VERTAUKSIA TAIVASTEN VALTAKUNNAASTA
Matt. 13
23. Mutta mikä hyvään maahan kylvettiin, on se, joka kuulee sanan ja ymmärtää sen ja myös tuottaa hedelmän ja tekee, mikä sata jyvää, mikä kuusikymmentä, mikä kolmekymmentä."
"..joka kuule sanan ja YMMÄRTÄÄ SEN.."
Mark. 4
20 Ja mitkä hyvään maahan kylvettiin, ovat ne, jotka kuulevat sanan ja ottavat sen vastaan ja kantavat hedelmän, mikä kolmikymmen-, mikä kuusikymmen-, mikä satakertaisen."
"..jotka kuulevat sanan ja OTTAVAT SEN VASTAAN..."
Luuk. 8
15. Mutta mikä hyvään maahan putosi, ne ovat ne, jotka sanan kuultuansa säilyttävät sen vilpittömässä ja hyvässä sydämessä ja tuottavat hedelmän kärsivällisyydessä.
"..jotka sanan kuultuansa SÄILYTTÄVÄT SEN..."
Tässä hyvä esimerkki siitä, miten Jumalan Sanaa on luettava aina kokonaisuutena, jolloin saamme siitä täydellisemmän tuloksen,
vastauksen, ilmestyksen ja totuuden.
Itseäni sykähdytti se, että tätä lukiessani törmäsin myöskin siihen,
josta täälläkin on viime aikoina keskusteltu, eli "Onko merkitystä ihmisen vastaanottamisella ja tahdolla ottaa vastaan ja jälleen kerran Jumalan Sana
toi esiin ja julki tämän kylväjävertauksen kautta, miten kylvetty Sanan voi myöskin kadottaa, tai se voi hukkua orjantappuroihin, eli suuri merkitys on sillä,
millainen on maa, johon siemen kylvetään, OTTAAKO SE SANAN VASTAAN, säilyttääkö sen, ymmärtääkö sen.
Koin jälleen kerran Jumalan puhuneen ja saaneeni vahvistusta Sanansa kautta ja voisin sanoa jopa, kuten entinen ministeri, että " Yllättäen ja pyytämättä..." tuo "faksi" eteeni tuli.
Jumala tietää ja näkee kaiken ja toimii meidän kunkin tarpeiden mukaisesti, kunhan vilpittömin mielin etsimme Hänen tahtoaan ja totuuttaan.
Hän on väkevä Jumala ja ihmeellinen neuvonantaja, joka ansaitsee kaiken ylistyksen ja kiitoksen!
Matt. 13
23. Mutta mikä hyvään maahan kylvettiin, on se, joka kuulee sanan ja ymmärtää sen ja myös tuottaa hedelmän ja tekee, mikä sata jyvää, mikä kuusikymmentä, mikä kolmekymmentä."
"..joka kuule sanan ja YMMÄRTÄÄ SEN.."
Mark. 4
20 Ja mitkä hyvään maahan kylvettiin, ovat ne, jotka kuulevat sanan ja ottavat sen vastaan ja kantavat hedelmän, mikä kolmikymmen-, mikä kuusikymmen-, mikä satakertaisen."
"..jotka kuulevat sanan ja OTTAVAT SEN VASTAAN..."
Luuk. 8
15. Mutta mikä hyvään maahan putosi, ne ovat ne, jotka sanan kuultuansa säilyttävät sen vilpittömässä ja hyvässä sydämessä ja tuottavat hedelmän kärsivällisyydessä.
"..jotka sanan kuultuansa SÄILYTTÄVÄT SEN..."
Tässä hyvä esimerkki siitä, miten Jumalan Sanaa on luettava aina kokonaisuutena, jolloin saamme siitä täydellisemmän tuloksen,
vastauksen, ilmestyksen ja totuuden.
Itseäni sykähdytti se, että tätä lukiessani törmäsin myöskin siihen,
josta täälläkin on viime aikoina keskusteltu, eli "Onko merkitystä ihmisen vastaanottamisella ja tahdolla ottaa vastaan ja jälleen kerran Jumalan Sana
toi esiin ja julki tämän kylväjävertauksen kautta, miten kylvetty Sanan voi myöskin kadottaa, tai se voi hukkua orjantappuroihin, eli suuri merkitys on sillä,
millainen on maa, johon siemen kylvetään, OTTAAKO SE SANAN VASTAAN, säilyttääkö sen, ymmärtääkö sen.
Koin jälleen kerran Jumalan puhuneen ja saaneeni vahvistusta Sanansa kautta ja voisin sanoa jopa, kuten entinen ministeri, että " Yllättäen ja pyytämättä..." tuo "faksi" eteeni tuli.
Jumala tietää ja näkee kaiken ja toimii meidän kunkin tarpeiden mukaisesti, kunhan vilpittömin mielin etsimme Hänen tahtoaan ja totuuttaan.
Hän on väkevä Jumala ja ihmeellinen neuvonantaja, joka ansaitsee kaiken ylistyksen ja kiitoksen!
Vastaukset 54
Vanhimmat
Kaikki he "kuulivat ", mutta kaikki eivät tehneet, ojentautuneet kuulemansa mukaan.
Luuk."..Jokainen, joka tulee minun tyköni ja kuulee minun sanani ja tekee niiden mukaan - minä osoitan teille, kenen kaltainen hän on. Hän on miehen kaltainen, joka huonetta rakentaessaan kaivoi syvään ja laski perustuksen kalliolle; kun sitten tulva tuli, syöksähti virta sitä huonetta vastaan, mutta ei voinut sitä horjuttaa, sillä se oli hyvästi rakennettu. Mutta joka kuulee eikä tee, se on miehen kaltainen, joka perustusta panematta rakensi huoneensa maan pinnalle; ja virta syöksähti sitä vastaan, ja heti se sortui, ja sen huoneen kukistuminen oli suuri.".."
Rakkauden testi. Jota rakastaa eniten sen mukaan toimii.
Joh."..Juudas, ei se Iskariot, sanoi hänelle: "Herra, mistä syystä sinä aiot ilmoittaa itsesi meille etkä maailmalle?" Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Jos joku rakastaa minua, niin hän pitää minun sanani, ja minun Isäni rakastaa häntä, ja me tulemme hänen tykönsä ja jäämme hänen tykönsä asumaan. Joka ei minua rakasta, se ei pidä minun sanojani; ja se sana, jonka te kuulette, ei ole minun, vaan Isän, joka on minut lähettänyt..."
1.Joh.".. Älkää rakastako maailmaa älkääkä sitä, mikä maailmassa on. Jos joku maailmaa rakastaa, niin Isän rakkaus ei ole hänessä. Sillä kaikki, mikä maailmassa on, lihan himo, silmäin pyyntö ja elämän korskeus, se ei ole Isästä, vaan maailmasta. Ja maailma katoaa ja sen himo; mutta joka tekee Jumalan tahdon, se pysyy iankaikkisesti..."
Juurikin näin: KAIKKI KUULIVAT....
Aamen!
Ja usko tulee kuulmeisesta ja kuten hebrealiskirjeen kirjoittaja sanoo:
Hebr. 11
11:1 Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.
Joten:
Hebr. 10
10:35 Älkää siis heittäkö pois uskallustanne, jonka palkka on suuri.
10:36 Sillä te tarvitsette kestäväisyyttä, tehdäksenne Jumalan tahdon ja saadaksenne sen, mikä luvattu on.
10:37 Sillä "vähän, aivan vähän aikaa vielä, niin tulee hän, joka tuleva on, eikä viivyttele;
10:38 mutta minun vanhurskaani on elävä uskosta, ja jos hän vetäytyy pois, ei minun sieluni mielisty häneen."
10:39 Mutta me emme ole niitä, jotka vetäytyvät pois omaksi kadotuksekseen, vaan niitä, jotka uskovat sielunsa pelastukseksi.
Kuten kirjoitit 1 Joh.:sta
"...mutta joka tekee Jumalan tahdon, se pysyy iankaikkisesti..."
Mutta, todellisuus on, joka tulee erittäin hyvin esille JUMALAN ilmoituksista on se, miten JUMALA ohjaa ihmistä ja erikoisesti tämän asian ymmärtäen ja kunnioittaen, ihminen vähäpätöistyy ja JUMALA suurenee viisainen aivoituksineen.
Niin, ihmisen ymmärtämisen alue on erikoisen tärkeää, mutta sekin on huomioitava miten JUMALA ohjaa ihmistä ihmisen tiedostamatta koko asiasta.Ihmisen osa on vain ihmetellä miten asiat vain loksahtavat paikoilleen.Ihminen vain huomaa miten tahtominen/kin muuttuu asioiden suhteen.
Lyhyesti voisi kuvata ihmisen ymmärrystä ja tahtotilaa näin;
"Ihmisen sydän aivoittelee hänen tiensä, mutta Herra ohjaa hänen askeleensa" Snl 15:9
Siis ihmisen sydän/alitajunta on vain väline instrumentti JUMALA ohjauksessa ihmisen tahtotilaa. Jokainen ymmärtänee, miten punainen lanka juuri on Herran käsissä eli johtaa askeleita. Elämää ja siihen liittyviä päämääriä. Ihimsellä ei ole edes mahdollisuutta tiedostaa mikä asia/kokemus on hyväksi ajatellen JUMALAN suunnitelmien totutumisessa.
Yksinkkertaisesti ajatellen. Kun JUMALA ohjaa ihmisen arkea ja asioita ja koko elämää, niin ihminen tuntee tämän luonnollisena käyttäytmisenään.Mutta, punainen lanka on ymmärtää ja uskoa JUMALAN ilmoitusten kautta, että kaiken takana johtamisessa ja ymmärrylsen antamisessa ja asioiden tahtomisessa/valitsemisessa on JUMALA.
Kun tuon kokonaisuuden ihminen ymmärtää ja uskoo, niin ihminen vapautuu sisäisestä ja tiedostetusta epävarmuudesta. Ihmisen ei tarvitse hötkyillä ja murehtia, vaan luottaa JUMALAN suunnitelmiin.
Niin, ajatelpaaka mikä olisi tilanne, jos ihmisen itse pitäisi tiedostaa mikä asia on hyvä ja mikä huono eli valita tahtomisellaan asioita.Totuus nimittäin on mniin ihmeellinen, miten tänä päivänä jokin asia voi näyttää väärältä tahtomiselta/valinnalta, mutta 10 vuoden pästä sen valinta voi olla ratkaisevassa asemassa. Niin, JUMALA tietää ja siten ohjaa ihmisen tahtomista ja tekemistä.
Taistelet jälleen olkinukkea vastaan, jonka olen Sinulle jo yhden jos toisenkin kerran oikaissut ja Sinä katsot myöskin Jumalan Sanaa ja sen totuuksia ihmisjärjen ja -oppien valossa.
Toivon, että avaat sydämesi ja sismpäsi näkemään ja ymmärtämään niin,
kuin Jumala Sanassaa asiat ilmoittaa, esim. seuraavassa kohdin:
>>>
Niin, ajatelpaaka mikä olisi tilanne, jos ihmisen itse pitäisi tiedostaa mikä asia on hyvä ja mikä huono eli valita tahtomisellaan asioita.
Mutta, totuus on, joka näkyy ajattelutavassasi on se, ettet ymmärrä ja huomioi mitä tapahtui ihmiselle syntiin lankeemukssessa, jota ihmistä nyt ihminen edustaa. Ihminen on kuolleessa tilassa ja on synnin orja ja siten vailla mahdollisuutta valita.
Vain ja ainoastaan JUMALAN puuttumisella asiaan ihminen mahdolistuu tulemaan eläväksi. Tässä elävässä tilassa ihmisellä on mahdollisuus tehdä JUMALAN tahtoa/Seurata Jeesusta.
Koko "tuotantosi" ja koko puolueesi oppi ilmentää, miten kuolleessa tilassa oleva ihminebn mukamus voisi toteuttaa JUMALAN tahtoa. Tämä on suuri valheellisuus ja JUMALAN pilkaa/aliarvioimista.
Eli punainen lanka on. Jos näet jonkun ihmisen tekevän JUMALAN tahtoa, teoissa tai ymmärryksessä, niin kaiken toiminnan takana on JUMALA,- eikä missään nimessä perus ihminen.
Muuten, ymmärrätkö mitä todellisesti tarkoitaa. "Kirkastakaa JUMALA ruumiissanne".
Mutta, ymmärrän ja huomioin, ettet näe JUMALAN todellista tomintaa ja johdatusta ihmisen elämässä. Juuri tuohon samaan liittyy, ettei ihmisiä saa tuomita. Jos ihmisiä tuomitaan, niin todellisesti tuomio kohdentuu JUMALAN aivoituksien toimintaan.
Eli sama asia, jos tuomitse Juudaksen kavaltamisesta, niin tuomitset JUMALAN aivoituksiensa toteutamisesta.
"Eli sama asia, jos tuomitse Juudaksen kavaltamisesta, niin tuomitset JUMALAN aivoituksiensa toteuttamisesta."
Ei oo...pöhkö. Jos minä tuomitsen Juudaksen kavaltamisesta niin silloin en hyväksy kavaltamista.
Niin, kun ihminen tulee ymmärtämään hitusen JUMALA ajatelutapaa ja päämääriä, niin ihmisen ymmärrys tulee käsittämään miten yksinvaltias ja suuri JUMALA onkaan. Mikään asia tai taho ei ole JUMALAN yläpuolella ja JUMALAA määräämässä. Ihminen ja ihisen osa on pieni JUMALAN rinnalla.
JUMALA käyttää ihmsen tahtotilaa ja koko ihmistä kuin pelinappulaa aivoituksiensa toteuttamisessa. Ajatelkaapa syvällisemmin mitä asioita liittyy JUMALAN aivoittamaan ihmisen pelastamiseen. Tähänkin liittyy ihmisten sydänten paaduttamista. Vaikka Juudas Iskariot monen ihmisen mielestä toimi väärin, mutta todellisuus on, ettei hänellä ollut mahdollisuutta kieltäytymiseen /tahtomiseen toisin.
Sama pätee ristiinnaulitsemiseen. Kun JUMALA käänsi katseensa meidän pakanoiden puoleen /pelastaa kollektiivisesti ihminen. Niin, taas JUMALAN kansalla Israelilla ei ollut pieneintäkään mahdollisuutta toimia toisin eli kieltäytyä ristiinnaulitsemasta Jeesusta.
Niin, punainen lanka on, joka tuo sen turvallisuuden ihmisen sydämeen on tämä. Vaikka JUMALA käyttää ihmisen tahtotilaa ja ymmärrystä intsrumenttinaan /on pelinappula, niin ihmisen sisäisen turvallisuuden tuo usko ja ymmärrys kokemusperäisellä tasolla, miten totuuden mukainen - oikeuden mukainen - puolueeton - ihmistä rakastava JUMALA meillä on.
Sama mielikuva. Jos jollakin maalla olisi yksinvaltias kuningas/presidentti, jonka alaisuutta ja toimeksipantavaa olisi kaikki asiat. Niin, jos tämä johtaja olisi samankaltainen kuin JUMALA niin tämä kansa nauttisi johtajansa johtajuudesta. Kunnioittaisi hänen oikeaa johtamistaan ja erikoisesti vaikuttamalla ihmisten tahtotilaan.
Kukaan ei ole väittänyt, etteikö Jumala voisi käyttää ihmistä tahtonsa mukaan, eli tässä jälleen yksi olkinukke, jota vastaan taistelet.
Mutta Jumala on antanut ihmiselle valinnan mahdollisuuden siinä asiassa, ketä ihminen haluaa palvella ja siitä puhuu ihan totaalisen selvästi ja selkeästi mm. tämä Jeesuksen itsensän kertoma kylväjävertaus, eivätkä valitettavasti nämä Sinun ihmismielen järkeilysi kykene Jumalan Sanan totuuksia kumoamaan.
Toki saatat kyetä eksyttämään sellaisen, joka ei tunne ja ole lukenut Raamattua, mutta siksi edelleenkin kehoitan ihmisiä pitämään Raamattua jokapäiväisenä ruokanaan ja ravintonaan, että voi ja kykenee erottamaan totuuden valheesta.
Kun JUMALASTA syntynyt ihminen lukee JUMALAN ilmoituiksia ja mitä ne sisältää, niin juuri tämä tekijä on se, miten JUMALA ohjaa ihmisen askeleita ja tahtotilaa.Tavallaan Raamattu on JUMALASTA syntyneelle ihmiselle kuin kartta suunnistuksessa. Jos kartalla esiintyy kielteistä, niin ihminen ei etene tästä kohdasta. Tai jos kartassa on hyvä maasto /JUMALAN tahto, niin ihminen etenee tästä kohdasta jne.....
"Sinun sanasi on minun jalkaini lamppu ja valkeus minun tielläni".
Vain JUMALASTA syntynyt , JUMALAN ennaltamääräämä ja ennalta valitsema ihminen mahdollistaa ja käyttää tätä lamppua,- ei epäuskoinen ihminen.
Joten paneudu Jumalan Sanan totuuksiin ja ota ne siten, kuin ne on kirjoitettu
ja lopeta ihmisjärkeily ja filosofiointi, sillä niiden avulla Hänen Sanansa ei ilmiselvästikään aukea!
Toivon ja rukoilen elämääsi todellista elävän Jumalan johdatusta!
Tyhjiä ja kuolonkankeita ovat sanasi, Hengen elämää niissä ei ole.
ml213:Vain JUMALASTA syntynyt , JUMALAN ennaltamääräämä ja ennalta valitsema ihminen mahdollistaa ja käyttää tätä lamppua,- ei epäuskoinen ihminen.
Minä kirjoittaisin näin: Jumala tietää ennakolta kuka pelastuu ja ketkä eivät pelastu.
Hän tietää ja tuntee ne pelastuvat ennakolta ja valitsee heidän maailmasta eikä mikään voi sitä estää.
Jumalan ennaltatietämys on eri asia kuin ennaltamääräys. Esim. Jumala on ennalta määrännyt uskoontulleet pyhityselämään.
En osaa alkuperäistä JUMALAN ilmoitusta, vaan olen 38/ Suomenkielisen Raamatun varassa. Tämän käännöksen mukaan JUMALA ennalta määrää ja ennalta valitsee ihmisiä joka sukupolvesta lapsekseen ja tehtäviinsä.
Uskon, koska se on ilmoitettu ja piste.Mutta, ymmärrän ja erittäin helposti, ettei tämä JUMALAN ilmoitus sovi tämä ajan opetuksiin ja uskomuksiin.Taas tuokin ilmoitus on ristiriidaton kun näkee kokonaisuuden JUMALAN aivoittamasta ihmisen pelastamisesta.
>Hän tietää ja tuntee ne pelastuvat ennakolta ja valitsee heidän maailmasta eikä mikään voi sitä estää.<
Mutta, pohtikaamme tuota mielikuvaa syvältä. Etkö huomaa ristiriitaisuutta. Totuus on, miten koko ihmisen pelastuminen ja usko on 100% JUMALAN teko ja kuolleessa tilassa olevalla ihmisellä/puupölkyllä ei ole osaa ei arpaa.
Niin, JUMALAHAN todella tietää kaiken kenet hän pelastaa tässä ajassa.Hänen käsissäänhän on koko revohka.Nyt tuo mielikuvasi ilmentää, miten ihmisestä on kiinni tämä pelastuminen ja JUMALA ikäänkuin ennakolta tietäisi kuka on niiiiiiiiiiiiin nero kuolleessa tilassa, että pelastaa itsensä.Aatteleppa ite, mitä kirjoitit.
Ketjun avaava vertaus on syvällinen ja puhutteleva. Mitä pidemmälle ketju etenee, sen "huonohenkisemmältä" se tuntuu ja maistuu. Tähkäpään ja ml213:n väliseen keskusteluun on tullut jo vihaisuutta ja toisen vähättelyä - siiinä on jo huonoja sävyjä "toivon ja rukoilen elämääsi todellilsta elävän Jumalan johdatusta!" - takana näyttää olevan ajatus, ettet ole vielä saanut, mutta minäpä olen saanut. Toisen uskonelämän jyrkässä arvioimisessa pelkästään yhden teologisen erimielisyyden tähden ei ole "Hengen elämää", kuten nimim. Jeesus on Herrani totesi. Myös toteamus "paneudu Sanan totuuksiin" sisältää tahtomattaan vertauksen, paneudu sinäkin Sanaan niin kuin minä. Yksi erimielisyys ei todellakaan kuvaa sitä, kuka ja kuinka paljon Sanan totuuteen joku perehtyy tai on perehtynyt.
Jos me vähänkin ymmärrämme kylväjävertausta, se tekee meidät nöyriksi.
En itse näe kylväjävertauksessa minkäänlaisa oman tahdon korostamista. Jos ihminen on Raamatun mukaan luonnollisessa tilassaan "kuollut synteihinsä", niin voiko kuollut tehdä mitään pelastumisensa eteen, ellei Pyhä Henki ensin valaise hänen ymmärrystään. Jeesuksen mukaan kukaan ei voi tulla Hänen luokseen, ellei Pyhä Henki häntä ensin vedä. Onko Pyhän Hengen ensin toimittava meitä vetäen ja herätellen, että tahtomme herää kääntymään Jumalan puoleen?
Jeesuksen kylväjävertaus on tavattoman puhutteleva, koska Jeesus itse selittää ymmärrettävästi sen sisällön. Vertauksissa on yleensä jokin ”punainen lanka”, keskeinen viesti meille. Minulle viesti tänään on siinä, että monet tahtovat ottaa evankeliumin Sanan vastaan, mutta kuten Jeesus toisaalla sanoo, vain harvat pelastuvat. Onko niin, että moni tahtoo sinänsä uskoa Jumalan rakkauteen ja armoon, mutta vain harva tahtoo kieltää itsensä ja ottaa ristin kantaakseen ja seurata Jeesusta?
Kylväjävertauksessa eräs ryhmä on iloinen kuullessaan evankeliumin. ”Ja mitkä kallioperälle kylvettiin, ovat niinikään ne, jotka, kun kuulevat sanan, heti ottavat sen ilolla vastaan…he kestävät ainoastaan jonkun aikaa; kun sitten tulee ahdistus tai vaino sanan tähden, niin he kohta lankeavat pois. ” Tämä on todella pysähdyttävää. Ajatelkaa, että seurakunnassamme on ihmisiä, jotka tahtovat tulla Sanan kuuloon, ottavat Sanan vastaan ja iloitsevat evankeliumin Sanasta, mutta – kuitenkaan he eivät pelastu. Kuinka on mahdollista, että evankeliumin Sanan vastaanottanut ja siitä iloitseva on kuitenkin pelastuksen ulkopuolella? Ilman muuta me ajattelemme, että evankeliumin Sanan vastaanottanut ja siitä iloitseva on pelastunut uskova. Ulkoiselta olemukseltaanhan hän on iloinen kristitty.
Myös orjantappuroihin pudonneet siemenet alkavat aluksi kasvaa, mutta ne eivät koskaan pääse siihen asti, että ne tuottaisivat hedelmän. ”mutta maailman huolet ja rikkauden viettelys ja muut himot pääsevät valtaan ja tukahduttavat sanan”. Tämäkin ryhmä kuulee Sanan, mutta myöhemmin Sanan kasvu tukahtuu. Näyttää siltä, että Sanan vastaanottajia on paljon. Vain Jumala näkee sydämen. Näyttä siltä, että evankeliumista voi ulkoisesti iloita ja Sanan ottaa vastaan myös sellaiset ihmiset, jotka eivät koskaan jää ristin juurelle ja sydämessään pääse iloitsemaan syntien anteeksisaamisesta.
Hienosti huomioi edellinen kirjoittaja Tähkäpään tavan korottaa itsensä muiden yläpuolelle; Hän tietää, häntä Jumala johdattaa, hänelle Jumala puhuu jatkuvasti...
Niin se on . Mutta jos kylvää syntiä niin mitä siit niittää ??? Halutaako tän päivän seura-kirkko puhua siitä ollenkaan? Vai kokeako se että mitä tulet häiritsemään niinsanottu armo ja rauha joka on vain näennäinen.. Tai huulilla..
Synnit voi antaa anteeksi vain se, jota vastaan on rikottu, ei joku ulkopuolinen tai kuollut ihminen.
Kuka antaa anteeksi Jeesuksen synnit/solvaukset ja kiromaiset omaa kansaa kohtaan, ja ne seuraukset mitä niistä on ollut vainojen ja hävitysvimman muodossa.
Vain kansa voi antaa anteeksi, mutta kuka pyytää, kun tekijä on kuollut ja seuraajat jatkavat uskomista hänen solvaaviin sanoihinsa.
Vertaus:
On maa, johon on kylvetty helluntailaisuuden siementä ämpärikaupalla ja siemen ei ole lähtenyt itämään siinä kasvimaassa kenelläkään.
Onko syy itämättömyyteen kylväjän pellon maaperässä? Vai voiko syy olla kylvötavassa?
Mikä olisi mielestänne sopiva määrä siementä, että se kantaisi hedelmää? Millainen kylvötapa tulisi olla kylväjällä?
Käytännön esimerkki:
On helluntailaisia perheitä, joissa on kerrottu lapsille uskonasioita ja perheen elämä on ollut hyvin tiukasti hengellistetty. Yksikään perheen lapsista ei ole vanhempien lailla uskossa.
Onko syy uskoontulemattomuuteen ollut lapsissa? Vai voiko syy olla vanhemmissa, esim. "uskonnon pakkosyötössä"?
Mikä olisi sopiva määrä uskontoa perheessä, jotta lapset kasvaisivat tasapainoiseen uskoon?
Tähkäpäässä ainakin on niin paljon vääryyttä lähimmäisiään kohtaan, että en usko siemenen itäneen ja tuottaneen oikeanlaista hedelmää. Tällöin on myöskin vaikea uskoa, että Jumala puhuisi jatkuvasti juuri hänelle.
tähkäpäähän sanoo sen tunnustaen, olevansa tyypillinen helluntailainen, jotka kuulemani mukaan vastaavat kysyttäessä: henki puhui, henki sanoi, henki kehoitti,
tee kuten sanon. Minut on hengellä täytetty joten älä käy arvostelemaan minua ja helluntailaisia.
Et pilkkaa tähkäpäätä vaan Jumalan henkeä.
Minä olen aina olettanut, että jokainen uudestisyntynyt ihminen keskustelee vähintäänkin päivittäin Isänsä, Jumalan kanssa ja pyytää Häneltä johdatusta elämäänsä ja että myöskin Jumalan Sana Raamattu puhuu jokaiselle Hänen omalleen, ei vain minulle.
Uskon nimittäin niinkin, että jos Jumalalta Hänen johdatustaan pyydämme elämäämme, se on Jumalan mielen mukainen rukous ja Hän vastaa siihen,
kuljettaen meitä tahtonsa tietä, jolloin mikään Hänen omansa elämässä ei
ole sattumaa.
Jos olen tässä uskossani liian lapsemielinen ja luottavainen, niin uskon kuitenkin Jumalan siitä huolimatta pitävän minunkin elämästäni huolta,
sillä niin Hän puhuu meille jokaiselle Sanansa kautta, ei vain minulle.
Korostani vielä ja toistan itseäni:
Raamattu, Jumalan Sana on meille jokaiselle Hänen omalleen Jumalan puhetta.
Jos Teistä tuntuu, ettei Jumala puhu teille, otakaa Hänen Sanasa käteenne
ja alkakaa lukemaan sitä, siellä Hän puhuu myöskin Teille ja kaikille, jotka Hänen puhettaan haluavat lukea ja kuulla!
Tuolla ihan alussa " MitenKuulee " kirjoitti hyvin joku juuri tästä asiasta, joten lukekaahan hänen tekstinsä vielä!
Hän kirjoitti meille valtavan totuuden, joka myöskin liittyi ja avasi ihanasti lisää tuota kylväjävertausta:
" Kaikki he "kuulivat ", mutta kaikki eivät tehneet, ojentautuneet kuulemansa mukaan."
Ja hän jakaa vielä lisää hyvää sanomaa tuossa tämän viestini jälkeenkin.
Sinä jos keskustelet jumalan kanssa niin silloin sinä keskustelet persoonan osan kanssa jonka sinä olet vain nimennyt jumalaksi.
Tästä sinun tavastasi keskustella itsesi kanssa ja samaan aikaan luulet keskustelevasi isäsi kanssa on juttua ainakin kahdessa ketjussa tällä hetkellä.
Ymmärtääkö Tähkäpää vihdoinkin, että pieni lapsi on Raamatun mukaan otollinen maaperä siemenelle itää ja tuottaa hedelmä? Ymmärtääkö Tähkäpää sen, että Raamatun mukaan nämä asiat ymmärretään sydämellä?
TARJOTAAN: Fil."..Siis, rakkaani, samoin kuin aina olette olleet kuuliaiset, niin ahkeroikaa, ei ainoastaan niinkuin silloin, kun minä olin teidän tykönänne, vaan paljoa enemmän nyt, kun olen poissa, pelolla ja vavistuksella, että pelastuisitte; sillä Jumala on se, joka teissä vaikuttaa sekä tahtomisen että tekemisen, että hänen hyvä tahtonsa tapahtuisi. Tehkää kaikki nurisematta ja epäröimättä, että olisitte moitteettomat ja puhtaat, olisitte tahrattomat Jumalan lapset kieron ja nurjan sukukunnan keskellä, joiden joukossa te loistatte niinkuin tähdet maailmassa, tarjolla pitäessänne elämän sanaa, ollen minulle kerskaukseksi Kristuksen päivänä siitä, etten ole turhaan juossut enkä turhaan vaivaa nähnyt..."
("..tarjolla pitäessänne elämän sanaa..")
TARJOTTU VASTAANOTETAAN (USKOTAAN JULISTETTUUN SANOMAAN ) : Apt."..Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin, ja niin heitä lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua. Ja he pysyivät apostolien opetuksessa ja keskinäisessä yhteydessä ja leivän murtamisessa ja rukouksissa..." ("..ottivat hänen sanansa vastaan..")
Jaak."..Sentähden pankaa pois kaikki saastaisuus ja kaikkinainen pahuus ja ottakaa hiljaisuudella vastaan sana, joka on teihin istutettu ja joka voi teidän sielunne pelastaa. Mutta olkaa sanan tekijöitä, eikä vain sen kuulijoita, pettäen itsenne. (..sana, joka on teihin istutettu..")
1.Kor."..Mikä Apollos sitten on? Ja mikä Paavali on? Palvelijoita, joiden kautta te olette tulleet uskoviksi, palvelijoita sen kykynsä mukaan, minkä Herra on heille kullekin antanut. Minä istutin, Apollos kasteli, mutta Jumala on antanut kasvun. Niin ei siis istuttaja ole mitään, eikä kastelijakaan, vaan Jumala, joka kasvun antaa. Mutta istuttaja ja kastelija ovat yhtä; kuitenkin on kumpikin saava oman palkkansa oman työnsä mukaan..." ("..Minä istutin, Apollos kasteli, mutta Jumala on antanut kasvun...")
* Taas viesti hävisi ihan itsestään, ja sitä on tapahtunut viimeaikoina liiankin usein, enkä usko ufoihin, vaan ihan kaksikätiset kymmensormi kaksijalkaiset ilkimykset luulevat hallistsevansa tätä konettani, rikollsita se ainakin on, se on varmaa, ja pelkkää vastusta ja vainoa minuun kohdistuvaa sentähden, että uskon Jeesuskeen Kristukseen Jumalan Poikaan, maailmankaikkeuden ainoaa Herraan ja Valtiaaseen, kolmiyhteseen , Isää Poikaan ja Pyhään Henkeen.
Et kai Mohikaani ole tosissasi, että "kaksijalkais-kaksikätiset kymmensormi-ilkimykset" hallitsevat tietokonettasi? Eikö tuo ole jo luulosairautta tai salaliittoteoriaa.
Hengellä täytettynä voisit ajatella, että Jumala ei katsonut tarpeelliseksi antaa kirjoitustasi julkisuuteen tällä palstalla.
Voihan olla, että olet saanut viruksen koneellesi, mutta ethän Sinä uskovana miehenä tietenkään käy aikuisviihdesivuilla.
älä aina ja kokoajan lausu turhaan herraa......
Mohikaani!
Jos näin on, niin tulisiko sinun viedä koneesi jollekin ammatti-ihmiselle ns. puhdistus ajoon ja että hän samalla tarkistaisi koneesi suojaukset, että ovat
ajan tasalla.
Tuo operaatio ei ole ammattilaiselle kovin työläs, eikä näin ollen myöskään
kovin hintava.
Tälle kylväjävertausopettajalle olis tekemistä noilla uskonveljien rahakäräjillä.
Ml 213:lle!
Minulla ei ole mitään vihamielisyyttä Sinua kohtaan, enkä ole kokenut myöskään sellaista Sinun taholtasi, vaikka tuolla joku yrittää tuollaista
aitaa välillemme pystyttää.
En edes koe meidän olevan kovin kaukana toisistamme tässä nimenomaisessa asiassa, minusta näyttää lähinnö siltä, ettemme vain
kykene löytämään samaa ydintä kesustelujemme pohjaksi, eli toinen
puhuu ns. aidasta ja toinen seipäistä ja vaikka parhaamme mukaan
kumpikin yritämme.
Kuten olen monen monituista kertaa Sinulle ja monelle muullakin
vakuuttanut, että minäkin näen kaiken pelastumiseemmee liittyvän
olevan täysin Jumalan työtä ja aikaansaannosta, eli en ole siitä
asiasta kanssasi eri linjoilla.
Aloituksenikaan ei esim. millään tavoin käsitellyt sitä, etteikö kaikki
meidän pelastumisessamme olisi Jumalan tekemää ja aikaansaamaa!
Se käsitteli:
Sanan ~ YMMÄRTÄMISTÄ
Sanan ~ VASTAAN OTTAMISTA
Sanan ~ SÄILYTTÄMISTÄ
Eli sitä osuutta ja kohtaa, mikä on ihmisen osuus kylväjävertauksessa,
enkä kuitenkaan tässäkään kohden väitä, etteikö sen kaiken vaikuta
Jumala!
Toivon, ettemme siis enää rakenna vastaanasetteluja asiasta, jossa
emme ole vastakkain tai eri mieltä?!
Joku halusi tuolla tulkita tämänkin tekstini väärin, joten kerron nyt
Sinulle ml213, mitä tämän kohdalla todellisuudessa itse ajattelin.
>>>
Joten paneudu Jumalan Sanan totuuksiin ja ota ne siten, kuin ne on kirjoitettu
ja lopeta ihmisjärkeily ja filosofiointi, sillä niiden avulla Hänen Sanansa ei ilmiselvästikään aukea!
Toivon ja rukoilen elämääsi todellista elävän Jumalan johdatusta!
Niin, todella asioiden ymmärtämättömyydestä on lähinnä kysymys ja erikoisesti miten laajasti asioita huomioidaan ja uskotaan.
Esim. kun totuus on, miten ihmisen pelastuminen on kokonaan JUMALAN teko, niiin tämä usko ohjaa ihmisen ymmärrystä, ettei kuollut ihminen/laho puupölkky mahdollistu vaikuttamaan hitusenkaan vertaa, että tulisi eläväksi /kovaksi puuksi, jossa on neste ja elämää. Tästä lähinnä on kysymys.
Juuri tuohon liittyy, miten väärin on uskotella ihmisellä/kuolleella olevan vapaa tahto valita ottaako pelastuksen vastaan vaiko ei. Ei laholla puupölkylläkään ole valinan varaa onko edelleen laho pökkelö, vaiko viitsisikö tulla kovaksi terveeksi eläväksi puuksi.
Niin, ymmärrän, miten tätä asiaa vaikeuttaa se, jos ihminen ei huomioi, miten juuri JUMALA vaikuttaa ihmiseen sen, että hän tulee eläväksi ja tässä tilassa ottaa sen pelastuksen vastaan.
Elii ihan arjen tasolta katsottuna. Ihminen havainnoi itsestään, miten on syvällä JUMALAN aivoituiksien tutkimisessa ja uskoo niihin ja ottaa kasteen uskonsa johtamana/JUMALA vaikuttaa.
Mutta, kuten tiedätkin, niin ei hätiä. KAIKKI ihmiset tulevat kokemaan tämän eläväksi tulemisen, koska, ja erikoisesti onneksi, se on JUMALAN kädessä/tahdon alaisuutta. Mikä kauhistuksen paikka, jos tämä olisikin meidän ihmisten päätettävissä kuka pelastuu ja kuka ei. Ei,- JUMALA aivoitti oikein Jeesukselle Kristukselle tehtävän tämän asian toteuttamiseen.Siksi syvä rauha ja lepo.
PS.
itse en tarvitse rinkiä ympärilläni enkä taas itse mene mihinkään rinkiin/ihmisryhmään,- vaan punainen lanka on asia, jota kulloinkin pohditaan. Tietäen, että JOKAINEN ihminen tulee aikanaan valistetuksi ja tietämään JUMALAN aivoittaman ihmisen pelastumisen.M iksi hötkyillä kun tietää lopputuloksen.
Kyllä, kyllä hyvä ihminen, mutta kun nyt puhutaan muusta asiasta, kuin siitä,
että Jumala on valmistanut pelastuksen jokaista ihmistä varten ja Hän
vaikuttaa siihen, että ihminen tulisi tuntemaan totuuden.
Siis me emme keskustele tuosta aiheesta, mistä Sinä kirjoitat, vaan siitä,
että Jumalan Sana sanoo, miten Jeesus kolkuttaa jokaisen ihmisen sydämen ovella ja odottaa, että ihminen avaisi tuon oven ja päästäisi Hänet sydämensä Herraksi!
Tästä me puhumme!
Kuten "oppiakin olisi" kirjoittaa tuolla myöhemmin, että:
" ja vetää jokaista pelastukseen tavalla tai toisella, siitä nyt ei tarvi edes keksustella, kun kukaan ei pysty vetämään ainuttakaan kertaa henkeä ilman Jumalan sen sallimatta !".
Samalla tavoin me voimme valita sen jälkeenkin, vaikka olisimme jo ottaneet vastaan Jeesuksen Kristuksen pelastajanamme, että alammekin elämään maailman huolten valtaamina, tai emme hakeudu vesilähteille, joten kylvetty siemen kuivettuu tms. ja silloin valitsemme palvella sielujemme vihollista, jolloin Jumalan Pyhä Henki poistuu meistä, kuten kävi Saulinkin kohdalla.
Joten ei opeteta ihmisiä olemaan vastuuttomia näissä asioissa, vaan toteutetaan Jumalan Sanan opetusta siitä, että jokainen päivä on meille valinnan päivä ja jokaisena päivänä me itse valitsemme, kuljemmeko Jumala johdatuksen tietä, vai lähdemmekkö yhteistyöhön vihollisen kanssa.
Ts. edes tuo ensimmäinen valintamme ei ole meidän viimeisemme, vaan kaiken matkaa meillä on valittavanamme niin kaita, kuin laveakin tie!
,,,joskus se kylväjä heittää ne siemenensä minne sattuu ...kuten sinä silloin kun kuvittelit omat ajatuksesi Jumalan puheeksi, silloin Greenin kohdalla.
Sä oot omilla teoillasi saastuttanut koko nimimerkkisi ja en enää usko että sinulla on jumalaa ollenkaan.
Asia voisi olla toinen jos sinulla olisi nöyryyttä myöntää greenille se että virhe tuli tehtyä ja luulit väärin.
Ei se jumala vain sun napas ympärillä pyöri.
Älä nyt noin kovasti lepertele ml puolesta, jokainen nyt näkee ettei hänellä ole Raamatullista evankeliumia vakkasessaan, vaan aina sama fraasi, ihminen ei kykene mihinkään ja Jumala tekee kaikki väkisin, noin karrikoituna.
Raamatussa on selvä linja, että Jumala on Pojassaan jo kaikki ja kaiken valinnut omalta puoleltaan itselleen, ja vetää jokaista pelastukseen tavalla tai toisella, siitä nyt ei tarvi edes keksustella, kun kukaan ei pysty vetämään ainuttakaan kertaa henkeä ilman Jumalan sen sallimatta !
MUTTA, Hän on sen jo sallinut ja odottaa ovi auki etä ihmiskunta kääntyy pois omilta teiltään Hänen puoleensa, tätä on koko Raamattu täynnä, ja siitä on turha jankata kellä se pallo on !
Pallo on IHMISELLÄ, kukaan ei tule nukkuessaan uskoon, eikä voi siirtää vastuuta uskoontulemisestaan kenellekkään ainakaan tässä maassa jossa jokaisen on mahdolllista lukea ja kuulla Jumalan Sanaa omalla kielellään.
Jo Jesaja aikanaan puhui puheensa kansalle ja sanoi mm, "valitkaa tänä päivänä ketä TAHDOTTE palvella...toisessa kohdassa mm, "tämä on pelastuksen päivä, ja jos tänä päivänä kuulet kutsun, älä PAADUTA (huom !kuka paaduttaa? ) sydäntäsi, vaan anna se Jumalan haltuun.."""
jnedelleen satoja kertoja kautta Sanan.
eli asiassa ei ole mitään jankuttamista, Jumala on jo valinnut ja odottaa ihmisen valintaa siihen asti kunnes kannetaan jalat edellä kuoppaan.
Koitko tekstini lepertelyksi? :)
Kai minä olen hieman sellainen kaunosielu, mutta kuten huomaat, ellei ihmisellä ole itsellään karttaa, minkä mukaan matkaa tekee, on hetkenpäästä kaikkien tuulten ja mielipiteiden heiteltävänä, sillä yksi näkee teksteissäni vihaa ja toinen taas lepertelyä. :)
Mitä tulee varsinaiseen asiaan ja aiheeseen, Sinä osasit tuon saman tuoda hyvin selkeästi esille, mitä minä olen monisanaisuudessani yrittänyt.
Ja kuten huomaamme, Jumalan Sana noissakin kohdin, mitä toit esille,
antaa selvän tiedon siitä, että ihmisellä on valinnan vapaus, vaikka Jumala kaiken muun tekee ja hoitaa ihmisen puolesta.
Jumala kutsuu ihmistä tavalla ja toisella, Hän kutsuu rakkaudella, mutta saattaa kutsua myöskin ahdistusten ja vaikeuksien kautta, että ihminen hakeutuisi anomaan apua ja armoa Häneltä.
Miksi kutsuisi, ellei ihmisellä ole mahdollista itse ottaa kutsua vastaan?
Tuossa aloituksessa olevassa kylväjävertauksessa Jumala puhuikin voimakkaasti juuri noiden sanojen kautta: "ottavat sen vastaan" ja "säilyttävät sen".
Ei sanota, jotka Jumala pakotti ottamaan vastaan tai jotka Jumala pakotti säilyttämään sen.
Uskot varmaan, että olen tämän kylväjävertauksen lukenut ja myöskin kuullut yhden jos toisenkin kerran, mutta vielä koskaan ei ole tällä tavoin sieluni silmät kiinnitäneet huomiota juuri noihin kohtiin ja nämä Raamatun tekstit puhuivat minulle todella väkevää kieltä juuri tässä tilanteessa, ivatkoon toiset miten tahtovat, tuota Jumalan Sanan puhetta kohdallani.
Joku lirjoitti jopa jossain niin, että kuvittelen omia ajatuksiani Jumalan puheeksi, mutta tuohan ei ollut mitään omaa ajatustani, vaan Raamatun Sanaa. :)
Ihmeellistä myös on se, että väitetään, ettei ihmisellä ole tietoa hyvästä ja pahasta, vaikka juuri tämä oli se puu, josta Eeva omenan otti ja syötti sillä
Aatamiakin.
Samoin puhutaan niistä ihmisistä, jotka ovat kuolleet ilman evankeliumin kuulemista, että heidän omantuntonsa todistaa heidän puolestaan tai heitä vastaan.
Mutta en ole saanut vielä vastausta näihin pohdintoihin, vaan minulle on vain
paneuduttu sen todistelemiseen, että kaiken työn tekee Jumala, jota meistä tuskin kukaan kiistää, sillä jokainen uudestisyntynyt tietää, että Hän on meille valmistanut tien pelastuksen ja tykönsä Poikansa Jeesuksen Kristuksen kautta, kunhan vain valitsemme, mitä tietä haluamme kulkea, laveaa vai kaitaa!
Kiitos Sinulle tuosta kaikesta, mitä toit esille tekstistäsi.
Kirjaan ne ylös tähän aiheeseen liittyen.
Ja taas monisanaisuuteni otti vallan. Voi....voi....tuossakin minulla on vielä paljon oppimista. Siksi ajattelenkin, että ehkäpä joku ei välttämättä löydä varsinaista
ydintä teksteistäni juuri tuon rönsyilevän ilmaisuni vuoksi. :)
Sinua huvittaa se että vaikka olisit miten mielinkielin ihmisille niin aina ne löytävät ne viat.
Ei monisanaisuutesi häiritse muita kuin itseäsi.
Et saa kaikkia puolellesi millään miksi yrität? Se on tämän nettipalstan luonne jossa sinä olet yksi sadoista tuhansista.
Kuin hyttysen paska itämeressä.
>Jo Jesaja aikanaan puhui puheensa kansalle ja sanoi mm, "valitkaa tänä päivänä ketä TAHDOTTE palvella...toisessa kohdassa mm, "tämä on pelastuksen päivä, ja jos tänä päivänä kuulet kutsun, älä PAADUTA (huom !kuka paaduttaa? ) sydäntäsi, vaan anna se Jumalan haltuun.."""<
Joopa joo, mutta sokeutesi johtuu juuri siitä, ettet huomioi, kenelle JUMALA kulloinkin kohdistaa puhumisensa. Israel oli VT puolella JUMALAN kansa/silmäterä ja erikoisesti JUMALA oli Herra kansalleen. Ymmärrä, ettei VT puolella olevat JUMALAN puhumiset profeettojensa kautta kohdistu meihin pakanoihin. Et kai elä laki liitossa, vai otatko rusinat pullasta omien ajatuksesi tueksi.
Joo, tähkis on rusinapullauskis.
Viestini oli kohdennettu nim. oppiakin olisi hänen vististään tuo kopio.
Miksi sä haastat riitaa ja sanot tähkistäkin sokeaksi? Sä et osaa keskustella ihmisten kanssa, nytkin nipotat mulle jostain pikkuasiasta.
Yritä "aivoittaa"tämä.
Kiitos rohkaisusta! :)
mutta kyllä minä tiedän, että monisanaisuuteni häiritsee, sillä olen saanut siitä "noottia" useammankin kerran, mutta meidän jokaisen on oltava oma itsemme, vaikka kaikki eivät siitä pitäisikään.
Me saatamme olla poissa ihmisten laskuista, mutta emme koskaan Jumalan laskuista, sillä Hän laskee jopa meidän päämme hiuksetkin, Sinunkin Kiusaantunut? jos hän olet tai olit sitten kuka hyvänsä.
Muista Sinäkin omalla kohdallasi aina:
Jes. 49
15. Unhottaako vaimo rintalapsensa, niin ettei hän armahda kohtunsa poikaa? Ja vaikka he unhottaisivatkin, minä en sinua unhota.
16. Katso, kätteni hipiään olen minä sinut piirtänyt, sinun muurisi ovat aina minun edessäni.
Tai:
Ps. 139
13 Sinä olet luonut minut sisintäni myöten,
äitini kohdussa olet minut punonut.
14 Minä olen ihme, suuri ihme,
ja kiitän sinua siitä.
Ihmeellisiä ovat sinun tekosi,
minä tiedän sen.
15 Minä olen saanut hahmoni näkymättömissä,
muotoni kuin syvällä maan alla,
mutta sinulta ei pieninkään luuni ole salassa.
16 Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani,
sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu.
Ennen kuin olin elänyt päivääkään,
olivat kaikki päiväni jo luodut.
17 Kuinka ylivertaisia ovatkaan sinun suunnitelmasi,
Jumala, kuinka valtava onkaan niiden määrä!
Nimimerkkini on kritiikki1.
Oletko sama kirjoittaja kuin K.Kiusaantunut nimimerkillä kirjoittava? :)
Misä kohtaa ml213 on sanonut minun olevan sokea?
E
11:36 kirjoitettu viesti. Etkö ollenkaan lue niitä viestejä joita tähän ketjuun saat?
Kyllä minä luen ja jos Sinäkin luet, niin huomaat, että ml213 ei vastaa tuossa minulle.
Esim. teksti jota hän lainaa, ei ole minun tekstiäni ja jos osaat katsoa ja "lukea" foorumin softaan kuuluvia merkintöjä, sekin kertoo, kenen viestiin hänen vastauksensa on?!
Miksi et vastaa suoraan, etkö halua valehdella, mutta et kertoa totuukkaan? :)
Vastasin jo että en ole.
Tjaa. Mutta sopii se sinullekin. Samalla tavalla hän arvosteli sinua ymmärtämättömäksi, tuolla ylempänä.
Siinä samassa viestissä hän muutti Raamatun sanan omaksi sanakseen. Hän käyttää usein tuota "aivoittaminen"termiä.. nyt hän korvasi sillä Raamatun suunnittelee tms.sanan.
Ärsyttävää minusta tuo. Aivoittaminen ei ole mikään kaunis sana.
Se pistää ajattelemaan aivoja ja minä en haluaisi ajatella niitä.
Muutenkin ml213 on tosi ärsyttävä.