Ribéry [ribe'rii]?

Kiitos.

Uvulaarisista frikatiiveista on kyllä turha tässä puhua, koska ei ääntämys muutenkaan noudata ranskaa kuin viitteellisestä. Sitä paitsi r:n ääntämys ranskan eri muodoissa muodoissa vaihtelee suuresti. Suomen kieltä puhuttaessa olisi melko luonnotonta, pelleilyltä kuulostavaa lausua ranskalaisissakaan nimissä muunlaista r-äännettä kuin suomalainen r.

Ranskassa ei sanapainoa, vaan muutamasta sanasta koostuvan puhejakson viimeinen tavu on painollinen, ja sen vokaalia voidaan luonnehtia puolipitkäksi, jos kyseessä on avotavu. Jos sana lausutaan erikseen, omana puhejaksonaan, paino asettuu siis sanan lopputavulle, ja tästä on syntynyt yleinen väärinkäsitys ranskan sanapainosta.

Suomen kielessä noudatettava ranskan sanojen ääntämys on suuressa määrin konventionaalista. Sananloppuinen vokaali tulkitaan pitkäksi, mikä on suomalaisten tavallinen tapa jäljitellä vieraiden kielten sanapainoa. Tästä siis johtuu ääntämys [riberii]. Sitä voidaan pitää norminmukaisena.

Ranskalaisten nimien ääntämyksestä on hyvä kooste
http://www.mlang.name/francais.html
(jonka varsinainen tarkoitu on opastaa oikeaan taivutukseen, mutta siinä sivussa tulee ääntämystäkin kuvattua aika lailla).

Käytännössä ääntämys ja etenkin päätteiden merkitseminen kirjoituksessa saattavat lipsua. Esimerkiksi Ranskan edellisen presidentin Sarkozyn nimi pitäisi lausua [sarkozii] ja taivuttaa Sarkozyta (partitiivi) ja Sarkozyhin (illatiivi), mutta käytännössä se taidetaan lausua [sarkosi] tai ainakin kirjoituksessa taivuttaa ikään kuin lausuttaisiin niin ("Sarkozya", "Sarkozyyn").

david cotton kirjoitti:

Kiitos.

Je vous en prie... :)

Tarkennus edelliseen: Forvossa voi siis käydä kuuntelemassa natiivien ääntämänä sanoja, joita on jo tallennettu palveluun monista eri kielistä. Tällä hetkellä sanoja löytyy yli kaksi miljoonaa, kielivalikoimaan kuuluu 306 kieltä. Jos haluamaansa ei löydä, sanalle voi esittää ääntämispyynnön, ja hyvin pian joku sen sinne äänittää. Itsekin voi antaa panoksensa ääntämällä suomalaisia sanoja.

Ah, paitsi tuossa sanassa "des" se ääntyy é. Dès onkin ihan eri juttu. Mutta "de" on [dö].

Ja treema e:n päällä (ë) ei tarkoita, että se äännettäisiin pitkäksi ä:ksi, kuten suomessa usein kuultu [sitroään]. Tietääkseni se tarkoittaa, että vokaali ääntyy omanaan, eikä sitä yhdistetä edelliseen vokaaliin, siis "oe" ääntyy ~[öö], mutta oë ääntyy [oe].

Ranskan e-kirjain ei koskaan äänny kuten suomen ö eikä sinnepäinkään. Sen sijaan eu-yhdistelmä ääntyy niin. Vieraiden kielten neutraalivokaalin ääntäminen ö:nä, öbaut-tyyliin, on ihan suomalaista sekoilua. (Suomen ö on labiaalinen etuvokaali eli niin kaukana neutraalivokaalista kuin olla voi.)

Väite, jonka mukaan ”Aksentiton aakkonen e – – ei koskaan äänny [é]”, jonka kummallisella merkinnällä selvästi tarkoitetaan äännettä [e], on sekin puppua. Vastaesimerkiksi riittäköön nyt artikkeli ”les”.

Yucca kirjoitti:

Ranskan e-kirjain ei koskaan äänny kuten suomen ö eikä sinnepäinkään. Sen sijaan eu-yhdistelmä ääntyy niin. Vieraiden kielten neutraalivokaalin ääntäminen ö:nä, öbaut-tyyliin, on ihan suomalaista sekoilua. (Suomen ö on labiaalinen etuvokaali eli niin kaukana neutraalivokaalista kuin olla voi.)

Väite, jonka mukaan ”Aksentiton aakkonen e – – ei koskaan äänny [é]”, jonka kummallisella merkinnällä selvästi tarkoitetaan äännettä [e], on sekin puppua. Vastaesimerkiksi riittäköön nyt artikkeli ”les”.

Lue lisää

Jos sanot dö tai lö, ranskalaiset ymmärtävät ihan hyvin. Ei ö kuintenkaan ole yhtä labiaalinen kuin ranskan [ø].

njaa.. kirjoitti:

Jos sanot dö tai lö, ranskalaiset ymmärtävät ihan hyvin. Ei ö kuintenkaan ole yhtä labiaalinen kuin ranskan [ø].

Taidat vedättää.

Jos sanot ”dö” yrittäessäsi solkata ranskaa, se tarkoittaa ranskan sanaa ”deux”. Kyllä suomen ö-äänne on varsin tarkka vastine sille ranskan äänteelle, jota ”eu” esittää.

Jos sanat sotketaan toisiin sanoihin, niin puhetta saattaa silti ymmärtää, mutta kyllä ”dö” ja ”lö” ovat moukkamaista ääntämistä.

Halusitko ehkä esittää, että jos sanot ”tuu tii tu tööti tuu”, niin kyllähän kaikki sen ymmärtävät?

Spektikko kirjoitti:

Taidat vedättää.

Jos sanot ”dö” yrittäessäsi solkata ranskaa, se tarkoittaa ranskan sanaa ”deux”. Kyllä suomen ö-äänne on varsin tarkka vastine sille ranskan äänteelle, jota ”eu” esittää.

Jos sanat sotketaan toisiin sanoihin, niin puhetta saattaa silti ymmärtää, mutta kyllä ”dö” ja ”lö” ovat moukkamaista ääntämistä.

Halusitko ehkä esittää, että jos sanot ”tuu tii tu tööti tuu”, niin kyllähän kaikki sen ymmärtävät?

Lue lisää

En, vaan sitä, ettei suomalainen ö ole yhtä labiaalinen kuin ranskan, joten se (lyhyenä - kvantiteetti on tässä ihan eri juttu kuin vokaalin kvaliteetti) kuulostaa "tarpeeksi" schwalta.

dödöö kirjoitti:

En, vaan sitä, ettei suomalainen ö ole yhtä labiaalinen kuin ranskan, joten se (lyhyenä - kvantiteetti on tässä ihan eri juttu kuin vokaalin kvaliteetti) kuulostaa "tarpeeksi" schwalta.

Lue lisää

Tähän jännittävään väitteeseen sinulla on varmaan esittää tukku viittauksia fonologisiin tutkimuksiin?

Yucca kirjoitti:

Tähän jännittävään väitteeseen sinulla on varmaan esittää tukku viittauksia fonologisiin tutkimuksiin?

Le e caduc standard n'est pas la voyelle centrale neutre dite schwa de l'API en français parisien, mais il l'est encore en français québécois. Par exemple, « ce / se » se prononce /sœ/ comme dans « sœur » en français parisien ("ce" se prononce /sə/ selon Le Petit Robert ; le son est donc proche du eu de feu), mais demeure /sə/ en français québécois. En effet, issu du schwa, ce phonème s'est labialisé au cours du XVe siècle pour arriver à [ə] qui, de nos jours, est peu distinct de [œ] de peur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/E_caduc

un romaniste kirjoitti:

Le e caduc standard n'est pas la voyelle centrale neutre dite schwa de l'API en français parisien, mais il l'est encore en français québécois. Par exemple, « ce / se » se prononce /sœ/ comme dans « sœur » en français parisien ("ce" se prononce /sə/ selon Le Petit Robert ; le son est donc proche du eu de feu), mais demeure /sə/ en français québécois. En effet, issu du schwa, ce phonème s'est labialisé au cours du XVe siècle pour arriver à [ə] qui, de nos jours, est peu distinct de [œ] de peur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/E_caduc

Lue lisää

Issu du schwa, ce phonème s'est labialisé au cours du xve siècle pour arriver à [ə] qui, de nos jours, est peu distinct de [œ] de peur. Du reste, quand il est tonique (en cas d'ancienne enclise), il se prononce bel et bien ainsi (« donne-le » = /dɔnˈlə/ = [dɔnˈlœ]).

Yucca kirjoitti:

Tähän jännittävään väitteeseen sinulla on varmaan esittää tukku viittauksia fonologisiin tutkimuksiin?

Ei ole, vaan korvaan ja mutuun ynnä ranskalaisiin, jotka eivät ole koskaan kuulleet tässä ö-vokaalissani mitään vikaa. Sen sijaan he ovat korjailleet u/eu-äänteitäni, joita en kuulemma aina äännä oikein - eli niitä huulia voisi käyttää, kun ne on.

lö lö löö kirjoitti:

Issu du schwa, ce phonème s'est labialisé au cours du xve siècle pour arriver à [ə] qui, de nos jours, est peu distinct de [œ] de peur. Du reste, quand il est tonique (en cas d'ancienne enclise), il se prononce bel et bien ainsi (« donne-le » = /dɔnˈlə/ = [dɔnˈlœ]).

Lue lisää

Kuka tahansa voi kirjoittaa wikipediaan mitä vain ja usein tekeekin niin. Voisit esimerkiksi itse kirjoittaa sinne puuta heinää ja sitten viitata wikipediaan lähteenä.

Wikipedian fonetiikkasivuilla on runsaasti kummallisia väitteitä, koska sellaisten harrastajat ovat löytäneet oivan temmellyskentän. Itse asiassa on aika yllättävää, miten säännönmukaisesti siellä on vähintäänkin erikoisia väitteitä tai ainakin vähemmistössä olevan koulukunnan näkemyksiä.

Ymmärrätkö, mitä ilmaus ”viittauksia fonologisiin tutkimuksiin” tarkoittaa?

Sen lisäksi tuolla wikipediasivulla, jonka siis on voinut kirjoittaa vaikka krapulaisen puoliapinan sivupersoona tai sinä itse, ei sanota äänteestä [ø] (IPAn merkintä suomen ö-äänteelle) mitään. Ehkä haluat nyt äkkiä raapustaa sinne jotain, joa edes näennäisesti tukisi väitettäsi?

hölö hölö kirjoitti:

Kuka tahansa voi kirjoittaa wikipediaan mitä vain ja usein tekeekin niin. Voisit esimerkiksi itse kirjoittaa sinne puuta heinää ja sitten viitata wikipediaan lähteenä.

Wikipedian fonetiikkasivuilla on runsaasti kummallisia väitteitä, koska sellaisten harrastajat ovat löytäneet oivan temmellyskentän. Itse asiassa on aika yllättävää, miten säännönmukaisesti siellä on vähintäänkin erikoisia väitteitä tai ainakin vähemmistössä olevan koulukunnan näkemyksiä.

Ymmärrätkö, mitä ilmaus ”viittauksia fonologisiin tutkimuksiin” tarkoittaa?

Sen lisäksi tuolla wikipediasivulla, jonka siis on voinut kirjoittaa vaikka krapulaisen puoliapinan sivupersoona tai sinä itse, ei sanota äänteestä [ø] (IPAn merkintä suomen ö-äänteelle) mitään. Ehkä haluat nyt äkkiä raapustaa sinne jotain, joa edes näennäisesti tukisi väitettäsi?

Lue lisää

Huomasin kirjahyllyssäni kirjan E. ja J. Bourciez: Phonétique française – Étude historique ja siinä kerrotaan seuraavaa:

”Enfin la voyelle instable dite ”E” muet ou féminin, et qui est décrite au § 20 du traité, mérite ici une mention. Cette articulation se situe entre les deux ”Œ”, mais elle est plus proche de l’œ fermé.” (Tämä ”œ fermé” tarkoittaa IPA-merkkiä ø!)

Lisäksi, suomen kielen ö on äänne, joka on jossain [ø]:n ja [œ]:n välillä, vaikka yleensä yksinkertaisuuden vuoksi kirjoitetaankin [ø].

Helsingin yliopiston fonetiikan laitoksen mukaan:

”Suomen vokaalit voivat olla väljiä (a ja ä), suppeita (i, y, u) tai niiden välissä sijaitsevia eli välivokaaleita (e, ö, o).”

”Foneettisesti on IPA-merkkien [ø] ja [œ] välissä, = [æ] ja = [ɑ]. Myös ja ovat väljempiä kuin IPA:n vastaavat merkit [e] ja [o].”

http://www.helsinki.fi/puhetieteet/projektit/Finnish_Phonetics/vokaalit.htm

un romaniste kirjoitti:

Huomasin kirjahyllyssäni kirjan E. ja J. Bourciez: Phonétique française – Étude historique ja siinä kerrotaan seuraavaa:

”Enfin la voyelle instable dite ”E” muet ou féminin, et qui est décrite au § 20 du traité, mérite ici une mention. Cette articulation se situe entre les deux ”Œ”, mais elle est plus proche de l’œ fermé.” (Tämä ”œ fermé” tarkoittaa IPA-merkkiä ø!)

Lisäksi, suomen kielen ö on äänne, joka on jossain [ø]:n ja [œ]:n välillä, vaikka yleensä yksinkertaisuuden vuoksi kirjoitetaankin [ø].

Helsingin yliopiston fonetiikan laitoksen mukaan:

”Suomen vokaalit voivat olla väljiä (a ja ä), suppeita (i, y, u) tai niiden välissä sijaitsevia eli välivokaaleita (e, ö, o).”

”Foneettisesti on IPA-merkkien [ø] ja [œ] välissä, = [æ] ja = [ɑ]. Myös ja ovat väljempiä kuin IPA:n vastaavat merkit [e] ja [o].”

http://www.helsinki.fi/puhetieteet/projektit/Finnish_Phonetics/vokaalit.htm

Lue lisää

Tuossa on viimeisestä kappaleesta omituisesti kadonnut jotain… Sen pitäisi olla:

”Foneettisesti on IPA-merkkien [ø] ja [œ] välissä, = [æ] ja = [ɑ]. Myös ja ovat väljempiä kuin IPA:n vastaavat merkit [e] ja [o].”

un romaniste kirjoitti:

Tuossa on viimeisestä kappaleesta omituisesti kadonnut jotain… Sen pitäisi olla:

”Foneettisesti on IPA-merkkien [ø] ja [œ] välissä, = [æ] ja = [ɑ]. Myös ja ovat väljempiä kuin IPA:n vastaavat merkit [e] ja [o].”

Lue lisää

Ja otetaanpa vielä kerran…

”Foneettisesti on IPA-merkkien [ø] ja [œ] välissä, = [æ] ja < a > = [ɑ]. Myös < e > ja < o > ovat väljempiä kuin IPA:n vastaavat merkit [e] ja [o].”

hölö hölö kirjoitti:

Kuka tahansa voi kirjoittaa wikipediaan mitä vain ja usein tekeekin niin. Voisit esimerkiksi itse kirjoittaa sinne puuta heinää ja sitten viitata wikipediaan lähteenä.

Wikipedian fonetiikkasivuilla on runsaasti kummallisia väitteitä, koska sellaisten harrastajat ovat löytäneet oivan temmellyskentän. Itse asiassa on aika yllättävää, miten säännönmukaisesti siellä on vähintäänkin erikoisia väitteitä tai ainakin vähemmistössä olevan koulukunnan näkemyksiä.

Ymmärrätkö, mitä ilmaus ”viittauksia fonologisiin tutkimuksiin” tarkoittaa?

Sen lisäksi tuolla wikipediasivulla, jonka siis on voinut kirjoittaa vaikka krapulaisen puoliapinan sivupersoona tai sinä itse, ei sanota äänteestä [ø] (IPAn merkintä suomen ö-äänteelle) mitään. Ehkä haluat nyt äkkiä raapustaa sinne jotain, joa edes näennäisesti tukisi väitettäsi?

Lue lisää

Niinhän tännekin kuka vain voi kirjoittaa mitä vain, eikä täällä voi edes korjata kirjoitustaan. Ei wikipediassa roska yleensä kauan viihdy. Sinänsä aika paljon vaadittu, jos keskustelun pitäisi perustua tieteellisiin tutkimuksiin eikä esimerkiksi keskustelijoiden omiin kokemuksiin tai havaintoihin. Joku, jonka kielikorva on täysin tylsä, postaisi tänne litanioita tieteellisistä tutkimuksista, joita ei kenties ole edes ymmärtänyt; joku, joka on osunut oikeaan muuten, olisi velvoitettu vaikenemaan, koska hänellä ei ole lähdeviitteitä tuekseen. Ei kiitos. Eiköhän tieteelliselle keskustelulle ole omat fooruminsa.