Olisi ollut kiva seurata että miten se päättyi?
Mutta jatketaan tästä.
Minulle jäi epäselväksi että mikä olikaan se evolutionistien selitys itsensä lajitovereidensa puolesta uhraavan ja näinollen oman jälkipolvensakin uhraavan täysin tämän yksilön oman edun vastaisen teon ja siis evoluutiovastaisen teon selitys?
Jokunen kommentti oli kohtuuhyvä mutta en ehtinyt niitä oikein perusteellisesti miettimään ennenkuin se katosi jonnekin.
Joten odotan edelleenkin innokkaasti kommentteja.
Mutta jatketaan tästä.
Minulle jäi epäselväksi että mikä olikaan se evolutionistien selitys itsensä lajitovereidensa puolesta uhraavan ja näinollen oman jälkipolvensakin uhraavan täysin tämän yksilön oman edun vastaisen teon ja siis evoluutiovastaisen teon selitys?
Jokunen kommentti oli kohtuuhyvä mutta en ehtinyt niitä oikein perusteellisesti miettimään ennenkuin se katosi jonnekin.
Joten odotan edelleenkin innokkaasti kommentteja.
Vastaukset 42
Vanhimmat
Jospa aluksi katsottaisiin millaisesta havainnosta tarkkaan ottaen on päätelty tuo bakteerin altruistinen itseuhraus. Siis tiederaporttia siteeraten.
Minulla on vain Tiede-lehden irtonumero, 8/-13.
Suora lainaus: "Päästyään ihon läpi..... borrelia kohtaa syöjäsoluja, jotka pyrkivät ympäröimään bakteerin, saamaan sen sisäänsä, ja tykittämään erilaisin ainein sen kuoliaaksi. .......Borreliaasi kykenee torjumaan kudosten ja veren tappomekanismit. ...Borreliabakteeri pystyy lamauttamaan veren ja kudosten syöjäsoluja. Yksi itsensä uhraava bakteeri voi pitää yhtä syöjäsolua kiireisenä useita minuutteja , jolloin muut borreliat pääsevät vapaasti liikkumaan väljemmille elinsijoille."
Tässä asian ydin.
Kyseessä ei siis ole mies miestä vastaan taistelu, vaan tilanne on se että muutama bakteeri tietoisesti uhraa itsensä ja samanaikaisesti muut livistävät pois paikalta.
--Ja kysymys kuului että mitä hyötyä näille itsensä, ja siis samalla tulevat omat jälkeläisensä uhraaville oli tästä itsemurhasta heitä koskevan evoluutio-tulevaisuuden kannalta? Ei tietenkään mitään, ja tämä toiminta sotii mielestäni vahvasti evoluutioteorian perusperiaatteita vastaan näiden yksilöiden kohdalla.
Lajin kannalta katsoen hyötyä oli, mutta nyt herääkin myös kysymys siitä että mistä tuli se kollektiivinen äly ja sen antama käsky joka sai nämä bakteerit toimimaan tällä tavalla saumattoman yhteistyökykyisesti.
Eihän evoluutiolla pitäisi mitään näin selkeästi älykästä ohjaavaa kykyä olla että se määrittelisi jokaiselle borrelialle oman tehtävänsä kuin käskynjaossa konsanaan, ja vieläpä siten että käskyttäjällä olisi mielessään lajin säilyminen muutamien kustannuksella.
---Siis mielestäni jonkinlainen selkeästi monellakin tavalla evoluutioteorian vastainen ajatustoimintahan tässä on selvästi havaittavissa.
Mutta kuuntelen edelleenkin selityksiä avoimin mielin.
Edelleen kiinnostaisi, onko tuo lehdentoimittajan tekstiä vai sitaatti tiederaportista:
"..muutama bakteeri tietoisesti uhraa itsensä ja samanaikaisesti muut livistävät pois paikalta."
Minusta tuossa on nähty tilanne, jossa yksi bakteeri jää yhden syöjäsolun saaliiksi, mutta pystyy puolustautumaan sitä vastaan pitemmän aikaa, jona muut pakenevat. En näe havaintoja tietoisesta uhrautumisesta tai suunnitellusta joukkotoiminnasta; vain puolustautumisen sekä vihollisen tunnistamisen ja pakenemisen kyvyistä. Maallikko - etenkin mediatyöläinen - inhimillistää mielellään jopa bakteeria; mahtaako tieteilijä olla tehnyt samaa?
Sanasta sanaan kirjoitin, mutta en nyt koko monisivuista artikkelia laittanut.
--Ja kyllä kyse oli siitä että tuossa juuri niikuin kirjoitin, eli nämä pidättelijäbakteerit pääsivät hengestään.
Mutta nyt olen kuullut sinun versiosi tapahtumien kulusta. Kiitos siitä, vaikka vastaus jäikin saamatta koska muutit tapahtumien kulun mieleiseksesi.
--Koko artikkelin perusajatus oli näet tuo outo itsensäuhraamistilanne, joka siis poikkeaa tavanomaisesta muiden bakteerien ja veren syöjäjolujen välisestä tappeluksesta jossa tapellaan mie miestä vastaan kunnes jompikumpi voittaa.
---Nyt suurin osa borreliabakteereista livisti paikalta jätti veljensä kuolemaan.
--Tämä on aivan selkeästi ohjelmoitu homma, mutta mistä tuo käsky joka ohjasi koko bakteeriarmeijaa, tuli.
Puolinaiset toteamukset, eli että näi tapahtui koska populaatio kokonaisuutena hyötyi siitä, ei riitä. Vai onko tuo "populaation hyöty" joku persoona jolla on selvä päämäärä ja kyky komentaa bakteeriarmeijaa?
--Sivumennen sanoen, tätä ihmettelivät kovasti nuo tutkijatkin. Eivät tosin lähteneet sitä bakteerien ajatusmaailmaa kovasti ruotimaan vaan totesivat vain sen että näin tapahtuu.
Niin tai näin, tämä on uhrautujabakteerien kannalta katsottuna erittäin epäevoluutiomainen teko.
---Ainoa selitys evoluution kannalta katsoen onkin siis tämän tieteellisen tutkimustuloksen kiistäminen, kuten tieteenharrastaja tuossa (hyvin kreationistimaisesti) teki.
Melkoisen tarkoitus hakuisesti pitää lukea, jos tuosta saa sellaisen kuvan että bakteeri uhraa itsensä. taitavat olla niitä ensimmäisiä nalkkiin jääneitä. Hyvinhän tuo nimenomaan evoluutiosta kertoo. Ovat sopeutuneet kamppailemaan kehonpuolustusta vastaan.
"muutama bakteeri tietoisesti uhraa itsensä ja samanaikaisesti muut livistävät pois paikalta."
Edelleen jäi epäselväksi, mikä tässä on "tietoista itsensä uhraamista"? Syöjäsolu saa kiinni jonkun bakteerin ja se pystyy pistämään pitkään kampoihin syöjäsolulle ja muut (joista osa usein on kiinnijääneen kopioita) hyötyvät tilanteesta ja pääsevät etenemään syöjäsolujen häiritsemättä, kun syöjäsolut kamppailevat kukin oman bakteerinsa kanssa? Se että muille on hyötyä siitä, että kaveri jäi kiinni ei tarkoita, että kaveri uhrasi itsensä tarkoituksella saati tietoisesti.
Missä oli se "tietoinen toiminta" ja "uhrautuminen"? Mitä en ymmärtänyt?
"Missä oli se "tietoinen toiminta" ja "uhrautuminen"? Mitä en ymmärtänyt?"
Siinä se vilkahteli toimittajan silmässä vuoroon levikkinumeron kanssa.
Taisi silti olla maailmanennätys eliön kuvittelemalla inhimillistämisessä. Tuolla kyvyllä mehiläispesästa saa jo vähäisemmän jumalan.
Tutkittu juttuha tuo oli. Miksi yrität muuttaa tutkijoiden kertomusta?
Kerro mieluummin että mistä oli kyse.
Kiinnostaa hiljalleen minuakin tämä evokit sanattomaksi saanut tiedelähde.
Tutkijoiden kertomusta ei tässä vielä olla nähtykään.
Ei myöskään minkäänlaista todistetta tälle:
"...tavanomaisesta muiden bakteerien ja veren syöjäjolujen välisestä tappeluksesta jossa tapellaan mie miestä vastaan kunnes jompikumpi voittaa."
Loogisemmalta tuntuisi, että bakteerit koettavat paeta syöjäsoluja ja tappelevat (jos pystyvät), jos eivät pääse karkuun. Eihän tuo mikään rugbyottelu ole.
Tämä on nyt niin monta kertaa jo jankattu, että jatkan vasta, kun (jos) näkyy tutkijain varmistettua tekstiä.
"Tutkittu juttuha tuo oli. Miksi yrität muuttaa tutkijoiden kertomusta?"
Eihän tässä ole ollut kyse tutkimuksesta, vaan "Säkylän" (vai sinun) tekemistä lennokkaista tulkinnoista.
Ensinnäkin kyse on ilmeisesti bakteereista, jotka "uhraavat" itsensä klooniensa - geneettisesti siis itsensä puolesta.
Mutta kun palstan aihe nyt kuitenkin on kreationismi, niin oletko sanomassa, että borreoloosi on Jumalan suunnittelema sairaus? Onko oikein edes yrittää parantaa sitä, jos Jumala on älykkäästi suunnitellut sen vaivaksemme?
Tämä epäjumalankieltäjän kommentti ei ollut vastaus vaan väistöyritys.
Onko kreationistien kaikki "evo-oppi" -keskustelut mitään muuta kuin sen väistelyä, että heillä ei ole esittää oman uskonsa puolesta mitään argumentteja?
Voisiko joku pysyä aiheessa?
Ja mitä tarkoittaa itsensä uhraaminen itsensä puolesta? Siis onko kyse sittenkin älystä joka ohjailee lajin selviytymistä yksilön kustannuksella?
Mikä on tuo äly ja mistä se tulee ja mitä se meinaa?
"Voisiko joku pysyä aiheessa?
Ja mitä tarkoittaa itsensä uhraaminen itsensä puolesta? Siis onko kyse sittenkin älystä joka ohjailee lajin selviytymistä yksilön kustannuksella?
Mikä on tuo äly ja mistä se tulee ja mitä se meinaa?"
Kyse ei ole älystä lainkaan, vaan toimintatavasta, josta populaatiolle on hyötyä.
"Ja mitä tarkoittaa itsensä uhraaminen itsensä puolesta?"
Bakteerit lisääntyvät etupäässä jakautumalla. Jos kloonipopulaation jotkut bakteerit käyttätytyvät tavalla, jota voi kutsua "itsensä uhraamiseksi", niin ne auttavat omien kopioidensa lisääntymistä.
Kuvitelmat "älystä", joka haluaa miedän sairastuvan borrelioosiin on ihan omiasi? Kuka meitä noin pahasti vihaisi? Jeesusko?
Voisitko nyt viimein laittaa jonkun linkin ilmiöön, josta haluat keskustella?
Olipas ontuva selitys.
Ihan ilman ajatuksen häivääkään tuo borrellia-armeija osasi siis toimia hyvässä yhteistyössä ikäänkuin täsmällisen ohjeistuksen saaneena?
Aikamoinen sattuma.
Eikö pikemminkin vaikuta siltä että jostain oli tullut kokonaistapahtumaa jollain tavalla kontrolloiva äly, äly joka oli huolissaan lajin säilymisestä muutamien kustannuksella?
"Eikö pikemminkin vaikuta siltä että jostain oli tullut kokonaistapahtumaa jollain tavalla kontrolloiva äly, äly joka oli huolissaan lajin säilymisestä muutamien kustannuksella? "
No ei, et vain tajua tuota mekanismia ja siksi haet selitystä oman kokemusmaailmasi kautta. Oma kokemusmaailmasi perustuu älyn käyttöön, vaikka se älyn käyttösi ei ihan parhaimmilla kantimilla näytä olevankaan.
Älkää nyt jumankekka inhimillistäkö luonnon ja tässä tapauksessa bakteerien käyttäytymistä.
En minä kysyisi jos tajuaisin sen mekanismin että miten tämä itsemurha sopii evoluutioon itsemurhabakteeriyksilön kannalta.
Ajatteliko bakteeri muka tekevänsä jalon työn sukulaistensa hyväksi?
Inhimillisessä ihmismaailmassa joku uhraa varmasti joka päivä henkensä jonkun toisen puolesta, olen itsekin vaarantanut henkeni pelastaakseni yhtäväni.
Minä siis en yritä inhimillistää bakteerille tunne-elämää, ja juuri siksihän tässä onkin evoluution kannalta katsoen paha ongelma.
Nykyevoluutioteoria voi selviytyä tästä borrelioosi-itsari ongelmasta vain osoittamalla tuo tutkimustulos virheelliseksi.
"En minä kysyisi jos tajuaisin sen mekanismin että miten tämä itsemurha sopii evoluutioon itsemurhabakteeriyksilön kannalta. "
Opettele ensiksi pois tuosta ajattelutavasta, että evoluutio on yksin yksilötason juttu - se nimittäin on populaatiotason juttu, jossa yksilöt ovat niitä perimän muuntumisen kokeilukappaleita. Erityisesti tuo yksilö-ajattelu bakteeripopulaatioiden kohdalla on varsin väärin, koska bakteeripopulaatiot ovat suurimmaksi osaksi kloonipopulaatioita, koska bakteerit lisääntyvät jakautumalla (ts. tytärbakteerin perimä on klooni äitibakteerin perimästä).
"Ajatteliko bakteeri muka tekevänsä jalon työn sukulaistensa hyväksi? "
Ja millähän bakteeri ajattelee? Vastaus: no ei ajatellut - äläkä nyt taas sorru tuohon ihmisen ajatusmaailman viemiseen bakteerien toimintaan.
"Minä siis en yritä inhimillistää bakteerille tunne-elämää, ja juuri siksihän tässä onkin evoluution kannalta katsoen paha ongelma."
Jaa siinäkö se ongelma onkin, että sinä et yritä inhimillistää bakteerille tunne-elämää?
Ihan aikuisen oikeesti, se ongelma on just siinä että sinä kuvittelet evoluutiolle olevan ongelma koska näytät ajatteleven bakteerin tekevän jonkun uhrauksen, ja tämänkin sitten tietoisena toimintana. Kun asia ei oikeasti ole niin.
"Nykyevoluutioteoria voi selviytyä tästä borrelioosi-itsari ongelmasta vain osoittamalla tuo tutkimustulos virheelliseksi."
Ei tarvitse osoittaa tutkimustulosta virheelliseksi, riittää että sinulle selviää kuvitelleesi tuon tutkimustuloksen kertovan jostain tietoisesta itsensä uhraamisesta muiden puolesta jnpp. Sinun tulkintasi on ns. hanurista.
Ei minusta tuossa näkynyt mitään itsemurhaa. Bakteeri vain joutui syöjäsolun kiinniottamaksi, mutta pystyi jonkin aikaa vastustamaan tappamista.
Vai onko muuta havaintoa bakteerin ajatelusta tai päätöksenteosta kuin lehdentoimittajan kuvitelmat levikkiä lisätäkseen?
Olipahan lyömätön oivallus.
Lasten, siis oppimattomien suusta kuulee usein totuuden. (Lainaus Moosekselta.)
Sattuipa sopivasti, meillä on tuo Tiede-lehti.
Tuon jutun ovat kirjoittaneet immunologian professori Seppo Meri ja ja tutkija Taru Meri.
Jutun otsikko on "Borrelia kieroilee". Vähän voi moittia aiheen popularisointia, jos siitä joku tollo saa avaajan saaman käsityksen, mutta minun silmiini tuossa jutussa ei ollut oikeastaan mitään ihmeellistä. Eikä siinä taatusti näkynyt avaajan antamia teesejä tietoisesta itsemurhasta ja kommunikaatiosta. Eli avaaja vain tulkitsi villisti.
Mikä tietysti olisi mytomaanimultinikille niin tyypillistä.
Kiitos. Voin nyt lopettaa lehden jahtaamisen.
Ei tämä ketkuilu sentään bwanajoelle pärjää. Hän linkitti pokkana möttösiininsä "todisteeksi" Naturen artikkelin, jossa hänen teemaansa ei edes sivuttu.
" mikä olikaan se evolutionistien selitys itsensä lajitovereidensa puolesta uhraavan ja näinollen oman jälkipolvensakin uhraavan täysin tämän yksilön oman edun vastaisen teon ja siis evoluutiovastaisen teon selitys? "
Geeni on lähtökohtaisesti itsekäs ja pyrkii aina turvaamaan itsensä levittymisen jälkipolville.
Tuo esittämäsi esimerkki ei ole mikään vallitsevä periaate.
Se Dawkinsin "itsekäs geeni" on lähinnä kielikuva. Eihän geeni mihinkään pyri, eikä se mitään tahdo.
Näin minäkin olen asian ymmärtänyt, ja siksi tämä borrelioosibakteerien itsensäuhraaminen kiinnitti huomioni ja herätti pienen epäilyksen perinteisen evoluutioteorian oikeellisuudesta.
Kuten kekek-kekek jo kerkisikin mainita, "geenin itsekkyys" on kielikuva. Ei geenillä ole tahtoa eikä tietoisuutta.
Homman nimi on se, että tehokkaimmin lisääntyvä saa perimänsä paremmin seuraaville jälkipolville.
Säkylä ja kumppanit unohtavat, että bakteerit lisääntyvät jakautumalla, eli ovat toistensa klooneja. Se yksi borrelia bakteeri kantaa käytännössä samaa perimää, kuin ne muut borrelia bakteerit, joten on aivan sama, mikä niistä jäljelle jääneistä bakteereista pääsee jakautumaan uudestaan. Siksi tuon yhden bakteerin taistelu (seurausta perimästään) edesauttaa noita muita saman perimän kantavia bakteereja (sukulaisiaan) viimekädessä lisääntymään - ja siirtämään tuota samaa ominaisuutta eteenpäin.
Säkylä ei vain osaa.
Nyt rupeaa jo naurattamaan tämä antimytomaanin selitys.
Siis mitä hyötyä evoluution kannalta on tälle itsensäuhraavalle bakteerille siitä että hänelle itselleen ei tule jälkikasvua vaan veljelle tulee?
Se, että eloonjäävä saa jälkikasvua on itsestäänselvyys eikä eloonjäävä suinkaan siirrä ainoatakaan kuolleen geeniä yhtään mihinkään.
Kuolleen bakteerin evoluutio päättyi itsariin.
Siis älä yritä ihimillistää asiaa. Ihminen voi kokea suurtakin tyydytystä, eli hän saa jotakin jos voi uhrauta läheistensä puolesta, mutta mitä saa uhrautujabakteerimme?
Iloitseeko hän siitä hänen ansiostaan muut perheenjäsenet saavat elää ja jatkaa lajin elämää lajina? Eipä tietenkään, sillä eihän hän tajua koko hommasta yhtään mitään.
--Joten edelleenkin jää avoimeksi kysymys siitä että mitä tämä uhrautujabakteeri hyötyy itsaristaan evoluution kannalta katsoen? Eipä yhtään mitään sillä hänen evoluutiohistoriansa päättyi tähän.
---Eikä tämä nyt sovi yksilön kehitystä koskevaan evoluutio-opetukseen jonka mukaan jokainen yksilö kamppailee kaikin keinoin omien jälkeläistensä etujen puolesta, ei toisten , eikä eliöillä ole taatusti edes vaistoissa mitään sellaista joka saisi ne pohtimaan elämäänsä koko lajin tulevien etujen kannalta.
Jompikumpi on nyt väärässä, siis joko nykykäsitys itsekkäästä evoluutioteoriasta tai sitten tämä oli virheellinen borreliaasitutkimus.
--
"Siis mitä hyötyä evoluution kannalta on tälle itsensäuhraavalle bakteerille siitä että hänelle itselleen ei tule jälkikasvua vaan veljelle tulee?"
Lue uudestaan ja hitaasti: sillä veljellä on aivan sama perimä kuin tällä itsellään. Jos bakteeripopulaatiolle on lisääntymisen kannalta edullista tuollainen harhauttamis&taistelu ominaisuus, vaikka muutaman yksilön kustannuksella, niin se pääsee lisääntymään paremmin kuin sellainen bakteeripopulaatio, jolla tuollaista ominaisuutta ei ole.
"Se, että eloonjäävä saa jälkikasvua on itsestäänselvyys eikä eloonjäävä suinkaan siirrä ainoatakaan kuolleen geeniä yhtään mihinkään. "
Lue uudestaan ja hitaasti: sillä veljellä on aivan sama perimä kuin tällä itsellään. Veli siirtää noita kuolleenkin bakteerin geenejä eteenpäin.
"Joten edelleenkin jää avoimeksi kysymys siitä että mitä tämä uhrautujabakteeri hyötyy itsaristaan evoluution kannalta katsoen?"
Lue uudestaan ja hitaasti: sillä veljellä on aivan sama perimä kuin tällä itsellään. Muu bakteeripopulaatio ilmiselvästi hyötyy.
"Eikä tämä nyt sovi yksilön kehitystä koskevaan evoluutio-opetukseen jonka mukaan jokainen yksilö kamppailee kaikin keinoin omien jälkeläistensä etujen puolesta, ei toisten , eikä eliöillä ole taatusti edes vaistoissa mitään sellaista joka saisi ne pohtimaan elämäänsä koko lajin tulevien etujen kannalta."
Unohdat kokonaan altruismin. Tästäkin on tutkimuksia olemassa. Evoluutio on tässäkin mukana. Mutta siinä olet oikeassa, etteivät eläimet tuollaisia pohdi.
säkylä taitaa olla mytomaanimultinikkimme uusi ilmentymä.
Olisiko tuo mmn:n uusi ilmentymä niin ovela, että tahallaaan huijaisi vastapuolet soveltamaan tähän altruismilogiikkaa, kun vähempikin piisaisi. Ei taida bakteerin baitit ja megahertsit oikein riittää edes vaistomaiseen altruismiin, kun sukulaisuusvaihtoehdotkin ovat vain täysklooni tai mikälie.
Mietihän vähän. Ei kai tuo itsensäuhraava bakteeri ole tietoinen siitä että hänen perimänsä siirtyy hänen veljiensä kautta?
Tämä vaatisi jo hiukan älyä ja muutaman biologian oppitunnin.
Sitäpaitsi HÄNEN perimänsä ei todellakaan siirry yhtään mihinkään hänen kuollessaan.
Alkaa olla aika epätoivosta kiemurtelua evokkien taistelu ylivoimaista borrelioosibakteeria vastaan.
Huomisen iltiksen lööppi: Borrelioosibakteeri tuhosi evoluutioteorian.
Voisi olla tottakin jos vain viitsisisin asian ilmoittaa.
Tarkoitatko tätä ketjua: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11764132
Jos se oli tuo, niin ei se mihinkään ole kadonnut - et vain osaa.
Samoin et näytä osaavan edes evoluutioteorian alkeitakaan.
Tuota ketjua tarkoitin, olinpas kömpelö kun en huomanut sitä.
Evoluutioteoriasta muistan vain sen mitä koulussa siitä opin ja mitä vaikkapa Wiki siitä kertoo.
Jos tietäisin sen että miten tämä borrelioosibakteerin itsemurha-uhri sopii yhteen evoluutioteorian kanssa, niin en sitä tässä kyselisi. Wiki ei sitä kerro, enkä talkoriginsista osannut sitä löytää, taitaa olla liian tuore tapaus että olisi joka julkaisuun ehtinyt, tai liian kiusallinen ehtiäkseen noihin koskaan.
Mutta jos evoluutioteoriasta löytyy vastaus tähän borrelia ongelmaan niin miksi kukaan evolutionisteista tällä palstalla ei ole tuota vastausta antanut, et sinäkään?
Mutta nyt vaihdan tuonne toiseen ketjuun.
"Mutta jos evoluutioteoriasta löytyy vastaus tähän borrelia ongelmaan niin miksi kukaan evolutionisteista tällä palstalla ei ole tuota vastausta antanut, et sinäkään?"
On annettu. Sääli kun et kykene annettuja vastauksia ymmärtämään.
Tyhmä. Otsikoita olet jaellut kyllästymiseen asti mutta mitään et ole selittänyt joten pidä jo turpasi kiinni.
Jyr on vaiennut ja muuttunut säkyläksi.
Evoluutiota?
Ei sentään. Siinä prosessissa jatkuvasti huononevat mutaatiot karsiutuvat.
Hyväksytään. No, nyt seuraamme hiukset pystyssä jännittäen miten jyriltä sujuu "puolueettoman" hahmon esittäminen...
Vinoutuma näkyy jo; f-korva kuulee kymmenen kertaa paremmin kuin e-korva.
Paikalla ollaan, joten missä tässä pitäisi puolueeton olla?
Ei tarvitse olla. Eikä edes yritttää niinkuin säkylänä teet, vaikkei se onnistukaan.