Kummaa sakkia täällä kun ruikutetaan saikuttavista työntekijöistä. Ei sairasloma ole mikään määräys. Se on terveydenhoitohenkilön suositus työnantajalle, että tämä henkilö ei kykene nykyiseen normaaliin päivätyöhön.
Työnantaja päättää sairaslomasta! Ja työnantaja voi määrätä henkilön käymään omalla työterveyslääkärillä, ei ole edes pakko ottaa vastaan kenen tahansa kirjoittamaa todistusta, ellei omalla käynti ole ilmiselvästi (jalka poikki, synnytys tms) ylivoimaista tai olosuhteisiin nähden turhaa.
On kyllä yrittäjän omaa saamattomuutta, jos ei ammattisaikuttelijoita saa kuriin. Jo 30 päivän jälkeen voi työnantaja ottaa yhteyttä kelaan ja työsuojeluviranomaiseen ja pistää rattaat pyörimään henkilön ohjaamiseksi työkyvyttömyyseläkkeelle. Omaa tyhmyyttä maksaa lusmun sairastelusta.
Jos henkilö kykenee vaikka koneen ääressä istumaan tai puhelimeen vastaamaan, ei meillä ainakaan enää sairaslomaa anneta, muutetaan vain työtehtäviä sairauden ajaksi. Toki jos pärskii ja räkä lentää, painukoon pariksi päiväksi kotiin, ettei tartuta muita. Tähänkin ovat keksineet jotkut kierron, eli onkin lapsi "sairas". Nyt lomien päätyttyä meillä on keskustelussa, että lapsi on vietävä työterveyshuoltomme tutkimuksiin, muuten ei hoitolomaa vanhemmalle heru.
Yrittäjiä kusetetaan joka suunnasta, nyt on laitettava kova kovaa vasten, ei meillä löhöilystä makseta, ei pätkääkään.
SAIRASLOMA ON SUOSITUS! Työnantaja päättää!
24
4489
Vastaukset
- Vuoden roikotusta
Laita sinä vaan rattaitasi pyörimään 30 pv jälkeen, mutta ei sieltä silti kukaan työkyvyttömyyseläkkeelle alta 1 vuoden lähde.
Tietokoneen viereen voi tietenkin palkata lusmuavaa väkeä istumaan, mutta ei se pelkkä istuminen oikein kassavirtaa tuo.
Pienemmissä firmoissa ei myöskään niin vaan ole niitä "muita kevyempiä töitä" järkevästi annettavaksi tilalle. - 9+12
No johan tuli uhoa oikein tuutin täydeltä.
>> Työnantaja päättää sairaslomasta! >>
Eikä päätä. Lääkärien koulutuksessa on korostettu, että "sairaslomatodistus" ei ole todistus sairaudesta an sich, vaan todistus tilapäisestä työkyvyttömyydestä. Tämä korostaa lääkärin vastuuta. Koska työsopimuslaissa ei ole nimenomaista mainintaa asiasta, niin Hovioikeus on tehnyt yli-innokkaita esimiehiä varten päätöksen vuonna 2002, jonka mukaan työnantajalla ei ole oikeutta määrätä työntekijää sairasloman aikana osallistumaan johonkin, esim. tapaamiseen.
>> Tähänkin ovat keksineet jotkut kierron, eli onkin lapsi "sairas". Nyt lomien päätyttyä meillä on keskustelussa, että lapsi on vietävä työterveyshuoltomme tutkimuksiin, muuten ei hoitolomaa vanhemmalle heru. >>
Taas sama juttu. Et sinä näitä asioita päätä, vaikka olet omasta mielestäsi miten kova jätkä. Siinä olet oikeassa, että esim. työntekijän voi "pakottaa" käymään yhtiön tt-lääkärin pakeilla. Mutta huomaa, jos työnantaja toimii näin, hän vastaa koko käynnin kuluista ja käynti on tällaisessa tilanteessa työntekijälle palkallista työaikaa.
Mitä noihin lasten sairastumisiin tulee, niistä on sovittu hyvinkin tarkasti ja yksityiskohtaisesti eri TESseissä. Mikäli työnantaja toimii alalla, jolla on yleissitova TES, niin ohjeet löytyvät sieltä. Haluaisin nähdä tapauksen, jossa työnantaja "kovana jätkänä" voittaa oikeusistuimessa ammattitaitoisen lastenlääkärin...- ckckckc
Meikä käyttää suruttA hyväksi sairaslomaa. Ei hävetä yhtään. Pari kertaa kuukaudessa pidän pitkän viikonlopun saikun kestäessä pari päivää. Joskus saatan olla viikonkin pois. Pomo nurisee asiasta mutta vitut siitä. Antakoot potkut jos haluaa. Sitä varten on liitto. Itseasiassa toivon potkuja.
- Rukiv
Lapsen sairastumisessa on kyse tilapäisestä hoitovapaasta, ei sairauslomasta. Se on tarkoitettu alle 10-vuotiaan lapsen hoitamiseksi tai hoidon järjestämiseksi. Työnantajalla on tässä hyvä sauma esim. maksaa työntekijälle hoitaja kotiin (hoitohan on tässä tapauksessa järjestetty) ja työntekijä on velvollinen palaamaan työn ääreen.
Tuo järjestely vaikuttaa taatusti turhiin saikuttamisiin lapseen vedoten. - lapseton työmyyrä
Rukiv kirjoitti:
Lapsen sairastumisessa on kyse tilapäisestä hoitovapaasta, ei sairauslomasta. Se on tarkoitettu alle 10-vuotiaan lapsen hoitamiseksi tai hoidon järjestämiseksi. Työnantajalla on tässä hyvä sauma esim. maksaa työntekijälle hoitaja kotiin (hoitohan on tässä tapauksessa järjestetty) ja työntekijä on velvollinen palaamaan työn ääreen.
Tuo järjestely vaikuttaa taatusti turhiin saikuttamisiin lapseen vedoten.Muistan aikoinaan myymäläpäällikömme. Oli laiska ku mikä, ja koko ajan muka lapset tai itse sairaana. Nyt päälliköi S-ryhmässä. Onkohan sama kierre sielläkin.
Ei nää lusmut ole aina niitä rivityöntekijöitäkään...
- kuiviin-imetty
Jos sairasloma määrätään, ei vakuutus työpaikalla ole tällöin voimassa. Moni työntekijä lusii sairaslomansa siksi loppuun, vaikka päivää-kahta ennen jo helpottaisi. Ihan mielenkiintoinen asenne teillä yrittäjillä.
Itse sain juuri lemput kun olin sairaslomalla kahdessa erässä ja pitkään. Ensimmäiseltä saikulta kiirehdin töihin, ja täähän kostautui kahta kauheammin. Olisin selvinyt siis hyhvin viikossa, mutta pahan jälkitaudin takia saikuttelin sitten kolme viikkoa.
Tätä ennen olin ollut kipeänä viimeksi vuonna 2008 toisella työnantajalla. Se siitä. Alkaa olla tietty asenne teitä "yrittäjiä" kohtaan. Alipalkaatte ylipätevää työvoimaa ja potkitte ulos mielivaltaisesti. Työntekijälle ei ole enää mitään oikeuksia. Sama se miten hyvin tekee työt. Sekään ei aina tunnu työnantajaa kiinnostavan. - Hiki pitää lentää
Lueppas alla olevasta linkistä löytyvä Ylen sivulla oleva artikkeli, ettei puhu soopaa mutu-tuntumalla. Työnantaja päättää sairaslomasta ja sillä siisti. http://yle.fi/uutiset/sairauslomalla_saa_tulla_toihin/5766693
- 9+12
Höpö-höpö. Luepas nyt itse tuo artikkeli uudestaan. Ja sen jälkeen yritä ymmärtää mitä siinä sanotaan - siis muutakin, kuin otsikot.
Sairaslomasta päättää lääkäri. Työnantajalla on oikeus määrätä (jos on perusteltu syy) työntekijä toisen lääkärin tutkittavaksi. Jos molemmat määräävät saikkua, saikkua tulee. Jos toinen lääkäri määrää saikkua, toinen ei, niin silloin työnantaja päättää kumpaa todistusta uskoo - mutta omalla riskillään. Työtuomioistuimesta löytyy ratkaisu, jossa erikoislääkäri määräsi saikkua työntekijälle. Työnantajan oma työterveyslääkäri ei saikkua antanut. Työnantaja tietenkin noudatti itselleen edullisempaa vaihtoehtoa näistä saikuista. Asia meni työtuomioistuimeen, joka totesi erikoislääkärin pätevämmäksi potilasta koskevalla alalla, kuin tt-lääkärin. Saikku määrättiin päteväksi. Tuli työnantajalle kalliiksi (se tt-lääkärihän ei tietenkään vastannut taloudellisesti mistään).
Kun työntekijä tuo sairaslomalappusen työnantajalle, niin työnantajalla on oikeus määrätä maksaako hän saikun ajalta palkkaa vai ei - jälleen omalla riskillään. Jos palkka olisi kuulunut maksaa, niin taas tuli asia työnantajalle kalliiksi...
Jos saikku määrätään alkoholin, mömmöjen sekoittaman pään, muun vastaavan tahi itsensa tahallisen vahingoittamisen takia, niin saikkua tulee, mutta palkka ei tarvitse maksaa. Työnantaja tekee tämän päätöksen - jälleen omalla riskillään. Esimerkiksi seinäkiipeilyssä loukkaantumista ei ole hyväksytty tahalliseksi tai liian riskialttiiksi harrastukseksi. Kun seinäkiipeilijä putosi ja sai saikkua, niin palkka oli maksettava.
Artikkelissa mainittu "osasairasloma" on tarkoitettu pitkään saikulla olevien ihmisten kuntouttamiseksi työn avulla. Tämän asian päättää työntekijä itse, lääkärin ja työnantajan luvalla. Siten työnantaja ei määrää tästä asiasta.
Hovioikeuksien, KKO:n ja työtuomioistuimen päätökset antavat luotettavampaa ja pätevämpää tietoa näistä asioista, kuin lehti- tai nettiartikkelit. Varsinkin, jos niitä artikkeleita ei vaivaudu edes lukemaan kunnolla. - Remo2
9+12 kirjoitti:
Höpö-höpö. Luepas nyt itse tuo artikkeli uudestaan. Ja sen jälkeen yritä ymmärtää mitä siinä sanotaan - siis muutakin, kuin otsikot.
Sairaslomasta päättää lääkäri. Työnantajalla on oikeus määrätä (jos on perusteltu syy) työntekijä toisen lääkärin tutkittavaksi. Jos molemmat määräävät saikkua, saikkua tulee. Jos toinen lääkäri määrää saikkua, toinen ei, niin silloin työnantaja päättää kumpaa todistusta uskoo - mutta omalla riskillään. Työtuomioistuimesta löytyy ratkaisu, jossa erikoislääkäri määräsi saikkua työntekijälle. Työnantajan oma työterveyslääkäri ei saikkua antanut. Työnantaja tietenkin noudatti itselleen edullisempaa vaihtoehtoa näistä saikuista. Asia meni työtuomioistuimeen, joka totesi erikoislääkärin pätevämmäksi potilasta koskevalla alalla, kuin tt-lääkärin. Saikku määrättiin päteväksi. Tuli työnantajalle kalliiksi (se tt-lääkärihän ei tietenkään vastannut taloudellisesti mistään).
Kun työntekijä tuo sairaslomalappusen työnantajalle, niin työnantajalla on oikeus määrätä maksaako hän saikun ajalta palkkaa vai ei - jälleen omalla riskillään. Jos palkka olisi kuulunut maksaa, niin taas tuli asia työnantajalle kalliiksi...
Jos saikku määrätään alkoholin, mömmöjen sekoittaman pään, muun vastaavan tahi itsensa tahallisen vahingoittamisen takia, niin saikkua tulee, mutta palkka ei tarvitse maksaa. Työnantaja tekee tämän päätöksen - jälleen omalla riskillään. Esimerkiksi seinäkiipeilyssä loukkaantumista ei ole hyväksytty tahalliseksi tai liian riskialttiiksi harrastukseksi. Kun seinäkiipeilijä putosi ja sai saikkua, niin palkka oli maksettava.
Artikkelissa mainittu "osasairasloma" on tarkoitettu pitkään saikulla olevien ihmisten kuntouttamiseksi työn avulla. Tämän asian päättää työntekijä itse, lääkärin ja työnantajan luvalla. Siten työnantaja ei määrää tästä asiasta.
Hovioikeuksien, KKO:n ja työtuomioistuimen päätökset antavat luotettavampaa ja pätevämpää tietoa näistä asioista, kuin lehti- tai nettiartikkelit. Varsinkin, jos niitä artikkeleita ei vaivaudu edes lukemaan kunnolla.Kyllä työnantaja päättää, tuleeko sairaslomaa, vai ei. Minulla työntekijä loukkasi vasemmn käden peukalon ja lääkäri määräsi viikon saikkua. En tätä hyväksynyt ja järjestin työntekijälle työtä joka onnistui ilman vasenta kättä. Työntekijä ihmetteli tätä ja kun näytin, miten helposti työ onnistuu, niin eipä ollut mitään syytä olla pois töistä.
Varmistin lääkäriltä, vaikuttaako tämä parantumiseen mitenkään ja kun lääkäri sanoi, että ei, niin asia oli selvä. Ei ollut perustetta jäädä pois töistä.
Työntekijäkin tämän hyväksyi, ihan niin kuin mielestäni pitikin. Järjestely onnistui hyvin.
Monesti työntekijä ei edes halua etsiä ratkaisua siihen, voisiko työnteko onnistua " sairaudesta " huolimatta ja lääkärihä ei tiedä kunnolla työnkuvaa. - hassuja ootta
Remo2 kirjoitti:
Kyllä työnantaja päättää, tuleeko sairaslomaa, vai ei. Minulla työntekijä loukkasi vasemmn käden peukalon ja lääkäri määräsi viikon saikkua. En tätä hyväksynyt ja järjestin työntekijälle työtä joka onnistui ilman vasenta kättä. Työntekijä ihmetteli tätä ja kun näytin, miten helposti työ onnistuu, niin eipä ollut mitään syytä olla pois töistä.
Varmistin lääkäriltä, vaikuttaako tämä parantumiseen mitenkään ja kun lääkäri sanoi, että ei, niin asia oli selvä. Ei ollut perustetta jäädä pois töistä.
Työntekijäkin tämän hyväksyi, ihan niin kuin mielestäni pitikin. Järjestely onnistui hyvin.
Monesti työntekijä ei edes halua etsiä ratkaisua siihen, voisiko työnteko onnistua " sairaudesta " huolimatta ja lääkärihä ei tiedä kunnolla työnkuvaa.Sama työntekijä tekee työt nyt vain oikealla kädellä. Ja taas viikon sairasloma jännetuppitulehdus, tennis- tai golf-kyynärpää. Kyllä muuten kannatti :)
- Remo-Romu
Remo2 kirjoitti:
Kyllä työnantaja päättää, tuleeko sairaslomaa, vai ei. Minulla työntekijä loukkasi vasemmn käden peukalon ja lääkäri määräsi viikon saikkua. En tätä hyväksynyt ja järjestin työntekijälle työtä joka onnistui ilman vasenta kättä. Työntekijä ihmetteli tätä ja kun näytin, miten helposti työ onnistuu, niin eipä ollut mitään syytä olla pois töistä.
Varmistin lääkäriltä, vaikuttaako tämä parantumiseen mitenkään ja kun lääkäri sanoi, että ei, niin asia oli selvä. Ei ollut perustetta jäädä pois töistä.
Työntekijäkin tämän hyväksyi, ihan niin kuin mielestäni pitikin. Järjestely onnistui hyvin.
Monesti työntekijä ei edes halua etsiä ratkaisua siihen, voisiko työnteko onnistua " sairaudesta " huolimatta ja lääkärihä ei tiedä kunnolla työnkuvaa.Höpö-höpö tarinoita. "Työnantaja päätti", heh, eikä päättänyt, lääkäri päätti. Sinä kysyit lääkäriltä työkyvyttömyyden laatua, lääkäri sanoi että työkyvyttömyyttä ei ole tässä uudessa hommassa. Jos lekuri olisi sanonut, että työkyvyttömyys koskee kaikkea työtä, niin sinä olisit totellut. Edellyttäen tietenkin, että tämä egovammaisen fiktiivinen päiväuni olisi ollut totta.
- 6568
Työnantaja ei päätä,se löytyy ihan selvästi myös lakitekstistä ( Yksittäiset sairauslomat) Mutta jos tuo sairastelu johtuu työstä johtuvista seikoista silloin työterveyshuolto on oikea paikka hoitaa ns:myös nuo lusmu lomailiat..
- yrittaja...
Pari selkeää virhettä.
Ensinnäkin työehtosopimukset ovat aina sitovia, jos alalla sellainen on laadittu.
Toisekseen lääkärin kirjoittama sairaslomatodistus oikeuttaa työntekijän poissaoloon työstä. On eri asia mitkä diagnoosit oikeuttavat saamaan palkkaa ja sairaspäivärahaa ja mitkä eivät. Työhön ei voi pakottaa ketään.
Kun poissaolo koskee lapsen sairastumista pitää vaatia kirjallinen selvitys siitä että toinen mahdollisista vanhemmista ei ole ollut myös sairaslomalla.- myös yrittäjä
>> Ensinnäkin työehtosopimukset ovat aina sitovia, jos alalla sellainen on laadittu. >>
Tarkkaan ottaen eivät ole. Ainoastaan yleissitovat TESsit ovat koko alaa sitovia. On myös paljon TESsejä, jotka eivät ole yleissitovia. Siinä mielessä olet totta kai aivan oikeassa, että lähes kaikki "suuret alat" ovat käytännössä yleissitovien TESsien alaisia.
- Ravintolayrittäjä
Ite olin täysin samaa mieltä saikuttavista lusmuista kun aloitin yrittäjyyden Jyväskylässä ravintolabisneksellä. Asian voi ratkaista juuri tuolla sun tavalla, mikä takaa että työpaikan ilmapiiri on työntekijät vastaan johtaja. Myöhemmin kun perustin uuden ravintolan, yritin uutta lähestymistapaa, en antanut minimipalkkaa, vaan hieman yli TES:sin (nostaa työmoraalia ja luottamusta huomattavasti), nostin omaa työpanostani (teen itsekin paskahommia ja työtunteja itse, en nakita tiskejä tai siivoamista muille/harjoittelijoille), palkkaan tietynlaista porukkaa, joka vaikuttaa sopivalta työporukkaan, pääasiassa siis teen yhtälailla töitä kuin muutkin, mikä nostaa yhdessätekemisen tunnetta. Minulla ei ole ollut vuosikymmeneen ongelmia sairaslomien suhteen, työntekijäni ovat poissa vain kun ovat oikeasti liian kipeitä tullakseen.
Muutenkin, jos työntekijäsi saikuttavat ottaakseen omaa lomaa, kertoo se teidän työilmapiiristä, johtajan toiminta vaikuttaa (työntekijästä voi tuntua vituttavalta painaa 10€/h töitä kun pomo on vieressä toimistossa 35€ /h liksalla facebookissa) tai sitten työntekijä on väärällä alalla, jollon voit olla varma että sitä kiinnostaa tasan vaan sen palkan verran se työ, ja se paska palkka, mitä suurin osa firmoista maksaa, tulee siellä saikullakin.
Johtajan työ on myös olla esimerkkinä, sen takia on hyvä tehdä kaikkia töitä työpaikalla, eikä vain sormella näyttää muille mitä tehdä, samalla kun itse mussutat pullaa.- ILlllllu
Paskanmarjat. Minä teen ainakin niitä hommia mistä maksetaankin ja mistä kirjoitin sopparin ( olen työnsunnittelija - sitä ennen työnjohtaja ).
- Ihmettelijä_vaan
Työnsuunnittelija?
Mitä tekee työnsuunnittelija?
Tuli vain mieleen että pystyykö työnsuunnittelija tekemään työtänsä esim jalka paketissa?
Rakennusmies ei kykene töihin jalka paketissa.
Lääkäri kysyy työntekijältä kykeneekö hän hoitamaan työtehtävänsä, ja jos työntekijä valehtelee ettei kykene niin silloinhan sairausloma on perusteeton.
Joten kyllä lopullinen harkinta on työnantajalla (maksajalla), joka miettii ihan oikeasti kykeneekö vamman/sairauden kanssa suoriutumaan töistä.
Myös harhaluulot vakuutuksen katkeamisesta on harhaa.
Tietenkin jos trukkikuskilta menee näkö ja hän ajaa trukkia sokeana niin todennäköisesti vakuutuskorvaus evätään.
Mutta jos konttorityöntekijä joutuu matkustajana kolariin kun on jalka paketissa niin tasan varmasti saa korvauksen.
Pointti on aiheuttiko vamma/sairaus työtapaturman.
Sairauslomasta on tullu jotenkin sellainen saavutettu etuus, ikäänkuin lisäbonus.
Vielä 15 vuotta sitten ei tällaisia keskusteluja tarvinnut käydä.
Oli päivänselvää että lääkärissä käynnin jälkeen mentiin työpaikalle ja katsottiin voiko olla avuksi, jos ei niin sitten kotia.
- kielioppia
Lomako se on sairas?
Sairausloma, sairausloma, sairausloma, sairausloma, SAIRAUSLOMA! - rasittavaa
Ei lääkäri aina tiedä työ olosuhteista yhtään mitään itekin yritin päästä kuukautta ennen eläkkeell kun kuulo meni toisesta korvasta työni edellytti hyvää kuulo ja kun suuntakuulo olisi pois olisin linnassa jos joku olisi kuollut enkä olisi kuullut mistä apua huudetaan onneksi löytyi oikea lääkäri joka määräsi eläkkeelle, Tyonantaja ei olisi päästänyt mutta riski oli liian suuri.
- ainasamaa
Sairauslomasta päättää aina työnantaja, kuten myös siitä, onko sairausloma palkallinen vai palkaton. Menkääs nyt ay-liikkeen lobbarit täältä muualle huutamaan, kun ette asiasta kerran tiedä.
- ainatuotasamaa
Höpö-höpö
- äläruokitrollia
Älä nyt reagoi tuollaisen urpon trollaukseen. Asia on jo väännetty rautalangasta tässäkin viestiketjussa. Jollekin poloiselle tuli vaan hyvä mieli, kun sai edes netissä esittää uhoamista. Sellaista terapiaa. Ei tuollaisille pidä vastata.
- onneksikohtaeläkkeelle
Liikuntaelinten sairauksia on eniten naisilla jotka tekevät mm. raskasta päiväkotityötä vuosikymmeniä. Nyt siis jälleen naiset joutuvat ajojahdin kohteeksi. Olisihan se pitänyt arvata !!! Kyllä TAAS v......a!!
- Niinpä_niin
Olen pitkän linjan yrittäjä ja jo nuorena aloitanut raskaat ruummiilliset työt.
Nyt paikat kremppaavat ja tarvitsisin jotain helpotusta työelämään.
Kelan sairaspäivät ovat täynnä, kuntoutustukea ei myönnetä, ammatillinen kuntoutus myönnettiin mutta vain 3kk työharjoittelu ilman koulutusta.
Koulutukseen on mahdollista saada tukea koulutusrahastosta mutta kun on yrittäjä niin tuki on minimi 750€/kk kun tavallinen työntekijä saisi 1600€/kk.
Kortitistoon en pääse jollen irtisano ensin 3 työntekijää ja lopeta yritystä.
Veljelläni samanlaiset vaivat mutta myös selkä sökönä.
Hän toimii maatalousyrittäjänä ja sama juttu, ei mitään kun on yrittäjä.
Mutta tämä on pelin henki, alkakaa yrittäjiksi ja luopukaa kaikista oikeuksista mutta velvollisuuksia saatte moninkerroin.
Kyllä työntekijällä on helppoa
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olet toisen kanssa
...ja minä yhä vain sinua kaipaan. Tiedän ettet ole onnellinen siellä. Älä hukkaa aitoa onnea ja rakkautta hukkaan vain2251588- 371449
Kuka teistä on paras nainen
A-nainen? J-nainen? K-nainen? M-nainen? S-nainen? Vai kenties joku muu...? 😊621288Immu otti pataan
Olen pettynyt, hänen piti viedä Stagalaa kuin litran mittaa - mutta kuinka kävikään? Voi hemmetti sentään.... Ääääääh!731280- 781204
Osaako joku selittää tätä
Että miksi mulle on joka toinen ventovieras ihminen tyly ainakin ilmeillään ja eleillään?761189Jos me joskus nähtäisiin
niin ei kai sen vielä tarvitsisi merkitä sen enempää? Ja voihan olla ettei kumpikaan enää siinä vaiheessa edes haluaisi1031173- 541008
Lesken uusi
Onko totta että puolangan kunnalla töissä ollut mies joka kuoli niin sen vaimolla jo uusi lohduttaja. Pitäneekö paikkans18992Persun suusta:"Köyhät on luusereita ja ansaitsevat köyhyyden"
Ministeri Juuston apulainen näin uhoaa. Mitäs siinä. Kyllä on jo tiedetty muutaman vuoden hallitustyön pohjalta että per179883