Jäin pohtimaan tämmöistä eettistä kuviota, ja kysyisinkin, mitä mieltä olet noin eettisesti tämmöisestä aika todennäköisestäkin skenaariosta:
Kiinassa on ollut pitkään voimassa ns. yhden lapsen politiikka, josta johtuen useimmilla perheillä on vain se yksi lapsi. Johtuen historiasta/kulttuurista se lapsi jotenkin paljon useammin on sitten poika -> Kiinassa alkaa olla miljoonia miehiä enemmän kuin naisia, joka on oikeasti kansallinen ongelma.
Varmasti osa tästä "ohjautuvuudesta" pohjautuu myös ns. valikoituun aborttiin - jos ja kun ultraäänellä on mahdollisuus valita lapsen sukupuoli, niin sitten sen miespuolinen sikiö jätetään henkiin ja annetaan sen syntyä. Valtiollinen "terveydenhuolto" Kiinassa varmasti tukee abortteja.
Aiemmin tälläkin palstalla on pohdiskeltu ja puolusteltu aborttia naisen valintana, ilman että sikiötä katsottaisiin ihmiseksi (useat suosittelevat, että ennen kuin hän tulisi toimeen kohdun ulkopuolella). Tästä eettisestä näkökulmasta ei olisi mitenkään tuomittavaa esim. avioparin yhteinen toive saada poikalapsi, ja abortoida tyttöpuoliset sikiöt (kuten Kiinassa ilmeisesti jossain määrin tehdään).
Toisaaltahan tämä olisi upea tilaisuus vaikkapa naissukupuolta preferoivalle ultrafeministille (joita siis kukaan ei ole koskaan nähnyt, korkeintaan lukenut niistä amerikkalaisissa kirjoissa) valita tyttöpuolisia sikiöitä.
Ovatko siis aborttiin noin yleensä positiivisesti suhtautuvat feministit valmiita hyväksymään abortin "lääketieteellisenä toimenpiteenä" lapsen sukupuolen valitsemiseksi - jos kyseessä on "äidin valinta". Perusteluja?
Kiinassa on ollut pitkään voimassa ns. yhden lapsen politiikka, josta johtuen useimmilla perheillä on vain se yksi lapsi. Johtuen historiasta/kulttuurista se lapsi jotenkin paljon useammin on sitten poika -> Kiinassa alkaa olla miljoonia miehiä enemmän kuin naisia, joka on oikeasti kansallinen ongelma.
Varmasti osa tästä "ohjautuvuudesta" pohjautuu myös ns. valikoituun aborttiin - jos ja kun ultraäänellä on mahdollisuus valita lapsen sukupuoli, niin sitten sen miespuolinen sikiö jätetään henkiin ja annetaan sen syntyä. Valtiollinen "terveydenhuolto" Kiinassa varmasti tukee abortteja.
Aiemmin tälläkin palstalla on pohdiskeltu ja puolusteltu aborttia naisen valintana, ilman että sikiötä katsottaisiin ihmiseksi (useat suosittelevat, että ennen kuin hän tulisi toimeen kohdun ulkopuolella). Tästä eettisestä näkökulmasta ei olisi mitenkään tuomittavaa esim. avioparin yhteinen toive saada poikalapsi, ja abortoida tyttöpuoliset sikiöt (kuten Kiinassa ilmeisesti jossain määrin tehdään).
Toisaaltahan tämä olisi upea tilaisuus vaikkapa naissukupuolta preferoivalle ultrafeministille (joita siis kukaan ei ole koskaan nähnyt, korkeintaan lukenut niistä amerikkalaisissa kirjoissa) valita tyttöpuolisia sikiöitä.
Ovatko siis aborttiin noin yleensä positiivisesti suhtautuvat feministit valmiita hyväksymään abortin "lääketieteellisenä toimenpiteenä" lapsen sukupuolen valitsemiseksi - jos kyseessä on "äidin valinta". Perusteluja?
Vastaukset 19
Vanhimmat
Abortin tekeminen sukupuolen takia ei ole hyväksyttävää. Ei myöskään kiina sitä hyväksy, käsittääkseni tuo on siellä lailla kiellettyä. Käytännössä näin kuitenkin on tapahtunut myös vastasyntyneitä lopetetaan tai hylätään. Jonkinlaista muutosta muistelen tapahtuneen tyttölapsen tekevien oikeuksien lisäämisillä.Korjatkaa, jos olen väärässä.
Onko tuo nyt hyväksyttävää alunperinkään että valtiovalta rajoittaa ihmisen oikeutta lisääntyä? Mielestäni on ja tuota tapaa pitäisi levittää laajemmallekin.
Entäs onko hyväksyttävää valita lapsen sukupuoli ennen hedelmöittymistä?
Tyttölasten abortoiminen ja vastasyntyneenä tappaminen tai heitteillejättö ovat johtaneet ainakin Kiinassa ja Intiassa (ja ehkä muuallakin tuolla päin maailmaa) siihen, että maissa on jo muutaman miljoonan miehen "ylijäämä". Prosentuaalisesti ongelma ei ole vielä iso, mutta yksilötasolla saatta hyvinkin olla, kun miehille ei riitä vaimoja. Tämä on johtanut muun muassa naisten ryöstämiseen muualta (Tietolähteenä aina luotettava "näin olen lehdestä lukenut ja telkusta kuullut ja nän musta tuntuu" -tilasto).
Tietysti voisi ajatella, että yksilönvapauden vallitessa kuka tahansa saisi vapaasti päättää lastensa sukupuolestakin. Yhteiskunnan tasolla saattaa syntyä kuitenkin ongelmia, jos sukupuolijakautumasta tulee hyvin vääristynyt. Yksi mahdollinen ratkaisu voisi olla - ja tämä on sitten ihan unelmaa ja utopiaa - että tyttöjä abortoivissa maissa alettaisi arvostaa naisia aikaisempaa enemmän. Nämähän eivät mitään tasa-arvon kultamaita tosiaan ole.
Ei kukaan tunnu osaavan perustella, miksi "valikoitu abortti" sen pohjalta, että naisella on "oikeus päättää ruumiistaan" (esim. oman uravalintansa pohjalta, kun on sattunut "vahinko") olisi jotenkin "enemmän eettinen" kuin valikoitu abortti lapsen sukupuolen valitsemiseksi?
Ei sillä, en minäkään keksi, että näillä olisi mitään eroa noin eettisessä mielessä. Egoismi on egoismia.
...täällä on usein käytetty abortin puolusteluksi sitä syytä, että jokaisella syntyvällä lapsella on oikeus kokea itsensä rakastetuksi.
Tämän arvon pohjaltahan sitten kiinalaiset tekevät itse asiassa ihan oikein, kun heidän kulttuurissaan vanhemmat arvostavat enemmän poikalapsia, kun abortoivat tyttösikiön mahd. aikaisessa vaiheessa jos saavat tietää sikiön sukupuolen?
Tai jos minä vaikka sattuisin vaimoni kanssa haluamaan vielä poikalasta, niin se olisi sitten eettisesti oikein lähdettää muut viriävät vaihtoehdot (tai päin vastoin)? (Kun kokisi, että sitä poikalasta esim. kolmen tytön jälkeen rakastaisi enemmän kuin vaikkapa neljättä tyttölasta?).
Jotenkin tuo prinsiippi, jota usein abortin puolusteluksi käytetään, tuntuu hieman onnahtavalta.
"Ei kukaan tunnu osaavan perustella, miksi "valikoitu abortti" sen pohjalta, että naisella on "oikeus päättää ruumiistaan" (esim. oman uravalintansa pohjalta, kun on sattunut "vahinko") olisi jotenkin "enemmän eettinen" kuin valikoitu abortti lapsen sukupuolen valitsemiseksi?
Ei sillä, en minäkään keksi, että näillä olisi mitään eroa noin eettisessä mielessä. Egoismi on egoismia."
Tuo egoismi Kiinan tapauksessa on seurausta, lähtöisin koko yhteiskunnan jakamasta näkemyksestä, perinteestä, jossa mies koetaan arvokkaammaksi kuin nainen. Toteuttamalla yhteiskunnsassa vallitsevaa yleisesti hyväksyttyä asennetta, ei mielestäni voida täysin puhua egoismista, kuten ei myöskään 'naisen oikeudesta tehdä abortti' länsimaissa. Syitä aborttiin kun on lukuisia, ei vain egoismi. Kiinassa yhteiskuntajärjestys melkeinpä ajaa tuohon tekoon, ihmiset ajattelevat tulevaisuuttaan ja tekevät päätöksiä sen perusteella, näin myös länsimaissa. En kiellä etteikö abortteja, joiden vaikuttimena olisi egoismi olisi, mutta on muitakin syitä.
Länsimaissa abortti on oikeutettu siitä näkemyksestä, että kyseessä on yksilönoikeus päättää omasta elämästään ja ruumiinsa toiminnoista, myöskin tulkinta siitä, milloin hed. alkio on ihminen, on eri ihmisryhmillä eri käsitys. Tieteellisesti pystytään todentamaan vain se, että hedelmöittymisessä soli alkaa jakaantua, se on se fakta. Myös muut seikat vaikuttavat siihen tuleeko alkiosta koskaan sen jkehittyneempää versiota.
Kiinassa abortointi johtuu toisen sukupuolen väheksynnästä, halutaan poika, koska poikaa arvostetaan enemmän ja yhteiskunta on sellainen, että poika hoitaa vanhempansa iäkkäinä, tyttö taas naidaan toiseen perheeseen, mistä myötäjäisten takia koituu vielä extrakustannuksia. Totta kai tälläinen johtaa valikoituihin abortteihin, varsinkin kun sallittua on tehdä vain 1 lapsi. Kiinan valtiona tulisi tehdä jotain idioottimaiselle yhteiskuntajärjestykselleen.
Mitä tulee aborttiin sinänsä, en pidä sitä itse abortointia moraalisesti arveluttavana vaan siihen johtavia syitä. Minulla on sellainen näkemys asiasta, että en pidä sikiötä ihmisenä, joten mielestäni ei ole moraalitonta myöskään abortoida. Turhia abortteja vastustan, koska kyseessä on kuitenkin lääketieteellinen toimenpide, ainakin länsimaissa, tiedä sitten onko jossain kulttuureissa yrteillä abortti saatavilla 'luonnonmukaisesti'.
...esim. jos keksitään "luonnonmukainen abortti", niin sitten esim. lapsen sukupuolen valinta ei ole sinulle eettinen ongelma vaikkapa abortin perustaksi, koska ainut este on tuo "lääketieteellinen toimenpide". Toisaalta sitten esim. naisen uranäkymä ei estä "lääketieteellistä toimenpidettä" noin eettisesti?
Sen enempää kuin kissanpennun sukupuolen valinta.
Sinänsähän on lievää suurempaa kulttuuri-imperialismia sanoa, ainakin minun mielestäni, kiinalaiselle pariskunnalle, joka haluaa juuri poikalapsen, että heidän perusteensa tyttösikiön abortoimiseen on "idioottimaisempi" kuin vaikkapa Suomessa uranäkymiensä takia abortin valitsevan naisen ratkaisu. (Vaikka et sano tuota suoraan, niin kuitenkin käytät kiinalaisesta yhteiskuntajärjestyksestä sanaa idioottimainen, samalla kun pidät länsimaista "yksilönoikeutta" sinänsä jotenkin vähemmän "idioottimaisena".
Suomessahan ei syitä nykyisin aborttiin kysellä - joten sinänsä suomessa esim. halu saada juuri vaikkapa tyttö-/poikalapsi ja abortoida se ei-toivottu olisi juuri sitten tuon korostamasi "yksilönoikeuden" rajoissa - jota nyt et soisi tässä tapauksessa kuitenkaan kiinalaisille, koska heidän kulttuurinsa ja yhteiskuntansa on mielestäsi idioottimainen. Hmmm.
...mikä on mielestäsi "turha abortti", jota vastustat?
"..esim. jos keksitään "luonnonmukainen abortti", niin sitten esim. lapsen sukupuolen valinta ei ole sinulle eettinen ongelma vaikkapa abortin perustaksi, koska ainut este on tuo "lääketieteellinen toimenpide"."
En sanonut noin. Ainut este ei ole se, että abortti on lääketieteellinen toimenpide.
"Toisaalta sitten esim. naisen uranäkymä ei estä "lääketieteellistä toimenpidettä" noin eettisesti?"
Kerroin lopussa oman näkemykseni, jonka mukaan ei ole eettisesti väärin keskeyttää raskaus, koska en pidä alkiota ihmisenä.
"Sinänsähän on lievää suurempaa kulttuuri-imperialismia sanoa, ainakin minun mielestäni, kiinalaiselle pariskunnalle, joka haluaa juuri poikalapsen, että heidän perusteensa tyttösikiön abortoimiseen on "idioottimaisempi" kuin vaikkapa Suomessa uranäkymiensä takia abortin valitsevan naisen ratkaisu."
En ole sanonut, että kiinalaisen pariskunnan ratkaisu olisi idioottimainen vaan heidän idioottimaisesta yhteiskuntajärjestyksestä alkunsa saanut. Nimenomaan en kyseenalaistanut yksilöiden valintaa siellä vaan yhteiskunnan järjestystä, joka melkeinpä manipuloi epäsuorasti ihmiset tekemään abortin.
"(Vaikka et sano tuota suoraan, niin kuitenkin käytät kiinalaisesta yhteiskuntajärjestyksestä sanaa idioottimainen, samalla kun pidät länsimaista "yksilönoikeutta" sinänsä jotenkin vähemmän "idioottimaisena". "
Katso syy, miksi.
"Suomessahan ei syitä nykyisin aborttiin kysellä - joten sinänsä suomessa esim. halu saada juuri vaikkapa tyttö-/poikalapsi ja abortoida se ei-toivottu olisi juuri sitten tuon korostamasi "yksilönoikeuden" rajoissa - jota nyt et soisi tässä tapauksessa kuitenkaan kiinalaisille, koska heidän kulttuurinsa ja yhteiskuntansa on mielestäsi idioottimainen. Hmmm."
Suomessa ei ole vapaa abortti, käsittääkseni syyt kysellään, korjatkaa jos olen väärässä. Suosittelen, että rauhoituttuasi hieman luet kirjoitukseni uudelleen neutraalisti, taisit hieman väärin käsittää kirjoittamaani.
Turha abortti on mielestäni sellainen, jonka olisi voinut helposti estää ehkäisemällä. Esimerkiksi jos ihminen ei edes halua lasta, harrastaa seksiä, mutta ei käytä ehkäisyä, eikä edelleenkään halua lasta, tekee abortin. En missään nimessä kiellä häneltä oikeutta aborttiin, mutta abortin käyttäminen ehkäisynä on moraalisesti väärin, koska se tuhlaa resursseja.
Ymmärrän jos ehkäisy pettää, ehkäisyä on vaikea käyttää ->kumiallergia, hormonihoito ei sovi jne.
Turha se on mielestäni siksi, että yhteiskunnan rahaa ja resursseja kuluu tälläisiin abortteihin. Siksi, että abortin läpikäyminen ihmislle, joka ei osaa analysoida kenties vielä itseään ja tekojaan ja jonka arvomaailma ei ole jäsentynyt, joutuu kohtaamaan kipeitä asioita ja kokemaan muilta tahoilta syyllisyyttä teostaan, koska kaikki eivät hyväksy aborttia ja pitävät sitä murhana. Ehkäisemällä tilanne olisi sama, mutta ilman moraalista krapulaa.
Käyttämllä huolellisesti ehkäisyä vältytään turhilta aborteilta. En siis moralisoi abortteja siltä pohjalta, että katsoisin niissä menetettävän ihmishenkiä, sillä en edelleenkään pidä alkiota tai alkuvaiheen sikiötä ihmisenä.
...esim abortti, joka tehdään sen vuoksi, että tulisi "väärää sukupuolta" oleva lapsi, ei olisi turha. Mielenkiintoista.
Yllä kehotit rauhoittumaan, olen ollut ihan rauhallinen - sitä voi joskus kyseenalaistaa mielipiteitäsi varmaan ihan näin rauhallisenakin.
Käytännössä suomessa saa abortin vapaasti - lääkärillehän voi ilmoittaa "hyväksyttävän syyn"... en ole kuullut vielä, että moni lääkäri olisi kieltäytynyt aborttia tekemästä.
Kumiallergiahan on aivan oivallinen syy lähdettää sikiöitä, ei sillä...
...mitä olen tähän asti ymmärtänyt mielestäsi väärin. Sanot:
"En sanonut noin. Ainut este ei ole se, että abortti on lääketieteellinen toimenpide. "
"
Kumiallergiahan on aivan oivallinen syy lähdettää sikiöitä, ei sillä...
"
Juu, onhan se toki...
Käänsit sanomani aika kimurantiksi, ts. ymmärsit sanomani asian eri tavalla kuin mitä tarkoitin. Tässä nyt hieman lisäselvennystä.
Vaikka olisi kyseessä kuinka pieni lääketieteellinen toimenpide tahansa on mahdollisuus komplikaatioihin, siksi en pidä hyvänä, että ehkäisyn tilalla käytetään jatkuvaa mahdollisuutta abortteihin. Jos kyseessä olisi yksinkertainen rohdosvalmiste, jolla ei olisi negatiivisia vaikutuksia elimistöön, niin miksi ei kuka tahansa saisi tehdä itselleen aborttia, oli syy mikä hyvänsä? Onhan ehkäisykin sallittu, eikä siihen enää 1960-luvun jälkeen ole tarvittu perusteluja miksi ehkäisyä haluaa käyttää. Vrt. jälkiehkäisy.
Ylipäätään minusta ratkaisu abortin tekemiseen tulee olla ihmisellä itsellään, loppukädessä. Ei millään yhteisöllä tai instanssilla. Jokainen varmasti tykönään miettii asiaa läheistensä kanssa, mutta ratkaisu viimekädessä tulee olla naisen, koska kyseessä on hänen ruumiintoimintonsa.
"tämän määritelmän mukaan...
...esim abortti, joka tehdään sen vuoksi, että tulisi "väärää sukupuolta" oleva lapsi, ei olisi turha. Mielenkiintoista."
Esitin muutaman esimerkin, kyseessä nyt ei todellakaan ole määritelmä, eihän tuollaista määritelmää vedetä hatusta muutamssa minuutissa.
"Yllä kehotit rauhoittumaan, olen ollut ihan rauhallinen - sitä voi joskus kyseenalaistaa mielipiteitäsi varmaan ihan näin rauhallisenakin."
Ajattelin, että kiihtyneessä mielentilassa tulkitsee helposti kirjoituksen väärin, jos itsellä on täysin vastakkainen näkemys asiasta, eikä ole halukaan ymmärtää toisen ihmisen näkökulmaa. Mutta hyvä jos olet rauhallinen, ei siinä mitään, tunnuit vaan käsittävän kirjoitukseni kovin väärin.
"Kumiallergiahan on aivan oivallinen syy lähdettää sikiöitä, ei sillä..."
En tiedä mitä tarkoitat tuolla kommentilla, itse tarkoitin sitä, että jos on kumiallergia , ei tietenkään voi käyttää kondomia ja jos vielä sattuu olemaan niin, ettei voi käyttää hormoniperäistä ehkäisykeinoakaan esim. veritulppakomplikaation takia, ehkäisy on vajavainen. Jos sattuu kyseessä olemaan ihminen, joka ei halua lapsia, (eikä halua elää selibaatissa koko ikäänsä, puoliso tuskin suostuisikaan moiseen), niin minun mielestäni on ymmärrettävää että mahdollisuus abortin kokemiseen on suurempi kuin joillain muilla pareilla.
...tästä kaikesta lienee siis se, että esim. abortti lapsen sukupuolen valitsemiseksi (jos sattuu kohdussa olemaan "väärää sukupuolta" oleva lapsi kantajansa mielestä on hyväksyttävä asia mielestäsi.
(Jos ei ole, niin sitten olen tulkinnut sinua väärin, ja pyytäisin perustelemaan, minkä periaatteen nojalla näin olisi).
Mielenkiintoinen ajatus, mielestäni. Erittäin postmoderni.
...kun et kerro suoraan mielipidettäsi, esim. tuohon alkuperäiseen kysymykseeni, että onko abortti hyväksyttävä keino saada haluttua sukupuolta oleva lapsi?
Toistaiseksi et ole esittänyt mitään perusteita, etteikö näin olisi. Olet ennemmin korostanut naisen subjektiivista oikeutta aborttiin, joka käsittääkseni sisältää, että mikäli nainen haluaisi abortoida sikiönsä vaikkapa siksi, että hän haluaisi vaikkapa tyttövauvan (jos on vaikkapa varaa vain yhteen lapseen), niin silloin hänellä on oikeus se tehdä? (Tai jos kiinalainen haluaa abortoida sen takia, kun haluaa poikavauvan).
Toistaiseksi olen tulkinnut sanomasi näin. Viime kädessä et antaisi miehelle oikeutta vaikuttaa asiaan.
Voi hyvä luoja sentään. Jos olen sanonut, että vastustan sitä, että instanssit tai muut tahot perinteillään sanelevat käytännön, niin miten ihmeessä sinä voit tulkita, että puolustan sukupuoliselektiota?
V a s t u s t a n turhia abortteja. Jos naisella Kiinassa on kokemus, että pojan saaminen lapseksi ei ole turha asia, en minä ole mikään ihminen yksilönä sanomaan, ettei hän sitä saa tehdä. Kiinan valtion ja yhteiskuntajärjestelmän asia on muuttaa perinteitä ja tehdä konkreettisia tekoja, ettei noin tarvitsisi käydä. Muut maat tai ryhmät voivat esittää Kiinalle tälläistä, jos ei se sitä halua tehdä. Länsimasisa tälläistä ei tapahdu marginaalitrapauksia lukuunottamatta, joten turha siitä on olla huolissaan.
Merkillistä on, että teet tulkintasi koko ajan siltä pohjalta, mikä oma näkemyksesi on eli määritelmä ihmisyyden alusta ja sovellat sitä muiden ihmisten näkemyksiin. Jos minun määritelmäni ihmisyydestä on joku muu kuin hedelmöitys (minusta silloin alkaa prosessi, joka johtaa ihmiseen) niin sinä kuitenkin asetat minun näkemykseni siihen kehikkoon, että mielipiteeni olisivat ihmiselämää väheksyviä. Minä en väheksy elämaa, enkä ihmiselämää. Päin vastoin. Ihmiseksi synnytään, noin 9:n kuukauden kuluttua ellei kehitysprosessi keskeydy. Se voi keskeytyä jo sukusoluvaiheessa tai raskauden puolivälissä. Tämä on minun näkemykseni ja määritelmäni.
koska jos siten Kiinassa syntyy tyttölapsia vain 20 % niin eiköhän se väestön liikakasvu romahda ja nopeasti.
...kyllä järkeenkäypää. Oletko myös feministi?