Empiirinen kolikonheitto

Kreationismi ja älykäs suunnittelu-palstalla kreationisti *JC yrittää väittää Enqvistin kolikonheittoesimerkkiä virheelliseksi.

*JC väittää mm. näin:

"Jos tulos, joka toisessa arvonnassa tulisi saada on unohtunut, ei ole väliä mitä tulee tulokseksi. Mikä tahansa tulos käy hyvin "unohtuneeksi tulokseksi", joten todennäköisyys todellakin muuttuu. Se on tässä tapauksessa 1."

"Unohdettu rivi on käytännössä sama kuin tuntematon rivi. Tuntemattomaksi riviksi käy toisessa arvonnassa mikä tahansa rivi. Mikä tahansa rivi saadaan toisessa arvonnassa todennäköisyydellä 1."

Ja tämä sama tyyppi kehtasi kirjoittaa myös, että hän muka ymmärtää todennäköisyyslaskut niin syvällisesti, ettei hän voi edes kuvitella, että hänelle tulisi niissä virheitä.

Tein siis tällaiset heitot:

1. Heitin 3 kolikkoa järjestyksessä sohvan alle, enkä vieläkään tiedä mikä rivi siellä on, joten *JC:n mukaan minun tulisi saada todennäköisyydellä 1 eli täysin varmasti sama rivi seuraavalla heitolla, koska rivi on tuntematon ja "Tuntemattomaksi riviksi käy toisessa arvonnassa mikä tahansa rivi. Mikä tahansa rivi saadaan toisessa arvonnassa todennäköisyydellä 1."

2: Heitin kolmea kolikkoa peräkkäin 128 kertaa ja sain tulokset:

kruuna-kruuna kruuna: 14 kertaa
kruuna-kruuna-klaava: 18 kertaa
kruuna-klaava-kruuna: 14 kertaa
kruuna-klaava-klaava: 17 kertaa
klaava-kruuna-kruuna: 16 kertaa
klaava-kruuna-klaava: 17 kertaa
klaava-klaava-kruuna: 18 kertaa
klaava-klaava-klaava: 14 kertaa

Todennäköisyysteoria ennustaa, että vastoin *JC:n väitteitä, toisella heitolla saadaan sama rivi kuin ensimmäinen todennäköisyydellä 1/8, mikä on myös kunkin yksittäisen rivin todennäköisyys. Matemaattinen kaava tähän on n/n^m, missä n = alkeistapausten määrä eli 8 erilaista mahdollista kolmen kolikon riviä ja m = toistokertojen määrä eli tässä tapauksessa n = 8 ja m = 2 ja lasku on siis 8/8^2 =1/8.

Tilastollisen todennäköisyyden kaava on P(A) = fA/n, jossa fA on tapahtuman A frekvenssi ja n havaintojen lukumäärä. Koska emme tunne riviä, jonka heitin sohvan alle, voimme laskea jokaiselle eri riville todennäköisyydet erikseen:

P(A1): P(kruuna-kruuna kruuna): 14/128 = 0,1094
P(A2): P(kruuna-kruuna-klaava): 18/128 = 0,1406
P(A3): P(kruuna-klaava-kruuna): 14/128 = 0,1094
P(A4): P(kruuna-klaava-klaava): 17/128 = 0,1328
P(A5): P(klaava-kruuna-kruuna): 16/128 = 0,1250
P(A6): P(klaava-kruuna-klaava): 17/128 = 0,1328
P(A7): P(klaava-klaava-kruuna): 18/128 = 0,1406
P(A8): P(klaava-klaava-klaava): 14/128 = 0,1094

Huomaamme, täsmälleen päinvastoin kuin *JC väittää, että todennäköisyysmatematiikan teorian ennusteet osuvat tässäkin empiirisessä kolikonheitossa kohdalleen, selvästikin todennäköisyys saada sama rivi kuin tuo piilossa oleva tuntematon rivi lähenee todennäköisyyttä 1/8 eli 0,125 mitä enemmän heittoja suoritetaan eikä sen saamisen todennäköisyys missään vaiheessa ollut 1 tai lähene yhtä.

*JC:n alkeellinen virhe siis on, että koska emme tunne tuota ensimmäistä riviä, niin sen todennäköisyys olisi muka toisella heitolla 1, kun se todellisuudessa sekä matemaattisesti teorian mukaan, että käytännössä empiirisellä kolikonheitolla on 1/8. Ja täsmälleen sama pätee *JC:n virheeseen Enqvistin esimerkissä: hän esittää, että P(mikä tahansa yksittäinen rivi) = P(mikä tahansa rivi) = P(kaikki mahdolliset rivit) = 1. Ja se on väärin, tuntemattomalla rivillä Enqvistin esimerkissä on todennäköisyys 1/2^100 aivan kuten tässä empiirisessä kolikonheitossa tuntemattoman rivin todennäköisyys olla sama kuin ensimmäisen heiton rivi oli 1/8.

Jälkikirjoituksena, katsoin rivin sohvan alta muutaman päivän päästä ja se oli kruuna-kruuna-klaava, minkä todennäköisyys siis kokeellisesti oli 18/128 = 0,1406 eli käytännössä 1/8.

Haluaisin saada tähän esimerkkiini jonkun matemaatikon kommentit, samoin kuin noihin *JC:n väitteisiin.

9

381

    Vastaukset 9

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • kuiva nalli 666

      Hienoa ajan tuhlausta hermanni

    • Mane

      En ole matemaatikko, mutta todennäköisyyttä klassisessa eli otantateoreettisessa eli frekventistisessä mielessä ei ole olemassa, ts. ko. tn-käsite on ideaalityyppi ja kuuluu metafysiikan, ei tieteen puolelle.

      Todennäköisyys määritellään otantateoreettisessa formalismissa tapahtuman suhteellisen frenvenssin raja-arvona äärettömyydessä homogeenisten olosuhteiden vallitessa. Eli se siitä: Tuo käsite on täysin ei-operatiivinen.

      Ainoa toimiva (suhteessa reaalimaailmaan) tn-käsite on uskomusastetulkinta, jota mm. bayesiläinen formalismi soveltaa.

      • "Ainoa toimiva (suhteessa reaalimaailmaan) tn-käsite on uskomusastetulkinta, jota mm. bayesiläinen formalismi soveltaa."

        Kerropas miksi empiirisessä kolikonheitossani eri sarjojen todennäköisyydet lähestyvät teoreettista arvoa 1/8, jos tuo teoria ei ole sovellettavissa käytäntöön.


      • Mane
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Ainoa toimiva (suhteessa reaalimaailmaan) tn-käsite on uskomusastetulkinta, jota mm. bayesiläinen formalismi soveltaa."

        Kerropas miksi empiirisessä kolikonheitossani eri sarjojen todennäköisyydet lähestyvät teoreettista arvoa 1/8, jos tuo teoria ei ole sovellettavissa käytäntöön.

        Ei toistokokeita voi esim. yhteiskunta- tai insinööritieteissä suorittaa. Kaikki tapahtuu vain kerran. On siis vain 1 havaintoaineisto.

        Kontrolloidut kokeet ova asia erikseen, mutta reaalimaailman ilmiöt ovat stokastisia & dynaamisia, eikä ne toimi suljetussa laboratoriossa, vaan avoimesssa labiilissa systeemissä.

        Itse toki käytän usein (virheellisesti siis) otantateoreettista lähestymistapaa, koska bayesiläinen lähestymistapa johtaa tyypillisesti uusiin ongelmiin.


      • Mane kirjoitti:

        Ei toistokokeita voi esim. yhteiskunta- tai insinööritieteissä suorittaa. Kaikki tapahtuu vain kerran. On siis vain 1 havaintoaineisto.

        Kontrolloidut kokeet ova asia erikseen, mutta reaalimaailman ilmiöt ovat stokastisia & dynaamisia, eikä ne toimi suljetussa laboratoriossa, vaan avoimesssa labiilissa systeemissä.

        Itse toki käytän usein (virheellisesti siis) otantateoreettista lähestymistapaa, koska bayesiläinen lähestymistapa johtaa tyypillisesti uusiin ongelmiin.

        "Ei toistokokeita voi esim. yhteiskunta- tai insinööritieteissä suorittaa. Kaikki tapahtuu vain kerran. On siis vain 1 havaintoaineisto.

        Kontrolloidut kokeet ova asia erikseen, mutta reaalimaailman ilmiöt ovat stokastisia & dynaamisia, eikä ne toimi suljetussa laboratoriossa, vaan avoimesssa labiilissa systeemissä."

        Myös esim. rahapelit ovat reaalimaailman tapahtumia ja niissä siis vastoin väitettäsi käytetään klassista todennäköisyyslaskentaa.


      • Mane
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Ei toistokokeita voi esim. yhteiskunta- tai insinööritieteissä suorittaa. Kaikki tapahtuu vain kerran. On siis vain 1 havaintoaineisto.

        Kontrolloidut kokeet ova asia erikseen, mutta reaalimaailman ilmiöt ovat stokastisia & dynaamisia, eikä ne toimi suljetussa laboratoriossa, vaan avoimesssa labiilissa systeemissä."

        Myös esim. rahapelit ovat reaalimaailman tapahtumia ja niissä siis vastoin väitettäsi käytetään klassista todennäköisyyslaskentaa.

        Laskenta todennäköisyyksillä on sama eri formalismeissa, mutta tulkinta eri.


    • Dr. Phii

      No-no, todennäköisyyttä on useampaa sorttia, joista bayeslainen vain yksi. Muistaakseni (ainakin) kirjasta Tuomela (toim.): Yhteiskuntatieteiden eksakti metodologia löytyy Ilkka Niiniluodon artikkeli "Todennäköisyyden lajeista". Suosittelen näkökulman laajentamiseksi noin aluksi!

      Luulin jo ajat sitten, että pässinpäinen jankutus frekventistit vs. bayeslaiset olisi jo hedelmättömänä ohitse, vaan eipä vaan näköjään.

      Aloitukseen palatakseni: tuo JC on kyllä täyskaheli ja moloch_h... ihan oikeassa ihan ilman tuota koettakin (kivahan noita on joskus ajanvietteeksi tehdä, vaikka asia on selvä aivan tn-laskennan alkeiden perusteilla, jopa bayeslaittain).

      • Mane

        En jankuta minä ainakaan, vaan yksinkertaisesti totesin, mitä tieteen filosofia ja soveltava matematiikka sanoo.

        Mitä muita tn-tulkintoja sitten on olemassa, otantateoreettisen ja bayesiläisen tulkinnan ohella? En ole nimittäin moisista kuullut lainkaan.


      • Dr. Phii
        Mane kirjoitti:

        En jankuta minä ainakaan, vaan yksinkertaisesti totesin, mitä tieteen filosofia ja soveltava matematiikka sanoo.

        Mitä muita tn-tulkintoja sitten on olemassa, otantateoreettisen ja bayesiläisen tulkinnan ohella? En ole nimittäin moisista kuullut lainkaan.

        Tuo mainitsemani Niiniluodon artikkeli kyllä kannattaa lukea. Puhtaasti matemaattinen todennäköisyysteoria yleensä tutkii todennäköisyyden formaalisia ominaisuusksia. Filofofiassa (logiikassa) tutkitaan lisäksi tn:ien tulkintaan liittyviä periaatekysymyksiä. Esim. ainutlaatuisen tapauksen todennäköisyys on erittäin kinkkinen ongelma sekä frekventisteille että bayeslaisille, kun hieman pintaa syvemmälle mennään.

        Noista muista "lajeista" kannataa mainita ainakin komparatiivisen ja induktiivisen todennäköisyyden käsitteet.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Puukotus Kajaanissa

      Kuka puukotti ja ketä? https://yle.fi/a/74-20247765 Vähemmän yllättäen päihteet mainittu
      Kajaani
      50
      1168
    2. Taas henkirikos

      Kuka lienee nyt asialla.
      Ilomantsi
      16
      815
    3. 68
      732
    4. Mitä söpö

      Mies mietit?
      Ikävä
      63
      725
    5. Miten uskallan sua nähdä

      Kun vaikutat suuttuneelta :(
      Ikävä
      47
      694
    6. Nainen, tässä olen kahden vaiheilla

      Toinen pitäisi valita ja kummassakin on hyvät ja huonot puolensa. Toinen olisi sellainen pysyvä mutta työläs. Toinen taa
      Ikävä
      69
      688
    7. Hyvä on sitten, jos et sitä s*ksiä halua kanssani.

      Rakastetaan vaan toisiamme, voin käydä muualla tyydyttämässä fyysisenpuolen tarpeet. Puhumalla tämäkin olisi selvinnyt.
      Ikävä
      131
      615
    8. Suloinen ja herkkä

      Toiset huomioiva, räväkkä, yllättävä. Ei sellaisesta voi olla pitämättä.
      Rakkaus ja rakastaminen
      31
      585
    9. Humalassa autolla ajo.

      Tuhti humala hyydytti kuljettajan Suomussalmella -sammui rattiin ,uutisoi Ylä-Kainuu.
      Suomussalmi
      9
      540
    10. Minä muistan

      Minä muistan sinut nauravana. Sellaisena, joka sai tavallisenkin hetken tuntumaan vähän kevyemmältä, kuin huoneeseen ol
      Ikävä
      45
      508
    11. Tiesitkö? Jorma Uotisen EX-rakas on Helena Lindgren - Nämä ovat välit nyt: "Me ollaan..."

      Jorma Uotinen ja Helena Lindgren olivat avoliitossa v. 1982-1999. Pariskunta oli aikansa näyttävä julkkispari, missä i
      Kotimaiset julkkisjuorut
      8
      500
    12. Hurja pako Kuhmossa

      19 vuotias kaahasi humalassa jalkakäytävälle tänään. Kuka mitä häh.
      Kuhmo
      4
      472
    13. Hyvää yötä hurmuri

      Iltaa haaveeni! Kauniita unia😘 Jospa me vielä nähtäis ja juteltais, suukoteltais ja halittais, siliteltäis ja hyväiltä
      Ikävä
      24
      463
    14. Jäljitelmä Birginit

      Ei jumaleisson, Jeffin vaimo kertoo et nää Hermesit olikin jäljitelmiä ja timangit labrarääsää. Anna mun kaikki kestää �
      Kotimaiset julkkisjuorut
      104
      459
    15. Pitäisikö seksille asettaa huvivero?

      (ja jos hankkisi todistuksen sen harrastamisesta velvollisuudesta tai lisääntymistarkoituksessa, saisi siitä vapautuksen
      Sinkut
      113
      434
    16. Mä voisin rakastua noihin tähti silmiin

      Katseesi on niin lumoava nainen💚.
      Ikävä
      16
      421
    17. Olet pelottava ilme vakavana

      Sitä alkaa ajatella äkkiä kaikenlaista. Synkkiäkin juttuja. Kai tässä oma mielikuvitus kun laukkaa. 🤔😳
      Ikävä
      26
      417
    18. Kaduttaako kun jätit vastaamatta

      Vai oliko tarkoitus satuttaa?
      Ikävä
      34
      404
    19. Jos tullaan toisiamme vastaan, niin

      pitäiskö pysähtyä ja onnitella?
      Ikävä
      35
      389
    20. Taidat olla

      Luovuttanut jo minun suhteeni osalta?
      Ikävä
      31
      389
    Aihe