Kreationismi ja älykäs suunnittelu-palstalla kreationisti *JC yrittää väittää Enqvistin kolikonheittoesimerkkiä virheelliseksi.
*JC väittää mm. näin:
"Jos tulos, joka toisessa arvonnassa tulisi saada on unohtunut, ei ole väliä mitä tulee tulokseksi. Mikä tahansa tulos käy hyvin "unohtuneeksi tulokseksi", joten todennäköisyys todellakin muuttuu. Se on tässä tapauksessa 1."
"Unohdettu rivi on käytännössä sama kuin tuntematon rivi. Tuntemattomaksi riviksi käy toisessa arvonnassa mikä tahansa rivi. Mikä tahansa rivi saadaan toisessa arvonnassa todennäköisyydellä 1."
Ja tämä sama tyyppi kehtasi kirjoittaa myös, että hän muka ymmärtää todennäköisyyslaskut niin syvällisesti, ettei hän voi edes kuvitella, että hänelle tulisi niissä virheitä.
Tein siis tällaiset heitot:
1. Heitin 3 kolikkoa järjestyksessä sohvan alle, enkä vieläkään tiedä mikä rivi siellä on, joten *JC:n mukaan minun tulisi saada todennäköisyydellä 1 eli täysin varmasti sama rivi seuraavalla heitolla, koska rivi on tuntematon ja "Tuntemattomaksi riviksi käy toisessa arvonnassa mikä tahansa rivi. Mikä tahansa rivi saadaan toisessa arvonnassa todennäköisyydellä 1."
2: Heitin kolmea kolikkoa peräkkäin 128 kertaa ja sain tulokset:
kruuna-kruuna kruuna: 14 kertaa
kruuna-kruuna-klaava: 18 kertaa
kruuna-klaava-kruuna: 14 kertaa
kruuna-klaava-klaava: 17 kertaa
klaava-kruuna-kruuna: 16 kertaa
klaava-kruuna-klaava: 17 kertaa
klaava-klaava-kruuna: 18 kertaa
klaava-klaava-klaava: 14 kertaa
Todennäköisyysteoria ennustaa, että vastoin *JC:n väitteitä, toisella heitolla saadaan sama rivi kuin ensimmäinen todennäköisyydellä 1/8, mikä on myös kunkin yksittäisen rivin todennäköisyys. Matemaattinen kaava tähän on n/n^m, missä n = alkeistapausten määrä eli 8 erilaista mahdollista kolmen kolikon riviä ja m = toistokertojen määrä eli tässä tapauksessa n = 8 ja m = 2 ja lasku on siis 8/8^2 =1/8.
Tilastollisen todennäköisyyden kaava on P(A) = fA/n, jossa fA on tapahtuman A frekvenssi ja n havaintojen lukumäärä. Koska emme tunne riviä, jonka heitin sohvan alle, voimme laskea jokaiselle eri riville todennäköisyydet erikseen:
P(A1): P(kruuna-kruuna kruuna): 14/128 = 0,1094
P(A2): P(kruuna-kruuna-klaava): 18/128 = 0,1406
P(A3): P(kruuna-klaava-kruuna): 14/128 = 0,1094
P(A4): P(kruuna-klaava-klaava): 17/128 = 0,1328
P(A5): P(klaava-kruuna-kruuna): 16/128 = 0,1250
P(A6): P(klaava-kruuna-klaava): 17/128 = 0,1328
P(A7): P(klaava-klaava-kruuna): 18/128 = 0,1406
P(A8): P(klaava-klaava-klaava): 14/128 = 0,1094
Huomaamme, täsmälleen päinvastoin kuin *JC väittää, että todennäköisyysmatematiikan teorian ennusteet osuvat tässäkin empiirisessä kolikonheitossa kohdalleen, selvästikin todennäköisyys saada sama rivi kuin tuo piilossa oleva tuntematon rivi lähenee todennäköisyyttä 1/8 eli 0,125 mitä enemmän heittoja suoritetaan eikä sen saamisen todennäköisyys missään vaiheessa ollut 1 tai lähene yhtä.
*JC:n alkeellinen virhe siis on, että koska emme tunne tuota ensimmäistä riviä, niin sen todennäköisyys olisi muka toisella heitolla 1, kun se todellisuudessa sekä matemaattisesti teorian mukaan, että käytännössä empiirisellä kolikonheitolla on 1/8. Ja täsmälleen sama pätee *JC:n virheeseen Enqvistin esimerkissä: hän esittää, että P(mikä tahansa yksittäinen rivi) = P(mikä tahansa rivi) = P(kaikki mahdolliset rivit) = 1. Ja se on väärin, tuntemattomalla rivillä Enqvistin esimerkissä on todennäköisyys 1/2^100 aivan kuten tässä empiirisessä kolikonheitossa tuntemattoman rivin todennäköisyys olla sama kuin ensimmäisen heiton rivi oli 1/8.
Jälkikirjoituksena, katsoin rivin sohvan alta muutaman päivän päästä ja se oli kruuna-kruuna-klaava, minkä todennäköisyys siis kokeellisesti oli 18/128 = 0,1406 eli käytännössä 1/8.
Haluaisin saada tähän esimerkkiini jonkun matemaatikon kommentit, samoin kuin noihin *JC:n väitteisiin.
Empiirinen kolikonheitto
9
313
Vastaukset
- kuiva nalli 666
Hienoa ajan tuhlausta hermanni
- Mane
En ole matemaatikko, mutta todennäköisyyttä klassisessa eli otantateoreettisessa eli frekventistisessä mielessä ei ole olemassa, ts. ko. tn-käsite on ideaalityyppi ja kuuluu metafysiikan, ei tieteen puolelle.
Todennäköisyys määritellään otantateoreettisessa formalismissa tapahtuman suhteellisen frenvenssin raja-arvona äärettömyydessä homogeenisten olosuhteiden vallitessa. Eli se siitä: Tuo käsite on täysin ei-operatiivinen.
Ainoa toimiva (suhteessa reaalimaailmaan) tn-käsite on uskomusastetulkinta, jota mm. bayesiläinen formalismi soveltaa."Ainoa toimiva (suhteessa reaalimaailmaan) tn-käsite on uskomusastetulkinta, jota mm. bayesiläinen formalismi soveltaa."
Kerropas miksi empiirisessä kolikonheitossani eri sarjojen todennäköisyydet lähestyvät teoreettista arvoa 1/8, jos tuo teoria ei ole sovellettavissa käytäntöön.- Mane
moloch_horridus kirjoitti:
"Ainoa toimiva (suhteessa reaalimaailmaan) tn-käsite on uskomusastetulkinta, jota mm. bayesiläinen formalismi soveltaa."
Kerropas miksi empiirisessä kolikonheitossani eri sarjojen todennäköisyydet lähestyvät teoreettista arvoa 1/8, jos tuo teoria ei ole sovellettavissa käytäntöön.Ei toistokokeita voi esim. yhteiskunta- tai insinööritieteissä suorittaa. Kaikki tapahtuu vain kerran. On siis vain 1 havaintoaineisto.
Kontrolloidut kokeet ova asia erikseen, mutta reaalimaailman ilmiöt ovat stokastisia & dynaamisia, eikä ne toimi suljetussa laboratoriossa, vaan avoimesssa labiilissa systeemissä.
Itse toki käytän usein (virheellisesti siis) otantateoreettista lähestymistapaa, koska bayesiläinen lähestymistapa johtaa tyypillisesti uusiin ongelmiin. Mane kirjoitti:
Ei toistokokeita voi esim. yhteiskunta- tai insinööritieteissä suorittaa. Kaikki tapahtuu vain kerran. On siis vain 1 havaintoaineisto.
Kontrolloidut kokeet ova asia erikseen, mutta reaalimaailman ilmiöt ovat stokastisia & dynaamisia, eikä ne toimi suljetussa laboratoriossa, vaan avoimesssa labiilissa systeemissä.
Itse toki käytän usein (virheellisesti siis) otantateoreettista lähestymistapaa, koska bayesiläinen lähestymistapa johtaa tyypillisesti uusiin ongelmiin."Ei toistokokeita voi esim. yhteiskunta- tai insinööritieteissä suorittaa. Kaikki tapahtuu vain kerran. On siis vain 1 havaintoaineisto.
Kontrolloidut kokeet ova asia erikseen, mutta reaalimaailman ilmiöt ovat stokastisia & dynaamisia, eikä ne toimi suljetussa laboratoriossa, vaan avoimesssa labiilissa systeemissä."
Myös esim. rahapelit ovat reaalimaailman tapahtumia ja niissä siis vastoin väitettäsi käytetään klassista todennäköisyyslaskentaa.- Mane
moloch_horridus kirjoitti:
"Ei toistokokeita voi esim. yhteiskunta- tai insinööritieteissä suorittaa. Kaikki tapahtuu vain kerran. On siis vain 1 havaintoaineisto.
Kontrolloidut kokeet ova asia erikseen, mutta reaalimaailman ilmiöt ovat stokastisia & dynaamisia, eikä ne toimi suljetussa laboratoriossa, vaan avoimesssa labiilissa systeemissä."
Myös esim. rahapelit ovat reaalimaailman tapahtumia ja niissä siis vastoin väitettäsi käytetään klassista todennäköisyyslaskentaa.Laskenta todennäköisyyksillä on sama eri formalismeissa, mutta tulkinta eri.
- Dr. Phii
No-no, todennäköisyyttä on useampaa sorttia, joista bayeslainen vain yksi. Muistaakseni (ainakin) kirjasta Tuomela (toim.): Yhteiskuntatieteiden eksakti metodologia löytyy Ilkka Niiniluodon artikkeli "Todennäköisyyden lajeista". Suosittelen näkökulman laajentamiseksi noin aluksi!
Luulin jo ajat sitten, että pässinpäinen jankutus frekventistit vs. bayeslaiset olisi jo hedelmättömänä ohitse, vaan eipä vaan näköjään.
Aloitukseen palatakseni: tuo JC on kyllä täyskaheli ja moloch_h... ihan oikeassa ihan ilman tuota koettakin (kivahan noita on joskus ajanvietteeksi tehdä, vaikka asia on selvä aivan tn-laskennan alkeiden perusteilla, jopa bayeslaittain).- Mane
En jankuta minä ainakaan, vaan yksinkertaisesti totesin, mitä tieteen filosofia ja soveltava matematiikka sanoo.
Mitä muita tn-tulkintoja sitten on olemassa, otantateoreettisen ja bayesiläisen tulkinnan ohella? En ole nimittäin moisista kuullut lainkaan. - Dr. Phii
Mane kirjoitti:
En jankuta minä ainakaan, vaan yksinkertaisesti totesin, mitä tieteen filosofia ja soveltava matematiikka sanoo.
Mitä muita tn-tulkintoja sitten on olemassa, otantateoreettisen ja bayesiläisen tulkinnan ohella? En ole nimittäin moisista kuullut lainkaan.Tuo mainitsemani Niiniluodon artikkeli kyllä kannattaa lukea. Puhtaasti matemaattinen todennäköisyysteoria yleensä tutkii todennäköisyyden formaalisia ominaisuusksia. Filofofiassa (logiikassa) tutkitaan lisäksi tn:ien tulkintaan liittyviä periaatekysymyksiä. Esim. ainutlaatuisen tapauksen todennäköisyys on erittäin kinkkinen ongelma sekä frekventisteille että bayeslaisille, kun hieman pintaa syvemmälle mennään.
Noista muista "lajeista" kannataa mainita ainakin komparatiivisen ja induktiivisen todennäköisyyden käsitteet.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 2132772
Törkeä eläinsuojelurikos Sonkajärvellä
Pohjois-Savossa Sonkajärvellä noin 40 kissaa ja reilut 10 koiraa on jouduttu lopettamaan kaltoinkohtelun vuoksi, kertoo521936Lavrov suivaantui Stubbille perustellusti.
Lavrov perusteli suivaantumistaan tosiasioilla Suomen tarinasta sotiemme jälkeen, tutkija Tynkkynen ja pankkihenkilö Sol4411611Jotkut ihmiset pelkäävät syöpää sairastavaa
On hauskaa, kun kertoo jollekin, että "minulla on syöpä". Jotkut käyttäytyvät kuin se olisi tarttuva tauti. Eivät uskall1531513Sukupuolia on vain kaksi- kohukassista tuli kova tuomio perheenisälle oikeudessa.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/4d4db0d9-4dda-4ba6-a699-25d725683ad6 Miten näin normaalista kassissa olevasta tekstis3661432Se ei ihan oikeasti vaatisi kuin yhden
Tekstiviestin... Jos rakastat minua vielä toivoisin että laittaisit minulle viestiä. Rakastatko? Oletko oikeasti niin pe641298Kääminsä polttanut taksi suomussalmella
Vieläkö sillä hermonsa menettäneellä hulluja ylinopeuksia ajavalla asiakkaansa haukkuvalla( jos ajat paska kyydin hänen251286Eronnut Janni Hussi palaa julkisuuteen - Aloittaa uudessa työssä, joka on aivan uusi pesti Suomessa
Janni Hussi on saanut viime aikoina kohujulkisuutta, kun hänen ja Joel Harkimon avioliitto päättyi eroon kesällä 2025. H141236- 621103
Jorma Uotinen avaa sanaisen arkkunsa TTK-miesparista ja koko uudistuksesta: "Sehän on..."
Tanssii Tähtien Kanssa -parketilla nähdään ensimmäistä kertaa Suomessa tanssiparina miespari kauden alusta asti. Mikko S23958