"- Marxin teoriassa oli aukkoja. Eihän voinut pitää paikkaansa, että hyödykkeen arvo syntyy työstä, joka sen tuottamiseen uhrataan. Arvo määräytyy markkinoilla, hän selitti reilu vuosikymmen myöhemmin.
Kirja kertoo, että hieman ennen taistolaisuuden hylkäämistä hän oli todennut ystävälleen, että taistolaisuudella ei voisi lyödä rahoiksi............"
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013091717496688_uu.shtml
Kirja kertoo, että hieman ennen taistolaisuuden hylkäämistä hän oli todennut ystävälleen, että taistolaisuudella ei voisi lyödä rahoiksi............"
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013091717496688_uu.shtml
Vastaukset 25
Vanhimmat
täällähän on asiaa valotettu "kirvesvarsi" -esimerkillä. Eli kirvesvarresta ei tule tekemiseen käytetyjen työtuntien lisäämisellä arvokkaampi. Wahlroos teki oikean havainnon.
Niin, ja he - s.partacus ja Änkyrä - eivät ole asiaa vielä ymmärtäneet ja he ovatkin edelleen kommunisteja.
.....
S.partacus, Setä kertoo... Katajaranta ja Karl Marx ovat todistaneet, että tuotteen yksilöllinen arvo on aina siihen uhrattu työn paljous.
Samoin yksittäisen yrityksen tuotannon arvo on yhtä kuin työn paljouden arvo.
Yksittäisten tuottajien (yksilö tai yritys) tuotteen arvo markkinoilla määräytyy yhteiskunnallisesti välttämättömän työn perusteella, jolloin hintamuodoksi ei tule "hitaammaan" tuottajan työn arvo. Kun yksilölliset arvot heilahtelevat hinnan ylä- tai alapuolella, tavaroiden kokonaistuotanto vastaa niihin kulutettua työn paljoutta.
Arvo ei määräydy markkinoilla. Työn paljous on tuotannossa syntyvä suure. Hinta määräytyy kiertokulun pirissä, siis markkinoilla. Hinta ei synny mielivaltaisesti. Se seuraa työn paljouden osviittaa. Mikäli hinta poikkeaa yksityiskohdissa arvosta, se palaa kokonaisuudessa yhteen arvon kanssa.
Yhteiskunallisessa kokonaispääomassa arvo ja hinta vastaavat toisiaan.
Mielestäni nimimerkit ovat aika hyvin selostaneet Marxin ajatuksia ja todellisuutta sen mukana.
Marxin mukaan mielivaltainen tai todellinen tavaraan lisätty työmäärä ei ole tavaratuotannon laki. Laki on työn paljouden vähentäminen ja hinnan suhteellinen aleneminen. Sellainen kapitalisti, joka tuottaa paljolla työmäärällä tai nostaa hintoja keinotekoisesti, putoaa markkinoilta ja tipahtamisen takana on arvolain vaikutus.
Nykyään teollisesti kehittynyt kapitalismi kauttaaltaan pyrkii alentamaan palkkoja eli nostaa tavaroiden hintoja. Kapitalismi toimii täten tavaratuotannon lakien vastaisesti. Tavaroiden hintojen keinotekoinen nostaminen johtaa takaperoiseen tuotannon kehitykseen eli sen alasajoon. Toisella nimellä voidaan tilannetta kutsua kansallistulon uudelleenjaoksi. Varallisuus siirtyy työvoimalta pääomien omistajille.
Mikäli tilanne jatkuu pitkään, kapitalismi tuhoutuu kyvyttömyyteensä.
ostin tossa ymmärtämättömyyttäni messinkisen muoviputken jatkokappaleen koko 2tuumaa. hinta 100€uroo ja muovinen hitsattava 20€uroo. eli tuo kuttaperkka kapistus olisi asialle parempi..... eli ne uhratut vaivat voivat olla miinusmerkkisiä.. juu tuotteen järkevyys ja hinta...eihän ne neukkulassa näitä noteeraanen mitenkään
aloitus:
"Arvo määräytyy markkinoilla, hän selitti reilu vuosikymmen myöhemmin."
Marxin Pääoma alkaa tavaran arvon ja käyttöarvon erittelyllä. Siinä yksittäiset erilaiset käyttöarvot tulevat verratuksi toisiinsa niihin kiteytyneen työn paljouden perusteella. Tämä on tärkeä huomio.
Tavaran arvo saa markkinoilla arvoasun hintamuodossa rahassa. Raha sinänsä on abstraktio eikä ole syy vaan seuraus. Mitään muuta perustetta kuin työn paljous ei voi olla. Tuote ei synny taivaan armosta. Se syntyy vain työn tuloksena, olipa se suunnittelua, rahoituksen järjestämistä, työn organisointia, suoritustyötä tms.
Kun tavaroita vaihdetaan toisiinsa, niissä vaihdetaan käytännössä työn paljouksia.
Aloituksen ongelmanasettelu lähti samanlaisen käyttöarvon tuottamisesta ja sen hinnan määräytymisestä. Jo entuudestaan markkinoilla olevat tuotteet myydään tietyllä hinnalla, olipa jonkin yrityksen tuotantokustannukset toista vähän korkeammat tai alemmat ( pienempi ta isompi voitto).
Uusi yritys ei voi saada markkinahintaa enemmän, ellei tuote ole kestävämpi, kätevämpi tai uuten laadullisesti parempi. Uusi yritys (tai vanhakin) voi edetä voiton suhteen alentamalla tuotantokustannuksia.
Jokin yritys voi lisätä voittojaan alentamalla myyntihintaa ottamalla käyttöön edistyneempää tekniikkaa (hiostusta lisäämällä tms.). Eikö tule menetyksiä? Ei, koska yritys pienentää aluksi voittonsa suhdelukua mutta valtaa samalla markkinoita ja voiton määrä kasvaa.
Tuotteen arvo ja hinta seuraavat toisiaan kuin hai laivaa. Hinnanmuodostus ei ole mielivaltaista. Se tapahtuu kapitalistien "selän takana" (Marxin sanonta) heidän sitä tiedostamatta.
Siis edistyvä tuotanto on sitä, että työn paljous tuotetta kohti alenee ja samalla tuotteen hinta alenee. Jos näin ei tapahdu ja voitto otetaan hintoja nostamalla, se on kapitalismin loppu.
Tämä siis puhtaasti (teollisuus)tuotannon sisällä.
Turha sinun on mitään puhua tavaran arvosta sillä et tunne edes sen perusteita ja työtä, joka sen arvon määrää. Sinä luulet - tai ainakin luulit - tavaran valmistukseen todella tarvitun työmäärän vaikuttavan sen arvoon. Mutta paljon enemmän väärin ei asiaa enään voisi ymmärtää. Ja Änkyrä terävänä meni vielä sinua myötäilemään - tollouksissaan.
Joko sinulle alkaa marxin oppien pohjalta selviämään 8 tuntia ja 16 tuntia valmistettuihin samanlaisiin kirvesvarsiin kiteytyneiden yhteiskunnallisesti välttämättömien töiden määrien mahdolliset eroavaisuudet?
Vai vaatiko asian selvittäminen vielä marxin oppien lisätutkimista?
Mutta tutkihan asia nyt niin, että sen olet varmasti ymmärtänyt ennenkuin tulet taas palstalle puhumaan pehmosia.
............
Kerrohan miten marx selittää sen, että lisäarvon syntyessä tuotannossa - eikä markkinoilla - maamme kapitalisti eivät kuitenkaan kilpaa palkkaa työttömiä tekemään heille lisäarvoa.
Eikö suomalaiselle kapitalisti enään lisäarvo kelpaa vai mistä tässä on kysymys?
Jotenkin tuntuu, että marxin opit tällä kohtaan eivät ole täysin loogisia vai osaatko sinä selittää asian marxin oppien pohjalta?
..................
Eikä saada valtaa. Nyt ei-demokraattiset mutta rahapiirien ihmiset esiintyvät mediassa jakamassa neuvoja ja määräyksiä ja näkemyksiä jotka on otettava todesta. Raha ja valta pitäisi erottaa toisistaan.
"Raha ja valta pitäisi erottaa toisistaan. "
Toimitusjohtajilta pitää kieltää politiikka. Sotilailtakin on kielletty.
Toimitusjohtajilta kielletään politiikka ja poliitikoilta kielletään yritystoiminta. Toimitusjohtaja osaa yritysjohtamisen ja poliitikko osaa yhteiskuntajohtamisen.
Paitsi Kokoomuspoliitikko ei osaa politiikaa, mutta kun toimitusjohtajilta kielletään politiikka ei kokoomuspoliitikkoja pääse eduskuntaan!
antipunikki:
"Kerrohan miten marx selittää sen, että lisäarvon syntyessä tuotannossa - eikä markkinoilla - maamme kapitalisti eivät kuitenkaan kilpaa palkkaa työttömiä tekemään heille lisäarvoa."
Siinäpä pojulle miettimistä.
Muuten edistystä ei ole tapahtunut ja tuskin tapahtuukaan. Samaa massapostitusta. Ei yhtään omaa ajatusta, ellei niiksi lueta muutamaa massaliitettä, joita jatkuvasti postitetaan.
Siteerauksen kysmys olisi aloittelijalta asiallinen mutta sellaiselta joka on sata kertaa lukenut tilanteen kulun, se heijastaa kysyjän pään tyhjyyttä.
Lisäarvo syntyy tuotannossa ja se realisoituu markkinoilla. Tämä on monesti sanottu. Kapitalistinen talousjärjestelmä on tuotannon ja kiertokulun järjestelmä. Yleensä sama koskee kaikkia tavaratuotannon yhteisöjä mutta kapitalismissa se on aikaisempiin nähden täydellisin. Toiseksi työn ja tuotannon yhteiskunnallistuminen on niin pitkällä, että hyppäys sosialismiin talouden kannalta on pikkainen hyppäys.
Kapitalisti myy harvoin itse tuottetaan kuluttajille. Se myy tavaransa kauppapääomalle tai toisille teollisuuskapitalisteille suoraan. Teollisuuskapitalistin täytyy tuntea marginaalin, johon voittonsa voi asettaa. Se toinen kapitalisti, ostajakapitalisti ei niin vain ole jymäytettävissä. Jymäytyksiä kyllä tapahtuu ja silloin toinen voittaa, toinen häviää mutta tuotteen tavara-arvo ei muutu.
Aloituksen eka virke on ap mielivirke muttei perustu todellisuuteen.
En lähde kisaamaan massapostituksia vastaan. Poissaollessani ap on peitottu mennen tullen ja senkin suhteen samaa on turha toistaa.
Jaha, sinäkään et osaa selittää, että miksei työttömiä palkata tekemään lisäarvoa kapitalisteille.
Marxin opit tältä osin ovat todella hyvin epäloogisia. Melkein voisi luulla lisäarvon syntyvän vasta markkinoilla eikä tuotannossa mutta se on kovin marxin oppien vastaista. Asiaan olisi tosi kiva saada selitys mutta sinun marxin tietopsi ei tunnu riittävän - eikä riitä muutan edes Kallen marxin tuntemuskaan asiaa selvittämään.
Osaisikohan toveri työeläkeläinen asian kertoa sillä hänhän on sinun käsityksesi mukaan todellinen marx-tietäjä?
Mahtaakohan Änkyrä OPP tietää selitystä asiaan?
Miten on sinun marxin opintojen kanssa - tapahtuu edistymistä vai poljetko paikallaan?
Joko sinulle on selvinnyt, että miten 8 tuntia ja 16 tuntia valmistettujen samanlaisten kirveiden sisältämä yhteiskunnallisesti välttämättömät työmäärät eroavat toisistaan?
..........................
Niin, Kallen mietittyä asiaa yön yli hän tuli siihen tulokseen, että saatat olla oikeassa - lisäarvo syntyy tuotannossa ja se realisoituu - jos realisoituu - markkinoilla. Kapitalistin voitto sen sijaan syntyy aina markkinoilla sillä varastossa makaava tavara ei anna muuta kuin varastointikuluja kapitalistille. Mahdollinen voitto syntyy vasta tavaran myynnissä.
Mutta mainitsit tuossa - ilmeisesti huomaamattasi asiaa itse - tapauksen, jossa kapitalisti saa taas kerran riistotonta voittoa!!
Se olikin kolmas tapa saada riistotonta pääomaa kapitalismissa ja Kallen oli tarkoitus piahkoin ottaa asia esille mutta sinä ehdit sitten ensin.
Kaksi aikaisemmin mainittua tapaa olivat siis palkkatulolla ostetut osakkeet ja tavaran myyminen sen arvoa korkeampaan hintaan.
....................
Miksi työn arvo yritetään poistaa tavarasta sekä tuotannosta?
Asia on simppeli. Tuotantovälineiden omistajat saavat ensiksi toisten työn tuloksilla valtavan omaisuuden. Omaisuus ja raha, ne synnyttävät vallan. Omaisuuksien haltijat sanelevat hallituksille ja hallitukset toteuttaa.
Myös lisäarvo omistajille eli voitto ei ole työn paljouteen sidottu. Sijoittaja tekee ehkä hieman hommaa, tunnin tai päiviä katsoessaan sijoituskohteita ja saa työhönsä nähden jopa kymmenien tuhansien eurojen tuntipalkan.
Voitot eivät tipahda taivaasta. ne tarvitsevat tavaratuotantoa. Tavaroita ei tuoteta ilman......niin mitä.
Tottakai kapitalisti tarvitsee tavaratuotantoa ja näin ollen myös työläisiä sillä eihän hänellä muutoin olisi mitään myytävää markkinoilla.
Mutta jos kapitalistin Voitto muodostuu jo tuotannossa niin mikseivät he palkkaa työttömiä tekemään heille lisää voittoa?
Joku asia tässä ei nyt pidä paikkaansa ja loksahda loogisesti kohdalleen.
....................
"Eihän voinut pitää paikkaansa, että hyödykkeen arvo syntyy työstä, joka sen tuottamiseen uhrataan. Arvo määräytyy markkinoilla, hän selitti reilu vuosikymmen myöhemmin."
Hyödykkeen arvo muodostuu alihintaisten palkkojen ja ylihintaisten hintojen yhdistelmästä. Liiketaloudellinen hyödykkeen arvo muodostuu. Lisäksi arvoa lisää jos ei tarvitse piitata ympäristöstä, ilmastosta.
Jos markkinat ovat sopimista, niin markkinat tuottavat oikean hinnan vain siinä tapauksessa että sopijaosapuolet ovat tasavahvoja.
Mistä tahansa markkinoista ei saada rakenteellisesti ehjien markkinoiden etuja.
Jos ryöstän Wahlroosin kadulla aseen kanssa, myyn hänelle elämyspalveluja ja hän sitten ostaa minulta elämyspalvelua, markkinat ovat muodostaneet hinnan elämyspalvelulle.
Markkinat ovat muodostaneet hinnan, Wahlroos ei voi soittaa poliisille, kyseessä oli markkina-transaktio.
On se kummallista, etteivät maamme kapitalisti kilpaa palkkaa työttömiä tekemään heille lisää voittoa.
Eivätkö maamme kapitalisti ole riitävän ahneita?
Eivätkö edes amerikkailaiset kapitalistit tarvitse lisää voittoa antaessaan maassa olla suuren työttömyyden?
.........................
"On se kummallista, etteivät maamme kapitalisti kilpaa palkkaa työttömiä tekemään heille lisää voittoa. "
Mutta kuka ne tavarat ja palvelut ostaisi?
Tarvittaneen joku kolmas ihmisluokka:
työllistetyt entiset työttömät JA maame kapitalistit JA jokukolmastyyppitähän.
työllistetyt entiset työttömät JA maame kapitalistit JA X
X pitää ratkaista tuosta yhtälöstä.
"Hyödykkeen arvo muodostuu alihintaisten palkkojen ja ylihintaisten hintojen yhdistelmästä. Liiketaloudellinen hyödykkeen arvo muodostuu. Lisäksi arvoa lisää jos ei tarvitse piitata ympäristöstä, ilmastosta."
Tämä on muoto ilmaista että työvoiman kulutus tuottaa enemmän kuin se saa palkkana. Palkka on keskimäärin työvoiman uusintamiseen tarvittavat elämisentarvikkeet. Työvoima syö elääkseen, tarvitsee vaatteet, asunnon ja tekee lapsia (uutta työvoimaa), tarvitsee koulutusta, terveydenhoitoa ym.
Jos palkka on alle tämän arvon se on sama asia kuin riiston asteen kohoaminen ja toisinpäin toisin.
Työn paljous on mittarina työvoiman elämisentarvikkeiden tarpeiden tyydyttämisessä. Työn paljous on edelleen tavaran arvon määrityksessä.
Tavaran hinnan nousu tai aleneminen muuttavat ainoastaan tulonjakosuhdetta mutta eivät tavaran tuottamiseen kulutettua työn paljoutta.
Suomen opistojen taludellisessa koulutuksessa ei luonnollisestikaan käytetä marxilaisia termejä eikä asiaa täten selvästi ilmaista.
Jos kuvitellaan että rikkaus syntyy hintoja korotamalla, jota voi tietysti jossain mitassa käyttää, se johtaa katastrofiin. Jos hinnat korotetaan 20 %, palkkatyöläisiltä lähtee nopsaan säästöt veks. Jos vielä korotetaan 20 %, tingitään kaikesta. Jos edelleen 20 %, työläiset ostavat vähän, ei ole pelimerkkejä, tuotanto supistuu samassa suhteessa ja työkansa kulkee repaleissa. Kapitalistit kyllä säilyvät edelleen mutta heidänkin tulonsa supistuvat.
Jos hintoja nostetaan 200 % ja kuvitellaan että kapitalistit rypevät mammonassa, se on erehdys. He joutuvat tekemään itse työt, koska työkansa kuolee nopsaan nälkään.
Esimerkki elämystavaroista kuuluu tavarfetissin piiriin. Taidemaalaus, koru, ylellisyysesine, menestyskirja ym. ovat luku erikseen ja jossa arvo ja hinta eivät kulje rinnakkain. Tästä on Marxin Pääoma 1. kirjassa oma lukunsa.
Vastaahan sinä, marx-tietäjä ja toveri s.partacus, marxin oppien pohjalta siihen, että mikseivät maamme kapitalisti kilpaa palkkaa työttömiä tekemään heille lisää lisäarvoa ja voittoa?
Kalle näkee asiassa pahan ristiriidan marxin opeissa - jos lisäarvo syntyy tuotannossa niin miksi silloin on työttömyyttä?
...................
Näin minäkin asian ymmärrän, olemme kai suurinpiirtein samaa mieltä.
Tiedän aika mehukkaan esimerkin: kun Suomen bruttokansantuote jaettuna työtunti tarkoittaa sitä että aamupäivä itselle ja iltapäivä muille. 50% ja 50%.
Sitten menee katsastamaan auton, jossa 50% menee oikeasti kuluihin ja 50% menee voittoihin. 50% ja 50%.
Aika uskomatonta lypsämistä, jos pitää paikkansa että se että sai auton katsastettua sillä 50 €:lla, siihen tarvittiin 200 € tuottaminen työpaikalla.
Ihminen teki töitä tunnin, jotta sai vaihdettua oman työnsä katsastuksen 15 minuuttiin.
Duunari 60 minuuttia jolla hän sai katsastusinsinööriltä 15 minuuttia.
Duunarilta kupattin 75% hänen tuottamastaan arvosta!
Puhut taas suu vaahdoten marxin opeista mutta mahdatkohan vieläkään ymmärtää niistä mitään?
Tuossa kevään aikana laskit lisäarvon suhdelukua marxin oppien pohjalta ja sait tuloksen riippumaan myyntihinnasta.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11360002#comment-61042843
"Tavaran arvo = 200
200 = 100 + 50 + 50
Lisäarvon suhdeluku on 100% ja voiton suhdeluku 33,33 %
Tavara myydään sen arvoa halvempaan hintaan 180. Tällöin kapitalistin voitoksi tulee 180-100-50=30, siis myyntihinnasta vähennettynä valmistuskustannukset.
180 = 100 + 50 + 30.
Lisäarvon suhdeluku on 60 % ja voiton suhdeluku 20%."
Sait lisäarvon suhdeluvun muuttumaan myyntihinnan mukana!!
Mitähän marxin laskukaavaa mahdoit käyttää laskiessasi lisäarvon suhdelukua ja saadessasi sen myyntihinnasta riippuvaiseksi?
Kalle ei sitä laskukaavaa tunne?
Taisit taas kerran puhua asioista, josta et ymmärrä yhtään mitään.
Joko nyt olet oppinut laskemaan lisäarvon suhdeluvun oikein vai lasketko vielä yhtä väärin kuin aikaisemminkin?
Yritähän nyt punikkirassu saada niitä marxin oppeja uppoamaan kommunismin hapattamaan kaaliisi - esityksesi palstalta tähän asti on ollut todella heikolla ymmärtämisen tasolla.
Ja miten on - joko olet ymmärtänyt sen katkeran totuuden, että 8 tuntia valmistettu kirvesvarsi on aivan saman arvoinen kuin 16 tuntia valmistettu samanlainen kirvesvarsi?
Näiden kirvesvarsien arvojen kanssa sekoilit todella kauan ja hartaasti. Kalle todellakin luuli ensin sinun kirjoittaneen väärin väittäessäsi kirvesvarsien arvojen eroavan mutta kyllä hämmästys oli todella suuri Kallen käsitettyä, ettet todellakaan ymmärtänyt tavaran arvon määrääntymisestä enempää kuin sika helminauhasta.
Miten on asiasi nyt - joko ymmärrät eron yhteiskunnallisesti välttämättömän työn ja välttämättömän työn välillä??
Kalle arvelee sinulla menneen nuo käsitteet sekaisin ja sen seurauksena viestiesi sisällöt olivat pelkkää plahaata.
..................
Ai olipas ehkä nasevia näkemyksiä.
Tiedä noista Parta Kallen opeista, mutta sitä turhaa huuhaa työtä mitä näin siellä neukkulassa tehtävän..... Kuten kapitalismissa tiedetään... puu joka ei hyvää hedelmää kanna kaadetaan poikkeen. Onkos toi sitten meillä mikään ihme, jos yrityksiä kaatuu noinvain.
Lienee jo sanottu siellä raamatussakin, eli ei mitään uutta auringon alla.
Niin kantoiko Marxin opit sillä kokeiluvaltiossa hyvää hedelmää?
"Vastaahan sinä, marx-tietäjä ja toveri s.partacus, marxin oppien pohjalta siihen, että mikseivät maamme kapitalisti kilpaa palkkaa työttömiä tekemään heille lisää lisäarvoa ja voittoa?"
Siksi että kapitalismi on tullut tiensä päähän. Se perustuu jatkuvaan kasvuun eikä tunne sosiaalisen ihmisen kasvamista. Kapitalismille tuotanto on sille itselleen rikkauden lähde eikä sen tuloksilla saa edistää sosiaalisen ihmisen ympäristöä ja sisältöä.
"Kapitalismille tuotanto on sille itselleen rikkauden lähde "
Nih, ja miksi kapitalisti ei sitten kasvata lisäarvontuotantoaan palkkaamalla uusia työläisiä tekemään lisäarvoa hänelle?
Eikö olekin ihmeellinen asia - tuntuu melkein siltä, ettei lisäarvoa syntyisikään tuotannossa vaan vasta tavaran myynnistä sen valmistuskustannuksia korkeampaan hintaan.
.................