Veteraaneja mitenkään väheksymättä niin ei tuo suurtaistelu ja siinä saatu menestys Suomea pelastaneet. Suomen pelasti vain nopea irtautuminen sodasta. Muutoin tuo taistelu olisi ollut vain parin kuukauden lykkäys Suomen miehitykseen.
Tali-Ihantala ei pelastanut Suomea
fakta on faktaa !
163538
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 163
Vanhimmat
Silloin kun puna-armeija mursi VT-linjan antoi Neuvostoliitto rauhanehdot: EHDOTON ANTAUTUMINEN.
Siinä vaiheessa kun suomalaiset olivat tuhonneet hyökkääjän voimat Ihantalassa, Äyräpäässä, Viipurinlahdella, U-linjalla ja Ilomantsissa luopui Neuvostoliitto "yllättäen" ehdottoman antautumisen vaatimuksesta. Itse asiassa Suomi sai kolmesta vuonna 1944 tarjotusta rauhanehdoista sen vähiten huonoimman.
Se ero mikä vuoden 1944 taisteluilla oli talvisodan helmi-maaliskuun tilanteeseen oli siinä, että kesällä 1944 Neuvostoliitolla ei ollutkaan heittää Suomen suunnalle uusia joukkoja. Toinen huomattava ero liittyy Suomen armeijaan: se oli aselevon astuttua voimaan voimakkaampi ja tulivoimaisempi kuin koskaan koko sodan aikana.
Neuvostoliiton ylin poliittinen ja sotilaallinen johto tuli siihen johtopäätökseen että Suomen nujertaminen taistelukentällä olisi saavutettuun hyötyyn nähden maksanut sille aivan liian paljon.
,,,,kesällä 1944 Neuvostoliitolla ei ollutkaan heittää Suomen suunnalle uusia joukkoja,,,
Pötypuhetta ja sitäpaitsi se olisi voinut odottaa kesää -45, silloin sillä tasan tarkkaan olisi ollut joukkoja valtaamaan Suomen vaikka 10 kertaa.
Pötypuhetta ja sitäpaitsi se olisi voinut odottaa kesää -45, silloin sillä tasan tarkkaan olisi ollut joukkoja valtaamaan Suomen vaikka 10 kertaa.”
UNOHDAT, että Stalin halusi saada ne Suomen suunnan hyökkäysjoukot ja rintamajoukot Keski-Eurooppaan SYKSYLLÄ 1944 eikä HALUNNUT ODOTTAA LIKI VUOTTA! Näin hän ne sai!
ONKOHAN TUO JÄTKÄ VIELÄKIN IDIOOTTI, JA EDELLEEN KELAN VAMMAIS-ETUA SAAVA? NYT VARMAAN JO KOLMEKYMPPINEN VARHAIS-ELÄKE UKKO!!
Suomi säilyi itsenäisenä.
Torjuntataisteluja käytiin kaikenkaikkiaan neljä kappaletta, Tali-Ihantala oli niistä suurin mutta ei missään nimessä ainoa, eikä voi sanoa että se oli tärkein.
Näissä torjuntataisteluissa tuhottiin alueella olevat puna-armeijan yhtymät, mikäli N-liitto oliis halunnut hyökkäystä jatkaa, niin sen oliis pitänyt tuoda alueelle ihan uusia yhtymiä aika paljonkin, siihen olisi mennyt paljon aikaa ja muita operaatioita olisi jouduttu lykkäämään.
Sitä Stalin ei halunnut tehdä, Stalin halusi olla ensimmäisenä Berliinissä, koska Saksa oli se päävihollinen ja se mihin raja asettuu euroopassa oli Stalinille paljon tärkeämpi kysymys, kuin se, että missä raja kulkee Karjalassa tai onko joukot Helsingissä, eihän sinne olut kukaan muukaan etenemässä.
Suomi soti viisaasti ja irtautui, kun se oli mahdolllista ja järkevää, siihen nämä torjuntavoitot antoivat mahdolllisuuden, eli ne kyllä pelastivat siinä mielessä Suomen.
,,,,,sen oliis pitänyt tuoda alueelle ihan uusia yhtymiä aika paljonkin,,,,,
Niin olisi pitänyt mutta totuus on se, että Suomi ei olisi kestänyt enää millään mittapuilla mitaten uutta ja vielä ankarampaa iskua. Verta oli vuotanut jo niin paljon, että uutta ja pahempaa ei olisi kukaan enää kestänyt. Ei siviilit eikä sotilaat. Eli ne ongelmat olivat täällä eikä siellä.
Eikä sitäpaitsi Suomen johto tiennyt onko Stalinilla kiire Berliiniin vai eikö ole.
Höpöhöpö, Suomen armeijan miesvahvuus sodan lopussa oli 540 000 miestä, kaikkien tappioden jälkeenkin, esim. talvisotaan lähdettiin 240 000 miehen armeijalla, josta sitä sitten hilattiin ylöspäin sitä mukaan kun saatiin lisää aseita ja jatkosodankin alussa armeijan vahvuus oli vain 450 000 miestä.
Tämän lisäksi oli noin 2000 erillaista panssarivaunua, joista 80 %:tia oli kunnostettuja venäläisiä sotkia, sekä noin 350 lentokonetta, joita ei talvsiodassa ollut käytännössä kuin muutama kappale.
Tähän kun lisätään singot, sekä se tosiasia, että talvi oli tulossa, eli vuodenaika jonka venäläiset olettivat talvisodan kokemusten perusteella sopivan Suomelle erittäin hyvin, mikä kyllä piti paikkaansa.
N-liiton olisi pitänyt siirtää alueell todella merkittäviä määriä joukkoja, jos se olisi halunnut vallata Suomen ennen tulevaa talvea ja jos se olisi jäänyt tekemättä, niin sota olisi jatkunut seuraavan kevääseen asti.
Suotta luettelet lukuja jotka sitäpaitsi eivät pidä kaikin osin paikkaansa. Mutta unohdat henkisen puolen. Ei Suomi olisi kestänyt syksyllä uutta suurtaistelua, jossa olisi mennyt taas 20 000 miestä. Ihan sama montako sinkoa olisi ollut. Oli niitä sinkoja sakullakin ja oli enemmän kuin meillä ja oli muutakin kalustoa enemmän mutta pelastivatko ne sen, eivät tainneet?
Kun neukku olisi vallannut Viron niin Suomen strateginen asema olisi ollut toivoton. Ei olisi tullut tänne enää Kuhlmayta eikä divisioonaa Viipurin lahdelle ja tuskin uusia sinkojakaan. Ja mistä olisi saatu enää polttoainettakaan armeijalle?
Suomalaisten henkinen kantti oli erittäin hyvä torjuntataistelujen jälkeen, jos jossakin vauheessa oli ollut asemasodan aikana jonkinlaista kyllästymistä, niin kesän 1944 aikana se oli haihtunut kokonaan.
Torjuntataisteluissa saadut neljä voittoa, itseasiassa loivat ihan uuden taistelumielen pitkän perääntymsivaiheen jälkeen.
Tottakai sodan jatkaminen olisi huonontanut Suomen asemaa ja syönyt uskoa hyvään lopputulokseen, mutta sitähän ei jatkettu.
Suomi pelasi korttinsa viisaasti, kun ei yrittänyt irtautua sodasta siinä vaiheessa, kun Saksa oli vielä niin vahva että oliis pystynyt sen estämään.
on tiedoissasi.
"esim. talvisotaan lähdettiin 240 000 miehen armeijalla, josta sitä sitten hilattiin ylöspäin sitä mukaan kun saatiin lisää aseita ja jatkosodankin alussa armeijan vahvuus oli vain 450 000 miestä.
Tämän lisäksi oli noin 2000 erillaista panssarivaunua, joista 80 %:tia oli kunnostettuja venäläisiä sotkia, sekä noin 350 lentokonetta, joita ei talvsiodassa ollut käytännössä kuin muutama kappale."
Talvisodan armeijan alkuvahvuus oli noin 330 000 miestä. Tappioiden takia se nousi vain vähän, vaikka rintamalle lähettiin täydennystä yli 100 000 miestä.
Jatkosodan alussa armeijan vahvuus oli 475 000.
Tuo panssarijuttu on aivan pötyä. Jatkosodan alussa oli pataljoona Talvisodan aikaista englantilaista tai sotasaaliskalustoa.
Kesällä -44 oli noin sata panssarivaunua, joukossa yhdeksän Sotkaa ja yksi Klim.
Lisäksi oli 21 rynnäkkötykkiä.
Tossa 330 000 miehessä on mukana kaikki suojeluskuntien tukijoukotkin ja muut työvelvolliset, koulutettuyja miehiä oli varmaan enempikin, mutta aseistus varsinaisille yhtymille ei vaan riittänyt ton suurempaan joukkoon talvsiodan alussa, vahvuus kyllä nousi kun aseita saatiin lisää.
Tosiasia on se, että Suomen armeija oli suurempi ja vahvempi jatkosodan lopussa torjuntataistelujen jälkeen, mitä se oli ollut koskaan sitä ennen.
Millä tahansa kalustolla ja miesmäärällä mitattuna.
Turha spekuloida. Neuvostoliitto ei voinut enää syksyllä 1944 käydä laajamittaista sotaa Suomea vastaan, koska elävä voima eli jalkaväen iskuporras oli jo hautausmailla ja (täitä kuhisevissa) sotilassairaaloissa.
Tiihosen mukaan Govorov olisi tarvinnut, ei kaksi vaan kolme uutta armeijakuntaa. On aivan turha laskeskella jostain 600 divisioonasta resursseja sillä hyökkäykseen tarvittavat joukot olivat oltava koulutetut keskimäärin paremmin aseistetut, iältään nuoremmat. Ei niitä mistään takaportaan 2. ja 3. luokan täydennyssakeista olisi revitty. Puna-armeijalla oli kiireinen hyökkäysohjelma. Valko-Venäjän tuhoamistaistelu oli menossa. Mutta uusi erittäin iso oli alkamassa Etelä-Ukrainassa. Sitten oli Narvan operaatio. Samaan aikaan länsivallat olivat lujittamassa otettaan ja laajentamassa sillanpääasemaansa Normandiasta. Kuten läpimurron jälkeen nähtiin mentiin viuhkana lähelle läntisen Saksan rajoja.
Stalinilla oli kiire ja tässä tilanteessa Suomi oli muuttumassa yhä vähemmän merkitykselliseksi. Hän tiesi että Kannas oli jo muutenkin putoamassa käsiin ja Suomi kyllä rauhansopimuksen tulee allekirjoittamaan. Myös jokseenkin varma oli tulossa oleva 300 miljoonan dollarin (vähintäin) sotakorvaus. Se oli pätäkkä raha NL:lle.
” Niin olisi pitänyt mutta totuus on se, että Suomi ei olisi kestänyt enää millään mittapuilla mitaten uutta ja vielä ankarampaa iskua.”
Sotaa käydään niin kauan kun on toivoa!
” Verta oli vuotanut jo niin paljon, että uutta ja pahempaa ei olisi kukaan enää kestänyt. Ei siviilit eikä sotilaat. Eli ne ongelmat olivat täällä eikä siellä.”
Ei olleet! Osoittautuikin, että ongelmat oli Stalinilla eikä meillä. Olimme Stalinin resursseihin nähden liian sitkeä vastus!
”Eikä sitäpaitsi Suomen johto tiennyt onko Stalinilla kiire Berliiniin vai eikö ole.”
Ei sitä tarvitsekaan tietää! Sotaa jatkettiin niin kauan kun oli toivoa paremmasta ja tällä kertaa se riitti!
Tarkkispojan loputon kyrsiminen jaksaa ilahduttaa päivästä toiseen! Kerrataanko taas mitä tapahtui 1945:stä eteenpäin?
” Torjuntataisteluja käytiin kaikenkaikkiaan neljä kappaletta, Tali-Ihantala oli niistä suurin mutta ei missään nimessä ainoa, eikä voi sanoa että se oli tärkein.”
KYLLÄ NIITÄ OLI VIISI KPL JA Tali-Ihantala oli se tärkein ja ratkaiseva!
Lasketaanpa: Tienhaara, Viipurin lahti, Tali-Ihantala, Vuosalmi ja Ilomantsi!
Stalinin olisi ilman muuta kannattanut tehdä uusi isku Suomen irrottamiseksi sodasta. Lisäjoukkojen tuominen tänne olisi ollut lyhytaikainen satsaus, jolla olisi vapautettu rajoiltamme isot joukot Berliiniä valtaamaan. Lisäksi Suomen saaminen sotimaan P-Suomen saksalaisia vastaan vapautti lisää joukkoja rajoiltamme. Eli uusi isku Suomen irrottamiseksi sodasta olisi ollut hyvinkin kannattava teko neukulle.
Harmi kun kaltaisesi idiootti ei ollut Stavkaa neuvomassa.
"Stalinin olisi ilman muuta kannattanut tehdä uusi isku "
Stalin ei halunnut ohjata enää parhaita joukkojaan Suomeen! Kannattaa muistaa, että ei ne kesän 1944 suurhyökkäykseen varatut joukot olleet mitään tavallisia jv-divisioonia. Kyseessä oli kaartin iskudivisioonat, joilla miehistö oli nuorta, aseistus paras mahdollinen ja tukena runsaat ps-voimat ja tykistö. Ei näitä 'keihäänkärkiä' Joosepilla loputtomasti ollut!
Jos Suomi ei olisi irtaantunut sodasta ja alkanut sotia Lapissa sakuja vastaan olisi tämä rintama sitonut monta sataa tuhatta neukun ukkoa. Ne olisi ilman muuta kannattanut vapauttaa kilpajuoksuun Berliiniin vaikka tekemällä toinen isku.
Jos Kaartin joukot olisivat sotineet täällä 1 kk niin se ei olisi ratkaiseva viive kun / jos samalla olisi vapautettu satojatuhansia muita ukkoja aseineen kuten tapahtuikin.
Kyllä Stavka tämän tiesi kuten minäkin. Sinä olet ainoa joka ei tiedä. Stavkan ei tarvinnut toista iskua tehdä koska myös Suomen johto tajusi tämän. Hyvä kun yhtään sinunlaistasi ei silloin istunut Suomen johdossa, se olisi maksanut taas 15 000 kaaatunuta haavoittuneet päälle.
Jooo, jooo, mutta kun asioita ei vaan voi muutella miten sattuu.
Jokaisella sodalla ja sotatoimella on suunnitelmansa ja aikataulu, miten se hoituu ja hoidetaan.
N-liitto oli varannut tietyn määrän joukkoja Suomen valtaamiseen, sekä asettanut sille aikataulun missä ajassa homma pitää hoitaa.
Joukot ja resurssit oli käytetty, ne resurssit mitä oli muualla oli varattu muualle, niilläoli omat tehtävänsä ja omat aikataulunsa, myös kuljetuskalustot ja kaikki muukin oli suunniteltu siltä pohjalta, että niitä ei täällä enää syksyllä käyettä.
Käytännössä kun puna-armeija ei pystynyt hommaa hoitamaan kesällä 1944 niillä yhtymillä mitkä alueella olivat, niin koko sota siirtyi ehkä vuodella eteenpäin, sillä ei Saksan rintamalta mitään voitu sillä hetkellä irrottaa, ilman että se olisi heti vaikuttanut etenemiseen siellä ja niihin aikataulhin mitä sinne oli asetettu, kaikki oliis pitänyt suunitella uudestaan jos hyökkäystä Suomen lohkolla olisi jatkettu väkisin, Suomen kyky pysäyttää neuvostojoukkoja oli tullut kaikille täysin selväksi.
Tämän takia N-liitto solmi aselevon 1944, se ei halunnut sotkea etenemistä Saksan suunnalla, eikä ottaa sellaista tekijää huomioon, että kun Saksa on vallattu, niin länsimaiden kiinnostus tulla mukaan neuvottelmaan myös Suomen kohtalosta voi kasvaa huomattavasti.
Miksi niitä lisäjoukkoja sitten pyydettiin. Onhan se hankala kun sua tuo vanhuus vaivaa mutta koetahan pärjätä.
” Stalinin olisi ilman muuta kannattanut tehdä uusi isku Suomen irrottamiseksi sodasta.”
Miksi? Suomi irtosi myös toteutuneella tavalla eikä se vaatinut joukkojen lisäsiirtoja!
”Lisäjoukkojen tuominen tänne olisi ollut lyhytaikainen satsaus, jolla olisi vapautettu rajoiltamme isot joukot Berliiniä valtaamaan. ”
Se olisi ollut viikkojen satsaus ja kesän 1944 kokemus osoitti, että Suomessa iskudivisioonat rispaantuivat pahasti! Ai että nautin katkeruudestasi:-D
”Lisäksi Suomen saaminen sotimaan P-Suomen saksalaisia vastaan vapautti lisää joukkoja rajoiltamme.”
Nopeammin vapautti nyt toteutunut tapa!
”Eli uusi isku Suomen irrottamiseksi sodasta olisi ollut hyvinkin kannattava teko neukulle.”
Päinvastoin! Pelkkiä Tarkkispojan ’hullun horinoita’! Stalinin valinta oli ylivoimaisesti se nopein tapa!
En usko että NL olisi pystynyt Suomea valtaamaan vuonna 1944, Suomi oli kuitenkin sen verran kovassa iskussa ja mitään hätää ei ollut, siksi pidän sodasta irtautumista sellaisilla ehdoilla hätiköitynä päätöksenä vaikka se tärkein eli itsenäisyys säilyikin.
Mitä sitä arojen pallopäitä sooomes ennöö rääkkää finskin toimest. Hrutsevkin läpätti koko asialle.
Vääriä käsityksiä!
1. Tali-Ihantala MAHDOLLISTI sen nopean irtaantumisen sodasta. Vielä 22.6.1944 Stalin vaati ehdotonta antautumista.
2. Lykkäys olisi ollut pitempi kuin kaksi kuukaútta, koska Joosepilla oli kiire Berliiniin. Selvää oli kuitenkin se, ettei sota enää ollut voitettavissa.
,,,,Joosepilla oli kiire Berliiniin.,,,,
Toinen isku Suomeen olisi nopeuttanut vauhtia Berliiniin jos vaihtoehtona olisi ollut, että Suomi jatkaa sotaa. Mutta meidän onneksemme riitti yksi isku lyömään moukarilla järkeä sotahullun johtajistomme päähän. Tosin kansa maksoi siitäkin iskusta verisen hinnan.
Iskuja oli neljä ja ne kaikki torjuttiin.
Nämä torjuntavoitot mahdollistivat neuvotteluratkaisun.
Otahan poika pois se pääsi sieltä ryssän perseestä ja lopeta se nuoleminen. Suomettumisen aika on jo ohi.
"Toinen isku Suomeen olisi nopeuttanut vauhtia Berliiniin jos vaihtoehtona olisi ollut, että Suomi jatkaa sotaa."
Toiseen hyökkäykseen olisi pitänyt siirtää uudet kaartin iskudivisioonat pois juuri Berliinin suunnalta. Joukkojen siirrot ja itse hyökkäys olisi vaatinut useita viikkoja, joten arvon kirjoittajalla ei ole hajuakaan aikatauluista!
"Mutta meidän onneksemme riitti yksi isku lyömään moukarilla järkeä sotahullun johtajistomme päähän."
Todellisuudessa Suomi löi Tali-Ihantalassa ja Vuosalmella lekalla järkeä Joosepin päähän! Vielä 22.6.1944 Stalin oli vaatinut Suomelta ehdotonta antautumista (=miehitys) Suomelta. Torjuntavoittojen jälkeen Stalin suostui aselepoon.
"Tosin kansa maksoi siitäkin iskusta verisen hinnan. "
Niinpä. Ja ennenkaikkea Neuvostoliiton kansa. Kymmenet tuhannet Puna-armeijan sotilaat menettivät hyökkäyksessä turhaan henkensä vaikka rauhaan olisi päästy jo kesäkuussa neuvotteluilla!
----Vielä 22.6.1944 Stalin oli vaatinut Suomelta ehdotonta antautumista (=miehitys) Suomelta----
Ihan kaikkea mitä sodan eri vaiheissa esitetään vastapuolelle ei pidä ottaa liian tosissaan. Totta kai Stalinin kannatti kokeilla kepillä jäätä 22.6, että josko Suomen johdolla olisi jo hermo pettämässä. Ei hänellä tietenkään olisi ollut mitään sitä vastaan jos Suomi olisi antautunutkin.
Ei Saksakaan kaatunut yhdellä suurhyökkäyksellä niin miksi Stalin olisi edes vakavissaan kuvitellut Suomen niin tekevän. Olihan meillä aseissa 500 000 ukkoa ja sakuja Lapissa 200 000 eli ei sillä voimalla mikä hyökkäsi kesäkuussa -44 kukaan varmaan vakavissaan kuvitellut kukistavansa 700 000 vastustajaa apuvoimat suoraan Baltiasta vielä niiden lisäksi.
"Ihan kaikkea mitä sodan eri vaiheissa esitetään vastapuolelle ei pidä ottaa liian tosissaan. Totta kai Stalinin kannatti kokeilla kepillä jäätä"
Aivan oikein! Leikkipuheitahan ne Stalinin vaatimukset yleensä olivat ja ei ghän varmaan Suomern ehdotonta antautumista olisi edes hyväksynyt vaikka sellaista olisi tarjottu:-)
Tosiasiassa se oli sen hetkisen rintamatilanteen huomioonottaen varsin realistinen vaatimus!
" Ei Saksakaan kaatunut yhdellä suurhyökkäyksellä niin miksi Stalin olisi edes vakavissaan kuvitellut Suomen niin tekevän."
Siksi, että Viipuri oli juuri vallattu ja tie sisä-Suomeen vaikutti avoimelta.
"Olihan meillä aseissa 500 000 ukkoa ja sakuja Lapissa 200 000 eli ei sillä voimalla mikä hyökkäsi kesäkuussa -44"
Jos Eteä-Suomen puolustus olisi romahtanut ja vastustaja olisi saanut syvän läpimurron niin ne saksalaiset pohjoisessa eivät olisi meitä auttaneet tipan vertaa:-)
Hauska havaita, että stallari vähättelee Stalinia? Harvinaista!
” Toinen isku Suomeen olisi nopeuttanut vauhtia Berliiniin jos vaihtoehtona olisi ollut, että Suomi jatkaa sotaa. ”
MUTTA KUN SE EI OLLUT SE VAIHTOEHTO!
Suomi pyrki rauhaan!
Onneksemme löimme moukarilla järkeä Stalinin tutosevaan päähän ja äijä ymmärsi mikä oli hänelle parasta!
Tosin neukkukansa maksoi kesän 1944 turhasta hyökkäyksestä verisen hinnan.
” Toinen isku Suomeen olisi nopeuttanut vauhtia Berliiniin jos vaihtoehtona olisi ollut, että Suomi jatkaa sotaa. ”
MUTTA kun se ei ollut vaihtoehto vaan Suomessa haluttiin päästä kunnialla eroon sodasta, joka ei ollut enää voitettavissa!
”Mutta meidän onneksemme riitti yksi isku lyömään moukarilla järkeä sotahullun johtajistomme päähän. Tosin kansa maksoi siitäkin iskusta verisen hinnan.”
Viisi perättäistä torjuntavoittoa pani Stalinin kaalin helisemäön ja hänelle kelpasi aselepo ja rauhansopimus!
Stalin teki järkevän valinnan kun ei pyrkinyt enää uudelleen valtaamaan Suomea. Hän näet kykeni tällä tavalla irroittamaan yli 50 sotatoimiyhtymää Suomen vastaiselta rajalta ja vieläpä sitomaan Lapissa olevat saksalaisjoukot taistelemaan suomalaisia vastaan. Hän tavallaan kasvatti siis omaa voimaansa noin 60 sotatoimiyhtymällä (divisioona+prikaatia).
Tuollaisen sotavoiman tuominen muualle itärintamalle vahvisti puna-armeijaa ilmeisesti 5-10%:lla.
Kääntäen: jos Stalin olisi pyrkinyt ehdottoman antautumisen vaatimuksella nujertamaan Suomen niin puna-armeijan eteneminen päärintamalla olisi muuttunut vaikeutunut. Kysymys oli siis yksinkertaisesti siitä että Puola kiinnosti häntä enemmän kuin Suomi, varsinkin kun Suomi osoittautui niin perin hankalaksi maaksi nujertaa. Niinpä hän loogisesti päätyi tulokseen jossa Suomi ei enää näyttänytkään niin himoittavalta saaliilta.
Tässä asiassa Stalin oli siis varsin järkevä.
,,,,Tässä asiassa Stalin oli siis varsin järkevä.,,,,
Nimenomaan Suomen johto oli järkevä kun irtaantui sodasta tekemällä antautumissopimuksen. Kyllä rautaa olisi tullut ja lujaa olisikin jos Suomi olisi vain itsepäisesti jatkanut sotaa.
Stalinin olisi kannattanut ilman muuta räväyttää vielä kerran ja kunnolla syksyllä -44 vapauttaakseen nuo huomattavat joukot valtaamaan Baltiaa eli iskemään Heeresgruppe Nordia vastaan.
On lapsellista kuvitella, kuten joskus näkee, että pelkkä torjunta olisi pelastanut Suomen. Suomi ei olisi kestänyt enää henkisesti toista samanlaista mitä oli kesäkuu -44, niin hirvittävä isku se meille oli. Ei meillä ollut rajatonta ihmisreserviä ja kun neukku olisi vallannut ensi Baltian niin apuja Saksastakaan ei enään olisi tullut. Olisimme olleet taas kuten Talvisodassa, ypöyksin.
Eikä Suomen kalustokaan eikä kranuvarastotkaan olisi kestäneet enää toista materiaalitaistelua. Suomi oli tosiasiassa kaput jo loppukesällä -44.
Mikäli Stalinilla olisi ollut alueella kapasiteettia millä se olisi pystynyt räväyttämään vielä kerran, niin se olisi myös sen tehnyt, mutta kun ei ollut, niin tekemättä jäi.
Suomi olisi hyvinkin pystynyt käymään vielä useammankin kunnon taistelun, ennenkuin iskukyky olisi alkanut oleellisesti laskea.
Onnistuneet taistelut vahvistavat joukkojen itseluottamusta ja niitä oli jo neljä takana, kukaan ei enää epäillyt, etteikö Suomen armeija ole kykenevä siihen tehtävään, mikä sille oli asetettu.
Tarvetta tälle ei tullut, Stalin ja muu puna-armeija johto tajusivat, että Suomea ei oltu taistelukentällä lyöty, poliittinen johtomme osasi hyödyntää syntyneen tilaisuuden, sotilaallistenm voittojen luoman edun lunastamisen neuvottelupöydissä.
-----Mikäli Stalinilla olisi ollut alueella kapasiteettia millä se olisi pystynyt räväyttämään vielä kerran-----
Et sitten ole kuullut joukkojen siirroista, että alueelta toiselle siirreltäisiin tarpeen mukaan?
-----Onnistuneet taistelut vahvistavat joukkojen itseluottamusta ja niitä oli jo neljä takana, kukaan ei enää epäillyt, etteikö Suomen armeija ole kykenevä siihen tehtävään, mikä sille oli asetettu.-----
Kapiaisten ja muiden esikuntahirmujen luulot eivät paljon merkkaa. Rintamasotilaat ja kotirintama olivat jo henkisesti ihan loppu ja vain pienempi osa olisi kestänyt enään uuden satsin 15 000 kaatunutta ja 30 000 haavoittunutta. Ja tätä menoa aina parin-kolmen kuukauden välein. Ei olisi tullut mitään siitä touhusta, jo toisessa iskussa olisi 25 % ukoista ollut hiippareita.
Myöskin strateginen tilanteemme olisi ollut melko toivoton sen jälkeen kun neukku olisi miehittänyt Baltian. Vähäiset ilmavoimamme olisi pitänyt keskittää eteläiseen Suomeen puolustamaan maata Virosta hyökkääviä Punailmavoimia vastaan eli rintama olisi jäänyt entistäkin avoimemmaksi eikä enää mitään apuja Saksasta.
Kuhlmayn merkitystä ei voi liikaa korostaa Ihantalan torjuntavoitossa eikä myöskään Viipurin lahdella sotineen divisioonan merkitystä. Näitä ei enää olisi ollut kuten ei myöskään sakujen rynnäkkötykkiosastoa. Pst-aseita olisi ehkä saatu mutta ei muuta.
Mistä niitä joukkoja olisi siirretty, hyökkäykset muilla rintamilla oli jo laitettu liikkeelle, eikä niitä Suomen takia olisi pysäytetty, myös hyökkäys Viron rintamalla oli lähtenyt liikkeelle.
Ei sotasuunnitelmaa voi mennä räpeltämään tosta vaan, vaikka jossain joku yksikkö olisikin ollut vapaana, niin kuljetuskalusto ja muu logistiiikka oli varattu noille yhtymille jotka hyökkäisivät muilla rintamilla.
Kyllä mielialat oli korkealla nimenomaan miehistön puolella, joukkoja oli koulutettu koko asemasodan ajan ja nyt näitää uusia menetelmiä sitten testattiin menestyksekkäästi.
Itseasiassa miehet oli varsin tyytyväisiä siihen, että puuduttavasta asemasotavaiheesta päästiin sodan ratkaisuhetkiin.
Strateginen tilanne oli paranemassa toisaalla, Suomihan oli sodassa vain N-liittoa vastaan ja muiden liittoutuneiden kiinnostus osallistua myös Suomen tulevaisuutta koskeviin keskusteluihin oli herännyt, varsinkin USA näki Suomen tilanteen ihan erilailla kuin oli Saksan kysymys.
Mikäli sota olisi pitkittynyt, niin USA olisi varmasti alkanut tiiviimpään yhteistyöhön N-liiton kanssa myös tässä asiassa.
Kuhlmayn merkitystä vähättelemättä, Puna-armeija pitää torjuntavoittojen taustalla suomalaista tykistöä ja sen kehittämää tulenjohtojärjestelmää, mikäli olet noin perkeleen punainen, niiin mikset kysele niiltä miksi homman munivat ja miksi ne pitävät tykistön roolia niin merkityksellisenä.
Miksi niitä lisäjoukkoja sitten pyydettiin.
Lulloo tää papparainen Puna-Armeijalla olleen resursseja loputtomaan sodankäyntiin. Viagran voimalla kalu kovana seurailloo aina Moskovan paraatejakin.
Mitäpä se joosep pohjanmeren rannoilla tekee ,ku viron pohjoisrannat riittää.
” Nimenomaan Suomen johto oli järkevä kun irtaantui sodasta tekemällä antautumissopimuksen. Kyllä rautaa olisi tullut ja lujaa olisikin jos Suomi olisi vain itsepäisesti jatkanut sotaa.”
Ei ollut järkevää jatkaa sotaa, kun voitonmahdollisuuksia ei enää ollut!
”Stalinin olisi kannattanut ilman muuta räväyttää vielä kerran ja kunnolla syksyllä -44 vapauttaakseen nuo huomattavat joukot valtaamaan Baltiaa eli iskemään Heeresgruppe Nordia vastaan.”
Idioottimainen väite! Hän sai ne samat joukot Suomen vastaisen rintaman joukot käyttöön VÄLITTÖMÄSTI, kun tehtiin Välirauha ja rauhansopimus. Eikö järkesi oikein juokse?
”On lapsellista kuvitella, kuten joskus näkee, että pelkkä torjunta olisi pelastanut Suomen. ”
Päinvastoin! NE NIMENOMAAN PELASTIVAT! Jos rintama olisi murtunut niin kenties Jooseppi olisi antanut lisäjoukkoja!
”Suomi ei olisi kestänyt enää henkisesti toista samanlaista mitä oli kesäkuu -44, niin hirvittävä isku se meille oli. Ei meillä ollut rajatonta ihmisreserviä ja kun neukku olisi vallannut ensi Baltian niin apuja Saksastakaan ei enään olisi tullut. Olisimme olleet taas kuten Talvisodassa, ypöyksin.”
MUTTA SE TOINEN ”SAMANLAINEN ISKU” olisi ollut JO poissa Keski-Eiroopan suunnalta!
Tarkkispoika yrittää nyt epätoivoisesti ja vastoin tosiasioita nostaa itseään tukasta ilmaan?
Stalin ei suhtautunut Suomeen tunnepitoisesti kuten sinä. Kun Suomi ”olisi pitänyt vallata” kätät jo uskomattoman epäuskottavia perusteluja!
Ei suinkaan ollut vaan Saksa toimitti kalusto runsaasti! Ja huolimatta bensapulasta Saksassa sai Suomi polttoainetta niin paljon, että ilmavoimat lensi niillä vielä vuodet 1945 ja 1946!
Kyllä se tavallaan pelasti.
Perustelut on seuraavat.
Keväällä kun aselevon ehtoja tiedusteltiin neuvostoliitolta, niin vaadittiin ehdotonta antautumista, eli se tarkoittaa sitä, että N-liitto päättää kaikesta jos antaudutaan, niin rajoista kuin myös yhteiskuntajärjestyksestä.
Suomi oli ehtoja tiedustellessaan täysin selvillä siitä, että se ei voi vaatia mitään lisää, eli aselepo jos solmitaan niin solmitaan Moskovan rauhan 1940 rajojen pohjalta, kaikki vallatut alueet luovutetaan pois.
N-liitolle tämä ei riittänyt, joten käytiin sodan loppuvaihe, joka kulminoitui näihin torjuntataisteluihin, jotka Suomi voitti.
Tästä seurasi, että N-liitto muutti kantaansa, aselepo kyllä solmittiin 1940 rajojen pohjalta kuten keväällä oli esitetty, mutta ehdoton antautuminen ei ollut enää vaatimuksena, eikä Suomi joutunut merkittäviin alueluovutuksiin, samoin yhteiskuntajärjestys jäi suomalaisten itse päätettäväksi.
Voidaan todeta, että torjuntavoittoja seurasi sellainen juttu, että N-liitto ei saanut mitään lisää, mitä se ei olisi muutenkin saanut, eli se olisi saanut nämä tavoitteet jokatapauksessa jos olisi esittänyt järkevät ehdot aselevolle jo keväällä 1944, Suomihan oli ilmoittanut luopuvansa vallatuista alueista ja raja ei tämän kesän sotimisen takia oleellisesti muuttunut, nykyinen raja kannaksella kulkee samaa linjaa kuin se Moskovassa 1940 sovittiin talvisodan jälkeen.
Aitoa ja kiistatonta p-a-s-k-a-puhetta. Typerä provo.
No ehkä ei Tali-Ihantala vielä sinänsä Suomea pelastanut. Tarvittiin myös Vuosalmi, Viipurinlahti sekä Ilomantsi. Ja kas kummaa: ylistetty ja ylivoimainen puna-armeija sai pataan joka paikassa.
----Tarvittiin myös .... Viipurinlahti sekä Ilomantsi-----
Torvi, sakut hoiti Viipurinlahden ja Ilomantsi oli paikallisen komentajan sooloilua eikä hän saanut apuja mistään omalta puoleltaan. Kundi yritti omin voimin ilman että muut komentajat olisivat olleet siinä mukana.
Ilomantsi oli operaatio, missä puna-armeija halusi näyttää suomalaisille osaavansa myös suomalaisen tavan sotia metsäisessä ja vesistöjen rikkomassa maastossa, koukkitaan korpien kautta ja huolletaaa joukkoja ilmateitse.
Osasihan ne, mutta suomalaiset voittivat siitä huolimatta kyseisen taistelun.
Lues kesän -44 taisteluista Rukajärven suunnalla. Siellä neukku teki erittän onnistuneen koukkauksen Ontrosenvaaraan ja siinä meinasi koko 14. D joutua ongelmiin. Onneksi oli suomalaiset rakentaneet kiertotien ja asemasodan aikana.
Totta, venäläiset osasivat kyllä koukkia myös maaston kautta, tämä nähtiin jo etenemisvaiheessa 1941, kun saksalaisten kanssa yritettiin motittaa venäläisiä pohjoisempana, venäläiset jättivät raskaat aseet ja katosivat aina metsiin ja pelastivat itsensä sillä.
Jos venäläiset olis halunnut Suomen valloittaa se olisi sen tehnyt . Eniten epäilen, että länsivallat eivät sitä sallineet.
Vaikka kannalsella tuli torjuntavoitto, oli jo v 45 Kivenlahden sillalla 20 km eduskuntatalolta uusi raja. Lisäksi NLiitolla oli hallussaan viro. NL olisi halutessaan voinut kauppasaartaa Suomen.
Suomi soti suht viisaasti, mutta ei Suomi olisi ollut kuin suupala NLlle v 45 eteenpäin.
Miksi apujoukkojen pyyntö evättiin. Sinun luulosi on suunnilleen koiranpaskan arvoinen.
Kyllä se vaan niin meni, että Stalinin piti valita, joko keskeytetään hyökkäyksiä muilla rintamilla ja valölataan Suomi, tai sitten jatketaan hyökkäyksiä muilla rintamilla ja tehdään Suomen kanssa aselepo.
Suomi ei ollut sellainen maa, jonka takia hyökkäystä päävihollista kohtaan siirretään, varsinkin kun Stalin jo oikeastaan sai sen minkä halusikin, eli rajan kauemmas Leningradista.
Stalin oli myös siinä mielessä vanhan kaartin miehiä, että kunnioitti voimaa, kun Suomi oli osoittanut voimaa torjuntataisteluissa, niin Stalinin mielestä se oli kunnioituksen arvoista, ei se omista tappioista välittänyt, sen mielestä ne kuului pelin henkeen.
Eräät ääritolloidiootit kuvittelevat Suomen lyöneen Ihantalan kankailla Puna-armeijan niin perusteellisesti että se ei olisi enää koko sodan aikana kyennyt käynnistämään uutta suurhyökkäystä vaikka kuinka olisi tahtonut. Eikä olisi uskaltanutkaan. Ikäänkuin Ihantalassa olisi saavutettu jotenkin pysyvä tila joka todisti Suomen olevan valloittamaton.
Lasten lätinää se sellainen. Ihantalassahan vain loppui yhden suurhyökkäyksen voima, ei sen kummempaa. Jos Suomi ei olisi irtaantunut sodasta olisi syksyllä alkanut uusi ja kahta kauheampi isku, jolla olisi vaikka vuodatettu Suomen veret kuiviin kuten Saksa yritti Verdunissa tehdä Ranskalle 1. MS:n aikana.
Länsivaltain joukkojen juututtua ensin Normandiaan ja sitten Reinin taakse olisi neukulla ollut aikaa kuukausikaupalla tuoda rajallemme murskajoukot ja sitten palauttaa ne takaisin Veikselille tai Baltiaan tai ihan minne vain.
Sinun lisäksesi tuollaista ole kuvitellut. Stavkassa vaan laskettiin ettei kaikkeen riitä pallopäät. Tässä he olivat oikeassa. Otetaan esimerkki jotta sinäkin ymmärrät. Sodassa kuoli kaksikymmentä prosenttia valkovenäläisistä. Mikäli sieltä päin oltaisi Suomen rintamalle revitty joukkoja, niin sodassa olisi kuollut YLI PUOLET valkovenäläisistä. Sitähän sinä et halua. Tiedät kai kuitenkin ettei noi valkoiivanat tykkää sun Jumalan valitsemasta heimostas.
On mahdollista että Siiranmäellä aiheutetut n. 20 000 miehen tappiot puna-armeijalle, sen ryhmityksen sekaantuminen sekä parin ratkaisevan päivän myöhästyminen (niin että suomalaiset ehtivät perääntyä Viipurin tasalle ja uudet Itä-Karjalasta saapuneet joukot saivat lisäpäiviä järjestäytymiseen) saattoi olla tärkeämpi Suomelle kuin Ihantala.
Itseasiassa - kuten Ohto Mannisen tutkimus osoittaa - vihollinen oli kärsinyt jo Viipuriin (20.6.44) mennessä yli 60 000 sotilaan tappiot. Tapio Tiihosen tutkimuksen mukaan tappiot olisivat olleet ensimmäisen 11 päivän aikana 75 000 miestä. Näin ollen hyökkääjän voiman ehtyminen puoleen helpotti huomattavasti Ihantalan torjuntavoiton saamista varsinkin kun suomalaisten tykistö voitiin keskittää aika suppean noin 100 neliökilometrin alueen kontrollointiin ja maasto oli hankala viholliselle.
Neuvostoarkistoista löytyneet dokumentit viittaavat siihen, että taistelut Kannaksella Viipurin menettämiseen asti olisivat olleet huomattavasti hyökkääjä kuluttavia eikä suinkaan niin kaoottiset suomalaisille kuin on jälkeenpäin väitetty. Suomalaiset perääntyivät ja noin 10 000 miestä aika epäjärjestyksessä. Mutta toisaalta esim. 2.Divisioona sekä eteenkin panssaridivisioonan jääkärit sekä tykistö kulutti suuresti hyökkääjää.
Se että rintama jäykistyi melko samoille linjoille kuin talvisodan loppuvaiheessa viittaa siihen että Länsi-Kannaksen menettäminen on aika "luonnollinen" asia kun taas siitä eteenpäin maasto muuttuu panssareille liian vaikeaksi. Lisäksi vihollisen ilmavoimat eivät pysty lentävään etulinjan maastossa enää kuin murto-osan siihen verrattuna mikä tilanne oli vielä 9-15.6.44.
Etu kääntyy kuin luonnostaan puolustajille.
Jos Suomi sai niin loistavan voiton. Niin miksi 3 kuukautta myöhemmin NL oli sotilastukikohta 20 km Helsingistä?
Tali-ihantalassa ei tapahtunut mitään ratkaisevaa, muuta kuin suurhyökkäyksestä alkoi voima hiipumaan.
Mutta NL olisi koska tahansa myöhemmin voinut hoidella Suomen jos olisi halunnut.
Joskus näitä juttuja lukiessa tulee sellaiseen tulokseen, että Suomi olisi ollut sodassa voittaja. Suomi hävisi äärioikeisto vääristelee historiaa. Muistan Suomen 60 luvulta, kyllä me kuulkaas oltiin niin sodanlyömä maa, eikä kukaan sitä kiistänyt.
Suomi selvisi vähemmän vaurioin kuin monet muut sodan hävinneet maat.
Muutama viikko Suomen ja NL rauhansopimuksesta. Tallinna miehitettiin ja Saksalaiset vetäytyi Virosta. Keväällä ennen kannaksen suurhyökkäystä. NL ilmavoimat pommitti Tallinan paskaksi.yli puolet kaupungista tuhoutui ja muutama tuhat siviiliä.
Jos NL olisi operoinut ilmavoimillaan Virosta Helsinkiä vastaan saksalaisten juostessa karkuun. Olisi Suomi puolustanut yksin eteläsuomea ei olisi Luftwaffe ollut auttamassa. Helsinki olisi kokenut Tallinnan kohtalon ja lopulta NL miehityksen. Rauha solmittiin kreivinaikaan.
----Suomi selvisi vähemmän vaurioin kuin monet muut sodan hävinneet maat. ----
Suomen pelasti se kun oltiin sivussa reitiltä N-liitosta Berliiniin. Jos oltais oltu vaikkapa Baltian paikalla tai etelämpänä eli lähempänä strategisesti merkittävää Balkania niin kyllä neukku olisi maamme vallannut. Nyt neukulle riitti kun sai sopimuksen joka oli de facto antautumissopimus. Miksi sen olisi ollut järkevää pyrkiä miehitykseen?
Lisään vielä tämän, että Suomihan oli sodan jälkeen samassa asemassa kuin autonomian aikana eli neukku oli palauttanut vanhat eli 1800-luvun "rajansa" myös Suomen suunnalla. Ehkä se oli ollut Stalinin tavoite myös Talvisodassa, ei sen enempää.
Muuten komppaan. Tallinnan miehityksen ja Rauhansopimuksen välissä on 24 h ei pari viikkoa.
kylläkin itsenäinen maa. Meitä ei miehitetty, eikä liitetty NL:on. Täällä ei ollut Moskovan määräämiä hallituksia.
Valvontakomissio poistui 1947.
Täällä olevat stalinin käskyläiset SKP ssa eivät saaneet valtaa, joten juttusi on stallarin päiväuni
-----Suomi oli kylläkin itsenäinen maa.----
Oli mutta nimellisesti.
------ Meitä ei miehitetty, eikä liitetty NL:on-----
Pikku valtio voi olla ison kauko-ohjauksesssa ilman miehitykstäkin.
---- Täällä ei ollut Moskovan määräämiä hallituksia.----
Oli niitä, et vain taida tietää. Miksi 1958 oli kuuluista yöpakkaset ja miksi Olavi Honka joutui luopumaan pres.ehdokkuudestaan 1961? Ja miksi Kokoomus oli hallituspaitsiossa vuoteen 1987asti? Otas pikkasen selvää ennenkuin innostut liikaa.
-----Valvontakomissio poistui 1947.------
Mikä ero olisi Valvontakomissiolla ja miehityshallinnolla, kuten se joku Bremer Irakissa 2003 jälkeen?
Suomella kato oli sitä IT:tä ja Hallamaa hääräämässä. Kato ei se Tallinnan kohtaloa koe jos on IT:tä. Itke siis virolainen tollo ihan rauhassa paskamaasi kohtaloa.
Tietysti sinä itseäsi komppaat.
Suomea ei ole miehitetty missään vaiheessa, oli ainoa hävinneellä puolen sotinut valtio joka jäi miehittämättä ja ainoa N-liittoa sektorilla ollut valtio, jonka laillinen yhteiskuntajärjestys jäi voimaan, eli ei muuttunut sosialistiseksi valtioksi.
Suomi oli Suomi. Ei keskieurooppalainen tai Baltian tavoin itäeurooppalainen maa.
Suomi säilyi itsenäisenä tehokkaan ja hyvin motivoituneen puolustustaistelun ansiosta.
Alituinen ränkytys siitä miten NL olisi voinut miehittää Suomen milloin vain, ovat asian kannalta täysin tyhjänpäiväistä lätinää. Se yritti miehitystä molemmissa sodissa, mutta tehtävä osoittautui omien resurssien haaskaukseksi. Molemmat yritykset olivat NL:n kannalta fiaskoja.
Se että miehitys takuulla olisi lopulta toteutunut resursseja jatkuvasti lisäämällä saa jotkut tahot harhaluuloon, ettei Suomen puolustuksella oikeastaan ollut mitään merkitystä, koska NL olisi "ottanut" Suomen niin halutessaan.
Yhtä hyvin voisi sanoa ettei Venäjän armeijalla ole mitään merkitystä, sillä Nato voisi tuhota koko valtion tehokkaalla yhteishyökkäyksellä. Usa on vaan niin hyväntahtoinen ja "armollinen" ettei se halua "ottaa" Venäjää. Ei tuollainen ottaminen ole ollenkaan yksinkertainen asia ja historia on osoittanut, että nuo operaatiot pitemmän päälle lähes aina johtavat epätoivottuun tulokseen.
Sodassakin on syytä käyttää "maalaisjärkeä" ja pohtia mikä on lopulta tarkoituksenmukaista ja omaltakin kannalta pitemmän päälle viisasta. Suomen miehittäminen lisäresursseja käyttämällä olisi epäilemättä ollut fiaskoja kaikkein pahimmasta päästä.
NL olisi pystynyt Suomen miehittämään 1944-45 mutta ei ilman että se olisi vaarantanut saavutuksia muilla rintamalohkoilla. Itseasiassa kyse oli nyt siitä haluaako NL Suomen vai esim. Puolan tai vaikkapa Saksan itäiset osat.
Oli tietysti Moskovan kannalta päivänselvää että Puola ja Saksan itäiset osat olivat sata kertaa tärkeämmät kuin harvaanasuttu Suomi. Pelkona oli vielä myöhemmin se että Ruotsiin olisi tullut vahva läntinen sotilasvoima.
Rauha syyskuussa 1944 tehtiin koska sekä Suomi että NL hyötyivät siitä. Suomi pääsi irti sodasta ja NL pystyi keskittämään lisää sotavoimia päärintamalle Kannakselta, Laatokan pohjoispuolelta ja jopa Lapista.
Stalin on hirmuhallitsija mutta ei hän niin tyhmä ollut kuin väitetään. Kyllä hän osasi arvoida panos-tuotos-suhteen.
----Molemmat yritykset olivat NL:n kannalta fiaskoja.---
Sinulta näämmä puuttuu historian tieto ja näkemys. Talvisodassa neukku sai ihan sen mitä neuvotteluissa vaatikin. Samoin Jatkosodassa, mistään kohdasta se ei tinkinyt neuvotteluissa eli oli ihan sanelurauha, joka oli meiltä de facto antautuminen. Mitä fiaskoja ne muka olivat, häh ?
-----NL olisi pystynyt Suomen miehittämään 1944-45 mutta ei ilman että se olisi vaarantanut saavutuksia muilla rintamalohkoilla.----
Täällä on monta kertaa kerrottu miten neukkujen päävoimat eli miljoonia miehiä piti Veikselillä 5½ kk tauon. Mitään heidän tavotteitaan ei olisi vaarantanut jos siitä joukosta 200-300 000 ukkoa olisi syksyllä -44 tehnyt pari kk jotoksen Kannaksen suuntaan. Olisivat aivan hyvin kerinneet takaisin tammikuun -45 suurhyökkäykseen eikä 50 000 ylimääräistä kaatunuttakaan olisi sekään vaarantanut yhtään mitään.
"Talvisodassa neukku sai ihan sen mitä neuvotteluissa vaatikin."
Talvisodassa neukku 'sai' seuraavat tulokset:
- sietämättömät kalustotappiot
- menetti liki 150.000 miestään
- erotettiin kansainliitosta
- menetti kv. maineensa
- puna-armeijan luokaton suoritus rohkaisi Hitleriä idän sotaretkeen
- varmisti, että jatkosodassa Leningrad piiritettiin ja Suomen olon vastapuolella
" Samoin Jatkosodassa, mistään kohdasta se ei tinkinyt neuvotteluissa"
Etkö tunne historiaa? Tinki sotakorvaukset puoleen alkuperäisestä vaatimuksesta ja luopui 22.6.1944 esitetystä ehdottoman antautumisen vaatimuksesta.
"eli oli ihan sanelurauha, joka oli meiltä de facto antautuminen."
Ellet tunne välirauhan ja ehdottoman antautumisen välistä eroa niin sinua ei voi juurikaan auttaa. Kuinka vanha mahdat olla?
luopui 22.6.1944 esitetystä ehdottoman antautumisen vaatimuksesta.
Siis tuonko takia Suomen kannatti 1941 aloittaa hyökkäyssota ja uhrata 65 000 nuorukaistaan, että neukku sitten joskus 3 vuoden kuluttua ei vaadikaan ehdotonta antautumista. Ei tietääkseni vaatinut sitä myöskään 1941.
Suomea ei oltaisi pystytty kyllä valloittamaan ellei Stalin olisi halunnut luopua Saksasta ja Puolasta kokonaan.
Naurettavin väittämä mitä koskaan on nähty. Eikä Suomen antauttamiseen olisi maata tarvinnut vallatakaan eikä mikään olisi vaarantunut . Mitähän sinä oikein kuvittelet.
Kerro ihmeessä mikä olisi vaarantunut jos neukku olisi kesällä -45 tehnyt uuden suurhyökkäyksen, kaikkihan oli jo saavutettu siihen mennessä?
"Kerro ihmeessä mikä olisi vaarantunut jos neukku olisi kesällä -45 tehnyt uuden suurhyökkäyksen, kaikkihan oli jo saavutettu siihen mennessä? "
Stalininperusongerlma oli se, ettei hän luottanut Länteen ja pelkäsi sen kaappaavan ensinnä Berliinin etenkin, kun tuossa vaiheessa sotaa ei länsi kovinkaan pahasti pannut ejnää lännessä kampoihin.
Kesän 1944 suurhyökkäy oli nuupahtanut heinäkuun puoleenväliin 1944 mennessä. Stalinin olisi pitänyt Suomen rintamalle vastaava tai mieluiten suurempi sotajoukko, kuin mitä oli varattu kesäkuun hyökkäykseen. Tuolloin meitä oli vastassa Kannaksella:
Neuvostojoukkojen kokonaisvahvuus ennen hyökkäyksen alkua oli noin 260 000-280 000 miestä, 440-460 panssarivaunua, 170 rynnäkkötykkiä ja noin 1 600 kenttätykkiä sekä yli 100 rannikkotykkiä.
Ja ne joukot olivat juuri kuuluja kaartin iskudivisioonia.
Samanlaisen (tai isomman joukon kokoaminen, keskittäminen ja valmistaminen Kannaksella olisi kestänyt ainakin syys-lokakuuhun 1944.
Stalin laski, ettei hän halua tehdä sellaista satsausta vaan halusi entisetkin joukot pois. Suomi oli jo kesäkuun lopuilla keskittänyt Tali-Ihantalan läpimurtokohtaan yli 100 patteriston keskitetyn tulen. Perlkkä yritys olisi ollut puna-armeijalle erinomaisen verinen!
Stalin taiutaa olla viisaampi sotapäällikkö kuin sinä:-)
"Ja ne joukot olivat juuri kuuluja kaartin iskudivisioonia."
Kaartindivisioonia oli Kannaksella viisi eli noin 20 %.
"Suomi oli jo kesäkuun lopuilla keskittänyt Tali-Ihantalan läpimurtokohtaan yli 100 patteriston keskitetyn tulen."
Ei nyt sentään. Patteristoja oli noin 20 ja heittimet päälle. Tykkejä oli kyllä yli 100.
"Ei nyt sentään. Patteristoja oli noin 20 ja heittimet päälle. Tykkejä oli kyllä yli 100. "
Olet oikeassa eli patteristoja ei ollut noin montaa. Sen sdijaan tykkien lukumäärästä löytyy netistä oheinen tieto:
"Ihantalan kirkolta pari kilometriä etelään on paikka, jossa venäläisiä kohti voidaan suunnata yhtä aikaa jopa 250 tykin tuli."
"Kaartindivisioonia oli Kannaksella viisi eli noin 20 %. "
Olivat myös häntäpään laatua eli isonumeroisia kaartindivisioonia ja vastasivat taisteluteholtaan saksalaisia isonumeroisia Waffen SS-divisioonia. Eli eivätpä juuri laadulla erityisemmin loistaneet.
"Olivat myös häntäpään laatua eli isonumeroisia kaartindivisioonia ja vastasivat taisteluteholtaan saksalaisia isonumeroisia Waffen SS-divisioonia. Eli eivätpä juuri laadulla erityisemmin loistaneet."
Loistivat kuitenkin sillä, että joka jätkä oli nuori ja rinnassa oli kaartin emalimerkki. Aseistuksena oli yleenä konetuliase. Heitä pidettiin valiojoukkona ja heidän odotettiin hyökkäävän hurjasti. Minkäs sille mahtoi, että Stalinin säkissä alkoi pohja paistaa...
tarkoitin, että tykkejä oli yli 200. LIpsahti tuo väärä luku. Patteristossahan oli määrvahvuus 12 tykkiä.
ei tuo suurtaistelu ja siinä saatu menestys Suomea pelastaneet. Suomen pelasti vain nopea irtautuminen sodasta
Totta, ilman antautumista Suomi olisi miehitetty 1945 kesällä.
Tosin Suomi EI ANTAUTUNUT syyskuussa 1944 vaan solmittiin rauhansopimus, jossa sotakorvaus putosi puoleen!
Sota loppui siihen vaikka Tarkkispoika yhä haaveilee vuodesta 1945!
----- solmittiin rauhansopimus, jossa sotakorvaus putosi puoleen!----
Putosi paperilla mutta tosiasiassa neukku laskutti meiltä valuuttakursseilla keinotellen ja muilla ketkuiluilla ihan sen saman 600 miljoonaa mitä oli aiemmin vaatinutkin. Tyhmiä siinäkin hämätään luulemaan olemattomia, että muka vain 300 milj.
Vähällä päästiin ,hornet kaupat 10 mrd ?
Kolmen suuren kokous päätti, että Suomelta ei vaadita ehdotonta antautumista. Se päätös meidät pelasti. Jos herrat olisivat toisin päättäneet ei meitä mikään olisi pelastanut. Viimeistään kesällä -45 noutaja olisi tullut eli tuskin Suomi olisi edes vastaan pannut vaan antautunut sovinnolla.
Tali-Ihantalalla ei ole tässä suurtakaan merkitystä, onpahan vain myytti myyttien joukossa.
"Tali-Ihantalalla ei ole tässä suurtakaan merkitystä, onpahan vain myytti myyttien joukossa."
Tali-Ihantala YHDESSÄ Tienhaaran, Vuosalmen ja Ilomantsin kanssa aiheutti tilanteen, jossa Stalin Ei enää voinut vaatia ehdotonta antautumista!
Niinpä solmittiin aselepo ja rauhansopimus, johon myös neukku teki myönnytyksiä!
" Kolmen suuren kokous päätti, että Suomelta ei vaadita ehdotonta antautumista. "
Stalin esitti suomalaisille kapitulaatiota, kun suomalaiset kysyivät rauhanehtija.
Stalinin vastaus:
Koska Suomen hallitus oli niin monta kertaa pettänyt neuvostohallitusta, ei neuvostohallitus ole halukas ryhtymään keskustelyuihin ennen kuin se saa vastaanottaa tasavallan presidentin ja ulkoministerin allekirjoittaman ilmoituksen jossa sanotaan, että Suomi on valmis kapituloitumaan.
Ilman muuta oli selvää, jos tällainen lausuma olisi annettu, Suomi olisi velvoitettu hyväksymään minkälaiset ehdot tahansa. Neuvostoliitto olisi voinut viitata siihen, että Suomi oli ilmoittanut antautuvansa.
Kapitulaatio mmerkitsee, että antautuu ehdoitta. Sellaisella maalla ei ole oikeutta minkäänlaisiin vaatimuksiin tai edes toivomuksiin tai edes toivoa länsivalloilta minkäänlaista lievennystä kohtaloonsa.Neuvostoliitto olisi voinut sanoa kun Suomi on itse antautunut niin Neuvostoliitolla on täydet oikeudet sanella sellaiset ehdot kuin itse vaan haluaa.
Kapitulaatio mmerkitsee, että antautuu ehdoitta. Sellaisella maalla ei ole oikeutta minkäänlaisiin vaatimuksiin tai edes toivomuksiin tai edes toivoa länsivalloilta minkäänlaista lievennystä kohtaloonsa.Neuvostoliitto olisi voinut sanoa kun Suomi on itse antautunut niin Neuvostoliitolla on täydet oikeudet sanella sellaiset ehdot kuin itse vaan haluaa.
Juuri noinhan Moskovassa -44 tapahtuikin, täysin sanelurauha se oli ja Suomi tajusi sen täydellisesti eikä yrittänyt pullikoida.
Voitonparaati Helsingissä/sanelurauhan tuloksena?
Miksi Govorovilta jäi pitämättä voitonparaati? Miksi Hesingissä on Mannerheimin patsas?
Miksi kyyriset kirjaimet katujemme varsilta jäivät laittamatta? Miksi ilman ponsia olevat lapiot jäivät tuomatta meidän käyttöömme?
Meidän nuorissollemme on turha yrittää lykätä paskaa, Pietarin tollipajasta. Nuorisomme on ajassa ja historiassa perillä tapahtuneista faktoista.
"-44 tapahtuikin, täysin sanelurauha se oli ja Suomi tajusi sen täydellisesti eikä yrittänyt pullikoida. "
Voitonparaati Helsingissä/sanelurauhan tuloksena?
Miksi Govorovilta jäi pitämättä voitonparaati? Miksi Hesingissä on Mannerheimin patsas?
Miksi kyyriset kirjaimet katujemme varsilta jäivät laittamatta? Miksi ilman ponsia olevat lapiot jäivät tuomatta meidän käyttöömme?
Meidän nuorissollemme on turha yrittää lykätä paskaa, Pietarin tollipajasta. Nuorisomme on ajassa ja historiassa perillä tapahtuneista faktoista.
"-44 tapahtuikin, täysin sanelurauha se oli ja Suomi tajusi sen täydellisesti eikä yrittänyt pullikoida. "
"Juuri noinhan Moskovassa -44 tapahtuikin, täysin sanelurauha se oli ja Suomi tajusi sen täydellisesti eikä yrittänyt pullikoida."
Ei tapahtunut vaan solmittiin aselepo ja rauhansopimus, johon myös neukku teki myönnytyksiä!
"Suomi on itse antautunut niin Neuvostoliitolla on täydet oikeudet sanella sellaiset ehdot kuin itse vaan haluaa."
Ei antautunut vaan solmittiin aselepo ja rauhansopimus, johon myös neukku teki myönnytyksiä!
"-44 tapahtuikin, täysin sanelurauha se oli ja Suomi tajusi sen täydellisesti eikä yrittänyt pullikoida. "
Ei tapahtunut vaan solmittiin aselepo ja rauhansopimus, johon myös neukku teki myönnytyksiä!
"Neuvostoliitto olisi voinut sanoa kun Suomi on itse antautunut niin Neuvostoliitolla on täydet oikeudet sanella sellaiset ehdot kuin itse vaan haluaa.
Juuri noinhan Moskovassa -44 tapahtuikin, täysin sanelurauha se oli ja Suomi tajusi sen täydellisesti eikä yrittänyt pullikoida."
No, MIKSEI SITTEN NIIN TEHNYT?
Kerronko? Kyseessä oli aselepo ja rauhansopimus, jonka ehdoissa myös neukku joutui tinkimään aiempaan verraten!
------Voitonparaati Helsingissä/sanelurauhan tuloksena? Miksi Govorovilta jäi pitämättä voitonparaati?-----
Miksi olisi pitänyt pitää, ihanko porvarien mieliksi, vai ?
------ Miksi Hesingissä on Mannerheimin patsas?------
Huono juttu kun on, kukaan kun ei sitä sinne halua !
-------Miksi kyyriset kirjaimet katujemme varsilta jäivät laittamatta?-----
Tietosi ja kirjoitustaitosi ovat yhtä syvältä, apukouluastetta. Ei ollut Virossakaan joten ei kai sitten sekään antautunut. Uskotaan kun sinun tasoinen tietoniekka, Shemeikan tasoa, sen kertoo.
Hauska seurata kuinka KOVILLE Suomen selviäminen vieläkin ottaa Tarkkispojalle ja ja kuinka suunnattomasti asia kyrsii häntä! Ei toisto auta! Solmittiin aselepo ja mikä parasta: se ihana Neuvostomaa romahti 1991!
Ei se mikään "tarkkispoika" ole. Tämä propaganda on Pietarin tollitehtaan Putinin upseereiden feikki-informaatiota.
Päämaja+ei+varmaan+tiennyt,+millaisia+joukkojen+rippeitä+Hitler+lähetti+paikkaamaan+keskiarmeijaryhmää+tuolloin,+kun+Suomi+oli+kypsä+rauhaan.
Avaus on pötyä.
Tali-Ihantalan torjuntavoitto yhdessä muiden kansa juuri mahdollisti irtautumisen sodasta ilman miehitystä, mikä olisi ollut seuraus antautumisesta.
Taistelu Pyöräkankaan huipusta päättyi tasaväkiseen tykistöammuntaan, jota ennen molemmilta puolilta oli jsp:n kautta poistunut niin paljon haavoittuneota, ettei 3.7. jälkeen taistelua montaa päivää olisi käyty. Venäläiset eivät olisi pystyneet etenemään, koska oli reservejä peräti rykmenteittäin Maaselän suunnasta, mitään hässäkkää ei olisi syntynyt ilman Itä-Karjalan retkeä, luultavasti Stalin ymmärsi, että länsi tuki merkittävästi poliittisella tasolla nyt viimein Suomea, näin Stalin on itse ilmoittanut.
------Tali-Ihantalan torjuntavoitto yhdessä muiden kansa juuri mahdollisti irtautumisen sodasta ilman miehitystä-----
Arvoton roskakommentti taas. Voittaja päättää mitä antautuneen kanssa tekee eikä ole sidottu sinun päätöksiisi. Jos ei halua miehittää vaan tyytyy muunlaiseen alistamiseen niin ei ole vastuussa sinulle vieläkään vaikka kuinka sitä hoet.
” Voittaja päättää mitä antautuneen kanssa tekee eikä ole sidottu sinun päätöksiisi. ”
Tarkkispojan ikuinen pulma on se, että hänen pitää väittää Suomen antautuneen vaikka väite EI PIDÄ PAIKKAANSA! Venäjä suostui aselepoon ja rauhansopimukseen, jossa se joutui pudottamaan sotakorvaukset puoleen! Vaikka asia sinua kyrsii niin olet väärässä eikä toistelu auta!
”Jos ei halua miehittää vaan tyytyy muunlaiseen alistamiseen niin ei ole vastuussa sinulle vieläkään vaikka kuinka sitä hoet.”
Ja kun sinä hoet pelkkää valetta niin olet itse vastuussa siitä, ettei kukaan usko sinua!
Ja sinä pööhveli et näytä ymmärtävän lainkaan sitä tosiasiaa ja faktaa, että jos Suomi ei olisi aikoinaan allekirjoittanut tuota NL:n täysin yksipuolisesti sanelemaa Moskovan välirauhasopimusta Suomi olisi miehitetty NL:n toimesta samantien.
"Suomi ei olisi aikoinaan allekirjoittanut tuota NL:n täysin yksipuolisesti sanelemaa Moskovan välirauhasopimusta Suomi olisi miehitetty NL:n toimesta samantien."
No ei Suomea niin vain miehitetä!
Olisi jouduttu myöhemmin ankariin taisteluihin, jos NL olisi yrittänyt tunkeutua syvemmälle Suomeen. Eikä suurhyökkäyksen joukoilla edes ollut voimaa jatkaa taistelua ilman merkittävää miehistö täydennystä!
Lisäksi maasto olisi ollut puolustajan puolella ja NL tarvitsi joukkonsa kipeämmin Keski-Euroopassa!
En usko sinua.
NL:lla ja Stalinilla olisi ollut todella helppo miehittää Suomi vaikkapa tuon suuren sotasyyllisyyoikeudenkäynnin aikoihin, kun liittoutuneiden valvontakomissiokin oli Suomessa oikein paikan päällä ja Berliinikin oli jo vallattu.
Mutta Stalin olikin todella fiksu eikä miehittänyt lainkaan Suomea, vaan solmi Suomen kanssa tuon kuuluisan YYA-sopimuksen. Ja näin sitten Suomi olikin ihan yhtäkkiä NL.n todella tiukassa talutushihnassa.
Hirmuhallitsija pelkäsi atomipommia. Se on mahtava pommi! Oli sanonut atomipommista.
Uuden sodan aloittaminen oli pois suljettu vaihtoehto. Omista kommunisteistämme ei ollut mihinkään. Kannatti keskittyä odotuskannalle, kuinka aate leviää ja mahdollisesti sitten laittaa Kuusinen lähtötelineisiin uudelleen.
”Ja sinä pööhveli et näytä ymmärtävän lainkaan sitä tosiasiaa ja faktaa, että jos Suomi ei olisi aikoinaan allekirjoittanut tuota NL:n täysin yksipuolisesti sanelemaa Moskovan välirauhasopimusta Suomi olisi miehitetty NL:n toimesta samantien.”
Itse et ymmärrä sitä, että Stalinilla oli kiire muualle ja hän tarvitse joukkonsa Suomen suunnalta! Niinpä hän JOUTUI TYYTYMÄÄN aselepoon ja rauhansopimukseen, jossa oli pakotettu tiputtamaan sotakorvauksen puoleen!
Vähitellen sodan hävinneet valtiot Saksa, Japani ja Suomi vaurastuivat samalla kun neukkuparka köyhtyi ja riutui kommunismin ikeessä!
Lopulta tuli ilon ja onnen päivä koko maailmalle, Euroopalle ja Suomelle!
Iso mätä pskatunkio romahti 1991 ja vapauteen karkasi kaikki Itä-Euroopan maat ja suuri joukko neukun alusmaita!
Ei miehittänyt kun ei pystynyt!
Vähitellen sodan hävinneet valtiot Saksa, Japani ja Suomi vaurastuivat samalla kun neukkuparka köyhtyi ja riutui kommunismin ikeessä!
Lopulta tuli ilon ja onnen päivä koko maailmalle, Euroopalle ja Suomelle!
Iso mätä pskatunkio romahti 1991 ja vapauteen karkasi kaikki Itä-Euroopan maat ja suuri joukko neukun alusmaita!
"NL:lla ja Stalinilla olisi ollut todella helppo miehittää Suomi vaikkapa tuon suuren sotasyyllisyyoikeudenkäynnin aikoihin, "
Tässä on pieni ristiriita!
Sotasyyllisyysoikeuden aikaan suomi oli jo solminut väliaikaisen rauhansopimuksen NL:n kanssa. Mitään oikeuden käyntiä ei olisi edes ollut eikä valvontakomissio olisi olut Suomessa ellei Suomi olisi suostunut rauhaan!
Ei+Kannaksen+operaatio+mitätön+ollut.+NL:n+rintamajoukoilla+olleista+5,300+hyökkäysvaunuista+600-650+oli+Kannaksella+ja+190+Itä-Karjalassa.+Kyse+oli+16-17%+painopistekeskityksestä.
Panssareita lienee ollut n. 450 kpl, olisko läpimurtopanssareit Js2 ollut tusinan verran.
Trollipajan veteraanit vyöryttävät ja toistavat toistojen perään disinformaatiota. Uusia avauksia tehdään päivästä toiseen. Toisaalta tämä on kehittävää ja pitää ajan tasalla kun joudumme historian faktoja kaivamaan feikkitietoja vastaan..
Se sovittu antautuminen tali-ihantalan ja ilomantsin jälkeen, niin se pelasti suomen.
Ja oli taisteluista se hyöty, ettei täysin ehdotonta antautumista, vaan "yhteistyö-antautuminen" tuli tehtyä.....
- ja näin lyöty suomi lahtari oli pakotettu antautumaan !!
- ja auttoi tässä vielä ne jaltalla ja teheranissa sovitut asiat ( vaikka ei se stalin niitä sopimuksia noudattanut..).
- suomessa suomi lahtari kuitenkin lopetti lyötynä sotaisat aikeensa välillä 1944-1990.
Ja alkoi rankaista omaa kansaansa.
Ja oman kansan rankaisu lisääntyi taas, kun NL uhka heikkeni 1990 jälkeen.
Ei auta jankutus ja toistelu Tarkkispoikaa!
” Se sovittu antautuminen tali-ihantalan ja ilomantsin jälkeen, niin se pelasti suomen.”
Mitään sovittua tai ’antautumista’ ei vaan tapahtunut!
Stalin halusi joukot Berliinin suuntaan ja solmi siksi aselevon ja välirauhan! Samalla hän joutui pudottamaan vaaditut sotakorvaukset puoleen kevääseen verraten!
”suomessa suomi lahtari kuitenkin lopetti lyötynä sotaisat aikeensa välillä 1944-1990.”
Tosin Suomella ei ollut mitään ”sotaisia aikeita”! Elimme aikajakson 1945-1980 pahaa suomettumiskautta, jolloin itänaapuri puuttui kaikessa maamme sisäisiin asioihin! Sen jälkeen alkoi sen hidas romahtaminen ja ote alkoi kirvota 1980-luvulla!
Lopulta tuli ilon ja onnen päivä koko maailmalle, Euroopalle ja Suomelle!
Iso mätä pskatunkio romahti 1991 ja vapauteen karkasi kaikki Itä-Euroopan maat ja suuri joukko neukun alusmaita!
,,,,Stalin halusi joukot Berliinin suuntaan ja solmi siksi aselevon ja välirauhan! Samalla hän joutui pudottamaan vaaditut sotakorvaukset puoleen kevääseen verraten!,,,,,
Suollat hevonhumppaa taas. Kesäkuun jälkeen neukku olisi voinut jäädä käymään asemasotaa Suomen suunnalla. Kyllä Suomen johto tajusi sanomattakin, että se mahdollisuus neukulla on ja se tietää Suomelle hyvin huonoa kohtaloa Saksan antauduttua.
Valuuttakursseilla puljaten neukku peri Suomelta aivan sen saman summan mitä oli keväällä vaatinutkin. Muka myönnetty alennus oli vain Suomen yleisen mielipiteen rauhottamiseksi ja sopimukseen suostumisen helpottamiseksi.
Termi "lahtari" on typerä, ikävystyttävä, omituinen kommunistijurnuttajien hokema. Se on ajat sitten menettänyt tehonsa jos sitä nyt koskaan on edes ollut. Termin käyttäjä itse kiistää stalinismin idioottimaisuuden ja ihmisvihansa. Vaihtakaa ressukat jo levyä. Elämme 2020-luvulla. Oletko edes ajatellut sitä. Kommunistijurnuttajan elinikäodote on huone juuri negatiivisen elämänasenteensa takia.
Lahtari on hyvä termi, ja kuvaa 1918 asenteita ja tapahtumia rehellisesti !
Ja Tilastollisesti ( suhteellisesti ), Suomen Lahtarit oli tehokkaampia, kuin Stalinin lahtarit tai saksan lahtarit.
Suomessa päästiin punaisten kmehrien lukuihin oman kansaa puhdistettassa !!
” Suomessa päästiin punaisten kmehrien lukuihin oman kansaa puhdistettassa !!”
Niinpä! Peräti 12.000! Muuta et ole osannut todistaa!
yli 30 000 joukkotuhottiin, ja suurin osa kapinan ja sodan jo loputtua, - kostoksi ?
ja etninen puhdistus myös, tammisaari, hki, tampere, lahti., viipuri,...yms..
Suomi meinattiin liittää Kaalininin vaalipiiriin.
Jäi yritykseksi!
Stalin ei ollut niin idiootti, että olisi yrittänyt suomen valtausta v44. Stalin tiesi, etteivät suomalaiset ikinä alistuisi moiseen. Niinpä oli tyydyttävä rauhaan välttävin ehdoin. Suomesta tehtiin ns näyteikkuna todisteeksi, että venäläisten kanssa voi tulla myös toimeen, tosin "löysässä hiressä". Se , että NL olisi väkisin ottanut suomen, olisi todennäköisesti johtanut vain siihen, että NL suomen suunalla olisi tuhlannut resurssejaan ja minkä vuoksi?
Stalin vaati kapituloitumaan eli ehdoitta antautumaan. Suomen tiedusteltua kesällä 1944 rauhanehtoja, Stalin ilmoitti suomalaisille.
Koska olette niin monta kertaa pettäneet meidät, niin rauhanneuvotteluiden aloittamiseksi Suomen presidentin ja ulkoministerin on edeltä päin ennen rauhanneuvotteluiden aloittamista, allekirjoituksi vahvistettava, että Suomi kapituloituu puna-armeijan joukoille.
Stalin oli joutunut vastentahtoisesti lupaamaan Teheranissa NL kunnioittavan Suomen itsenäisyyttä. Stalin ovelana kettuna, olisi pystynyt ilmoittamaan länsivalloille, että Suomi omasta tahdostaan yllättäin halsi antautua ehdoitta. "Katsokaa. Tässä suomalaisten ilmoitus jossa lupaavat kapituloitua puna-armeijalle". Näin siinä olisi käynyt jos Linkomies ei olisi huomannut sudenloukkoa mihin ulkoasianvaliokunta oli jo menossa.
Kaikissa tapaukissa ”kapitulointi” (ehdoton antautuminen) verrettuna välrauhaan ja rauhansopimukseen on täysineri juttuja!
Ehdoton antautuminen johtaa aina miehitykseen ja ainakin Neuvostoliiton kanssa yleensä myös sovjetisointiin.
Rauhansopimuksessa taas määritellään rajalinjat (jos ne muuttuu), sotakorvaukset ja kaikki muutkin rauhantekoon liittyvät!
Suomi ei siis millään tavalla antautunut vaikka sellaisen väittäminen syyskuusta 1944 tuntuu olevan Tarkkispojalle suoranainen pakkomielle! Ilmeisesti hän toivoo, että niin olisi käynyt ja kun toive ei toteutunut niin miespolo yrittää jänkkäävällä toistolla päästä muka samaan!
Sinulla taitaa olla meneillään hallitsematon painajainen ?
Tuskinpa vaan syvä tyytyväisyys siitä, ettei oma kanta lepää tyhjän päällä kuten eräillä:-D
Molo ei ainakaan olisi halunnut enää Suomen kapitulissimukseksi.
Molo eteni urallaan suurlähettilääksi Mongoliaan!
Ehdoton antautuminen johtaa aina miehitykseen
Höpötystä, oma keksimäsi määritelmä. Se johtaa tasan tarkkaan siihen mitä voittaja tahtoo, ei siihen mihin sinä sanot sen johtavan.
” Höpötystä, oma keksimäsi määritelmä. Se johtaa tasan tarkkaan siihen mitä voittaja tahtoo, ei siihen mihin sinä sanot sen johtavan.”
Mutta kun se ehdoton antautuminen jäi kahdesti saamatta niin sodat johtivat vain välitauhaan ja rauhansopimukseen!
Paras osa seurasi sodan jälkeen. Sodan hävinneet Japani, Saksa ja Suomi toipuivat sodasta, kokivat valtaisan talousboomin, jota kutsuttiin talousihmeeksi! Ajan myötä na vairastuivat ja tulevat nyt toimeen vatrsin mukavasti!
Heikommin kävi sodan voittaneen Neuvostoliiton! Se kitui ja riutui sodan jälkeen 45 vuotta kunnes romahti kokonaan!
Tuhkasya virkosi Venäjä liki kaikki neukun anastukset menettäneenä ja huomattavasti neukkua pienempänä! Sota on kestävyyslaji!
Räkänokka vääntänyt taas kaikkea runoa ja proosaa mikä ei kuitenkaan vähän vähää liity vuoteen 1944.
” Räkänokka vääntänyt taas kaikkea runoa ja proosaa mikä ei kuitenkaan vähän vähää liity vuoteen 1944.”
Liittyy olennaisesti vuosiin 1945-1991 ja sekös kuumentaa ikistallari Tarkkispojan (Räkänokka) hehkuvan punaiseksi!
Autoin sinua laajentamaan teemaa:-D
Stalinin periaate oli: se kenen armeija alueella on se määrittää sen alueen yhteiskuntajärjestelmän. Karjalan kansa sai sosialisminsa - ja surkeat maantiet sekä kylmät asuinhuoneistot. Meillä riitti lämpöä.
Ei minulla muuta.
Sinä et tiedä mikä oli Stalinin periaate.
Pohjois-Norjan valtauksen jälkeen puna-armeija vetäytyi takaisin Neuvostoliittoon.
Stalinin peiaate oli kupsahtaa omaan kusilammikkoon, tosin ei ihan peittynyt kuten oli aikomus.
Niin valuvat sinultakin noroina kuset ja paskat kun kuolet. Et tule olemaan poikkeus. Riittää ruumiinpesijöillä työtä sinussakin.
Ei valu eikä se ole edes kovin tavallista!
Stallaria vain kyrsii se, että Joosepilla on sarka, jolla tuli kuuluisaksi!?
Mutta miehitti turhaan Tanskan Itämeren Saaren Bornholmin ja vetäytyi vain vaivoin kesällä 1946 useiden kehoitusten jälkeen!
Jooseppia vaivasi ankara maannälkä!
Stalinin periaate Suomen suhteen oli ennen talvisotaa, sen aloittaessaan ja sodan aikana tämä.
"Ainakin Ždanovin, Molotovin ja Kuusisen käsien kautta kulki suunnitelma Suomen valtiojärjestelmän muuttamisesta heti kaavaillun neuvostomiehityksen jälkeen kansanrintamajärjestelmän avulla ja "kansanviholliset" vangitsemalla. Tästä voi päätellä, että neuvostojohdolla oli aikomuksena - ideaalitapauksessa - toteuttaa Suomessa vastaava mullistus, joka Liettuassa, Latviassa ja Virossa toteutettiin kesäkuun 1940 miehityksen jälkeen, siis liittäminen neuvostotasavaltoina Neuvostoliittoon.
Stalin on tehnyt korjauksia myös SKP:n 30.11. päivätyn vetoomuksen luonnokseen(30.11. delo 578 s. 16-31). Suomen kansanhallitus ilmoitti perustamisestaan julistuksella 1.12.1939. Luonnoksessa on Stalinin korjauksia. Se julkaistiin Pravdassa 2.12. 1939."
Vihavainen, Timo; Manninen, Ohto; Rentola, Kimmo; Zuravljov, Sergei: Varjo Suomen yllä — Stalinin salaiset kansiot. 2017. ss. 165-166.
https://www.finna.fi/Record/fikka.4268603
Talvisodan virallisesti päättäneen maaliskuun 1940 Moskovan rauhansopimuksen jälkeen Stalinin päämäärä Suomen suhteen oli edelleen sama.
"Molotovin keskustelut Liettuan ulkoministeri Vincas Krėvė-Mickevičiuksen kanssa Kremlissä 30.6.1940, kolme ja puoli kuukautta talvisodan rauhan solmimisen jälkeen, eivät jättäneet mitään epäselvää Neuvostoliiton tavoitteista myös Suomen suhteen (Krėvė-Mickevičius, 1940). Molotov vaati kuulijaltaan todellisuudentajua: ”Teidän on ymmärrettävä, että pienet kansat tulevat häviämään tulevaisuudessa. Teidän Liettuanne ja muiden Baltian kansojen, Suomi mukaan luettuna on liityttävä kunniakkaaseen neuvostokansojen perheeseen. Sen vuoksi teidän tulisi nyt alkaa perehdyttää kansaanne neuvostojärjestelmään, joka tulevaisuudessa tulee hallitsemaan kaikkialla Euroopassa ja jota tullaan toteuttamaan nopeammin joissakin paikoissa, kuten Baltian maissa ja myöhemmin muualla.”"
https://tammenlehva.fi/2020/04/01/hitlerin-ja-stalinin-yhteistyo-ja-talvisodan-merkitys-kansainvalisessa-politiikassa/
Taistelujen tauottua syksyllä 1944 oli Stalinin päämäärä edelleen Suomen alistaminen Neuvostoliiton alamaiseksi.
"Asekätkentä pelasti Suomen"
-
"Suomalaisten arkistolähteiden mukaan Arvo Poika Tuominen tapasi myöhemmin 1950-luvulla Pariisissa Valo Nihtilän ja kertoi everstille, että asekätkentä oli pelastanut Suomen. Tuominen perusteli väitettään sillä, että Valvontakomission johtaja Andrei Zdanov oli raportoinut Moskovassa Stalinille Suomessa valmistellusta operaatiosta. Stalinin päätös oli tämän jälkeen ollut se, että Suomen vuoro tulee myöhemmin. On muistettava, että sota ei todellakaan ollut vielä syksyllä 1944 ohi."
http://www.suomensotilas.fi/asekatkenta-pelasti-suomen/
Nykyisen Josif Vissarionovitshin haamun mieltymyksiä ja vaateita Suomelle on sen sijaan huomattavan huomattavan työlästä selvittää, kuten ymmärtänet, joten esittämäsi väite, että "Sinä et tiedä mikä oli Stalinin periaate" pitää kyllä paikkansa, jos tarkastelemme sitä vaikka eilisen torstain 29.10.2020 näkökulmasta.
Tuolta osin olet ehdottoman oikeassa, sillä en minä ainakaan tiedä mitä kaikkea Stalinin haamun päässä liikkui eilen.
Alkoiko tulevaisuus jo pelottamaan.? Hyvä niin !
Muutoin tuo taistelu olisi ollut vain parin kuukauden lykkäys Suomen miehitykseen.
Keskustelussa unohtuu aina, että sykyllä -44 neukulle oli eduksi lopettaa sota mutta pakko sen ei ollut sitä tehdä. Toisin sanoen, Suomi ei kyennyt pakottamaan neukkua yhtään mihinkään mitä se itse ei olisi halunnut. Jos se olisi päättänyt jatkaa sotaa niin Suomella ei olisi ollut siihen mitään sanomista, odottaa vain pää pölkyllä tulevaisuutta tuntematta mitä tuleman pitää.
” Jos se olisi päättänyt jatkaa sotaa niin Suomella ei olisi ollut siihen mitään sanomista, odottaa vain pää pölkyllä tulevaisuutta tuntematta mitä tuleman pitää.”
Lohduttaako tuo Tarkkispojan horjuvaa itsetuntoa? Aika heiveröisen sälkeen varassa roikut? Katsos, neukku ITSE HALUSI MYÖS välirauhaa ja rauhansopmusta vaikka joutuikin siinä pudorttamaan sotakorvaukset puoleen!
Stalin halusi saada:
- iskudivisioonien rippeet Keski-Eurooppaan
ja
- Suomen rintaman rintamajoukot samaan suuntaan
Stalinilla kun oli miesvaranto vähissä kun 60 - vuotiaitakin raahattiin vitjaan!
Saksasta saadut ammukset eivät olisi sittenkään riittäneet kuin vuoden 1944 lopuun. Varsinainen syy Suomen selviytymiseen oli NL:n rintamalinjan pidentyminen syksystä 1943 jouluun 1944 kaksinkertaiseksi. Kesällä 1944 rintamalinjat olivat kaikkein edullisimmat tai jo huhtikuussa 1944, suomalaiset eivät ymmärtäneet tätä. Venäläiset singahtivat loppukesällä 1944 Minskistä Varsovaan, hämättyään Hitlerin siirtymällä etelästä mahdollisimman lähelle Berliinin suuntaan eli Veikselin mutkaan, joka kääntyy länteen.
” Saksasta saadut ammukset eivät olisi sittenkään riittäneet kuin vuoden 1944 lopuun. ”
Hieman erikoinen väite kun niitä sodan ajan (tykistön) ammuksia ammuttiin kertausharjoituksissa yhä 60-70-luvuilla!? Siksi toiseksi: rauha solmittiin 4.9.1944!
”Varsinainen syy Suomen selviytymiseen oli NL:n rintamalinjan pidentyminen syksystä 1943 jouluun 1944 kaksinkertaiseksi. Kesällä 1944 rintamalinjat olivat kaikkein edullisimmat tai jo huhtikuussa 1944, suomalaiset eivät ymmärtäneet tätä. ”
Miksi se pitäisi jotenkin ymmärtää? Riitti täysin kun eroon päästiin niistä kekkereistä!
”Venäläiset singahtivat loppukesällä 1944 Minskistä Varsovaan, hämättyään Hitlerin siirtymällä etelästä mahdollisimman lähelle Berliinin suuntaan eli Veikselin mutkaan, joka kääntyy länteen.”
Ja hämäsivät vielä edetessään puolalaiset Varsovan kansannousuun ja pysähtyivät sitten Veikselille ofdottamaan, että SS jyrää ensin ikävät porvarilliset kapinoijat. Puolalaiset muistivat sen tempun hyvin Katynin lisäksi!
Yksittäisen saksalaisen ammusvarikon ammusmäärä on kuitenkin melko vaatimaton 70 tn yhteensä ja parituhatta miinaa, muun he pystyivät hävittämään.
Tykistön sytytiimiä pystyttiin valmistamaan miljoona yhteensä vuodessa ja 3 kk kranaattikulutus oli miljoona kpl. Vielä surkeampi oli tilanne viljan kanssa sitä pystyttiin varastoimaan vain kuukauden tarpeiksi.
Karttaa katsomallahan sen olisi nähnyt otsallaan, jos se ei olisi ollut umpiluuta, nyt oli kyseessä kevät 1944, eikä aikomustakaan lopettaa sotimista.
Entä sitten? Rinyamatilanteen vakiinnuttia Suomi pyrki aktiivisesti pääsemään sodasta eroon ja tilanteesta johtuen se sopi kummallekin osapuolelle!
Ennen torjuntavoittoja 23.6.1944 Neuvostoliitto vaati ehdotonta antautumista rauhanneuvottelujen ennakkoehtona!
Torjuntavoittojen jälkeen syyskuussa se ei enää vaatinut samaa!
Tuohon vielä huomautuksena. Jos ennakkoehtoon neuvotteluihin pääsemiseksi olisi suostuttu, niin varsinaisia neuvotteluja ei olisi käyty lainkaan. Antautuvalla maalla ei olisi ollut esittää mitään omia vaatimuksia, vaan suostua kaikkiin ehtoihin ja alkaa niitä noudattaman.
Viipurin valtauksen (20.6.1944) jälkeen seuraavat viisi neukkuhyökkäystä epäonnistuivat ja Suomi sai selkeät torjuntavoitot:
- Tienhaarassa
- Viipurin lahdella
- Tali-Ihantalassa
- Vuosalmella
- ja lopuksi täystyrmäys Ilomantsissa
Ennen torjuntavoittoja hyökkääjä vaati 23.6.1944 Suomelta ehdotonta antautumista ennakkoehtona rauhanteosta! Torjuntavoitot saivat Stalinin luopumaan vaateestaan!
Stalinilla oli kiire Berliiniin ja niinpä hän solmi aselevon 4.9.1944 ja Välirauhan 19.9.1944. Sitä ennen hän joutui tiputtamaan keväisen sotakorvauksen puoleen ja luopumaan antautumispuheista!
Suomi hävisi sodat, mutta voitti sitä seuranneen rauhan. Me menetimme sodassa palan maata, mutta säilytimme itsenäisyytemme länsimaisena demokratiana ja vaurastuimme vähitellen yhdeksi maailman rikkaimmista valtioista.
Huonommin kävi voittajan. Neuvostoliitto voitti sodat, mutta hävisi sitä seuranneen rauhan. Sodan hävinneet Saksa, Japani ja Suomi kokivat ennennäkemättömän taloudellisen nousun. Samaan aikaan voittanut Neuvostoliitto riutui seuraavat 47 vuotta kommunismissa, köyhtyi ja lopulta romahti. Jäljelle jäi vain torso, joka on menettänyt merkittävän osan toisen maailmansodan ryöstösaaliistaan. Lopulta tuo valtio romahti 1991!
Govorov ei olisi voinut edetä Salapalinjalle. koska Sinimäen taistelut menivät huonosti. Venäläisten uhraukset Kannaksella olivat turhia, koska Hitler päätti luopua Virosta samaan aikaan. Tämän jälkeen ainakin marski olisi viskannut hanskat tiskiin.
” Venäläisten uhraukset Kannaksella olivat turhia, koska Hitler päätti luopua Virosta samaan aikaan. Tämän jälkeen ainakin marski olisi viskannut hanskat tiskiin.”
Miksi muka olisi?? Ei Suomi olisi luopunut sodasta niin kauan kuin oli uhka miehityksestä!
Niinhän LUULET
Suomi olisi jyrätty ja päämaja raiskattu pystyyn.
...Muutoin tuo taistelu olisi ollut vain parin kuukauden lykkäys Suomen miehitykseen.....
Tai ehkä seuraavaan kesään.
Kannattasko jo lopettaa yli 80 vuotta vanhojen sota asioiden vatvominen ja keskittyä nyky tilanteeseen hoitamiseen.
Tapahtumista on alle 80 v..
Ennen torjuntavoittoja hyökkääjä vaati 23.6.1944 Suomelta ehdotonta antautumista ennakkoehtona rauhanteosta! Torjuntavoitot saivat Stalinin luopumaan vaateestaan!
Stalinilla oli kiire Berliiniin ja niinpä hän solmi aselevon 4.9.1944 ja Välirauhan 19.9.1944. Sitä ennen hän joutui tiputtamaan keväisen sotakorvauksen puoleen ja luopumaan antautumispuheista!
Suomi hävisi sodat, mutta voitti sitä seuranneen rauhan. Me menetimme sodassa palan maata, mutta säilytimme itsenäisyytemme länsimaisena demokratiana ja vaurastuimme vähitellen yhdeksi maailman rikkaimmista valtioista.
Huonommin kävi voittajan. Neuvostoliitto voitti sodat, mutta hävisi sitä seuranneen rauhan. Sodan hävinneet Saksa, Japani ja Suomi kokivat ennennäkemättömän taloudellisen nousun. Samaan aikaan voittanut Neuvostoliitto riutui seuraavat 47 vuotta kommunismissa, köyhtyi ja lopulta romahti. Jäljelle jäi vain torso, joka on menettänyt merkittävän osan toisen maailmansodan ryöstösaaliistaan. Lopulta tuo valtio romahti 1991!
----Kannattasko jo lopettaa yli 80 vuotta vanhojen sota asioiden vatvominen ja keskittyä nyky tilanteeseen hoitamiseen.--------
Historia-palstan keskusteluissa ei kuulu keskittyä mihinkään "nykytilanteen hoitamiseen" vaan keskustellaan menneistä asioista. Jos historia ei ketä kiinnosta niin on väärällä palstalla.
Salpalinja oli vielä venäläisiltä koettamatta ja nykytiedolla voi vain veikkailla, olisiko venäläinen onnistunut sen murtamaan..
Venäläisillä oli sodan loppupuolella materiaalitilanne hyvä, mutta saksalaisten aiheuttaman suoneniskun ansiosta sijoittamattoman miehistön määrä alkoi olla vähissä. Näin oli laskenut ainakin Reinhard Gehlen, joka oli silloin itäarmeijan esikunnassa.
Neuvostoliitossa kärsittiin nälänhätää myös 1940-luvun lopulla, ilmeisesti Lend-lease oli loppunut, eikä sitten osattu itse varautua.
Salpalinjalle ei Puna-armeija kesällä 1944 koskaan edes päässyt!
Neukku pyrki läpimurtoon kesähyökkäyksessä, mutta kun tehtävään varatut joukot eivät siihen riittäneet niin Stalin päätti tyytyä aselepoon ja rauhansopimukseen, jolloin hän sai kaikki Suomen rintaman joukot Keski-Eurooppaan, jossa oli tärkeämpiä etuja valvottavana!