, kun helluntailainen oli langennut syntiin ja kuollut. Silloin ei ollut puhettakaan kadotukseen joutumisesta
Helluntailaisuudessa on myös outoa se, että se hyväksyy apostolisen uskontunnustuksen mutta luterilaisessa kirkossa lausuttuna se ei näyttäisi riittävän helluntailaisille. Ei kukaan lausu uskontunnustusta, jos ei usko Jumalaan.
Helluntailaisilla on käytössä vapaamuotoinen uskontunnustus seurakunnan edessä ja siitä tykätään vielä enemmän jos todistaja vielä "murtuu" todistuksen aikana.
Voisin itse mielipiteenäni sanoa että ennemmin pelastuu se hiljainen, seurakunnassa näkymätön kristitty joka rukoilee, kuin sellainen helluntailainen joka on harjoittanut henkistä ja hengellistä väkivaltaa ja ollut tuomiohenkinen lähimmäisiään kohtaan vaikka kuinka olisi "väkevä" uskova ja puhuisi kielillä.
"totuuteen"
Perinteinen helluntaiseurakunta ei ole vaatinut jäseneltään eroa kirkosta, vaan on sallinut kaksoisjäsenyyden.
Luterilainen kirkko ei ole vaatinut jäseneltään eroa helluntaiseurakunnasta, vaan on sallinut kaksoisjäsenyyden.
Tasapeli siis tässä asiassa.
Helluntaikirkkoseurakunnissa kaksoisjäsenyys ei ole mahdollista lainsäädännön takia.
Papin vastaus olisi ollut hyvä jos hän olisi myös esittänyt todisteita, eikä ainoastaan sanonut sen. Ei ole ensimmäistäkään todistetta Jumalan olemassaolosta ja vielä vähemmän todisteita siitä että hän pitää huolta kuolleista.
Mikä ihmeen logiikka siinäkin on että Jumala antaa kymmenien miljoonien lasten kuolla ripuliin ja nälkään, mutta pitää hyvää huolta kuolleista.
Täysin järjetön satu johon yhä harvempi onneksi uskoo.
taikauskoisen kirjoittajalle,
Etkö ole lukenut läksyäsi aiemmin. Otan sen tuohon ja kertaa ja käännä se tekstiisi sopivaksi.
Eli rienaajan puheenvuoroon "ällöttävän kirjoittajalle" vastaus.
Siksihän ne lapset kuolevat, koska tämän maailman ruhtinas ei halua heitä ruokittavan.
Ruokaa riittäisi, kaikkea olisi, mutta juuri sinä ja te suuntaatte tekemisenne sotimisiin, aseteollisuuteen, avaruushommassa paljon turhaan, huvituksiin, jotka vain ruokkii lihaa, ja orjuuttaa jne. Ei se Jumalan vika ole, vaan sinun ja sinun, sekä sinun ja tuon ja tuon. Sitten huudatte Jumalalle tuomiota, mutta ette luekaan, että juuri noitten tekojen takia, kun ette ruoki/kaan, niin teidät tuomitaan.
Ketä ei tuomittu?
Jeesus sanoi opetuslapsille:
»Kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan kaikkien enkeliensä kanssa, hän istuutuu kirkkautensa valtaistuimelle. Kaikki kansat kootaan hänen eteensä, ja hän erottaa ihmiset toisistaan, niin kuin paimen erottaa lampaat vuohista. Hän asettaa lampaat oikealle ja vuohet vasemmalle puolelleen. Sitten kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: ’Tulkaa tänne, te Isäni siunaamat. Te saatte nyt periä valtakunnan, joka on ollut valmiina teitä varten maailman luomisesta asti. Minun oli nälkä, ja te annoitte minulle ruokaa. Minun oli jano, ja te annoitte minulle juotavaa. Minä olin koditon, ja te otitte minut luoksenne. Minä olin alasti, ja te vaatetitte minut. Minä olin sairas, ja te kävitte minua katsomassa. Minä olin vankilassa, ja te tulitte minun luokseni.’
ts. tehtävä Jumalan valtakunnassa, annettiin meille, olemmehan Jumalan kuva.
Siksi sinä aloittaja olet vastuussa ja tuomitset Jumalan kuvana itsesi, kun et tee muuta kuin valitat ja kanssaporukkaasi tuuditat samassa keitossa.
Siinähän sitten huudatte, että "ristiinnaulitse hänet."... eli minkä te teette noille nälkäisille jättämättä heidät oman onnensa nojaan, se te teette Luojana Hänelle, koska hänen tarkoituksena on ruokkia.
Miksi revitte leivän heidän suustaan.
Hieman samaa, kun tänään päättäjät ottavat vanhainkodissa vanhuksilta leivänpäältä voita pois, "säästösyistä", että raha riittää johonkin muualle.
Eli siinäpä tuomitsette itseänne. Ja tulosta tämä ja pane seinällesi, että aina muistat kirotessasi Jumalaa sen, että kuka se todellinen syyllinen ON.
Tyhjää sanahelinää koko kirjoitus.
Todisteita pyysin enkä selityksiä.
Todisteita..minä agnostikkona näen että todisteita on 50%-50%. Ympäröivä maailma on todiste älykkäästä suunnittelusta kaiken takana.
Tuo argumentti oli hyvä noin 200 vuotta sitten.
Tosin, jos ei osaa edes alkeita fysiikasta, kemiasta ja biologiasta, voi kyseinen argumentti toimia vielä tänä päivänäkin.
Biologia, kemia ja fysiikka tutkivat Jumalan kädenjälkeä.
Tai Saatanan kädenjälkeä, tai muumimamman kädenjälkeä, tai valeanpunaisen lohikäärmeen kädenjälkeä tai smurffien kädenjälkeä ...
Lopetetaan tämä keskustelu, emme taida puhua samasta asiasta.
Puhutaan täsmälleen samasta asiasta. Puhumme väitteistä ilman todisteita.
Kenenkään ei tarvitse hengellisessä mielessä pelastua mistään. Kyseessä on kristinuskon oppirakennelma, jolla ihmisiä ohjataan ja manipuloidaan toimimaan milloin kenenkin tahdon mukaan.
K.kiusaantunut. Vähissä ovat todisteet älykkäästä suunnittelusta. Tutustu käsitteen historiaan,. Alkuperä on Amerikan fundamentalistien sylttytehtaalla.
En tiedä käsitteen historiasta. Kyse on vain mun mielipiteestä tällä kertaa.
Pappi on sanonut erittäin viisaasti. Olen ollut vuoden siällä kolmissa luterilaisissa hautajaisissa kerran sellainen elävämpi pappi ja kaksi kertaa sellainen hyvin tiukasti kaavaa myötäilevä täti. Kyllähän siellä ne sakramentit, rippikoulut ym. vilahtelee, mutta ihmeekseni tuo kirkollisempikin teologi saarnasi että toivomme mukaan rakkaanne on nyt siellä perillä. Ei kyllä julistanut suoraan taivaaseen. Enemmän olisi saanut kumpainenkin puhua saattojoukolle elävää evankeliumia. Kutenkin hautajaiset ovat surujuhla ja kyllä kai jo tilanteena pysäyttävät
Mitä tieteeseen tulee, niin taivaselämää ja tätä ajallista syntiinlankeemuksen aikaa on vaikea käsitellä.
Raamattu sanoo, että Jumalalle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä. Taivaassa ei käsitellä ja lasketa aikaa niin kuin nyt täällä tieteen ja ihmisen ymmärryksellä planeettojen liikkeiden mukaan.
Siis ymmärrykseni mukaan Jumala on voinut luoda maailmankaikkeuden vaikka 365 000:ssa vuodessa tai tuokin: vain yksi päivä kuin tuhat vuotta ...voi olla symbolinen. Herra tahtoo sillä ilmoittaa, että pelastuksen ja ihmiselämän kannalta ei ole tärkeää tietää täällä aikoja ja ei niitä edes voi rajallinen ihmisjärki ymmärtää.
Kyse on siitä, että todellisuuden määrittelyyn tarvitaan näemmä koko ajan vähemmän uskontoja. Inhimillisen tiedon lisääntyminen täyttää ne aukot, jotka aiemmin täytettiin uskontojen kautta.
Surullista on se, että osa ihmisistä turvautuu fundamentalistisiin tulkintoihin ja periaatteessa siis kieltää todellisuuden.
Ironista on oikeastaan se, että loogisin tulkinta Raamatunkin suhteen ON fundamentalistinen. Pulma on sitten se, että tuo tulkinta on osoittautunut vaikeaksi todistaa reaalimaailman tasolla. Raamattua luetaan varsinkin fundamentalistien piireissä rajusti rivien välistä. Uudet selitykset ovat jatkuvasti tarpeellisempia, kun maailma ei toimikaan Raamatun viitoittamalla tavalla. Tästä seuraa enenevässä tarve käyttää mielikuvitusta siihen, että Raamattua tulkitaan aina uudelleen ja uudelleen.
Lisäksi tulee tarve kehitellä "osoituksia" Jumalan voimasta, eli ihmeparantumisia, kielilläpuhumisia, enkelinäkyjä ym. Tämä vieraannuttaa rationalisoimalla ihmiset yhä kauemmaksi uskonnosta, mutta sitä fundamentalistit eivät näe. Näiden ihmeiden suhteen jokainen tietää tosiasiat, mutta kiihkeimmät uskovat ovat mestareita silmien sulkemisessa todellisuudelta.
Kyseinen pappi sanoi evoluutiosta että tiede on muuttuva, eli kun tutkimuksia tehdään lisää niin tietoja saatetaan korjata.
Hän sanoi että usko ja tiede on eri asioita. Hän sanoi ettei Raamattua voi lukea tieteen oppikirjana vaan sen merkitys on pelkästään uskonnollinen.
Minusta se oli hyvin sanottu.
Oliko Mazelsin kommentti lumikinokseen kuollesta halluntaiuskovasta tosi ihan takuuvarmasti ?
ja jos oli tosi, etkö mukamas tiedä että sellainen ei kuulu helluntain olemukseen, ja joka siten kuolee, on tekemisillään hylännyt uskonsa kulmakivet.
Jokainen kuolee kerran ja on yksin Jumalansa edessä, emmekä voi tietää mikä on itsekunkin viimien ajatus ja harras rukous tai mikä onkin.
Mutta, me ervioimme ihmisiä eletyn elämän mukaan, aivan kuin Raamattukin käskee tekemään, ja siihen meidän on tyytyminen jos olemme rehellisiä.
Jos ihminen on elänyt banhurskaan elämän, niin millä perusteella olemme hänen kuolleessankaan eri mieltä, jos se menee loppuun asti samalla nuotilla.
Taijos koskaan Uskoa tunnustamaton menee samalla nuotilla kuolemaan, millä muulla nuotilla jäljelle jääneet voivat häntä arvioida hengellisyyden suhteen, eli näin ihmisten kesken.
Jumalalla on aina ja joka paikassa viimenen sana. senkin nyt jokainen mahtaa ymmärtää.
"miten se on"
Kertomani tapaus on tosi ja tapahtui 1980-luvun alkupuolella. Tämä lumihankeen kuollut oli ollut jo muutamia vuosia helluntaiuskossa. Hän kävi meilläkin usein toisen pariskunnan kanssa. Tosin hän käytti korvakoruja ja hiuksetkin oli lyhyet ja kiharat, joita ei vielä silloin oikein hyväksytty siinä helluntaiseurakunnassa.
Tämä henkilö oli palaamassa asioiltaan ja poistui linja-autosta kotipysäkillään ja ei päässyt humalatilansa takia kotiin saakka, vaan löydettiin muistaakseni seuraavana päivänä paleltuneena lumihangesta.
Tätä kuolemaa pohti myös eräs paikallisen helluntaiseurakunnan toiminnassa oleva henkilö sanomalla suunnilleen tähän tapaan; "Ehkä Herra otti sisaren näin varhain pois sen takia, kun tämä ei ehkä olisi jaksanut kilvoitella uskontiellä"
Itse pidin tästä "sisaresta". Hän ei tuputtanut uskoansa eikä ollut lakihenkinen millään tavalla. Hänellä vaan ei jäänyt alkoholi kastealtaaseen kokonaan. Tapaus sattui 12 km:n päässä kodistani.
MINUN uskoni ei koskaan tule yltämään sille tasolle että alaksin uskoa sellaisiin satuihin että kaikki on vaan jostain itekseen kehittynyt piiiiitkän ajan kulessa.
Siinä ei ole mitään järkeä sellaisessa. mutta eihän järettömyydessä tarvikkaan olla järkeä.
eli järkikin on syntynyt vaan järjettömästi ilman järkeä ihan vaan itekseen.
mistähän sellainen ajatus on syntynyt jonka seurauksena jokainen tunnettu ihmiskunnan vaihe on uhrannut jotain ylöspäin katsellen ?
eikö perimätieto olekkaan kulkenuit talitintistä läänintaiteilijaan ihan vaan luonnostaan !?
On Sinun asiasi päättää, mihin uskot.
Oletan kuitenkin Sinunkin ymmärtävän, että kykysi arvioida tieteen toimintatapoja ja tutkimustuloksia on alempi kuin tiedemiehillä. Käytät tähänkin keskusteluun välinettä, jonka tiede on käyttöösi saattanut. Kehittelyssä on käytetty saman tyyppisiä metodeja kuin muussakin tieteen teossa.