Tervehdys, oi rakkaat Suomi24 keskustelijat.
Olen jonkin aikaa miettinyt mitä vapaalla tahdolla tarkoitetaan. Filosofinen määritelmä on subjektin päätösten itsenäisyys, mutta en ole täysin varma sen merkityksestä kristinuskossa. Tämä johtuu siitä, että se aiheuttaa ristiriidan Jumalan kaikkivoipaisuuden ja hyvyyden kanssa.
Antakaas kun selitän. Oletetaan Jumalan olevan kaikkivoipa ja rakastava. Hän tahtoo että me kaikki pelastumme. Kaikkivoipaisuus tarkoittaa, että Jumala voi tietää menneen, nykyisen ja tulevan. Lisäksi kerrotaan että hän on ennalta määrännyt kaikkien elämän.
Peliin astuu vapaa tahto. Oletetusti meillä on vapaa tahto jolla voimme vaikuttaa siihen, uskommeko Jumalaan ja seuraammeko häntä taivaaseen. Voimme joka päivä tehdä hyviä tai pahoja tekoja. Voimme uskoa mihin haluamme. Ongelmaksi muodostuu se, että Jumalahan on luonut meille oman elämän ja tietää etukäteen tekomme kaikkivoipaisuudellaan. Silloin Hän on myös tietää jo ketkä pääsevät taivaaseen. Elämme siis Hänen luomassaan illuusiossa vapaasta tahdosta, kun kohtalomme on oikeasti siis sinetöity.
Onko tällainen Jumala sitten hyvä ja rakastava? Itse sanoisin että tällainen "näytelmä" on lähinnä sadistinen. Se on kuin vangitsisit muutaman ihmisen ja käskisit heidän taistella vapaudestaan. Todellisuudessa olet kuitenkin päättänyt että kuka pääsee vapaaksi ja loput sitten tapetaan. Tästähän on se elokuvakin.
Päätelmä: Jos Jumala on kaikkivoipa, ei ihmisillä ole vapaata tahtoa. Jos ihmisillä on vapaa tahto, ei Jumala ole kaikkivoipa. Saa tulla "vapaasti" väittelemään.
Olen jonkin aikaa miettinyt mitä vapaalla tahdolla tarkoitetaan. Filosofinen määritelmä on subjektin päätösten itsenäisyys, mutta en ole täysin varma sen merkityksestä kristinuskossa. Tämä johtuu siitä, että se aiheuttaa ristiriidan Jumalan kaikkivoipaisuuden ja hyvyyden kanssa.
Antakaas kun selitän. Oletetaan Jumalan olevan kaikkivoipa ja rakastava. Hän tahtoo että me kaikki pelastumme. Kaikkivoipaisuus tarkoittaa, että Jumala voi tietää menneen, nykyisen ja tulevan. Lisäksi kerrotaan että hän on ennalta määrännyt kaikkien elämän.
Peliin astuu vapaa tahto. Oletetusti meillä on vapaa tahto jolla voimme vaikuttaa siihen, uskommeko Jumalaan ja seuraammeko häntä taivaaseen. Voimme joka päivä tehdä hyviä tai pahoja tekoja. Voimme uskoa mihin haluamme. Ongelmaksi muodostuu se, että Jumalahan on luonut meille oman elämän ja tietää etukäteen tekomme kaikkivoipaisuudellaan. Silloin Hän on myös tietää jo ketkä pääsevät taivaaseen. Elämme siis Hänen luomassaan illuusiossa vapaasta tahdosta, kun kohtalomme on oikeasti siis sinetöity.
Onko tällainen Jumala sitten hyvä ja rakastava? Itse sanoisin että tällainen "näytelmä" on lähinnä sadistinen. Se on kuin vangitsisit muutaman ihmisen ja käskisit heidän taistella vapaudestaan. Todellisuudessa olet kuitenkin päättänyt että kuka pääsee vapaaksi ja loput sitten tapetaan. Tästähän on se elokuvakin.
Päätelmä: Jos Jumala on kaikkivoipa, ei ihmisillä ole vapaata tahtoa. Jos ihmisillä on vapaa tahto, ei Jumala ole kaikkivoipa. Saa tulla "vapaasti" väittelemään.
Vastaukset 45
Vanhimmat
No tässäpä joitakin kommentteja näin uskonnottoman uskovaisen ajattelijan näkökulmasta:
"Oletetaan Jumalan olevan kaikkivoipa ja rakastava. "
Jumala on KAIKKIVOIPA siksi, että kaikki on Jumalaa. Mitään ei voi olla sen ulkopuolella, eikä mitään voi tapahtua kuin Sen Olemuksessa ja Sen kautta...
"Hän tahtoo että kaikki pelastumme"
Koska Jumalan Tahto on ehdoton ja toteutuu siis aina, niin ns. pelastumisemme (palaamisemme "Isän Kotiin") on varmaa. Kristinusko ei kerro tätä oikein!
"...Jumala voi tietää menneen, nykyisen ja tulevan."
Jumalassa ei ole aikaa, joten Jumalan absoluuttisessa tietoisuudessa ON kaiken olemassa olleen ja olevan menneisyys, nykyisyys , sekä tulevaisuus loputtomina mahdollisuuksina vapaasti valittavaksemme ja koettavaksemme niitä oman, suhteellisen vapaan tahtomme mukaisesti: suhteellista koska se riippuu tietoisuutemme asteesta. Emme siis voi valita/tahtoa jotain sellaista, mitä oma syvällinen (sielu)tietoisuutemme vastustaa tai sillä sillä ei ole vielä toistaiseksi mitään tietoa Pelkkä ihmisen mielikuvitus ei riitä toteuttamaan valintaa. Vahva uskominen tulokseen sen sijaan auttaa!
Jumala on Henki ilman erityistä muotoa (kaikki on Henkeä, joka tietoisuutta ja energiaa), eikä siis ole ihmisen kaltainen "olento" tms.. Silti me olevaiset olemme "Jumalan kuvia ja kaltaisia" siinä mielessä, että me olemme perusolemukseltamme samaa Henkeä. Olemme kuitenkin unohtaneet sen = involuutio ja nyt olemme etsimässä paluuta Todellisuuteen = tietoisuuden evoluutio.
"...ennalta määrännyt kaikkien elämän."
Tämä ei tarkoita sitä, että Jumala olisi ennalta määrännyt jokaisen elämän kulun. Jos näin olisi, niin mitään, edes suhteellista vapaata tahtoa ei olisi olemassa! Olisimme vain jumalan langoissa heiluvia puu-ukkoja!
"Ennalta määrätyllä elämällä" ymmärrän Luonnonlakien, siis Elämän ilmentymisen ja evoluution Lakien huippuhienoa järjestelmää, jossa jokainen sen kohta ja tapahtuma eli "koko peli" tapahtuu Jumalan asettamien aukottomien Alkulakien sisällä. Tätä " peliä" kutsutaan elämäksi ja olemme päivätietoisuudessamme "pelaamassa" sitä oman suhteellisen vapaan tahtomme mukaisesti (luullen sitä "todellisuudeksi". Syvässä unessa palaamme aina hetkeksi "Kotiin"...muuten emme jaksaisi!).
"...ja tietää etukäteen tekomme kaikkivoipaisuudellaan."
Kyllä, näin on, sillä olemme joka suhteessa samaa "Jumalan olemusta" eli KAIKKEA mitä ON! Ja juuri siksi olemme Jumalan Tietoisuudessa... Vertaus: samalla tavalla kuin kehossamme olevat solut ja elimet toimivat tiedostamattamme. Tiedostamme ne vain kun eivät toimikaan 'systeemin' mukaisesti eli ne saattavat tehdä 'oman valinnan' ja alkaa toimimaan vasten muun kehon toimintaharmoniaa saaden siten aikaan taudin kuten syövän. Silloin kehon haltija kyllä tiedostaa sen ja alkaa etsiä keinoja parantaakseen tautinsa (virheensä, "syntinsä") eli palauttaakseen harmonian. Samalla tavalla Jumala kaikkiviisaudessaan antoi absoluuttisen täydellisestä Ideastaan ja Tahtonsa käskystä eli "sanasta" syntyneelle Elämälle Alun (= ensimmäinen ja ainoa "Luominen"). Elämän Luojat - Jumalan kaltaiset - loivat/saivat aikaan ne seuraukset ja syyt, miksi sitten sai alkunsa tämä kaksinaisuuden maailmankaikkeus eli kaikki mitä on ilmennyt ja on olemassa sitä hallitsevine Lakeineen. Uskon kuitenkin, että Jumala äärettömässä Viisaudessaan ja Vakkaudessaan tiesi mahdollisuuden involuutioon, siis eroon joutumiseen jumaluudesta, antoi kaikille sinne joutuneille 'omille osilleen' mahdollisuuden itsekunkin etsiä oikeat valintansa palatakseen täydelliseen 'terveyteen' ja alkulähteeseen eli "Kotiin", kaiken Ykseyteen joka on Jumala.
"Onko tällainen Jumala sitten hyvä ja rakastava?"
Jokaisella on omat kuvitelmansa Jumalasta. Itselläni se ei voi olla muuta kuin "hyvä ja rakastava". Ainoa määrätty "kohtalo" mikä meitä odottaa, on kasvaminen tietoisuudessamme. Se, miten se prosessoituu, on jokaisen omakohtaisen 'suhteellisen vapaan' tahtonsa valittavissa (suhteellisuus katoaa sitä mukaa kuin tietoisuus laajenee!); joko etsimme itse oikeaa tietoa ja totuutta ja niiden johdattamina tietoisuuttamme kasvattavia kokemuksia (kaikki kasvaminen tapahtuu kokemisen kautta. sielussamme tiedämme mitä kokemuksia tarvitsemme). Tosin mielestämme ne voivat olla tosi rankkojakin (yleensä emme näe tai halua nähdä "omaa syytämme" tai tarvettamme eli ns. karmaamme). Moni antaa tämänkin elämämänsä valua lähes hukkaan salliessaan pelkonsa ja uskomustensa, yleensä uskontojen luomien mielikuvien "synnin palkasta ja ikuisesta tuomiosta jne." estää tietoisuuttaan kasvamasta uuteen ja laajempaan näkemykseen kaikesta ja Elämän tarkoituksesta.
Mielipiteeni on, että päätelmäsi perustuu vääriin uskomuksiin, joten se ei pidä paikkaansa!
Voipi olla näinkin. En esitäkkään tätä eksaktina totuutena.
""Jumalassa ei ole aikaa, joten Jumalan absoluuttisessa tietoisuudessa ON kaiken olemassa olleen ja olevan menneisyys, nykyisyys , sekä tulevaisuus loputtomina mahdollisuuksina vapaasti valittavaksemme ja koettavaksemme niitä oman, suhteellisen vapaan tahtomme mukaisesti: suhteellista koska se riippuu tietoisuutemme asteesta. Emme siis voi valita/tahtoa jotain sellaista, mitä oma syvällinen (sielu)tietoisuutemme vastustaa tai sillä sillä ei ole vielä toistaiseksi mitään tietoa Pelkkä ihmisen mielikuvitus ei riitä toteuttamaan valintaa. Vahva uskominen tulokseen sen sijaan auttaa!""
Sanoit aiemmin, että Jumala on kaikki, josta johtuu Hänen kaikkivoipaisuus. Tarkoitatko Hänen olevan myös aamupuuromme? Jos hän on kaikki, on hän myös aika.
Ongelmana on kristittyjen äärimmäisen laajat käsitteet. Jos sanot Jumalan olevan kaikkivoipa, tulee hänen tietää kaikkien meille antamiensa mahdollisuuksien lisäksi myös se, minkä valitsemme. Muuten hän ei ole kaikkivoipa. Jos hän tietää valintamme etukäteen, ei meillä ole edes suhteellista vapaata tahtoa. Näyttelemme vain osaamme Jumalan käsikirjoittamassa näytelmässä.
""Tämä ei tarkoita sitä, että Jumala olisi ennalta määrännyt jokaisen elämän kulun. Jos näin olisi, niin mitään, edes suhteellista vapaata tahtoa ei olisi olemassa! Olisimme vain jumalan langoissa heiluvia puu-ukkoja!
"Ennalta määrätyllä elämällä" ymmärrän Luonnonlakien, siis Elämän ilmentymisen ja evoluution Lakien huippuhienoa järjestelmää, jossa jokainen sen kohta ja tapahtuma eli "koko peli" tapahtuu Jumalan asettamien aukottomien Alkulakien sisällä. Tätä " peliä" kutsutaan elämäksi ja olemme päivätietoisuudessamme "pelaamassa" sitä oman suhteellisen vapaan tahtomme mukaisesti (luullen sitä "todellisuudeksi". Syvässä unessa palaamme aina hetkeksi "Kotiin"...muuten emme jaksaisi!).""
Rippikoulussani minulle opetettiin, että Jumala on henkilökohtaisesti luonut jokaisen ja määrännyt heidän elämänsä. Tämä ei jätä sijaa vapaalle tahdolle. Toinen ongelma on myös mainitsemasi aukottomat alkulait. Tällaiset eivät jätä sattuman varaan mitään. Kun mennään tarpeeksi pieneen mittakaavaan, kaikki havainnoiminen tapahtuu luonnonlakien mukaan. Tietohan välittyy sähköimpulsseina jotka noudattavat luonnonlakeja. Tieto havainnoidaan reaktioina, jotka noudattavat luonnonlakeja. Jos luonnonlait ovat siis täysin aukottomia, ei meillä ole edes mahdollisuutta saada vapaata tahtoa, koska reaktiomme ja toimintamme perustuu aukottomiin luonnonlakeihin.
"Tarkoitatko Hänen olevan myös aamupuuromme?"
Kyllä, näin on! Aamupuuromme on energiaa aivan niin kuin kaikki materia on. Tarvitsemamme energiat eivät ole vain 'polttoaine-energiaa (kuten puuron antamaa kehollemme) vaan kaikki mitä havaitsemme ja koemme on energioista "koostunutta materiaa" (kvanttifysiikka auttaa ymmärtämään tätä väittämääni, mutta kuten tiedämme, tätähän kaikki tutkijat eivät vielä halua myöntää, vaikka siitä on selvät todisteet).
"Jos hän on kaikki, on hän myös aika."
Jumalassa ei ole aikaa, koska Se on ikuinen, ajaton ja muuttumaton. Me ihmiset tarvitsemme 'ajan' tajutaksemme mitään tällä olemisen tasollamme (aika=tapahtumat liukuvat havaittavaksemme suht hitaasti>>mieli tajuaa tapahtumana ajassa eli jolla on alku ja loppu). Emmehän pysty tajuamaan kaikkea kerralla 'ajattomasti' Jumalan lailla! Siis mielemme havannoi liikettä, muutosta suhteellisella nopeudella ja siitä tulee ajan käsite. Einsteinin suhteellisuusteoria selittää hyvin tämän ajan suhteellisuuden! Todellisuudessa, siis ei tässä meidän 'virtuaalitodellisuudessamme', aikaa ei ole olemassa; kaikki tapahtuu eli ON NYT. (tiedän! vaikeita asioita käsittää 'kylmiltään' :)
"Jos sanot Jumalan olevan kaikkivoipa, tulee hänen tietää kaikkien meille antamiensa mahdollisuuksien lisäksi myös se, minkä valitsemme."
Niin kauan kun uskot Jumalan olevan erillään kaikesta muusta 'olevaisesta' (jos näin olisi, Jumala ei olisi kaikkiallinen), et voi käsittää vapaata tahtoamme edes suhteellisena.
No yritän selittää tätä Jumalan kaikkitietävyyttä uudelleen. Jumala on sekä transendenttinen YKSI (jossa kaikki mahdollisuudet) että ilmentynyt monena eli kaikkena mitä on. Ilmentyneenä Jumala on rajoittanut itseään (eli luonut niitä kaltaisiaan "peilikuvia") voidakseen olla kaikkea sitä mitä se ON mahdollisuuksina. Ollessaan jotain, vaikkapa 3D-tason ihmisenä, sillä on silloin 3D-tason rajoitukset (tietoisuudessaan ei kaikkitietävä, ei kaikkiallinen jne.). Siis Transendenttisessä, Absoluuttisessa Jumalassa on kaikki mahdollisuudet olemassa kaikkiallisena tietoisuutena eli kaikkitietävyytenä mutta ilmenneessä maailmankaikkeudessa jokaisella 'kokijalla', Jumalan luomalla 'peilikuvallaan' on oma yksillöllinen tietoisuussalkkunsa ja "bittisaldonsa" . Ollessaan luotu Luojansa kaltaiseksi, hänellä on oikeus ja valta valita kokemuksensa saadakseen haluamiaan 'lisäbittejä' tuohon omaan 'tietoisuussalkkuunsa' ja valita niitä 'Keskusmuistin' loputtomista bittivarastoista ja vieläpä ihan omassa tahdissaan. Tuo "keskusmuisti" kyllä tiedostaa sen kuka ja missä ja milloin valitsee jotain sen "tiedostoista", mutta se ei tiedä mitä se "bittikerääjä" päättää valita seuraavaksi ennenkuin juuri valintahetkellä. Jos siis Jumala tietäisi valintamme etukäteen, koko tämä "bittienkeräyspeli" olisi typerää ja turhaa. Koska uskon vahvasti, että Jumala ei ole typerä eikä jätä aukkoja ohjelmoimaansa elämäpeliin, niin jokin merkityshän tällä kaikella pitää olla Jumalalle itselle eli siis myös meille!
"Toinen ongelma on myös mainitsemasi aukottomat alkulait. Tällaiset eivät jätä sattuman varaan mitään."
Ei ole mitään sattumaa. Jokaisella tapahtumalla on syy ja seuraus.
"Jos luonnonlait ovat siis täysin aukottomia, ei meillä ole edes mahdollisuutta saada vapaata tahtoa, koska reaktiomme ja toimintamme perustuu aukottomiin luonnonlakeihin"
Reaktiomme ja toimintamme perustuvat mieleemme eli siihen tajuntaan - myös alitajuntaan - joka meillä ihmistasollamme on käytettävissäm . Mieli (egomieli) riippuu tietoisuutemme tasosta eli "bittivarastostamme" eli kaikesta siitä, mitä olemme onnistuneet kokoamaan sinne kaikista aikaisimmista kokemuksista ja mitä oppineet, kokeneet ja saaneet vanhemmilta perinnöksi tässä elämässä.
Siis mieli luo reaktiomme ja toimintamme. Mieli kuuluu fyysiseen eli ilmentyneeseen puoleen "jumaluudestamme" ja on siten luonnonlakien alainen (kaikki materia on luonnonlakien alaista toimintaa). Vain TIETOISUUTEMME on luonnonlakien yläpuolella, katoamaton ja osana YHTÄ Jumalan Kaikkiallisen tietoisuuden kanssa. (Sivuhuomautus: käytän Jumalasta yleensä nimitystä Alkulähde. Siten se ei sotkeudu uskonnolliseen, persoonanomaiseen jumalakäsitykseen. )
Tämä 'Supertietoisuus-kipinä' joka on meissä, ohjaa kaikkia valintojamme, mutta tällä fyysisyyteen kuuluvalla ego-mielellämme on tätä em. tietoisuuttammekin suhteellisempi valinnan vapaus noudattaa tai olla noudattamatta S-tietoisuuden 'osasta' virtaavia ajatuksia eli toimia vain luonnonlakien sallimalla alueella... Voimme ylittää ne vain pääsemälla toiminaan suoraan supertietoisuudestamme käsin...ei mahdotonta jo täällä, mutta vielä harvinaista...toistaiseksi!
Kiitos mielenkiinnosta! T. se uskonnoton uskova vanha Brina
""Kyllä, näin on! Aamupuuromme on energiaa aivan niin kuin kaikki materia on. Tarvitsemamme energiat eivät ole vain 'polttoaine-energiaa (kuten puuron antamaa kehollemme) vaan kaikki mitä havaitsemme ja koemme on energioista "koostunutta materiaa" (kvanttifysiikka auttaa ymmärtämään tätä väittämääni, mutta kuten tiedämme, tätähän kaikki tutkijat eivät vielä halua myöntää, vaikka siitä on selvät todisteet).""
Ajattelinkin että tarkoitit tätä. Yleensä vain täällä Suomi24 keskustelijat eivät tapaa olla kovinkaan sivistyneitä.
""Jumalassa ei ole aikaa, koska Se on ikuinen, ajaton ja muuttumaton. Me ihmiset tarvitsemme 'ajan' tajutaksemme mitään tällä olemisen tasollamme (aika=tapahtumat liukuvat havaittavaksemme suht hitaasti>>mieli tajuaa tapahtumana ajassa eli jolla on alku ja loppu). Emmehän pysty tajuamaan kaikkea kerralla 'ajattomasti' Jumalan lailla! Siis mielemme havannoi liikettä, muutosta suhteellisella nopeudella ja siitä tulee ajan käsite. Einsteinin suhteellisuusteoria selittää hyvin tämän ajan suhteellisuuden! Todellisuudessa, siis ei tässä meidän 'virtuaalitodellisuudessamme', aikaa ei ole olemassa; kaikki tapahtuu eli ON NYT. (tiedän! vaikeita asioita käsittää 'kylmiltään' :)""
Luulen olevani vielä kartalla. Pidän tyylistäsi yhdistää tiedettä ja uskonnon asioita. Mielestäni on myös pakko olla jotakin ajatonta ja ikuista ellei maailmankaikkeus todistu sykliseksi. Liekö se sitten Jumala vai jonkinlaiset luonnonlait jotka tuota alkuenergiaa muokkasivat, jää mietittäväksi. Mutta niin. Selityksesi ajasta on ihan järkeenkäypä. Aika on meille paljon kriittisempi asia kuin se olisi Jumalan kaltaiselle kaikkivoivalle olennolle. Suhteellisuusteoriaa en ole oikeastaan ikinä sen tarkemmin tutkinut, mutta yleisesti sen tajuan.
Kuvaamasi Jumala on siis hyvin abstrakti. Jumala on Jumala, ja Jumala on kaikki. Kaikki on energiaa, onko siis Jumala=energiaa?
Ja siis jos tämä "Keskusmuisti" ei tiedä että mitä tuo kokija valitsee, ei se ole kaikkitietävä, eikä myöskään kaikkivoipa. Ja jos hän tuon tietäisi, olisi tämä "bittienkeräyspeli" siis aivan turha. En itsekään ajattele että Jumala olisi tyhmä. Mutta kaikkivoipaisuus ei vain ole mahdollinen jos ihmisillä on vapaa tahto. Silloin meidän mielemme olisivat periaatteessa Jumalan vaikutuksen ulkopuolella. Jos meidän mielemme olisivat hänen vaikutuksensa ulkopuolella, ei hän siis pystyisi kaikkeen eikä siten olisi kaikkivoipa.
""Ei ole mitään sattumaa. Jokaisella tapahtumalla on syy ja seuraus. ""
Totta. Mutta jos jokaisella tapahtumalla on syy ja seuraus, mistä syystä on Jumala? Menen nyt hieman aiheen ulkopuolelle, mutta voiko hän sitten olla tämän syy/seuraus ketjun ulkopuolella? Vastapuolella tosin alkuräjähdyshän on tämän hetken käsityksen mukaan vielä samanlainen tapahtuma, seuraus ilman syytä.
""
Reaktiomme ja toimintamme perustuvat mieleemme eli siihen tajuntaan - myös alitajuntaan - joka meillä ihmistasollamme on käytettävissäm . Mieli (egomieli) riippuu tietoisuutemme tasosta eli "bittivarastostamme" eli kaikesta siitä, mitä olemme onnistuneet kokoamaan sinne kaikista aikaisimmista kokemuksista ja mitä oppineet, kokeneet ja saaneet vanhemmilta perinnöksi tässä elämässä.
Siis mieli luo reaktiomme ja toimintamme. Mieli kuuluu fyysiseen eli ilmentyneeseen puoleen "jumaluudestamme" ja on siten luonnonlakien alainen (kaikki materia on luonnonlakien alaista toimintaa). Vain TIETOISUUTEMME on luonnonlakien yläpuolella, katoamaton ja osana YHTÄ Jumalan Kaikkiallisen tietoisuuden kanssa. (Sivuhuomautus: käytän Jumalasta yleensä nimitystä Alkulähde. Siten se ei sotkeudu uskonnolliseen, persoonanomaiseen jumalakäsitykseen. )
Tämä 'Supertietoisuus-kipinä' joka on meissä, ohjaa kaikkia valintojamme, mutta tällä fyysisyyteen kuuluvalla ego-mielellämme on tätä em. tietoisuuttammekin suhteellisempi valinnan vapaus noudattaa tai olla noudattamatta S-tietoisuuden 'osasta' virtaavia ajatuksia eli toimia vain luonnonlakien sallimalla alueella... Voimme ylittää ne vain pääsemälla toiminaan suoraan supertietoisuudestamme käsin...ei mahdotonta jo täällä, mutta vielä harvinaista...toistaiseksi!""
Otan nyt tylsän tieteellisen linjan. Ihminen tuntee jo melko hyvin aivojaan, mutta emme silti pysty ennustamaan reaktioita täysin tarkasti. Reaktiot ovat hyvinkin riippuvaisia tietoisuudesta. Jos tiedemiehet valitsevat kaksi samanlaista ihmistä ja kertovat toiselle seuraavansa tämän reaktiota jossakin tilanteessa ja toiselle vain aiheuttavat tämän tilanteen, voivat reaktiot olla hyvinkin erilaisia. Kaikki reaktiomme ovat oikeastaan vain seuraksia fyysisistä ja kemiallisista reaktioista, jotka saavat meidän eri havaintokanavamme aiheuttamaan reaktion joka lopulta saavuttaa aivomme jotka tulkitsevat ne havainnoiksi. Se, miten reagoimme riippuu mm. entisistä havainnoistamme.
Vapaa tahto - liian yksinkertaista nähdä orjuus, hyvillä tavoilla orjuuttaminen.
Voimme sitoa oman vapaan tahtomme Jumalan tahtoon.
Tosiaan kysymys on filosofinen, mutta alistuminen Jumalan tahtoon on uskon asia, näe mitä pitää tehdä, mutta varo orjuutta.
Jumala on hyvä ja kärsivällinen, mielelläni teen minkä katson oikeaksi, mutta pakko ei ole.
Jumala voisi tuhota meidät koska tahallamme teemme väärin, Hän ei käytä tätä oikeutta, koska meidän on määrä ylistää Häntä.
Ihminen on siis sisäisesti vapaa vaikka olisi väkivallan uhri.
Et tuonut hirveästi uutta keskusteltavaa.
"Voimme sitoa oman vapaan tahtomme Jumalan tahtoon"
Eli voimme antaa Jumalan ohjata meitä? Tällöin ei ole kyse vapaasta tahdosta. Ja ovatko sellaiset jotka näin eivät ole tehneet Jumalan kaikkivoipaisuuden ulkopuolella?
"Jumala on hyvä ja kärsivällinen"
Jumala ei välttämättä ole tätä. Jos meillä on vapaa tahto, voimme säilyttää tämän oletuksen. Mutta jos Jumala on kaikkivoipainen, on hän myös paha ja sadistinen. Hän on etukäteen tietoinen siitä ketkä pääsevät taivaaseen, mutta antaa joidenkin kärsiä ja joutua helvettiin.
Uusi ei ole meissä, vaan Jumalassa.
Miten kokee sen, joka on tärkeää, yksinkertaiset asiat voivat jäädä näkemättä.
Elä tässä hetkessä.
Huomenna on toisin.
Anteeksi töykeyteni, mutta pyrin saamaan päteviä vasta-argumentteja, en tyhjiä uskonnollisia löpinöitä. Filosofiset lauseesi eivät edistä keskustelua.
Ole hyvä.
Mistä tiedät vaikka tämä ennaltamääräämisoppi olisi annettu siksi, että pyrkisimme kamppailemaan sitä vastaan?
Hyvinkin mahdollista. Mutta miksi uskonnon pitäisi huijata ja käyttää kääntesipsykologiaa?
Suunnilleen näin se menee:
Ihminen ei ole vapaa - vaan orja, vajavaisuutensa orja (eli Raamatun kieltä käyttääkseni : synnin orja) - ja orjuus kestää aina siihen asti kunnes hänet vapautetaan /jos hänet vapautetaan.
Että "Jumala tietää" ei tarkoita että ihmiselle ei jätettäisi valinnan mahdollisuutta elämässään - johon muuten liittyy myös "mahdottoman" valitsemisen mahdollisuus - millä tarkoitan, että Jumala on luvannut avun sen "mahdottoman" (siis täydellisyyden ja sen kautta iankaikkisen elämän) saavuttamiseen.
Jos luetaan Raaattua ilman kirkkojen enemmän tai vähemmän orjuuttavaa uskontoa - niin tulee erittäin helposti huomaamaan että Jumala ei ole epäoikeudenmukainen tai vielä vähemmän sadistinen uhkailija.
Kun/jos luemme Raamattua tulisi meidän ymmärtää kaksi asiaa. 1) Kaikki elämä on tosiasiassa Jumalan lahjaa 2) vajavaisuudessa ei koskaan ole iankaikkista elämää.
Kun puhutaan synnistä - ja silloin puhutaan vajavaisuudesta - sanoo Raamattu että sen palkka eli seuraus on kuolema. Se ei niinkään ole rangaistus kuin seuraus.
ok, agnosticco jos sinua kiinnostaa niin jatketaan myöhemmin, mutta mielummin positiivisessa hengessä.
alex
""Ihminen ei ole vapaa - vaan orja, vajavaisuutensa orja (eli Raamatun kieltä käyttääkseni : synnin orja) - ja orjuus kestää aina siihen asti kunnes hänet vapautetaan /jos hänet vapautetaan. ""
Tämän olen jotenkin käsittänyt, ihmiset ovat aina syntiensä orjia. Eipä siitä sen enempää.
""Että "Jumala tietää" ei tarkoita että ihmiselle ei jätettäisi valinnan mahdollisuutta elämässään - johon muuten liittyy myös "mahdottoman" valitsemisen mahdollisuus - millä tarkoitan, että Jumala on luvannut avun sen "mahdottoman" (siis täydellisyyden ja sen kautta iankaikkisen elämän) saavuttamiseen. ""
Loogisesti tarkoittaa. Jumalan kaikkivoipaisena tulisi tietää kaikki menneet, tämänhetkiset ja tulevat päätöksemme. Jos hän tietää nämä, pystyy hän jo päättämään ketkä pääsevät taivaaseen. Meille jää vain näiden Jumalan tietämien päätösten läpi eläminen. Kuvailisin tätä vapaan tahdon illuusioksi. Oma tietoisuutemme saa meidät luulemaan että meillä on vapaa tahto, ja havaintomme tässä maailmassa tukevat tätä. Mutta Jumala kaikkivoipaisuudessaan tietää nämä päätökset jo nyt. Hän tietää mitä syöt huomenna, ketä tervehdit ja niin edelleen. Meille jää vain tämän käsikirjoituksen toteuttaminen omassa todellisuudessamme.
""Jos luetaan Raaattua ilman kirkkojen enemmän tai vähemmän orjuuttavaa uskontoa - niin tulee erittäin helposti huomaamaan että Jumala ei ole epäoikeudenmukainen tai vielä vähemmän sadistinen uhkailija. ""
Tällaisen kuvan Jumala on itsestään antanut. Muista kuitenkin, että Raamatun on kirjoittanut ihminen, omilla ajatuksillaan. Se ei voi olla täydellinen totuus.
Kun ajattelet, että Jumala on luonut ihmisen, tämän ajatukset, ja on ollut aina tietoinen mm. Hitlerin teoista, ei hän tunnu kovinkaan mukavalta. Kuvittele ala-astetta, jossa oppilaat kiusaavat toista, kun opettaja seuraa hiljaa sivusta. Opettaja tietää että joka välitunnilla sama toistuu, muttei puutu asiaan. Onko opettaja oikeudenmukainen?
Vapaa tahto ei tarkoita sitä, että kaikki menee niin kuin tahdomme, vaan sitä, että voimme vapaasti haluta mitä tahansa. Tästä johtuen on mielestäni typerää väittää, ettei ihmisellä olisi vapaata tahtoa.
Kohtalomme on sinetöity sellaiseksi, miksi se määräytyy sen perusteella mitä tahdomme.
Jumala tuntee jokaisen ihmisen ja tietää siksi mitä ihminen tulee valitsemaan. Koska Jumala tietää myös olosuhteet, tietää Jumala mihin ihmiset tulevat kaikissa tilanteissa päätymään.
"Jumala tuntee jokaisen ihmisen ja tietää siksi mitä ihminen tulee valitsemaan. Koska Jumala tietää myös olosuhteet, tietää Jumala mihin ihmiset tulevat kaikissa tilanteissa päätymään."
Aivan. Eli hän myös tietää että kenet ottaa taivaaseen. Tällöin elämällämme ei ole sen suurempaa merkitystä kuin elää läpi tämä Jumalan käsikirjoitus. Vapaa tahto on tällöin vain illuusio, eli sitä ei oikeastaan ole. Ja syntyy ristiriita Jumalan hyvyyteen; miksi jokin hyvä ja rakastava ei anna joillekkin edes mahdollisuutta päästä taivaaseen? Vai pääsevätkö kaikki sittenkin taivaaseen?
Agnostikko on nimimerkkisi, mutta olet selvästikin kristinuskon kannattaja. Niin kauan kuin uskot uskontosi selityksiin, niin kauan saat vain ristiriitaisia vastauksia kysymyksiisi vapaasta tahdosta, Jumalan hyvyydestä, elämän tarkoitukesta jne. Juuri näiden epäloogisten näkemysten ja uskomusten (niitä ne ovat vaikka kuinka paksukantisessa kirjassa olisivat) syystä moni on jättänyt kristinuskon ja heittäytynyt ateistiksi...koska ei ole vielä löytänut sellaista tietoa, jossa nämä ristiriidat voisivat hävitä ja nähdä edes pilkahduksen Jumalan suuruudesta ja ehdottomasta Rakkaudestaan kaikkia kohtaan. Minä olen löytänyt!
Agnostikoksi itseäni kutsun, koska ateismi on minulle liian jyrkkä aate. Vaikka en varsinaisesti Jumalaan tai jumaliin tällä hetkellä usko, on mielestäni mahdollista että sellainen/sellaisia on. Vaikeahan sitä jotakin kaikkivoipaista on sulkea pois.
Mitään uskontoa en siis oikeastaan kannata. Kristinuskoon minulla on luonnollisesti läheinen suhde, koska perheeni oli uskovainen ja olen rippikoulut käynyt. Tämä palstahan on muuten tietääkseni vain kristinuskon Jumalalle tarkoitettu. Aloitin tämän keskustelun provosoiduttuani liikaa toisella palstalla jääräpäisistä kreationisteista.
Mutta pointtini tässä on, etten ole uskovainen. En tällä hetkellä usko mihinkään jumalaan, mutten sulje niitä pois. Kristinuskon olen ottanut "silmätikukseni" koska se on ollut läheisin minulle. Koen itsekin tuon uskonnon todella ristiriitaiseksi ja epäloogiseksi. Toivon, että jos Jumala on, hän on enemmän sinun kuvaamasi kaltainen kuin tämä kristinuskon Jumala joka kaikkivoipaisuudessaan ei välillä näytä tietävän itsekään mitä tekee.
"Tällöin elämällämme ei ole sen suurempaa merkitystä kuin elää läpi tämä Jumalan käsikirjoitus. Vapaa tahto on tällöin vain illuusio, eli sitä ei oikeastaan ole."
Ei se, että Jumala tietää mitä tulet valitsemaan ja joudut kulkemaan elämäsi poista sinulta vapaata tahtoa. Tällä hetkelläkin voit ihan vapaasti tahtoa kaikkea. Vai voitko sanoa tahtovasi jotain vasten tahtoasi? Mielestäni se olisi melkoinen ristiriita.
Raamatun perusteella Jumalan rakkaus tulee esiin siinä, että hän antaa elämän niin hyville kuin pahoille. Tämä elämä on lahja ja mielestäni jo itsessään arvokas, vaikka ei olisi mitään suurempia tarkoituksia.
Ja toisaalta, pitäähän ihmisten myös todistaa miksi eivät ole vanhurskaita ja miksi eivät sovi ikuiseen elämään. Jos Jumala vain tulisi sanoamaan suoraan, olet pahuuden rakastaja, joka ei sovi hyvyyden valtakuntaan, voisit sanoa, "millä perusteella?". Nyt jokaisella on mahdollisuus todistaa ja osoittaa miksi sopii tai ei sovi vanhurskauden valtakuntaan. Se ei palvele mielestäni Jumalaa, koska Jumalahan sen tiesi jo, mutta se palvelee ihmistä, koska tämän jälkeen valheen ja muun pahuuden rakastajilla ei ole mitään millä puolustaa itseään, elleivät sitten saa sovintoa parhaan asianajajan, Jeesuksen, välityksellä.
"Ei se, että Jumala tietää mitä tulet valitsemaan ja joudut kulkemaan elämäsi poista sinulta vapaata tahtoa. Tällä hetkelläkin voit ihan vapaasti tahtoa kaikkea. Vai voitko sanoa tahtovasi jotain vasten tahtoasi? Mielestäni se olisi melkoinen ristiriita."
Poistaa. Tätä juuri tarkoitan illuusiolla vapaasta tahdosta. Tunnet, että voit tehdä mitä tahdot, mutta Jumala tietää jo etukäteen kaiken. Eihän meillä silloin ole vapaata tahtoa. Jumala on jo tietoinen seuraavasta teostasi, ja on tuominnut sinut sen ja kaikkien muiden tekojesi ja ajatustesi perusteella jo nyt. Oli luultavasti tuominnut jo kauan kauan sitten. Voisin kuvata tilannetta rikollisella, joka näennäisesti vapautetaan. Hänpä onkin paatunut rikollinen jonka tiedetään toistavan aina rikoksensa. Näin siis tiedetään hänen tulevan takaisin jo silloin kun hänet vapautetaan. Hänellä on illuusio vapaasta tahdosta, mutta päätyy silti taas vankilaan.
En koe semmoista Jumalaa kovin rakastavaksi, joka antaa hyvien ihmisten kuolla tarkoituksella. Jos hän haluaa meille hyvää, miksi hän suunnitteli pahat ihmiset meitä tänne kiusaamaan?
Lopuksi pyydän selitystä toiselle ristiriidalle; miksi Jumala voi välittää rukousvastauksensa ihmisten kautta? Vapaan tahdon omaavan ihmisen ei tarvitsisi välittää Jumalan viestiä.
Koitan valottaa kristittyjen puolesta, jospa pääsisit eteenpäin pohdinnoissa. Kristinuskosta löytyy ainakin kaksi teologista tulkintaa tästä asiasta:
-Compatibilist (predestinaatio)
-Libertarian (Jumala odottaa mitä sinä teet, eikä tiedä)
En jaksanut kaivaa suomenkielisiä vastineita, mutta löytänet verkosta jos haluat kaivaa. Mutta huomaat, että tämä ei ole kristinuskossa mitenkään lukkoonlyöty asia.
Yleisin vastaus minkä teisti mielestäni antaisi, on että sekoitat kaksi asiaa: ennaltamääräämisen ja ennaltatietämisen. Se, että Jumala tietää seuraavan tekosi, ei tarkoita ettei voisi sitä vapaasti valita.
Tietämisen voisi kuvata siten, että Jumala tietää jokaisen valintasi seurauksen, mutta valinta on yksinomaan sinun. Juuri tekemäsi valinta taas aiheuttaa kausaalisen syyn seuraavaan valintaan. Voisi ajatella, että tekemäsi valinta poistaa sinulta mahdollisuuksia, lisää sinulle mahdollisuuksia tai aiheuttaa täysin uuden valintatilanteen johtuen valinnastasi. Eli tavallaan kuljet polkuja ja valitset risteyksessä seuraavan suunnan. Jumala tietää mihin tekemäsi valinta johtaa, itseasiassa kristittyjen mukaan tietää kaikki polut, mutta itse valitset kulloisenkin polun.
Voisi myös yksinkertaa ja sanoa: Jumala tietää kaikki mahdollisuudet ja niiden lopputuloksen, mutta minkä valitset on sinusta kiinni. Kristinuskon Jumala ei ole tässä selityksessä lineaarinen tai mekaaninen ajan suhteen. Kaikki on mahdollista eikä ennaltamäärättyä.
Ja ei, vapaan tahdon omaavan ihmisen ei tarvitse välittää Jumalan viestiä kristinuskossa. Kristillisen perinteen tiimoilta löytyy useampiakin kertomuksia, joissa viestin saanut tuskailee sanomansa kanssa pitkäänkin ennenkuin taipuu "kutsulle". Tai on taipumatta, niistä tyypeistä tuskin kirjoitetaan historian lehdillä?
"Tätä juuri tarkoitan illuusiolla vapaasta tahdosta. Tunnet, että voit tehdä mitä tahdot, mutta Jumala tietää jo etukäteen kaiken. Eihän meillä silloin ole vapaata tahtoa."
Mielestäni teet virheen kun kuvittelet vapaan tahdon olevan sama kuin kaikkivoipaisuus. Se, että asiat eivät mene niin kuin tahdot, ei muuta sitä, että voit tahtoa vapaasti.
Jumalan rakkaus näkyy siinä, että hnä on hyville ja pahoille antanut mahdollisuuden tähän elämään. Ne jotka rakastavat pahuutta, eivätkä ole vanhurskaita, eivät saa ikusita elämää kuitenkaan ja mielestäni se on hyvä. Mielestäni Jumala on tehnyt kaikki ratkaisut nerokkaan hyvin, eikä oikeasti voi minun mielestäni valittaa mistään mitä hän on tehnyt. Jumala ansaitsee kaiken kiitosksen ja kunnian! :)
"En koe semmoista Jumalaa kovin rakastavaksi, joka antaa hyvien ihmisten kuolla tarkoituksella. Jos hän haluaa meille hyvää, miksi hän suunnitteli pahat ihmiset meitä tänne kiusaamaan?"
Jos uskoo Jumalaan, uskoo myös sielun/hengen olemassaoloon. Ja henki on enemmän kuin ruumis. Sielua ei voi kukaan/mikään muu kuin Jumala tuhota. Ja Jumala voi antaa uuden ruumiin sielulle. Siksi kenenkään joka uskoo Jumalaan ja on hänen puolellaan, ei ole syytä murehtia ruumiin kuolemasta tai tämän katoavan maailman häviämisestä.
"Lopuksi pyydän selitystä toiselle ristiriidalle; miksi Jumala voi välittää rukousvastauksensa ihmisten kautta? Vapaan tahdon omaavan ihmisen ei tarvitsisi välittää Jumalan viestiä. "
Mutta vapaan tahdon omaava ihminen voi haluta välittää Jumalan viesti. Mielestäni tuossa ei ole mitään ongelmaa tai ristiriitaa.
Mutta tuollainen Jumala ei enää ole kaikkivoipa. Kyse on kahdesta toisensa kumoavasta kristinuskon opista. Jos Jumala on kaikkivoipa, tietää hän kaikkien mahdollisuuksiemme lisäksi myös valintamme, jolloin vapaa tahto on vain mielemme illuusio. Jos hän ei tiedä, voi meillä olla vapaa tahto mutta hän ei ole kaikkivoipa.
En kuvittele että vapaa tahto on kaikkivoipaisuus. Mitä edes tarkoitat? Kyse ei ole tässä minun tahdostani, vaan siitä että kaikkivoipa Jumala tietää kaiken, joten hän tietää mitä tahdon, mitä teen ja kaiken muunkin etukäteen. Tällöin vapaa tahtoni on vain illuusio.
Jumalan pahuus näkyy siinä, että hän loi (siis tulevaisuudesta tietoisesti) pahat asiat ja ihmiset. Jos hän rakastaa meitä, miksi joudumme kärsimään jo täällä? Miksi hän kaikkivoipaisuudessaan luo joidenkin elämät niin, että nämä joutuvat helvettiin? Jumalan tietoisuus ja voipaisuus on joko rajallinen tai hän on sadisti.
Takerruit nyt siihen väärään kohtaan. Varsinainen pointti oli toisessa virkkeessäni. Anteeksi äidinkielellinen epäjohdonmukaisuuteni. Tarkoitus oli kysyä, että miksi Jumala tietoisesti loisi pahat ihmiset ja asiat näiden hyvien kiusaksi? Jos kyseessä on koettelemus, saa Jumalasta taas hiukan sadistisen kuvan.
Aivan. Kyseessä oli aikaisemmin saamani esimerkki rukousvastauksesta, jossa pieni lapsi oli ilmestynyt, sanonut jotakin tämän ihmisen tilanteeseen hyvin sopivaa ja jatkanut sen jälkeen ihan normaalisti. Oliko kyseessä sattuma vai Jumalan viesti? Lapsi ei minulle vaikuttanut kovin tietoiselta välittämästään viestistä.
Kyllä, nämä kumoavat toisensa tai ovat vastakkaiset. Kristinusko ei ole mitenkään yksimielinen oikeastaan missään asiassa. Eri kysymys on sitten,miksi sen pitäisi olla. Eihän tieteen tulkinnatkaan ole, eikä oikeastaan mikään inhimillinen toiminta. Voimme olla korkeintaan samaa mieltä siitä, että ulkona sataa vettä.
Mutta tuossa Jumalan tapauksessa filosofinen kysymys on: Voiko kaikkivoipa olento rajoittaa omaa kaikkivoipaisuuttaan. Jos vastaus on ei, silloin olento ei ole kaikkivoipa. Huomannet logiikan ja miten se suhtautuu kysymykseesi.
"Tarkoitus oli kysyä, että miksi Jumala tietoisesti loisi pahat ihmiset ja asiat näiden hyvien kiusaksi?"
Taas, useampi tulkinta riippuen lähtökohdasta. Vanha lause buddhalaisuudesta: Lähtökohta määrittää aina lopputuloksen.
C.S. Lewis:
Voisimme kenties kuvitella maailman jossa Jumala alati korjaisi vapaan tahdon väärinkäytöstä aiheutuvia vaikeuksia; Puunuijat muuttuisivat pehmeiksi kuin ruoho kun niitä käytettäisiin aseena ja ilma lakkaisi tottelemasta minua mikäli yrittäisin tuottaa ääniaaltoja jotka kuljettaisivat valheita ja herjauksia. Mutta tällaisessa maailmassa pahat teot olisivat mahdottomia ja mielen vapaus olisi olematon. Jos periaatetta jatkettaisiin loogisen lopputulokseen, pahat ajatuksetkin olisivat mahdottomia, sillä ne aivojen alueet joita käytämme ajatteluun kieltäytyisivät toimimasta kun haluaisimme väärinkäyttää niitä.
Eli pahuus on tässä tulkinnassa väistämätön seuraus vapaasta tahdosta. Pahuuden poistaminen johtaisi myös vapaan tahdon katoamiseen. Kolikon kaksi puolta, siis.
Noniin. Sehän tässä olikin alkuperäinen päätelmä. Myönnän, että koko ketju lähti oikeastaan liikkeelle siitä, kun eräs kreationisti väitti Raamatun olevan ehdottoman tosi ja kiilaavan ristiriita-tilanteessa aina tieteen edelle. Jos Raamattu on ristiriidassa itsensäkin kanssa, eihän se voi olla tosi.
Kaikkivoipainen olento voi rajoittaa kaikkivoipaisuuttaan, mutta kaikkivoipaisuus joko on tai ei ole. Joten jos sitä rajoittaa, ei enää ole kaikkivoipainen. Ja jos ei ole kaikkivoipainen, ei ole kaikkivoipaisuutta mitä rajoittaa.
Raamattu on varmasti monelta osin ristiriitainen, mutta tämä taitaa olla enemmänkin kysymykseen tai sen asetteluun liittyvä ongelma. Jos lisäämme toisen kristinuskon perusteeman: Kaikki on Jumalasta, niin huomaat kenties ongelman.
A) On olemassa asioita.
B) Kaikki asiat ovat entiteetin Jumala luomia.
C) Entiteetillä on kaikki valta luomiinsa asioihin.
Määritelmällisesti silloin sellaista asiaa kuin asia, joka ei olisi mahdollinen (luotu, mutta ei vallassa tai vallassa, mutta ei luotu), ei voi olla lainkaan olemassa. Eli ei voi olla asiaa, jota Jumala ei olisi luonut. Ja kun kaikki asiat ovat hänen luomiaan, ne ovat myös hänen vallassaan. Muu on mahdottomuus. Määritelmä sulkee vaihtoehdot pois.
Tai, sinun logiikassasi:
A) On olemassa entiteetti, joka on kaikkivaltias.
B) On olemassa asioita, joilla on eri tiloja.
C) Kaikki asiat ja niiden tilat ovat entiteetin vallankäytöstä riippuvaisia.
Kaikkivaltiaan pitäisi siis toiminnallaan saada aikaan asiantila, joka olisi kaikkivaltiaan määritelmän kanssa ristiriidassa. Huomaatko? Termi kaikkivaltias asettaa rajat mahdollisten asiantilojen määrälle. Kaikkivaltius merkitsee kykyä muuttaa asioiden tiloja, jotka ovat loogisesti suhteessa toisiinsa mutta myös loogisia termille kaikkivaltias.
Jälkimmäisessä seuraa aina jompikumpi, mitenpäin tahansa sen päättelet:
1) jos kaikkivaltias pystyy loogisesti ristiriitaiseen tekoon, seuraa siitä, että kaikkivaltius on itsessään paradoksaalista ja mahdottomuus
2) jos kaikkivaltias ei pysty aiheuttamaan loogisesti ristiriitaisia asiantiloja, seuraa siitä, että hän ei ole kaikkivaltias
Kumminpäin tahansa päättelet, saat kumoavan vastauksen.
Tämä ei ole ia looginen virhepäätelmä, vaan johtuu siitä että ajatuksen takana on valmiiksi piilevä oletus, että kaikkivaltiutta ei ole.
"Jumalan pahuus näkyy siinä, että hän loi (siis tulevaisuudesta tietoisesti) pahat asiat ja ihmiset. Jos hän rakastaa meitä, miksi joudumme kärsimään jo täällä?"
Kaikki mitä Jumala loi, oli hyvää, Raamatun perusteella alussa. Tietyssä pisteessä mm. ihminen päätti hylätä Jumalan, koska halusi oppia tuntemaan hyvän ja pahan niin kuin Jumala. Siitä johtuen olemme tässä maailmassa oppimassa mitä hyvä ja paha on.
Tämän kärsimyksen syy on siis se, että ihminen halusi oppia tuntemaan mitä hyvä ja paha on. Jos uskoo Raamatun sanaa ruumis on vain kuin astia sielulle ja sielu on se mikä ratkaisee, ei materia. Jumala voi antaa sielulle uuden ruumiin ja sielua ei voi tappaa mikään maallinen. Siksi ei ole syytä ottaa liian raskaasti tämän maailman kärsimyksiä, ne ovat vain htekellinen oppitunti.
Niille, jotka voat vanhurskaita, ja rakastavat hyvyyttä (totuutta) enenmmän kuin pahuutta, Jumala on valmistanut tien takaisin hänen luokse todelliseen elämään.
"Miksi hän kaikkivoipaisuudessaan luo joidenkin elämät niin, että nämä joutuvat helvettiin?"
Jumala ei luo kenestäkään sellaista, että joutuu väkisin helvettiin. Helvettiin joutuu epävanhurskaat, ne jotka itse haluavat ja rakastavat pahuutta (valheita, murhia jne.), eivätkä siksi sovi vanhurskauden valtakuntaan. Jos ja kun ihminen tässä maailmassa oppii tuntemaan pahan ja haluaa sitä toteuttaa, ei henkilö ole sopiva ikuiseen elämään, koska tekisi siitäkin helvetillisen.
Jumala ei ole luonut mitään kiusekais, vaan luodut ovat itse valinneet kiusata ja Jumala on siihen antanut tässä maailmassa mahdollisuuden, koska mikään tästä maailmasta ei kuitenkaan voi tuhota sielua.
En tiedä oletko nähnyt Matrix elokuvaa, mutta tämä "todellisuus" on vähän kuin se matrixmaailma, jossa ihminen voi kokea asioita, ilman että todellinen "ruumis" suoraan voi vahingoittua.
"Jumala ei ole luonut mitään kiusekais"
Anteeksi vaan kirjoitusvirheitä. Tarkoitin tietenkin tuossa: "Jumala ei ole luonut mitään kiusaksi", ei edes kirjoitusvirheitä, ovat tässä tapauksessa minun omaa tuotantoa. :)
"Älköön kukaan, kiusauksessa ollessaan, sanoko: "Jumala minua kiusaa"; sillä Jumala ei ole pahan kiusattavissa, eikä hän ketään kiusaa. Vaan jokaista kiusaa hänen oma himonsa, joka häntä vetää ja houkuttelee; kun sitten himo on tullut raskaaksi, synnyttää se synnin, mutta kun synti on täytetty, synnyttää se kuoleman."
JAak. 1:13-15
Kaikkivaltiushan on teoriassa mahdollista. Mutta tämä kristinuskon esittämä Jumala ei ole sellainen kun otetaan kaikki Raamatun tekstit huomioon. Päätelmäsi todisti, että Jumala on kaikkivaltias=/=ihmisillä on vapaa tahto. Sinulla vain on oletus, että Jumala on kaikesta huolimatta kaikkivaltias. No, ainakin keskustelumme on ollut jo pitkään Jumalan tiedossa ja suunniteltu :) Miten muuten seuraava sinulta hieman jatkettu päätelmä sitten sopii Raamattuun?
Oletetaan sinun ensimmäisen päätelmän A, B ja C kohdat nyt tosiksi.
A) Saatana on asia
B) Saatana on paha
Kysymys: onko Jumala hyvä?
Tästä syntyy päätelmä että pahuus on ensinnäkin Jumalasta ja että pahuus on myös Jumalan vallassa. Puhutaan usein "Saatanan riivaamista" sun muista, mutta entä jos Saatana on Jumalan vallassa? Jälleen Jumala on lähinnä sadistinen. Jumala ei siis näillä näkymin ole hyvä.
Tarkoitus ei niinkään ollut keskustella kaikkivaltiaan määritelmästä vaan kristinuskon opillisista ristiriidoista. Olet tosin jo myöntänyt Raamatun ristiriitaiseksi.
Heh, en tehnyt varmaan itseäni selväksi. En ole kristitty, en usko teistiseen jumalakäsitykseen tai mihinkään muuhunkaan jumalakäsitykseen. Minulla ei ole siis uskomusta mistään jumalasta tai siitä millaisia ominaisuuksia sillä olisi. Minulle lauseet "Jumala on kaikkivaltias" tai "Jumala on kaikki" ovat samakuin sanoisi "Kaikki on kaikki". Niillä ei ole merkityksellistä sisältöä.
Vastauksena kysymykseesi, niin kuin ennenkin, kristinuskosta löytyy useita käsityksiä. Joidenkin mielestä Jumala on vain ja ainoastaan hyvä, joidenkin mielestä (vähemmistö), myös paha on lähtöisin Jumalasta tai ainakin hänen sallimansa. Riippuu myös siitä miten paha määritellään, kielestä ja lukijasta puhumattakaan.
Otan esimerkin:
Jesaja 45:7,
"minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän." Suomenkielinen Raamattu
sama lause englanniksi, King Jamesin versio:
“I form the light, and create darkness: I make peace, and create EVIL: I the LORD do all these things.”
Yleisesti, kun puhuit uskomuksista ja oletuksista. Mikä tahansa asia saattaa periaatteessa olla looginen kun hyväksymme jonkin tietyn oletuksen olevan totta. Alvin Platinga (löydät verkosta) esim. yritti todistaa Jumalan olemassaolon loogisesti. Ei onnistunut, mutta teki mielenkiintoisen havainnon siitä, että jos perusolettamus hyväksytään todeksi - ei välttämättä rationaalisesti -niin siitä seuraavat todistukset ja johtopäätökset saattavat olla täysin loogisia.
Jos luet itsesi agnostikoksi tai todella etsit vastausta näihin kysymyksiin, niin paras lähtökohta on mielestäni selvittää itselleen mitä oletuksia sinulla on. Tietoisia tai tiedostamattomia. A-gnosis alkuperäisessä mielessä tarkoittaa yksinkertaisesti "ei-tietoa". Jos siis pyrit osoittamaan Raamatun ristiriidat, niin et varsinaisesti omaa "ei-tietoa", vaan sinulla on jo valmis käsitys ristiriidasta. Se ei ole keskustelua enää, se on väittelyä. Tai oman maailmankuvan tai sen puutteen tuputtamista muille, mikä on mielestäni yksi kristinuskon vastenmielisimpiä piirteitä.
Ymmärrän kantasi, mutta tämä on kristinusko palstan Jumala-osio. Jos haluaisin puhua jumalista yleensä, menisin jumaluus-palstalle. Täällä siis oletukset määräytyvät kristinuskon mukaan.
Ja juu, yleisesti luen itseni agnostikoksi. Olen vain puhumassa tietyn uskonnon jumalasta. Kristinusko tosin on elämässäni selvästi eniten vaikuttanut uskonto, joten on todennäköistä että useimmat oletukseni jumaluutta kohtaan, tietoiset ja tiedostamattomat, ovat peräisin siitä. Ja kuten mainittu, tämä on kristinusko-palsta, joten täällä keskustellaan nimenomaan kristinuskosta. Kristinuskon mukaan kaikki tieto on Raamatussa, joten kristinuskon uskomusten mukaan kaikki päätelmät ovat tosia jos premissit ovat Raamatusta.
"Lisäksi kerrotaan että hän on ennalta määrännyt kaikkien elämän."
Näin ei kerrota missään. Joten koko päätelmältäsi meni pohja pois.
Jumala on kaikkivoipa, joo, ja tietää tekomme etukäteen, kyllä, mutta ei määrää ihmisen valintoja.
Se, että Jumala ei määrää kaikkea mitä tapahtuu ei poissulje hänen kaikkivoipaisuuttaan ja hyvyyttään.
Minulle näin kertoi ihan oikea, virallinen pappi. Eikä se pohja siinä ollut vaan siinä, että kaikkivoipainen tietää etukäteen tekomme (kuten itsekin tunnustit). Oma mielivaltaisuutemme on siis mielemme illuusio. Kaikkivoipaisuuteen kuuluu kyky määrätä kaikkia asioita, vai onko hän muuten kaikkivoipainen?
Kaikenlaisia pappeja sitä liikkuu vapaana, ehkä pitää avata vähän juutalaiskristillistä mytologiaa.
Jumala teki kaksi ihmistä, ja antoi heille yksinkertaisen valinnan joko elää hyvää elämää Jumalan sääntöjen mukaan tai sitten olla itse itsensä jumalia. Joka siis johtaa automaattisesti pahaan ja kuolemaan, (koska siis oletetaan, että ainoastaan Jumala itse on kokonaan hyvä.)
Eli Jumala oli päättänyt luoda mielivaltaisen olennon. Juoni jatkuu siten, että Jumala seuraavaksi kysyy, että eikö ihminen sittenkin haluaisi palata Jumalan alaisuuteen ja noudattaa hyviä elämän sääntöjä. Eli Jumala on luonut mielivaltaisia olentoja, eikä pakota niitä elämään hyvin jos ne haluaa tuhota itsensä.
Tietysti Jumala voisi kaikkivoipana estää pahanteon kokonaan, mutta ei tee niin koska rakkauteen kuuluu vapaus.
Missään ei sanota, että Jumala olisi etukäteen päättänyt kuka valitsee mitäkin tässä asiassa. En ymmärrä miten asian ennalta tietäminen vähentää kaikkivoipaisuutta.
Ennalta määrännyt: Parempi ilmaus on ennalta tietänyt. Eli Jumala oli, on ja tulee olemaan, Hän ei ole sidottu aikaan, Meillä on vapaa tahto, mutta Jumala tietää,
miten itsekukin meistä missäkin tilanteessa vapaata tahtoa käyttää.
Muistan, kuinka jokin kerta mietin omaa käyttäytymistäni. Jumala tokaisi vain, että tällä kerralla et vielä tajua asiaa, mutta seuraavalla kerralla kyllä. Ja muutaman kuukauden kuluttua Hän antoi samanlaisen kinkkisen tilanteen uusintana,
jollon tajusin, missä kohden oma reaktioni menee pieleen.
Ja kun oivaltaa, niin voi muuttaa käytöstään
"Onko tällainen Jumala sitten hyvä ja rakastava? Itse sanoisin että tällainen "näytelmä" on lähinnä sadistinen. Se on kuin vangitsisit muutaman ihmisen ja käskisit heidän taistella vapaudestaan. Todellisuudessa olet kuitenkin päättänyt että kuka pääsee vapaaksi ja loput sitten tapetaan. Tästähän on se elokuvakin. "
Olen erimieltä:
1. Jumala on rakastava, koska antaa ihmisille tämän elämän, vaikka käyttäisivät sen pahuuteen.
Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat, että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin.
Mat. 5:44-45
2. Jumala on hyvä ja rakastava, koska ei anna minkään tästä maailmasta tuhota sielua:
Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin.
Mat. 10:28
3. Jumalan on hyvä ja rakastava, koska on meille antanut tämän mahdollisuuden oppia tuntemaan hyvä ja paha, kuten Aatami ja Eeva halusivat.
4. Jumala on hyvä ja rakastava, koska meillä on mahdollisuus tahtoa mitä haluamme.
5. Jumala on rakastava ja hyvä, koska on antanut meille tämän mahdollisuuden myös käytännössä todistaa, miksi saamme sen tuomion, minkä hän jo tietää. Olisihan se vähän ikävää, jos tultaisiin vaan sanomaan, sinä menet helvettiin, vaikka et olisi vielä ehtinyt tehdä mitään, etkä todistanut oletko vanhurskas.
Kenelle me sitten todistamme vanhurskautemme ja sen että ansaitsemme pelastuksen? Jumala tietää jo. Hänen ihmeellisessä tajunnassaan olemme eläneet elämämme jo varmaan useampaankin kertaan. Me vain elämme sen omassa tajunnassamme. Kelaamme läpi Jumalan luoman videon todisteista, joiden perusteella meidät tuomitaan.
"Kenelle me sitten todistamme"
Itsellemme. Kun sinä eräänä päivänä olet tuomiolla ja sinulle näytetään syy tuomioosi, ei sinulla ole mitään selitystä, koska teot ja sanasi osoittavat tuomion oikeaksi.
Suosittelen hankkimaan parhaan asianajan sitä päivää varten, koska muuten voi olla melko tiukka paikka, koska totuus tulee olemaan kirkas.
Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus
Ensimmäinen kirje Timoteukselle 2:5
Lapsukaiseni, tämän minä kirjoitan teille, ettette syntiä tekisi; mutta jos joku syntiä tekeekin, niin meillä on puolustaja Isän tykönä, Jeesus Kristus, joka on vanhurskas.
Ensimmäinen Johanneksen kirje 2:1
.
Vapaan tahdon luomia ristiriitoja
vastaus
Risti riidat johtuvat,kun ihminen ei tiedä mitä hän haluaa,vapaa tahto on valita elämä tai kuolema nämä kaksi on se jonka eteen ihminen joutuu valinnassaan.
Oma tie on kuoleman tie,ennemmin tai myöhemmin,elämätien on kun valitseen pelastajan Jeesuksen vapahtajakseen,hän vain voi nostaa syniin kuilusta vapaaksi.
Oletko kokeilut suuresta vesi lätäköstä nostaa itseäsi saappan vasrresta ylös, ei se onnistu ellei ole ulkopuolinen nostamassa,sitten kyllä nousee.
Samoin on synti elämän kanssakin ulkopuolinen autta on otavat.Se on Jeesus itse.
Meillä on Raamatu eli Jumalan Sanan mukaan vapaa tahto. Eli me päätämme itse otammeko vastaan meille tarjotun pelastuksen vai emme. Jumala kutsuu meitä, mutta otammeko kutsua vastaan? Jos emme ota, se on meidän oma tahto. Jos otamme, otamme meille annetun kutsun vastaan Isän kotiin.
Mitä on vapaa tahto? Sanon lapselleni, että jos haluat, voit siivota huoneesi ja saat viikkorahan. Hän voi valita ettei siivoa, mutta tietää seuraamuksen eli ei tule viikkorahaa. Sitä on vapaa tahto. Ennaltamäärätty tulevaisuus, mutta vapaa valitsemaan. Jumala ei pakota ketään emmekä siis ole mitään puu-ukkoja tai sätkynukkeja.
Siinäpä se kaiken kauneus piileekiin. Moni ajattelee että uskovainen on jotenkin aivopesty tai pakotettu. Ei, varmasti on kyllä niitäkin. Mutta Jumalan tahto on se, että ihminen itse valitsee rakastaa Häntä, kuten Hän rakastaa ihmistä jopa mustasukkaisuuteen asti. Kuten äiti ja isä rakastaa lastaan, vaikkei tämä aina tee kuten he tahtovat.
Jumala tietää päivän, jolloin Jeesus tulee uudelleen. Me emme, ei kukaan muu tiedä sitä päivää. Vain ennalta olevat merkit ovat meille annetut.
Kaikki ihmiset voivat pelastua, mutta vain harvat ottavat kutsun vastaan, sitä on vapaa tahto, mutta se ei ole Jumalan tahto omaa luotuaan kohtaan.
Ja ajatelkaapa Jumalan kärsivällisyyttä typerää ihmistä kohtaan, joka on pilannut Hänen tekemän luonnon, turmelee sitä ja aiheuttaa sekä eläimille että ihmisille pahaa. Ja mitä kaikkea kauheuksia ihminen tekeekään!
Ja silti Jumala rakastaa meitä ja haluaa että otamme pelastuksen vastaan. Olemme siis kuin niitä tuhlaajapoikia ja tyttöjä, joille rakastava isä huutaa 'Tule kotiin jo, saat anteeksi!, ja ' Minä autan sinua, tule ja aloitetaan uudelleen alusta'. Jumala tarjoaa meille siis uutta mahdollisuutta, koko maapallolle!
Sitä on rakastavan Isän tahto!
"Mitä on vapaa tahto? Sanon lapselleni, että jos haluat, voit siivota huoneesi ja saat viikkorahan. Hän voi valita ettei siivoa, mutta tietää seuraamuksen eli ei tule viikkorahaa. Sitä on vapaa tahto. Ennaltamäärätty tulevaisuus, mutta vapaa valitsemaan. Jumala ei pakota ketään emmekä siis ole mitään puu-ukkoja tai sätkynukkeja."
Vertaatko itseäsi Jumalaan? Jumala on täysin tietoinen tekemistämme valinnoista ennenkuin valintaan johtava tilanne edes on sattunut. Sinä voit pyytää lastasi siivoamaan huoneensa, mutta et tiedä siivoaako hän vai ei, joten et tiedä alkaakko jo itse nöyrästi siivoamaan vai laiskotteletko kun tiedät hänen siivoavan itse.
Jumala = kaikkivoipainen ja kaikkitietävä = tietää valintamme etukäteen = voi päättää tuomiomme etukäteen = meillä ei ole vapaata tahtoa vaikuttaa tuomioomme
Ymmärsitkö?
Laitan tähän saman kaavan:
Jumala = kaikkivoipainen ja kaikkitietävä = on siis tiennyt että tuhoamme maapallon jo kauan = sallii sen
Ei vissiin mikään luontorakas tämä Jumala?
Ajatus vapaasta tahdosta on mielestäni meille ihmisille pysyvä ongelma. Me haluaisimme ratkaista sen, mutta n. 250 grammaa jauhelihamössöä pääkopassamme ei riitä selittämään kaikkivaltiasta Jumalaa. Haluamme, että meillä olisi vapaa tahto ja että me toteuttaisimme elämämme valintoja ja toimiamme vapaan tahtomme mukaisesti.
Jaakobin kirjeessä muistutetaan vapaan tahtomme rajallisuudesta jo aivan arkisia, maallisiakin asioita ajatellen: ”Kuulkaa nyt, te, jotka sanotte: "Tänään tai huomenna lähdemme siihen ja siihen kaupunkiin ja viivymme siellä vuoden ja teemme kauppaa ja saamme voittoa. Te, jotka ette tiedä, mitä huomenna tapahtuu; sillä mikä on teidän elämänne? Savu te olette, joka hetkisen näkyy ja sitten haihtuu. Sen sijaan, että teidän tulisi sanoa: "Jos Herra tahtoo ja me elämme, niin teemme tämän tai tuon". Jo tuollaisissa ”ulkoisissa asioissa” meillä on vain rajallinen, vapaa tahto. Olosuhteissamme, esim. terveydessä, saattaa tapahtua radikaali muutos, joka estää meitä toteuttamasta tahtomiamme ja toivomiamme asioista.
Sisäisissä, hengellisissä, asioissa tahtomme ei ole vain rajallinen, vaan uskon ratkaisummekin asetetaan uuteen valoon. Jeesus sanoi Joh: ”Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä”. Jumala itse onkin aloitteen tekijä, Hän vetää puoleensa, Hän vetää meitä parannukseen ja Elämän tielle. Ilman uskoa ymmärryksemme on pimentynyt, emmekä osaa kääntyä omin voimin Jumalan puoleen pelastuaksemme. Alamme miettiä hengellisiä asioita, kuoleman jälkeinen elämä pohdituttaa ja ahdistaa, tajuamme elävämme erossa Jumalasta. Suuressa hädässämme tunnustamme tilamme ja pyydämme Jeesusta elämäämme ja antamaan syntimme anteeksi: teemme uskonratkaisun tiedostamatta, että itse Jumala on sen sydämissämme vaikuttanut.
Jumalan tahtoakin on monin osin vaikea ymmärtää. Me uskovat rukoilemme aivan oikein, että ”Tapahtukoon sinun tahtosi”. Raamattu sanoo, että Jumala tahtoo, että kaikki pelastuvat – kuitenkin sama Jumala sanoo, että vain harvat pelastuvat ja uskosta osattomien tie ei vie Hänen luoksensa Taivaaseen. Jumalan perimmäinen tahtokaan kaikkien pelastumisesta ei toteudu. Jumala tahtoo viedä kuitenkin meidät Taivaan kotiin. Kadotusta ei ole tehty ketään ihmistä varten, vaan Raamatun mukaan ”per-keleelle ja hänen enkeleillensä”.
Moni kipuilee sellaisen ajatuksen kanssa, että entäpä, jos Jumala ei valitsekaan minua, eikä pelasta minua. Hänelle Jumalalla on hyvä vastaus: tunnusta syntisi ja ota vastaan täysi armo, sillä Jeesus on maksanut koko syntivelkasi Golgatan keskimmäisellä ristillä. Uskoon tullut ihmettelee, kuinka Jumala oli juuri minulle armollinen ja pelasti minut. Ihminen, jota Pyhä Henki vetää ja puhuttelee, saa tehdä uskonratkaisun ja kääntyä Jeesuksen puoleen. Hänelle armosta iloitsemisesta tulee keskeistä, eikä kysymys vapaasta tahdosta paina häntä. Ihminen, joka tietoisesti torjuu Jumalan kääntymättä Hänen puoleensa saadakseen syntinsä anteeksi, pitää Jumalaa pitää Jumalaa syvällä sydämessään pahana jumalana, joka ei tahdo ihmiselle kaikkea hyvää.
Jumala on kristinuskossa kaiken perimmäinen syy. Voidaan siis sanoa että hän on vastuussa meistä itselleen.
"Moni kipuilee sellaisen ajatuksen kanssa, että entäpä, jos Jumala ei valitsekaan minua, eikä pelasta minua. Hänelle Jumalalla on hyvä vastaus: tunnusta syntisi ja ota vastaan täysi armo, sillä Jeesus on maksanut koko syntivelkasi Golgatan keskimmäisellä ristillä. Uskoon tullut ihmettelee, kuinka Jumala oli juuri minulle armollinen ja pelasti minut. Ihminen, jota Pyhä Henki vetää ja puhuttelee, saa tehdä uskonratkaisun ja kääntyä Jeesuksen puoleen. Hänelle armosta iloitsemisesta tulee keskeistä, eikä kysymys vapaasta tahdosta paina häntä. Ihminen, joka tietoisesti torjuu Jumalan kääntymättä Hänen puoleensa saadakseen syntinsä anteeksi, pitää Jumalaa pitää Jumalaa syvällä sydämessään pahana jumalana, joka ei tahdo ihmiselle kaikkea hyvää."
Onko Jumala valikoiva? Minusta on ikävää jos hän johdattelee joitakin ihmisiä vahvemmin kuin toisia. Pitäisihän hänen muutenkin tietää mitä vaatii että saa meidät uskomaan itseensä.
Kaikkitietävä Jumala tietää kuka torjuu hänet. Jumala tietää myös kuka uskoo häneen. Jumala on luonut meidät kaikki. Jumala on myös luonut ympäristömme. Voimme siis syyttää Jumalaa, koska antoi meille aivot jotka tulkitsevat ympäristöämme hänen vastaisesti. Vai eikö Jumala tiedä mitä hän oli tekemässä?